@europa:
Im WWII gab es bereits LSD's, die sehr ähnlich sind wie LPD's.
Wieso bräuchte China Docklandungsschiffe? Bzw. wieso wäre es mit Docklandungsschiffen einfacher?
Die Distanz China-Taiwan ist gering genug und es gibt genug "schöne" Tage, als dass sie von LCM o. ä, Schiffen ohne Hilfe eine Mutterschiffs überquert werden kann.... (Und die Distanz zw. dem Festland und der Insel ist gering genug, als dass sie von Helicoptern gemeistert werden kann, die dann auf FARP's angewiesen sind.)
Wg. Ro/Ro's: Und? Man kann die zivilen sehr Schnell requiriren (siehe Falklands) und verwenden. Es gibt da ja keinen Unterschied in der Konstruktion.
Eine Landung Chinas in Taiwan wäre eine Landung im Stile Normandy, aber nicht in Stile, in dem sie die USN mit den ARG's übt oder die RN auf den Falklands celebriert hat.
Ein kleiner Blick auf die Karte und die militärischen Gegebenheiten hat noch nie geschadet.
Nur LPDs/LHDs können IMO genug Material und Helikopter hintransportieren.
Und übrigens wurden im Falklandkrieg hauptsächlich Landungsschiffe eingesetzt, die technisch denen entsprechen die bei der RFA heute noch im Dienst sind (Sir Lanzelot, Sir Galahad usw.)
Zitat:europa postete
Nur LPDs/LHDs können IMO genug Material und Helikopter hintransportieren.
Schön. Stimmt nur leider nicht........ Die gleiche Menge ist auch mit vielen kleinere Fahrzeugen zu transportieren, und wenn diese dann auch noch beachen können, sogar schneller anlandbar. MIt LPD/LHD und Konsorten wäre D-Day nicht möglich gewesen. (Und China versus Taiwan wäre eine entsprechend grosse Landung mechanisierter Truppen....)
Zitat:Und übrigens wurden im Falklandkrieg hauptsächlich Landungsschiffe eingesetzt, die technisch denen entsprechen die bei der RFA heute noch im Dienst sind (Sir Lanzelot, Sir Galahad usw.)
Echt? Nicht wirklich.
Da gabs genug andere Schiffe, die eine letztenlich grössere Last trugen, z.B. Seefähren und Ro/Ro's (und 6 Hochseefischkutter.........). Die haben es bloss nicht in die populärwissenschaftlichen Publikationen zu diesem Thema geschafft. Kauf' Dir einfach mal das Buch von Sandy Woodward zu diesem Thema...
Das die RN zum Beispiel ein Passagierschiff gechartert hat weiss ich auch, nur brauchen solche Schiffe einen Hafen, sie haben ihre "Ladung" also nicht von anfang an "anlanden" können. Ein solches gechartertes Schiff konnten die Argentinier ja sogar versenken (Atlantic Conveyor), aber wir geraten langsam aber sicher ins :ot:.
Stimmt, wir werden hier langsam OT.
Trotzdem gebe ich Dir den Rat, mal ein wenig über Landungen im Allgemeinen und Falklands im speziellen nachzulesen...
Die gecharterten Schiffe waren sehr weit vorne und haben ihre Truppen via Hubschrauber und LCM's schon in den frühesten Phasen der Landungen mit an Land gebracht... Ohne sie hätten die Briten ihre Truppen gar nicht in der benötigten Stärke landen können. (Und kaum eines dieser Schiffe hat seine Ladung im Hafen abgeladen, da der einzige echte Tiefwasserhafen dort Port Stanley war, und dieser ja erst nach Ende der Kampfhandlungen verwendet werden konnte.)
Und ein weiterer, für China-Taiwan und Deine Behauptung LPD's seinen wichtiger Unterschied ist, dass im Falklandkrieg eben keine mechanisierten, gepanzerten Truppen zum Einsatz kamen, sondern (leichte) Infanterie.
China versus Taiwan wäre aber eine Landung mit schweren Panzer- und mechanisierten Infanteriedivisionen, und dafür sind LST's und LCU's einfach besser geeignet als LPD's.
Zitat:China versus Taiwan wäre aber eine Landung mit schweren Panzer- und mechanisierten Infanteriedivisionen, und dafür sind LST's und LCU's einfach besser geeignet als LPD's.
Ich begreiffe nicht warum, aber wenn du dir so sicher bist dann glaube ich dir mal. Ich würde aber trotzdem am liebsten eine Kombination aus beidem einsetzen, wenn ich chin. Admiral wäre (falls es dort sowas gibt).
Natürlich gibts in China Admiräle...... Was für eine blöde Frage.
Und wenn Du es nicht begreifst:
Es gibt genug Literatur über amphibische Landungen, und auch genug über ein mögliches Szenario Taiwan gegen China.
Dann schau Dir die Land- und Seekarten an, lies ein wenig im nautischen Jahrbuch, und bezieh die Ausrüstung und Truppen beider Länder mit in die Rechnung ein.
Dann ziehe Bilanz, und schaue, ob LPD's immer noch das beste fürs Geld für ein entsprechendes Szenario wären.
LPD's und LPD's und LHD's eigenen sich sehr gut für das Anlanden (leichter) Infantrie, aber nur begrenzt zum Anlanfen gepanzerter Verbände in grosser Stärke. Im USMC und der USN gibt es genug Leute, die den LST hinterhertrauern, da mit deren Ausmusterung die Möglichkeit von Massenanladungen von MBT's im Grunde genommen verloren gegangen ist.
Die (bisher nur theoretischen) Überlegungen der USN und des USMC zum Thema grössere Landungen (also nicht MEU/SOC und ARG, sondern ganze MEB's und mehr) gehen von nur einem sehr geringen Anteil an Panzereinheiten aus.
Zitat:pseunym postete
Die (bisher nur theoretischen) Überlegungen der USN und des USMC zum Thema grössere Landungen (also nicht MEU/SOC und ARG, sondern ganze MEB's und mehr) gehen von nur einem sehr geringen Anteil an Panzereinheiten aus.
Wenn ich noch hinzüfügen darf werden die schwere Gearete der US Army und US Marines nicht mit LHD, LPD der USN sondern mit den Transport Schiffen der Military Sealift Command getragen und diese brauchen schon einen mehr oder wenigr gut ausgerüstetes Hafen.
pseunym
Zu den Admirälen
Könnte ja sein das es das dort nicht gibt, in der Schweiz gibt es schliesslich auch keinen Generalstabschef.
Zu China-Taiwan
Die LSTs sind sicher gut um massenweise Panzer anzulanden, wenn man diese jetzt noch durch Infanterie einer KLEINEN Anzahl LPDs, Flugeugen vom Festland, CMs von Kriegsschiffen und Helikoptenr von 1-2 Helikopterträgern ergänzt dann siehts für Taiwan IMHO schlecht aus. IMHO wird es für die Chinesen bedeutend schwerer wenn einer dieser Komponenten fehlt.
PS: Ich habe nachgeschaut, die Entfernung zwischen China und Taiwan dürfte an der schmalsten Stelle ca. 120km breit sein.
saturn
1) Wir sprechen über China
2) Können die Sealift Schiffe wie du schon sagtest nur in einem Hafen ihre Ladung an Land bringen, was sie also für Amphibische Operationen nutzlos macht.
Zitat:europa postete
PS: Ich habe nachgeschaut, die Entfernung zwischen China und Taiwan dürfte an der schmalsten Stelle ca. 120km breit sein.
Toll. Und was schliesst Du daraus? Entfernungen von ca. 200 km können noch gut ohne LPD's und LHD's gemeistert werden
Zitat:saturn
1) Wir sprechen über China
2) Können die Sealift Schiffe wie du schon sagtest nur in einem Hafen ihre Ladung an Land bringen, was sie also für Amphibische Operationen nutzlos macht.
Und vergleiche mit anderen Ländern, die eine echte amphibische Kapazität haben und die mehr Erfahrung mit solchen Operationen haben als andere, sind dort nicht fehl am Platz.
@Europa: Danke. Aber ich kann schon Deutsch lesen und verstehen. Darum bin ich auch inder Lage dass Ihr beide über China und Taiwan sprechen.
Was ich sagen möchete ist folgendes: Heute hat die US Navy die grösste amphibische Flotte der Welt. Aber Troztem wird sehr wenig schwaeres Geraet (wie z.B Panzern, Geschütze, Selbstfahrende Geschütze etc) mit dieser Flotte mitgetragen. Und die USN Marines sind wie schon psynum richtig gesagt hat in der Tat eine leichte Infanterie Einheit. Die schwere Geraete werden extra auf anderen Schiffen transportiert trotz der grösste amphibische Flotte.
Nur zu China: China braucht mehr LCU's und LCM artige Landungsboote und LST artige Landungsschiffe weil diese Schiffe zum transportieren von Panzern und APC besser geeignet sind. Und diese Schiffe können ihre Laudung direkt an der Strand entladen. Taiwan will die angreifende Chineische Einheiten schon am Strand vernichten. Darum muss schon die erste Welle der Chinesische truppen von schweares Geraet unterstützung nehmen um den Taiwanischen wiederstand zu brechen.
Darum ist es wirtschaftlich gesehen eine bessere investition für China an stelle LDP's zu bauen, LST's und Landungsboote zu bauen.
Das du Deutsch lesen kannst, habe ich schon vermutet:rofl:
Zum Topic
Natürlich wird ein Grossteil des (schweren) Materials mit den Transportschiffen transportiert, aber so ein Wasp-Class Amphibious Assault Ship hat auch einiges an (schwerem) Material dabei.
Ich würde China trotzdem einen Mix empfehlen, obwohl ihr anderer Meinung seid.
Ok:
Was hat ein LHA/D so an Bord?
Ein paar AAV 7 und ein paar Radpanzer... Das wars dann. Die M1A1 Zug ist auf einem LPD/LSD eingeschifft. (Und um ihn an Land zu bringen, brauchts 4 LCAC (dann aber bitte bei vergleichsweise ruhiger See) oder 2 LCU, und dann sind die Bergungs- und Versorgungseinheiten noch nicht am Strand..... Ein LSD, ein LPD und ein LHA/D haben zusammen 2-4 LCAC und 2-3 LCU in ihren Welldecks.....)
Wenn Du China einen Mix empfehlen würdest, wäre es nett, wenn Du das auch mal ordentlich begründen würdest, also erklärst was, wie und wo eingesetzt werden soll, und wieviel es dafür brauchen würde. Beziehe also Strategie und Taktik fundiert mit ein.)
LPD/LSD/LPH/LHA/LHD sind PLattformen, um amphibische Truppen über grosse Distanzen zu transportieren und dann einsetzen zu können. Die Distanz zw. CHina und Taiwan ist aber, wie Du ja selbst festgestellt hats, nicht sonderlich gross......
Momentan wäre China aufgrund fehlender amphipischer Fähigkeiten und Kapazität eh nicht in der Lage einen Angriff auf Taiwan zu starten.....
Die LHD würde mit seinen (noch zu entwickelnden) Kampfhelikoptern Feuerunterstützung geben. Mit seinen Helikoptern könnte es zum Beispiel eine kleine Spezialeinheit absetzen, die den Taiwanern unbemerkt in den Rücken fällt. Natürlich kannst du das auch vom Festland her machen, doch ein Helikopter hat eine sehr begrenzte Reichweite und wenn er von einem Helikopterträger aus operiert hat er einen kürzeren Flug ins Zielgebiet, was seine Einsatzdauer erhöht.
Die LSTs, von denen China noch viel mehr braucht, würden die Kampfpanzer, Schützenpanzer u.s.w. anlanden.
Die Infanterie würde ich mit Zubrs anlanden, von denen China ebenfalls noch mehr braucht.
Zusammenfassung:
China braucht viele Zubrs und LSTs und dann noch einige (ca. 2-3) Helikopterträger mit Dock (LHD) um Kampfhelikopter vor Ort einstzen zu können.
Oh Gott... FARP sage ich da nur. Mal ganz davon abgesehen, dass Hubschrauber gegen mit einer guten Luftwaffe und Luftabwehr (Taiwan gehört da in den Kandidatenkreis) etwas grössere Probleme haben werden......
Zudem: Kleine Spezialeinheit???? Was soll die denn Ausrichten können? Das ist nicht Irakkrieg 2003 oder Afghanistan, China gegen Taiwan wäre eine large scale war mit entsprechend grossen Truppenkontingenten.
Zudem: Wieso hält sich China dann eine so grosse Luftlandetruppe mit entsprechenden Flugzeugen?
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