Forum-Sicherheitspolitik

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Zitat:Experts defend China's naval rights to possess aircraft carriers
By Li Xiaokun (China Daily)
Updated: 2008-11-19 08:30
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://german.china.org.cn/international/2008-11/28/content_16869882.htm">http://german.china.org.cn/internationa ... 869882.htm</a><!-- m -->

Zitat:28. 11. 2008
Stellt China einen Flugzeugträger in Shanghai her?

Die kanadische Zeitschrift Kanwa Defense Review berichtet in ihrer jüngsten Ausgabe, China stelle derzeit einen Flugzeugträger in Shanghai her. Im Bericht heißt es, einer Analyse von Satellitenfotos zufolge seien zwei Schiffswerften "verdächtig".
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eine Zusammenfassung der "Erkenntnisse" im Marineforum

Zitat:CHINA

Berichte über eine Ausbildung von Trägerpiloten geben Gerüchten über die Beschaffung von Flugzeugträgern durch die Volksbefreiungsmarine (PLAN) neue Nahrung.

Nach Meldungen chinesischer Agenturen, die schnell von internationalen Fachmedien aufgegriffen wurden, hat im Sommer in Dalian ein vierjähriger Lehrgang für etwa 50 Piloten begonnen. Sie sollen die ersten chinesischen Flugzeugführer werden, die mit Flächenflugzeugen von einem Schiff operieren – ein (so chinesischer Originalton) „bedeutender Schritt der PLAN bei ihrer strategischen Transformation in ein neues Zeitalter“. Die erste Ausbildungsphase soll sich noch in Hörsälen abspielen. Erst zu einem späteren Zeitpunkt wird dann praktische fliegerische Ausbildung in den Vordergrund rücken. Auch sie wird zunächst noch an Land stattfinden. Erst am Schluss der Ausbildung (2010/2011?) steht dann Flugtraining auf einem Schiff.

Allgemein geht man davon aus, dass dieses Schiff der frühere sowjetische Flugzeugträger VARYAG (67.000 ts, Schwesterschiff der russischen ADMIRAL KUZNETSOV) werden soll. Dessen Rohbau war 2002 von der Ukraine gekauft worden (angeblich für zivile Verwendung als schwimmendes Kasino) und wird seitdem in Dalian instand gesetzt. Militärische Bewachung, vor allem aber die Dauer der Arbeiten ließen schnell eine militärische Verwendung wahrscheinlich werden.

2006 war in chinesischen Internetforen die Rede von der Absicht, die ex-VARYAG als Ausbildungsträger zu nutzen. Sogar ein angeblicher künftiger Name (SHI LANG) wurde bereits genannt. Die ex-VARYAG ist noch immer nicht fertig gestellt, aber man kann wohl davon ausgehen, dass die Arbeiten zeitlich so abgestimmt werden, dass das Schiff spätestens mit Aufnahme der praktischen Seeausbildung der ersten Trägerpiloten voll einsatzklar verfügbar ist (also vielleicht in 2009 erste Probefahrten durchführt).

Internetforen zufolge soll der Bau eines ersten Flugzeugträgers demnächst beginnen, die Kiellegung mit ersten Modulen vielleicht auch schon erfolgt sein. Die Diskussion fokussiert sich dabei auf eine neue Werftanlage mit entsprechend groß ausgelegter Baukapazität. Seit 2006 gibt es überdies Informationen über eine geplante Beschaffung russischer Trägerkampfflugzeuge Su-33 Flanker.

weitere Berichte finden sich in der gedruckten Ausgabe des MarineForum

gibt es eigentlich aktuelle infos oder bilder der varyag?
irgendwie scheinen mir diese spekulationen nämlich immernoch wenig faktenlastig. es gab malerarbeiten am schiff ok aber das problem der fehlenden antriebsanlage ist meines wissens noch immer ungelöst. und das ist nur ein problem von vielen. die situation ist zwar nicht 100 % zu dem milliardengrab admiral gorshkov vergleichbar aber die arbeiten wären ähnlich umfangreich. selbst wenn man intensiv an der varyag arbeiten würde, wäre 2010 optimistisch aber augenscheinlich ist das ja nicht so.

was genau an der Varjag gemacht wurde oder gemacht wird entzieht sich leider jeder Kenntnis unabhängiger Beobachter;
das einzige, was "Spotter" machen können sind Bilder aus der Distanz - von den Hochhäusern gegenüber der Werft, passierenden Schiffen oder aber von Flugzeugen, die in Dalian an- oder abfliegen.

Bekannt scheint:
die Chinesen haben mit etwa 20 Mio. $ den dreifachen Schrottpreis bezahlt
die Schleppkosten nach China (davon ewig im Kreis im SChwarzen Meer) für über 600 Schlepptage waren immens
die Varjag lag für vier Jahre unter militärischer Bewachung und durch Container"wände" abgschirmt an einer Pier in Dalian und wurde dort "entrümpelt"
im Mai 2005 war die Varjag im neu gebauten Trockendock der Dalian-Werft und wurde komplett (bis auf die Insel) in PLAN-grau gestrichen
seither liegt die Varjag am "entferntesten" Eck der neu errichtetetn bzw. erweiterten Werft, diverse "Aufbauten" auf dem Deck und "Lichter" im Hangar, die aus o.g. Positionen ersichtlich waren (übrigends auch, dass der Seitenaufzug für Flugzeuge in Bewegung ist) deuten darauf hin, dass auf bzw. in der Varjag gearbeitet wird .... aber was, wissen die Leute, die damit befasst sind, und die halten erstaunlich dicht - erstaunlich, wenn es sich um eine zivile Nutzung handelt;
alleine die zwischenzeitlich aufgelaufenen Kosten nur für die Wertfliegezeit lassen eine zivile Nutzung als offenkundig unwirtschaftlich ausscheiden

und über die Antriebsanlage wird - nun ja, heftig spekuliert ...
siehe auch <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/artikel___analysen/artikel___analysen/gibt_es_ein_chinesisches_traegerprogramm_13_34.html">http://www.globaldefence.net/artikel___ ... 13_34.html</a><!-- m --> mit weiteren links

das problem ist doch, das die meisten dieser bekannten "fakten" problemlos mit der verwendung eines statischen studienobjektes zur know-how erweiterung beim bau eines eigenen trägers begründet werden können.

ich sehe nur keine anhaltspunkte die eine erprobung zu see ab 2009 oder flugbetrieb ab 2010 wahrscheinlich erscheinen lassen. ein wenig graue farbe macht noch keinen funktionsfähigen träger.

von daher wundert es mich etwas das man eben allgemein davon ausgeht, das die varyag (zeitnah) ein trainingsschiff wird.

spooky schrieb:das problem ist doch, das die meisten dieser bekannten "fakten" problemlos mit der verwendung eines statischen studienobjektes zur know-how erweiterung beim bau eines eigenen trägers begründet werden können.

ein statisches Untersuchungsobjekt muss nicht einen der teuersten Piers einer neu erweiterten Werft in China belegen und muss auch nicht mit "primer" usw. für einen dauerhaften, langen Schutz neu lackiert, um nicht zu sagen herausgeputzt werden;
Melbourne, Kiew und Minsk waren (und letztere sind immer noch) Studienobjekte, und letztere werden inzwischen trotzdem einer kommerziellen Verwendung zugeführt; die Kiew konnte sogar beim "aufhübschen" in der Werft von Gruppen besucht werden - die Varjag liegt unter militärischer Bewachung an der am weitesten von der Stadt entfernten und damit am wenigsten einsehbaren neuen Ausrüstungspier in Dalian und alleine diese Geheimhaltung weckt schon Misstrauen.

spooky schrieb:ich sehe nur keine anhaltspunkte die eine erprobung zu see ab 2009 oder flugbetrieb ab 2010 wahrscheinlich erscheinen lassen. ein wenig graue farbe macht noch keinen funktionsfähigen träger.

für ein wenig graue Farbe wäre keine jahrelange und damit teure Werftliegezeit notwendig,
aber es läuft alles auf eine solche Nutzung raus,
nur mal zur Erinnerung und als Vorspann: die Melbourne - der ehemalige australische Träger - wurde lange Zeit in Dalian studiert und dann abgewrackt, in derselben Werft, in deren Neubauteil jetzt die Varjag liegt;
die Marineakademie in Dalian bildet seit diesem Jahr nach offiziellen Meldungen Trägerpiloten aus;
China verhandelt mit Russland über die Lieferung trägergestützter Flugzeuge und hat zugleich mit der JL-15 einen Trainer entwickelt, der wie sein russisches Pendant trägergestützt eingesetzt werden könnte;
die vom Marineforum wiedergegebene Zeitschiene für die Ausbildung der Piloten deckt sich auch mit dem Fertigstellungsgrad der Varjag ....

spooky schrieb:von daher wundert es mich etwas das man eben allgemein davon ausgeht, das die varyag (zeitnah) ein trainingsschiff wird.

wenn man die bisherige Entwicklung der Varjag verfolgt, dann deutet vieles darauf hin, dass 2009 / 2010 erste Seeerprobungen laufen könnten

Erich schrieb:ein statisches Untersuchungsobjekt muss nicht einen der teuersten Piers einer neu erweiterten Werft in China belegen und muss auch nicht mit "primer" usw. für einen dauerhaften, langen Schutz neu lackiert, um nicht zu sagen herausgeputzt werden;

aber das ist doch alles eine äußerst schwache argumentationskette. die ausfallstraßen in shanghai brauchen auch keinen 10m breiten "grünstreifen" zwischen den fahrspuren dessen bepflanzung zwar täglich von vielen arbeitern gepflegt wird aber durch die luftverschmutzung dennoch ehr grau als grün ist.

Zitat:die vom Marineforum wiedergegebene Zeitschiene für die Ausbildung der Piloten deckt sich auch mit dem Fertigstellungsgrad der Varjag ....

vwenn man die bisherige Entwicklung der Varjag verfolgt, dann deutet vieles darauf hin, dass 2009 / 2010 erste Seeerprobungen laufen könnten

die bisherige entwicklung und den fertigstellungsgrad kennt man doch nicht. man sieht die neue farbe aber sonst herzlich wenig. ist die elektrik, ein antrieb etc. nun an bord oder nicht? auf der basis sind das doch reine spekulationen. lustigerweise kann man auf wiki (en) u.a. folgendes lesen:

Zitat:Jane's Navy International noted in October 2007 that 'refurbishment work and fitting out is continuing and the vessel is expected to begin initial sea trials in 2008.'[5]
[...]
5. ^ Jon Rosamond, 'China completes joint exercise with UK aircraft carrier,' Jane's Navy International, November 2007, p.6

nun ist es also 2009, dann 2010 usw.
es gibt ja auch gerüchte, das china bereits an einem eigenen träger arbeitet. vielleicht sind die aktivitäten um die varyag auch nur ein bluff oder es wird ein statisches trainingsobjekt oder, oder, oder.

ich finde die selbstverständlichkeit mit der diese "trainingsschiff"-geschichte und die zeitpunkte einer erprobung/indienststellung usw. verbreitet wird eben etwas verwunderlich.

streng genommen finde ich die idee eines trainingsschiffs selbst schon etwas abwegig. natürlich wäre jeder träger der chinesen erstmal ein trainingsschiff denn die fähigkeiten einen träger zu betreiben muss man erstmal erwerben aber ich baue/betreibe doch kein 67.000 t schiff ohne es als einsatzschiff nutzen zu können. deshalb halte ich den begriff "trainingsschiff" für augenwischerrei.

Egal ob China an einem eigenem Träger arbeiten oder die Varjag renovieren (denke mal sie machen beides), sobald die Chienesen einen Einsatzbereiten träger haben, werden sowhl die Japaner alsauch die Taiwanesen einen bauen (oder es Versuchen, obwohl sich ein Träger bei taiwan nicht so ganz lohnen würde, da der innerhalb von sekunden durch schwere Boden Boden Raketen etc versenkt werden würde)...
wobei wir dan bei einem neuen Flottenwettrüsten wären... wobei die ja auch jetzt schon konkurrieren)

Zitat:Egal ob China an einem eigenem Träger arbeiten oder die Varjag renovieren (denke mal sie machen beides), sobald die Chienesen einen Einsatzbereiten träger haben, werden sowhl die Japaner alsauch die Taiwanesen einen bauen (oder es Versuchen, obwohl sich ein Träger bei taiwan nicht so ganz lohnen würde, da der innerhalb von sekunden durch schwere Boden Boden Raketen etc versenkt werden würde)...
wobei wir dan bei einem neuen Flottenwettrüsten wären... wobei die ja auch jetzt schon konkurrieren)

Naja Taiwan einen Träger, dass kann man ausschließen. Ein Träger erfordert Personal eine Infrastruktur und die nötigen Flugzeuge usw. Eine Endlos lange Liste an Erfordernissen und Problemen. Nicht um sonst können nur die USA eine echte Träger Flotte unterhalten, da währe ein kleines Land wie TAIWAN schlichtweg überfordert. Alleine eine US Kampfgruppe hat die Kampfkraft der Taiwanesischen Marine, TAIWAN kann froh sein wenn es mehr U-boote anschaffen kann und die 6,5 Mrd. Waffenlieferung aus den USA erhält. Was Japan anbelangt, so kann Japan sicherlich einen Träger bauen doch steht da die Pazifistische Verfassung des Landes in Wege. Der VRC Träger ist eine klare Herausforderung an die USA und nur die USA können darauf reagieren obgleich ein Chinesischer Träger kaum als Herausforderung für die 12 Super Träger der USN zu bezeichnen ist. Die Chinesische Marine ist und wird auf langer Zeit den vereinten Flotten Japans, Taiwans und Der USA nicht gewachsen sein egal ob es nun zwei Träger baut oder einen.

China wird noch 15-20 Jahre brauchen um Japaner aufzuholen

Ok das mit Taiwan stimmt schon, aber was die pazifistische Grundhaltung in japan angeht, bei uns hieß es mal: Nie wider Deutsche Soldaten und das war dann auch binnen weniger Jahre komplett wider vorbei, und wenn Japan ernsthaft bedroht wird, dürften die ganz schnell die Samurai-Tradition wider hervorholen... und was die Überlegenheit der vereinigten Flotten Nippons, nationalchinas und der USA angeht, so würde ich sagen, das die Amerikaner ja nie mehr als ein, höchstens zwei Trägerkampfgruppen vor Ort haben, und es braucht nur nen paar seemienen oder dieseelektrische U-Boote wie die Kilo Klasse und schon werden die in ihren Fähigkeiten stark eingeschränkt. Zudem braucht der Ami Wochen um Schiffe aus Pear oder San Diego nach Taiwan zu verlegen, während china die hausmacht hat und alles im Umkreis von ein paar hundert Kilometer um Taiwan mit Kurz und Mittelstreckenracketen buchstäblich plattwalzen kann. Japan wäre auch ziemlich beschäftigt, es müsste wohl Südkorea gegen Nordkorea (das wohl die gunst der Stunde nützen würde) beistehen und sich die Chinesische Nordflotte vom leib halten.

die Amis sind aber in Japan stationiert - und haben ihre Träger in Reichweite, Japan verfügt wie Taiwan zudem über "unsinkbare Flugzeugträger", nämlich die Heimatbasen der Luftwaffe -
da werden 1 kleiner Träger vom Typ "Varjag" und auch eine ggf. größere Schwester nicht viel ausrichten können;

aktuelle Bilder aus dem Internet (datieren angeblich von gestern) von den Baumaßnamen der Varjag gibts hier
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china-defense.com/forum/index.php?showtopic=155&st=1100">http://www.china-defense.com/forum/inde ... 55&st=1100</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefenceforum.com/showthread.php?t=2894&page=36">http://www.sinodefenceforum.com/showthr ... 94&page=36</a><!-- m -->

Bildquelle: unsere Partnerseite sinodefence

Was ist mit den roten Kreisen im Bild...?
Einer davon soll wohl auf Arbeiten am Flugzeuglift hinter der Insel hindeuten...

die roten Kreise heben hervor, an welchen Stellen anscheinend gearbeitet wird (die Kreise sind nicht von mir)