Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Erich postete
auf <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.centurychina.com/cgi-bin/anyboard.cgi/plaboard/?cmd=get&cG=33735383736343&zu=33373538373634&v=2&gV=0&p=">http://www.centurychina.com/cgi-bin/any ... =2&gV=0&p=</a><!-- m --> gibt es drei (für mich neue) Bilder von der Varyag,
nach wie vor ist die Insel ohne jede Ausstattung wie Radar, Antennen usw. und lediglich in einer Schutzfarbe grundiert .....

@ Erich

Bilde ich mir das nur ein? Gibt es eine bildtechnische Verzerrung, oder ist das Heck (Bild Nr. 2 + 3) - entgegen den bisherigen Fotos - nun tieferliegend, als bisher?

@urin:
Mr. Fisher benutzt wohl eine russische Quelle, die ich am 24.10. hier im Thread auch wiedergegebene habe

Zitat:....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/business/20061023/55055338.html">http://de.rian.ru/business/20061023/55055338.html</a><!-- m -->

Zitat:... Wie eine den Verhandlungen nahe stehende Quelle mitteilte, will China bis zum Jahresende zwei bordgestützte Su-33-Jagdflugzeuge im Wert von rund 100 Millionen Dollar für einen Flugzeugträger kaufen, der sich noch in Bau befindet. Dabei werden die flugtechnischen Eigenschaften der Maschinen getestet. Der Vertrag soll im Dezember in Peking unterzeichnet werden. ....

Der erste chinesische Flugzeugträger soll 2010 fertiggestellt werden. In Zukunft will China eine eigene Version der Su-33-Maschine entwickeln, in der in Russland erworbenes Know-how für die Technologie genutzt werden soll.

Bis 2016 will China drei Flugzeugträger bauen. Sollte Peking Probleme mit der Entwicklung eines eigenen bordgestützten Jagdflugzeugs haben, könnte Russland mit einer Erweiterung des Liefervertrags rechnen......

@ Big Linus
wenn man die ersten Bilder von dem Liegeplatz an der Pier ansieht, an dem die Varyag inzwischen seit Monaten liegt
Quelle: unsere Partnerseite sinodefence <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/navy/surface/aircraftcarrier.asp">http://www.sinodefence.com/navy/surface ... arrier.asp</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/navy/surface/aircraftcarrier1.jpg">http://www.sinodefence.com/navy/surface ... rrier1.jpg</a><!-- m -->
dann hat man erst mal wirklich den Eindruck, dass das Schiff sehr hoch im Wasser liegt - wobei vor allem das Heck irritiert;
dort sollten sich die Maschinenanlagen befinden, und gerade ein unbeladenes Schiff liegt im Heckbereich wesentlich tiefer im Wasser
ich meine allerdings, dass sich das seither kaum geändert hat
Quelle: Diskussionsforum unserer Partnerseite
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefenceforum.com/showthread.php?t=264&page=40">http://www.sinodefenceforum.com/showthr ... 64&page=40</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://centurychina.com/plaboard/uploads/Varyag_best_1.jpg">http://centurychina.com/plaboard/upload ... best_1.jpg</a><!-- m -->

Bei diesem Foto liegt das Heck aber relativ tief, oder? Es sei denn, die Pier im Vordergrund verursacht, durch ihren unterschiedlichen Verlauf, eine optische Täuschung.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://centurychina.com/plaboard/uploads/Varyag_best_2.jpg">http://centurychina.com/plaboard/upload ... best_2.jpg</a><!-- m -->

ich bin mir da nicht so sicher;
einmal ist dieser Wellenbrecherdamm im Vordergrund offenbar gekippt, er verläuft im Bild schräg nach rechts abfallend und nicht auf waagrechter "Horizontlinie" - das gilt genauso für das Schiff das damit optisch schräg, im Heckberecih tiefer liegend wahrgenommen wird - das irritiert das Auge,
dann verdeckt der Damm gerade die hinteren Teil der Varyag (der auf dem von mir gepostetet Foto im tiefsten Schatten liegt) und das lässt keinen Schluss auf die Höhe zwischen Wasserspiegel und der farbig abgesetzten Wasserlinie am Rumpf zu,
und last but not least - das Foto dürfte (wie die beiden anderen Fotos auch) mit Tele aufgenommen sein, das verzerrt die Wahrnehmung, weil weiter entfernte Gegenstände auf dem Bild größer erscheinen als das bei normaler Perspektive der Fall wäre

also schlicht: man kann nicht sicher sein

Laut der aktuellen Print-Ausgabe des Marineforum,ist die chinesiche Marine daran interessiert, eine größere Stückzahl an Su-33 zu beschaffen,um diese auf einer evt. einsatzbereiten Varyag einzusetzen. Dem zufolge sei es geplant,eine unbekannte Anzahl zu beschaffen,auf dessen Basis eine Weiterentwicklung bzw. Eigenentwicklung erfolgen soll. Bis zu 50 Flugzeuge sollen bestellt werden.

Dies bestätigt die von Erich geposteten LInks nocheinmal ( bzw. vielleicht kommt das Mariforum auf Basis dessen dazu *g* ) und heizt die Spekulationen zu einer Nutzung der Varyag mal wieder an.

Quelle: Printausgabe Marineforum 1/2 2007 , Seite 44

Jacks schrieb:.....
Dies bestätigt die von Erich geposteten LInks nocheinmal ( bzw. vielleicht kommt das Mariforum auf Basis dessen dazu *g* ) und ehißt die Spekulationen zu einer Nutzung der Varyag mal wieder an.

Quelle: Printausgabe Marineforum 1/2 2007 , Seite 44

Kpt. Mommsen schöpft z.T. aus denselben trüben Quellen wie ich. Woher sollen wir unsere Informationen denn sonst bekommen, wenn nicht z.B. aus dem Chinese Defence Forum und anderen irgendwo veröffentlichten Artikeln.

Auch das MF ist kein Geheimdienst und verfügt über keinen, sondern nur eine "Ein-Mann-Auslands-Redaktion". Das MF ist nun mal kein offizielles Sprachorgan der Marine, sondern von dieser sowohl redaktionell als auch finanziell völlig unabhängig.

Wir haben beide keinen Zugang zu wie auch immer gearteten nicht-öffentlichen Informationen, dafür kann uns aber auch keiner reinreden, was wir schreiben - selbst wenn das ab und zu mal Blödsinn sein sollte (was natürlich nie vorkommt).

Ich schätze MF aber schon deshalb sehr, weil die Redaktion aus ausgewiesenen Fachleuten besteht, die schon etwas "Spreu und Weizen" trennen können. Dazu kann das MF über einen breiteren Fundus an "irgendwo veröffentlichten Artikeln" verfügen, als ein Hobby-Watcher wie ich. Da gibt es dann durchaus auch die Möglichkeiten, auf sich ergänzende Meldungen zurück zu greifen und aus einem Puzzle von Halbinformationen schneller das richtige Bild zusammen zu setzen als mir das möglich wäre.

Für die ausführliche Stellungnahme danke ich hiermit dem Pressesprecher des Mariforum Erich.

PS: Die aufgezeigten Gründen,sind durchaus Sachen,mit denen ich mich identifizieren könnte.

der Dank gebührt nicht nur mir
aber was anderes
anlässlich der Vorstellung des neuen Docklandungsschiffes (Typ 071) der Chinesen gibt es eine interessante Analyse, die sich neben einer umfassenden Betrachtung des LPDs auch mit dem Thema "Helikopterträger" als nächster Schritt befasst (deshalb setz ich das hier her)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strategycenter.net/research/pubID.136/pub_detail.asp">http://www.strategycenter.net/research/ ... detail.asp</a><!-- m -->

Zitat:China�s New Large Amphibious Assault Ship

by Richard Fisher, Jr.
Published on January 8th, 2007
.....


What About Larger Helicopter Carriers?

In their recent insightful article about China�s debate over aircraft carrying ships, U.S. Naval War College analysts Andrew S. Erickson and Andrew R. Wilson cite Chinese studies and note, "Helicopter carriers might also better serve Chinese operational requirements, ranging from augmenting China�s currently anemic airborne ASW capability to logistical support and even humanitarian missions."
...

und wenn man sich die neueren Träger wie die französischen Mistral oder die Wasp LHDs <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lhd-1.htm">http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lhd-1.htm</a><!-- m --> anschaut, dann fällt dem Laien auf, dass die im Aussehen und Tonnage irgendwie den alten WK II-Trägern <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.hazegray.org/navhist/carriers/austr.htm">http://www.hazegray.org/navhist/carriers/austr.htm</a><!-- m --> entsprechen

will sagen:
dieses uralte und über Jahrzehnte hin bewährte Design könnte modifiziert mit neuen Schiffsführungsanlagen wie etwa modernstem Antrieb (d.h. weniger Schiffspersonal), Nahbereichsflugabwehr usw. ein auch den heutigen Anforderungen entsprechender Hubschrauber-Träger werden - und mit Katapult und Winkeldeck (zur Landung) wie die alte Melbourne oder Minas Gerais sogar für leichte Erdkampfflugzeuge eine Basis bilden....
und die Chinesen haben nun mal über Jahre hin die Melbourne (incl. Katapult) studiert und sogar das Deck an Land nachgebaut, um Trägerlandungen zu üben ...

Ich hege seit Jahren den Verdacht, dass die Chinesen auf Basis der dabei gewonnenen Erkenntnisse einen modernisierten Nachbau der Melbourne auf Kiel legen könnten, um für Landungsoperationen einen amphibischen Träger zu haben, der nicht nur Hubschrauber sondern auch leichte Erdkampfflugzeuge aufnehmen kann.
Ich behaupte, dass heute amphibische Operationen ohne einen massiven Luftschirm über der Landungszone zum Scheitern verurteilt sind, wenn der Gegner (wie z.B. Taiwan) über Kampfhubschrauber verfügt, die aus der Deckung operieren und dabei nicht nur die Marines sondern auch die Landungsflotte in Grund und Boden schießen können.
Leichte (Erd-)Kampfflugzeuge wie die zweistrahlige L-15 der Chinesen <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/airforce/trainer/l15.asp">http://www.sinodefence.com/airforce/trainer/l15.asp</a><!-- m --> und Kampfhubschrauber wie das neue Modell WZ-10 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/airforce/helicopter/wz10.asp">http://www.sinodefence.com/airforce/helicopter/wz10.asp</a><!-- m --> könnten diesen lokalen Luftschirm erzeugen - müssten aber mit Trägern relativ nahe an das Einsatzgebiet gebracht werden (um innerhalb kürzester Zeit in das Geschehen eingreifen zu können).
Nachdem diese beiden Modelle jetzt in der Erprobung und wohl kurz vor der Truppeneinführung stehen, läge es nahe, nun nach dem LPD auch den amphibischen Träger (ich sag wegen der leichten Flugzeuge und Katapult bewusst nicht Hubschrauber-Träger) anzupacken .....

was meint Ihr?

So nah müssten diese Hubschrauberträger nun auch nicht an die Küste heran. Kampfhubschrauber sind relativ schnell und können mit ihrem Treibstoffvorrat einiges an Kilometern fliegen. Also sollten 50km vor der Küste locker drin sein ... vermutlich sogar mehr.

50 bis 75 (maximal 100) km lass ich mir durchaus noch eingehen
aber die 180 km der Formosa-Straße sind definitiv zu weit;

nehmen wir mal dieses Szenario
selbst wenn die Flugplätze auf Taiwan lahm gelegt wären,
Taiwan hat eine gut ausgerüstete (Kampf-)Hubschrauberflotte und bestimmt mit der Unabhängigkeitserklärung den Zeitpunkt des Geschehens - d.h. dass die Hubschrauber disloziert sind, etwa in den Bergen an der Ostküste der Insel, auf Lichtungen, in Scheunen usw. usw.

eine Landungsflotte läge auf dem Präsentierteller

und Hubschraubertransport über rund 200 km auf offener See, wenn der angegriffene mit Kampfhubschraubern wartet, ist nicht effektiv genug, um wirklich mit Aussicht auf Erfolg eine Landungsoperation ohne den Schutz eigener fliegender Einheiten durchführen zu können;

um mich nicht wiederholen zu müssen
guggst Du hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=1225&page=20">http://www.flugzeugforum.de/forum/showt ... 25&page=20</a><!-- m -->

Bei dem Abstand zur Küste geht es vor allem um die relative Sicherheit des Trägers selber. Ist er zu nahe an der Küste, kann er mit sehr geringer Vorwarnzeit angegriffen werden.

nicht wenn die Lufthoheit im Wesentlichen beim Angreifer liegt (was ich im Verhältnis China ./. Taiwan nach einigen Tagen unterstellen würde);
dann hätte der Verteidiger nur noch Hubschrauber, die sich kurz mit der Nasenspitze aus der Deckung trauen, ihre Bodenziele unter Feuer nehmen und dann wieder verschwinden

ein LPD oder LPH so ca. 50 km vor der Küste ist weit genug entfernt, um nicht überraschend "aus der Deckung" angegriffen zu werden, zumal, wenn dann eigene Nahbereichsflugabwehr (CIWS) wie beim LPD Typ 071 vorhanden ist

@ Erich
Setzt deine Prognose/Verdacht um den Einsatz von leichten Erdkampfflugzeugen von diesem neuen Hubschrauberträger nicht auch die Entwicklung eines senkrecht startenden und landenden Systems voraus - so im Stil des Harriers?

nein, von der Minas Gerais wie auch vom argent. Träger sind Skyhawks und (Super?)-Entendard Flugzeuge eingesetzt worden;
die zweistrahlige L-15 der Chinesen <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/airforce/trainer/l15.asp">http://www.sinodefence.com/airforce/trainer/l15.asp</a><!-- m --> liegt in dieser Größenordnung (Gewicht) und ähnelt ziemlich stark der YAK-130 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforce-technology.com/projects/yak_130/">http://www.airforce-technology.com/projects/yak_130/</a><!-- m --> (könnte fast ein Duplikat sein), die in Varianten auch als Carrier-Trainer und leichtes Erdkampfflugzeug entwickelt wurde;

ich denke, wenn die L-15 eine Kopie der Yak-130 wäre (mal vorsichtig :wink: ) dann könnte die L-15 auch bei den Chinesen in dieser Rolle eingesetzt werden - und als leichtes Kampfflugzeug vom Träger aus

OK! Das ist ein Argument.
Aber - ein kleiner abschweifender Ausblick - warum besteht das USMC nach wie vor auf der Entwicklung eines senkrecht startenden und landenen JSF, wenn es wesentlich einfacher wäre - so schätze ich einmal - ein entsprechendes Flugzeugmuster nach russischem Vorbild für die eigenen 'Wasp'-Träger zu entwickeln?