Zitat:China plans to build its first aircraft carrier - news agency
11:02 | 06/ 07/ 2007
HONG KONG, July 6 (RIA Novosti) - China is close to beginning construction of its first aircraft carrier to expand the operational and strategic capabilities of the People's Liberation Army Navy (PLAN), a Chinese news agency said Friday.
KANWA News cited sources in the Chinese defense industry as saying that several companies had received contracts on the development of systems and components for the future aircraft carrier.
"This indicates that the decision on construction of the aircraft carrier has been made, and its characteristics have been outlined," the agency said, adding that a shipbuilding company based in Shanghai could be chosen as the main project contractor.
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Zitat:(Bau von Systemen für das Schiff - d.h. doch wohl Ausrüstung beauftragt, da kommt nur die Varjag in Frage ..... )
10:30 | 06/ 07/ 2007
China plant Bau von Flugzeugträger
* China hat mit der Entwicklung eines Flugzeugträgers begonnen.
Das teilte das chinesische Rüstungsunternehmen mit. Mehrere Unternehmen wurden bereits mit dem Bau von Systemen für das Schiff beauftragt. Chinesische Behörden stellen jedoch offiziell die Pläne zum Bau des Flugzeugträgers in Abrede.
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Erich schrieb:soweit ich das sehe ging der Text zwei Wege:
Chinesische news agency => Kanwa (engl.) => RIA Novosti (engl.)
Chinesische news agency => RIA Novosti (dtsch.)
... weshalb ich den deutschen Text von RIA, der zwar kürzer ist, als "noch am nahesten drann" sehe ....
spooky schrieb:....ich schrieb dazu:
ich verstehe auch nicht ganz warum die PLAN als neubau kleine träger auflegen sollte. .....
Zitat:...Und da würde ich erst mal mit kleineren Schiffen anfangen, in der Größe von ca. 20.000 ts - also etwa der "INVINCIBLE-Klasse" oder der "IWO JIMA" Klasse (LPH) vergleichbar, und auch mit gleicher Einsatzrolle; da haben die Chinesen mit der alten "Melbourne" ein Grundmodell, auf dessen Blaupausen sich aufbauen lässt - und ich würde auch ein Katapult einbauen, um Trainer und leichte Erdkampfflugzeuge wie die L-15 zur Bodenunterstützung einesetzen zu können - ideal für die Unterstützung von Landungsoperationen. Daraus könnten dann auch LHDs entwickelt werden.warum?
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Zitat:Chinese Aspects of Singapore’s IMDEX Naval Technology Show
by Richard Fisher, Jr.
Published on June 20th, 2007
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Type 081 LHD
Chinese sources at IMDEX confirmed that China is developing a new amphibious assault ship, a Landing Helicopter Dock, or “LHD.” However, when such ships may be built is not known. This ship had previously been identified as the Type 081, described by Asian sources as displacing about 20,000 tons. ...
spooky schrieb:....
wenn man davon ausgeht, das die varjag tatsächlich mal als träger zu see fährt, währe es nur logisch genau dieses design zu kopieren (allenfalls mit detailsverbesserungen). nur so hätte man ein minimales risiko und einen optimalen nutzen sowohl von der varjag als auch von den neubauten.
Erich schrieb:1. kleine Träger sind billiger, leichter und schneller zu bauen als großeda sollten wir erstmal klären von was wir hier sprechen: lhd's oder cv's, sprich amphibische schiffe mit heli-kapazität oder träger zum einsatz von flugzeugen. im zusammenhang mit der varjag macht nur letzteres sinn. ich brauche kein 58.000t cv als "schulschiff" für helipiloten, die nachher auf lhd's dienen. dazu reicht die shichang völlig aus.
Zitat:2. eine Fehlkonstruktion ist damit nicht so ein hoher Geldverlust wie bei einem großen Trägerprinzipiell richtig aber ein kleinerer träger, noch dazu mit den von dir vorgeschlagenen katapulten würde ein höheres risiko beinhalten als ein träger in enger anlehnung an das russische design.
Zitat:3. mehrere kleine Träger geben auch so viel "power" wie ein großer, sind aber auch getrennt einsetzbar - und bei einer Versenkung im Ernstfall nicht so ein großer Verlustder erste teil dieser aussage stimmt so nicht. so weit ich weiß haben studien und erfahrungen deutlich gezeigt, das ein großer träger deutlich mehr einsätze pro tag abarbeiten kann als 2 kleine.
Zitat:4. die Bauten bzw. Bauvorhaben amphibischer Träger in der Größe von ca. +/- 20.000 ts durch etablierter Seemächte zeigen, dass das wohl eine optimale Größenordnung ist, z.B.:also da hast du jetzt ne menge äpfel und birnen zusammen geworfen. während ein teil der schiffe als reine flugzeugträger geplant, gebaut und zum großteil auch so betrieben werden, sind andere wiederum reine amphibische schiffe ohne jegliche fähigkeit überhaupt flugzeuge einzusetzen. eins haben aber alle gemeinsam: keines der genannten schiffe besitzt ein katapult und kann ctol flugzeuge einsetzen. ein stovl-flugzeug zu beschaffen währe nicht einfach. da käme entweder die yak 141 in frage oder eine eigenentwicklung. da geht das risiko aber sehr schnell in einen hohen unkalkulierbaren bereich.
- HTMS Chakri Naruebet (Thailand) 11.500 t
- SNS Principe de Asturias (Spanien) 16.700 t
- Iwo Jima (USA) 18.00 ts
- Mistral (Frankreich) 21,000 ts
- HMS Ocean / L12 (GB) 22.000 ts
- HMS Invincible (GB) 22.000 ts
- Buque de Proyección Estratégica (Spanien) 25.000 ts
- Canberra (Australien) 27.000 ts
- Cavour (Italien) 27.100 ts
- Juan Carlos (Spanien) 27.100 ts
- Tarawa (USA) 39.000 ts.
(Die Vayag mit 58.500 ts ist da deutlich drüber, die von den Chinesen studierte Melbourne hatte ebenso eine Verdrängung von 20.000 ts)
Zitat:5. "crawl - walk - run" .... auch aus den o.g. Punkten ist es sinnvoll (und entspricht der Vorgehensweise im Kriegsschiffbau Chinas, Indiens, Russlands, der USA und anderer Mächte) neue Systeme "Schritt für Schritt" einzuführen und aus den unterschiedlichen Entwicklungsstufen die Schlüsse für weitere Entwicklungen zu ziehenaus einem lhd design kann man aber nur bedingt lehren für ein cv ziehen. dazu kommt das z.b. russland und indien über stovl-träger zu ihren ctols gekommen sind oder kommen werden. wenn china nun aber auf keine stovl-flugzeuge zurückgreifen kann oder will wird man um eine gewisse träger-mindestgröße zum einsatz von ctol-flugzeugen nicht herum kommen. ein mit katapulten ausgestatteter "miniträger" würde da nur unnötige schwierigkeiten machen.
Zitat:6. die Varyag ist kein "geprüftes design" - es ist die zweite Fertigung einer Entwicklung, die auf der Kiew-Klasse beruht, d.h. auch dass hier möglicherweise noch Fehler im design vorliegen, die erst nach einigen Jahren des Betriebes offenkundig werden (auch Russland überlegt nicht eine Neuauflage sondern einen größeren Neubau)die varjag kann man schon als geprüft ansehen. mir ist nicht bekannt, das es bei der kuznetsov probleme beim einsatz von ctol-flugzeugen gibt. das man als nachfolgeträger etwas größeres plant kann vielerlei gründe haben (nuklearantrieb, höhere effizienz s.o., usw.). das risiko beim bau eines "varjag-ähnlichen" trägers währe überschaubar, man könnte sogar die flugzeuge in russland einkaufen und sich sicher sein, das diese auf dem schiff auch einsetzbar sind.
Zitat:7. es wäre insofern sinnvoll, andere Klassen (also den oben skizzierten kleineren amphibischen Träger) zu bauen, um aus den Erfahrungen beider Klassen einen Optimierungsprozess mit dem Ziel einer Neukonstruktion eines größeren Schiffes zu starten - der dann die positiven Elemente beider Klassen (Varyag und amphibischer Träger) vereint und die design-/Konstruktionsfehler möglichst elimeniertein lhd design ist für china sicherlich sinnvoll und notwendig aber ein lhd ist eben "nur" ein lhd und kein cv. ich sehe auch nicht wie man ein lhd und ein cv zu einem einzigen design verschmelzen könnte vorallem wenn man ctol -flugzeuge einsetzen will. das währe ein denkbar schlechter kompromiss. von daher werden lhd's und cv's ehr nebeneinander bestehen. deshalb halte ich es für logisch und konsequent wenn china jetzt neben dem bau eigener lhd's auch mit der konstruktion und dem bau eines cv's beginnt. und da bietet die varjag als vorlage eine gute basis. natürlich könnte man auch erst die varjag einsatzklar machen und dann auf grund dieser erfahrungen einen eigenen vergleichbaren oder größeren träger bauen. ich sehe aber nicht wie hier ein kleinerer cv reinpasst.
Zitat:wie gesagt, die Varyag dürfte als "Null-Nummer" durchaus noch design- und Konstruktionsfehler haben, und ist zumdem als "richtiger Flugzeugträger" zu klein, wie der Vergleich mit anderen Trägern insbesondere der USA ergibt, die Varyag ist eine Übergangslösung, auch bei den Russen, ein "Zwischenmodell" das als Trainingsschiff durchaus tauglich ist - aber als "richtiger Einsatzträger" zu klein wäre ...genau aus diesem grund halte ich kleine mit katapult ausgestattete träger ja für so abwegig. hier wiedersprichst du ein stück weit deiner eigenen argumentation. als cv's macht alles unterhalb einer varjag keinen sinn, man könnte gleich größer einsteigen aber dann steigt auch das risiko. also bietet sich ein schiff vergleichbar zur varjag als kompromisslösung für den einstieg an.
Zitat:...(Der Bericht ist mit Belegfotos hinterlegt)
HMAS Melbourne lives on in China
A US private sector intelligence agency believes that the Chinese navy may be using an old aircraft carrier, HMAS Melbourne, to help develop its own carrier and boost Chinese military capability. ......
Melbourne was sold to China for breaking up, and arrived at a Shanghai yard in 1985 according to the issue of Far Eastern Economic Review dated 20th. October, 1994, where she lay undisturbed except for regular visits by PLA engineers and may still be in existence. It is clear from an article entitled "The Aviation Dream of the Chinese People" that appeared in the July, 1994 issue of Shidian, a semi-official magazine of the China News Service, that PLA(N) officers are being trained in large ship handling courses and flight deck operations. Melbourne was finally moved to the northern port city of Dalian where she was broken up. There have been several reports of the Chinese reconfiguring a runway to resemble an aircraft carrier deck for flight deck landing training by PLA pilots. Additionally, in 1987 an F-8 Chinese fighter was launched from a steam catapult at the Lushun naval air base near Dalian according to the Far Eastern Economic Review.
On 13 January 2001, the online Australian magazine in Melbourne "The Age.com.au", indicated that China has been using the flight deck of the former Australian aircraft carrier HMAS Melbourne to train its pilots ahead of the launch of its first locally-made aircraft carrier. ..... Satellite image of the reconstructed Melbourne flight deck attached to the end of a runway in northern China. The angled flight deck centerline is aligned with the main runway and aircraft were catapulted out over the salt pan and bay.
spooky schrieb:mir ist schon klar, dass sich die chinesen auch schon andere schiffe angeschaut haben. allerdings sehe ich nur in der varjag ein operativ sinnvolles design.wenn man die Bilder so anschaut
einen "amphibischen" träger mit 20.000t für ctol flugzeuge und damit mit katapult und fanganlage halte ich weder operativ für sinnvoll noch für ein leicht zu erreichendes ziel. wenn man von dem träger auch noch hubschrauber einsetzen will und noch ausreichend raum für landetruppen vorhält bleiben vielleicht 6 oder 8 l-15 mit höchst zweifelhaftem wert. da steht für mich kosten und nutzen in absolut keinem vernünftigen verhältniss. da lohnt es sicherlich ehr einen reinen heli-träger (mit oder ohne dock) zu bauen .
Zitat:eine alternative währe in meinen augen nur stovl, denn deine aufzählung zeigt ja, dass nur diese flugzeuge einen gewissen sinn auf solcherlei amphibischen trägern machen. und selbst da muss man sich irgendwann entscheiden ob man das schiff operativ ehr als träger oder als amphibisches schiff einsetzen will.stovl ist nach meiner Überzeugung nur eine Notlösung, wenn kein Katapult zur Vefügung steht - und wird von den Chinesen nicht gebraucht, weil mit der L-15 (nach Vorbild der russischen Yak-130 konstruiert?) ein trägerfähiges Flugzeug zur Verfügung steht
Zitat:....gerade für die Taiwan-Problematik machen amphibische Träger, die mit Escorte und See-Luftabwehrwaffen ausgestattet sind, enormen Sinn:
mit dock oder ohne ist ehr ne frage, wie sich china in zukunft aufstellen will. wenn die an lst's und ähnlichem festhalten brauchen die nicht allzu viele dockschiffe. wenn sie aber auch zu einer "over the horizon" taktik wechseln (wie z.b. die us-navy) dann kann man garnicht genug dockraum haben.
für die taiwan-problematik und da speziell die taiwan-straße machen imho sowieso weder docks noch flugzeugträger sinn. ich sehe da ehr eine untermauerung der vormachtsstellung chinas in asien als ziel.
Erich schrieb:die Träger dieser oder vergleichbarer Klassen wie die argentinische ARA Veinticinco de Mayo (V-2) haben bis zu 24 Flugzeuge transportiert - also praktisch ein ganzes "Regiment" nach chinesischer Zusammensetzung - und hatten auch noch Platz für Hubschrauber an Deck - und die Landungstruppen brauchen nicht unbedingt auf dem Träger transportiert werden, weil auch die größeren LST und diverse Transportschiffe der PLAN mit Helideck ausgerüstet sind oder ausgerüstet werden können,die melbourne wurde mit max 24 flugzeugen und 2 helis bzw. 14 flugzeugen und 8 helis angegeben. wenn man das schiff also primär als lhd oder "amphibischen träger" einsetzt sind wohl kaum mehr als 10 flugzeuge drin wenn man noch eine vernünftige anzahl hubschrauber mitführt. das ein lhd oder amphibischer träger keine truppen mitführen muss finde ich abwegig, was macht denn dann noch die amphibische komponente aus? dann sprechen wir doch ehr von einem reinen cv der 20.000t klasse. damit kann dann aber kaum die type 081 lhds gemeint sein. btw haben die lst's kaum genug truppentransportkapazität zur eigenen verwendung (250 mann). interessant finde ich in dem zusammenhang die angaben auf sinodefence "Loading capacity: 250 troops; or 10 tanks; or 500t cargos". also entweder 250 oder panzer?
[...]
so daß der Träger lediglich die Helis und Hubschrauber transportieren muss -um dann shuttle-Dienste zu übernehmen (ganz abgesehen davon, dass Infanterietruppen ohne schwere Waffen auch kurzzeitig im Hangar, auf Deck, in den Fluren und wer weiß wo noch untergebracht werden könnten)
Zitat:stovl ist nach meiner Überzeugung nur eine Notlösung, wenn kein Katapult zur Vefügung steht - und wird von den Chinesen nicht gebraucht, weil mit der L-15 (nach Vorbild der russischen Yak-130 konstruiert?) ein trägerfähiges Flugzeug zur Verfügung stehtdas sehe ich ganz anderes. für amphibische träger stellen stovl-flugzeuge ein nahezu perfektes system da. man braucht kein katapult, keine landeeinrichtung und auch kein winkeldeck. allenfalls eine ski jump währe optinal von vorteil. ohne spezielle vorrichtungen kann man also je nach operativer verwendung die anzahl der flugzeuge und hubschrauber wählen und hat nie unnötige systeme an bord. und senkrechtstarter kann man ohne probleme von behelfsplätzen an land einsetzen wenn man erst mal fuss gefasst hat.
Zitat:gerade für die Taiwan-Problematik machen amphibische Träger, die mit Escorte und See-Luftabwehrwaffen ausgestattet sind, enormen Sinn:hier sprichst du einige meiner kritikpunkte deutlich an:
selbst wenn die PLAAF die Luftüberlegenheit gewinnt, die taiwanesischen Kampfhubschrauber - die auch mit Luft-See-Lenkwaffen ausgestattet sind - können in Deckung auf eine amphibische Landungsflotte warten;
die ganze amphibische Landungsflotte und eine - ohne Deckung und Schutz über hunderte Kilometer offene See anfliegende Hubschraubertruppe - wäre derzeit dem Abwehrfeuer der taiwanesischen Verteidiger recht offen preisgegeben (ganz abgesehen davon, dass China gar nicht genug Hubschrauber im Einsatz hat, um hier ständig größere Angriffs- und Transportwellen vorhalten zu können);
nein, um einen amphibischen Brückenkopf zu bilden und zu halten braucht China ebenfalls Kampfhubschrauber - und leichte Kampfflugzeuge - vor Ort, die direkt und unmittelbar eingreifen können, und die können bereits mit einem (oder mehreren) kleineren amphibischen Träger(n) in die Nähe des Einsatzgebietes gebracht werden.
Der Träger wäre gegen taiwanesische Angriffe durch seine Escort-Gruppe und durch die von ihm eingesetzten Flugzeuge und Helis besser geschützt, und könnte zudem mit seinen Mitteln selbst direkt in das Geschehen eingreifen, durch Luft-Boden-Angriffe ... auch hierfür ist die L-15 gut geeignet, die ist aber schon von einem kleineren Träger in der 20.000 ts Klasse mit Katapult einsetzbar.
Zitat:Auch hier hätte ein amphibischer Träger zur Erringung einer lokalen, örtlichen Luftüberlegenheit (auch Vietnam und Malaysia haben auf den Spratley-Inseln Flugfelder angelegt) durchaus Sinn - und ebenso als "Escort-Träger" wenn es um die Sicherung chinesischer Seewege nach Afrika geht (Öl!), insbesondere im Bereich zwischen den befreundeten Staaten am Indischen Ozean (Myanmar, Pakistan) und der afrikanischen Küste.ein 20.000t träger währe da doch ehr ein schwaches instrument. ein träger vergleichbar der varjag hingegen würde genau diese aufgabe perfekt erfüllen.
Zitat:Ein Escort-Träger, der die Handelsflotte schützt, wäre ein wesentlich größeres Hindernis gegen "Übergriffe" (etwa bei einem Konflikt um Taiwan) als ein U-Boot Geleit. Eine Blockade von Taiwan - unterhalb der Schwelle einer direkten Konfrontation zwischen China und den USA - würde die USA ohne entsprechenden Schutz durch chinesische Seestreitkräfte wohl nicht davon abhalten, von Diego Garcia aus die chinesischen Handelswege zu blockieren. Das Geleit durch einen oder mehrere Träger (auch hier reicht die Größe von 20.000 ts aus) wäre dann ein zusätzliches politisches Hindernis, das zu überwinden den direkten Konflikt beider Staaten bedeuten würde, und ob die USA einen solchen direkten Konflikt eingehen wollten ....das verstehe ich nicht. sollte es zu einem konflikt kommen wird die usa deutlich mehr respekt vor modernen ssk's haben als vor 24 leichten strahltrainern. wenn sich die us-navy auf eines verlassen kann, dann das sie die luftüberlegenheit erringt. gegen ssk's hat man hingegen eine deutliche schwäche.