@Turin
Zitat:Na ja, die Begründung ist zumindest teilweise suspekt. Eine lange Küstenlinie verteidigt man nicht mit Trägerverbänden. Das kann man besser mit einer Kombination aus landgestützten Flugzeugen, Flugkörpern und einer Küstenmarine (FAC, SSK etc.).
Da muss ich aber mal gegenhalten. China hat eine lange Küste, die zudem südlich von Shanghai ziemlich unübersichtlich und zerklüftet ist. An einer solchen Küste könnte auch ein großer Flugzeugträger wie die Shi Lang aka Varjag gut versteckt werden und als mobiler Luftwaffenstützpunkt funktionieren. Was ist wohl besser als ein stationärer Luftwaffenstützpunkt? Eine mobile Basis, die schwer zu lokalisieren ist! Ganz nebenbei kann man ein solches Gebiet aus der Luft besser überwachen als mit einer Armada von kleinen Kriegsschiffen, wie sie China früher eingesetzt hat. Auch hier machen Flugzeugträger Sinn, wenn sie AWACS und Seeaufklärer zum Einsatz bringen können, und zur Zeit entwickelt China gerade auf der Basis der Y-8 ein AWACS, das kleine und mittlere Bereiche abdecken und so die KJ2000 ergänzen kann. Man stelle sich eine von einem Flugzeugträger einsetzbare Variante dieses als Y-8 "Balance Beam" bezeichneten AWACS vor...
Du meinst, die chinesische Küste wäre nicht so gefährdet? Was ist denn mit Taiwan, das z.B. Sonderkommandos aufs Festland schicken könnte, oder auch Vietnam, von der US Navy ganz zu schweigen?
Zitat:Du meinst, die chinesische Küste wäre nicht so gefährdet?
Hab ich nie behauptet. Was ich allerdings behaupte, ist, dass man das mit einer größeren Zahl kleiner Küsteneinheiten besser bewerkstelligen kann, das ist einfach eine Frage von Präsenz. Der Kosten-Nutzen-Faktor sollte hier beachtet werden (zu deutsch: ein leistungsfähiger Träger kann trotzdem nur an einem Ort sein).
@Träger: Siehe Tirpitz...eine unübersichtliche Küste wird schnell zur Todesfalle für den vermeintlich gut Versteckten, zumal wenn der Gegner über moderne Aufklärungsmittel und Mittel zur Abstandsbekämpfung verfügt, was bei den USA ohne Zweifel der Fall ist. Der Träger wäre mehr Fleet in being als effektives Kampfmittel und durch eine Vielzahl von feindlichen Kampfmitteln bedroht, die ihm auf offener See wenig anhaben könnten, FAC, LCS, herrje, selbst SEAL-Teams. Und eine größere Zahl an verteilt liegenden Landbasen ist da genauso wirksam.
@Awacs: Ja, vorstellen kann ich mir viel. Besser allerdings finde ich die Vorstellung von leistungsfähigeren Mustern, die gleich von Land aus operieren und genügend Stehzeit im Einsatzgebiet mitbringen, den Job zu machen.
Wie man es dreht und wendet: Küstengebiete haben bisher immer leichte, schnelle und mobile Angreifer bevorteilt und stellen, auch in Bezug auf Schiffbarkeit und Aufklärungsfähigkeit (Stichwort ASW!) für Großkampfschiffe einen ernsten Hinderungsfaktor dar. Das hat die Vergangenheit gezeigt und ich wüsste nicht, warum dies jetzt anders sein sollte.
in mehreren beim SDF <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefenceforum.com/showthread.php?t=1777">http://www.sinodefenceforum.com/showthread.php?t=1777</a><!-- m --> und <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefenceforum.com/showthread.php?t=529&page=37">http://www.sinodefenceforum.com/showthr ... 29&page=37</a><!-- m --> (wohl Anmeldung erforderlich) wiedergegebenen Artikeln, deren letzterer sich ausführlich mit der Genesis der Varyag und möglichen Systemen und der möglichen Air group befasst, wird "basically speculates that carrier will be stationed in new navy port in Hainan Island Sanya and that carier battle group could be operational by 2008… "
darüber hinaus wird nach verschiedenen Quellen - z.B. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefenceforum.com/showthread.php?t=1389">http://www.sinodefenceforum.com/showthread.php?t=1389</a><!-- m --> (Anmeldung wohl erforderlich) - auf Hainan eine neue U-Boot-Basis geschaffen;
kann sein, dass Hainan insgesamt eine größere Marinebasis erhält, zumal dort auch Marineflieger stationiert sind.
Edit:
nach einiger Überlegung halte ich dann aber doch die Aussage im Marineforum für zunächst wahrscheinlicher - das Schiff wird sicherlich erst in der Nähe der Werft von Dalian bleiben, um in der Erprobungsphase möglichst schnell Rückgriff auf die Werft und deren Ressourcen haben zu können, insbesondere was den Antrieb betrifft, der in dieser Form (hohe Geschwindigkeitsanforderung eines großen Schiffes) sicher erstmals installiert wurde.
Durch die Anbindung an die Marinefliegerausbildung in Dalian kann zugleich und paralell zur Schiffserprobung begleitend eine erste Pilotenschulung erfolgen. Fraglich ist in dem Zusammenhang auch, wie sich die künftige CBG zusammen setzt. Die beiden 051 C air defence missile destroyer (das sind die ohne Hangar für einen Bordhubschrauber) sind ja noch mit der Varyag in der Werft in Dalian.
Ich schließe aber nicht aus, dass nach zwei Jahren der Erporbungsphase - wenn der Betrieb an Bord insgesamt eingespielt ist, also frühestens ab 2008 - eine Verlegung nach Hainan stattfindet - dann wohl, um den richtigen Betrieb eines Trainingscarriers aufzunehmen (denn recht viel mehr kann die Varyag beim Vergleich mit den US-Carriern nicht sein).
Interessant in dem Zusammenhang, dass der erste "moderne Zerstörer", die Type 051B (NATO codename: Luhai class - Shenzhen Nr. 167), die beiden neuen Type 052B (Guangzhou class) multirole missile destroyers (Nrn. 168 und 169) und beide Type 052C (Lanzhou class) air defence missile destroýer (AEGIS) NR. 170 und 171 nach <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/navy/surface/default.asp">http://www.sinodefence.com/navy/surface/default.asp</a><!-- m --> bereits der Südflotte zugewiesen sind, hier also eine potentielle CBG mit den modernsten chinesischen "Eigenprodukten" bereits in einem weiten Seegebiet divese Manöver, Kommunikation u.a. üben kann.
ein neueres Bild der Varyag auf <!-- m --><a class="postlink" href="http://china-defense.blogspot.com/">http://china-defense.blogspot.com/</a><!-- m -->
(nach unten scrollen)
mal was neues von der MINSK
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china-defense.com/forum/showthread.php?p=444894#post444894">http://www.china-defense.com/forum/show ... post444894</a><!-- m -->
Zitat:Shenzhen, May 31 (Xinhua) -- The retired Soviet aircraft carrier Minsk on Wednesday was sold for 128.3 million yuan (16 million U.S. dollars) at an auction in Shenzhen, in south China.
Luo Yuanqing, the selling agent, said the carrier was bought by CITIC Shenzhen Group at the reserve price.
Luo said there were three potential buyers at the auction, but only CITIC Shenzhen Group bid.
....
dazu postet in Member im CDF folgende ergänzende Personal-Infos (mit Foto-Links):
Zitat:Seven Degrees of PLAN:
1. Minsk Carrier purchased by CITIC Shenzen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://community.travelchinaguide.com/photo/5091/50915042116676-s.jpg">http://community.travelchinaguide.com/p ... 6676-s.jpg</a><!-- m -->
2. Guo Zihrong
General Manager of CITIC Shenzhen(Group) Company.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.szci.org/imagesci/2006111165823208.jpg">http://www.szci.org/imagesci/2006111165823208.jpg</a><!-- m -->
3. Guo's Boss:
Wang Jun
Chairman, China International Trust and Investment Corporation (CITIC)
Alternate Member of the 16th CPC Central Committee
<!-- m --><a class="postlink" href="http://chinavitae.com/photos/wang.jun.1107.jpg">http://chinavitae.com/photos/wang.jun.1107.jpg</a><!-- m -->
4. Another Alternate Member of the 16th CPC and PLAN mastermind behind acquisition of Minsk (maybe...):
Zhang Dingfa
Commander of the PLA Navy, Alternate Member of the 16th CPC Central Committee, Member of the CPC Central Military Commission; Member Central Military Commission of the PRC
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.chinavitae.com/photos/zhang.dingfa.2239.jpg">http://www.chinavitae.com/photos/zhang.dingfa.2239.jpg</a><!-- m -->
@ Erich
Damit dürfte nun klar sein, daß sich die PLAN alle nach China transportierten Trägereinheiten einverleibt hat. Nur dabei stellt sich für mich aber eine Frage:
Was will ich mit einem solch alten Träger, wie der ehemaligen MINSK, wenn ich doch bereits einen wesentlich neueren und größeren Träger in Form der VARJAG habe? Schließlich läßt sich doch mit der VARJAG vorallem wesentlich realistischer ein Trägereinsatz üben. Oder hat die PLAN auch Überlegungen hinsichtlich des Einsatzes von amphibischen Trägern der 'WASP'-Klasse angestellt? Möchte man in der PRC auch solche Einheiten entwickeln?
Mommsen vom Marineforum geht mit der o.g. Quelle recht hart ins Gericht - und stellt im Weiteren dieselbe Frage wie Du:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm">http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm</a><!-- m -->
Zitat:Nun bleibt dem ehemals sowjetischen Flugzeugträger MINSK (KIEV-Klasse) die Verschrottung doch erspart.
1998 hatte ein unbekannter chinesischer Geschäftsmann den vier Jahre zuvor von der russischen Marine ausgemusterten und zur Verschrottung nach Südkorea abgegebenen 42.000-ts-Träger erworben. Sämtliche Waffensysteme waren zu diesem Zeitpunkt bereits ausgebaut - das Schiff komplett „demilitarisiert“.
Nachdem zunächst spekuliert wurde, dass die MINSK als Vorlage für einen chinesischen Flugzeugträger-Eigenbau dienen sollte, wechselte das Schiff erneut den Besitzer. Eigentümer wurde diesmal die D´Long Gruppe, die den Flugzeugträger - oder das was noch von ihm übrig war - nach Shenzhen überführte.
Dort wurde die optisch aufbereitete und mit allen möglichen Waffennachbildungen und Flugzeugen bestückte MINSK zentrale Attraktion des Vergnügungsparks MINSK-World - und erwies sich mit insgesamt mehr als fünf Millionen Besuchern als „Goldgrube“.
Als der Betreiber nach Börsenspekulationen 2004 pleite ging, hing das Schicksal der MINSK zunächst in der Schwebe. Am 31. Mai hat nun die zivile Gesellschaft Citic Shenzhen den ehemaligen Flugzeugträger für umgerechnet etwa 12,5 Mio. Euro ersteigert.
Chinesische Internetforen leben von Gerüchten und Spekulationen bis hin zu gelegentlichen Verschwörungstheorien. Wie kaum anders zu erwarten, kamen mit dem Verkauf der MINSK denn auch sofort wieder Gerüchte über eine künftige militärische Nutzung auf. Diese gründen sich offenbar aber einzig darauf, dass auch ein Admiral der Volksbefreiungsmarine (PLAN) sowie Mitglieder der Militärkommission Anteile an dieser Firma besitzen bzw. ihrem Vorstand angehören sollen - eine „Verfilzung“, die im kommunistischen China nicht unüblich ist.
Erklärungen des neuen Eigners, die MINSK „nicht aus der Provinz Shenzhen heraus zu bewegen“, sondern “weiterhin als Touristenattraktion in Shenzhen” zu betreiben, ja sogar in einen diesbezüglichen “Ausbau zu investieren”, werden ignoriert oder gar als bewusste Desinformation dargestellt.
Der materielle Zustand der 30jährigen, komplett demilitarisierten und seit etwa 15 Jahren nicht mehr zur See gefahrenen MINSK sowie die Tatsache, dass sie nun wirklich keine heutigen Ansprüchen gerecht werdende Technologie mehr reflektiert (und man mit der VARYAG ein deutlich moderneres Schiff hat), sind bei den Gedankenspielen völlig nebensächlich. Schließlich habe die PLAN doch Bedarf an Flugzeugträgern ... zumindest Hubschrauberträgern ... oder doch wenigstens Plattformen, von denen aus Hubschrauber amphibische Operationen unterstützen könnten ...
(ganzer Text, da nur kurz im Netz)
zurück zu den Carrier-Ambitionen der PLAN;
das Marineforum gibt unter <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm">http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm</a><!-- m --> eine (bislang einzige) Meldung der chinesischen Presse wieder, wonach im südchinesischen die bislang modernsten Einheiten der PLAN zusammen gezogen wurden, um eine CBG zu entwickeln:
Zitat:Die angebliche Aufstellung eines neuen Flottenverbandes könnte das Bestreben der Volksbefreiungsmarine zur mittelfristigen Beschaffung eines Flugzeugträgers bestätigen.
Nach einer Meldung der chinesischen Takungpao News sollen mehrere Einheiten bei der Südflotte zu einem „Flugzeugträger-Ausbildungsverband“ zusammengefasst werden. Kernelement sei dabei das Schulschiff SHICHANG, das im neuen Verband die Rolle des Trägers übernehmen werde.
.....
Nach dem Medienbericht soll die SHICHANG nun bei der Südflotte nun mehrere Hubschraubern vom Typ Z-8 und Z-9 an Bord nehmen, mit diesen künftig einen Flugzeugträger (Hubschrauberträger) simulieren und helfen, Verfahren für den Einsatz einer Trägerkampfgruppe zu entwickeln.
Ergänzt werden soll sie dabei von den sechs derzeit modernsten Kampfschiffen der PLAN: den zwei Zerstörern LUJANG-I, den zwei Zerstörern LUJANG-II (chinesische „Aegis“), sowie den zwei Fregatten der JIANGKAI-Klasse. Auch U-Boote der SONG-Klasse sowie das neueste nukleargetriebene U-Boot vom Typ 093 (unmittelbar vor Indienststellung ?) sollen dem Verband angeblich zugeteilt werden.
Auf dem Ausbildungsplan des Verbandes stehen laut Takungpao News u.a. Einsatzrollen zur see- und luftgestützten Frühwarnung, koordinierte U-Jagd mit Hubschraubern sowie offensiver FK-Einsatz über größere Distanzen. Auch „Abfangen feindlicher Flugzeuge“ (Aerial Interception) findet sich in der Liste. Diese Rolle wird allerdings nicht mit Hubschraubern durchzuführen sein. Bis zum Zulauf eines wirklichen Flugzeugträger wird man hier landgestützte Flugzeuge wie z.B. auf Hainan stationierte Abfangjäger Flanker zurückgreifen müssen.
Dass fast alle gerade in den letzten Jahren gebauten, modernsten chinesischen Kampfschiffe in den neuen Verband um die SHICHANG eingegliedert werden sollen, lässt darauf schließen, dass hier keinesfalls allein Übung, Ausbildung und Verfahrensentwicklung im Vordergrund steht. Wenn die Pressemeldung denn stimmt, soll an der strategisch zunehmen wichtigen Südflanke Chinas der wohl kampfkräftigste Einsatzverband der PLAN entstehen, der - mit Integration einer Seeversorgungskomponente (z.B. AOR der FUCHI-Klasse) - auch überregional operieren kann.
Sollte das Vorhaben tatsächlich realisiert werden - was angesichts einer einzelnen Medienmeldung zunächst noch abzuwarten bleibt -, kann man wohl auch davon ausgehen, dass die SHICHANG in diesem Verband sehr schnell die Funktion eines „echten“ operativ genutzten Hubschrauberträgers übernehmen wird.
(wer den gesamten Text und dazu weitere ineterssante aktuelle Meldungen sehen will, muss schnell reinschauen - da nur kurz im Netz - )
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kommersant.com/p715509/China_jet_fighters_export/">http://www.kommersant.com/p715509/China ... rs_export/</a><!-- m -->
Zitat:Oct. 23, 2006
Russia to Deliver Su-33 Fighters to China
Russia’s state exporter of weapons, Rosoboronexport is completing negotiations to ship to China up to 50 Su-33 jet fighters for a total worth of $2.5 billion. If the deal is ever clinched, it will be the second biggest contract for export of Russia’s armaments.
- ich setz das hierher, weil:
Zitat:...The aircraft will be constructed by Komsomolsk-on-Amur Production Association and tested by China at the ground range and at Varyag aircraft carrier that was acquired in Ukraine in 1999 and which construction is being completed now. Russia uses Su-33 only at Admiral Kuznetsov aircraft carrier.
China intends to come up with its own aircraft carrier by 2010, equipping it with foreign jets. ....
edit:
inzwischen auch als deutsche Meldung
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/business/20061023/55055338.html">http://de.rian.ru/business/20061023/55055338.html</a><!-- m -->
Zitat:... Wie eine den Verhandlungen nahe stehende Quelle mitteilte, will China bis zum Jahresende zwei bordgestützte Su-33-Jagdflugzeuge im Wert von rund 100 Millionen Dollar für einen Flugzeugträger kaufen, der sich noch in Bau befindet. Dabei werden die flugtechnischen Eigenschaften der Maschinen getestet. Der Vertrag soll im Dezember in Peking unterzeichnet werden. ....
Der erste chinesische Flugzeugträger soll 2010 fertiggestellt werden. In Zukunft will China eine eigene Version der Su-33-Maschine entwickeln, in der in Russland erworbenes Know-how für die Technologie genutzt werden soll.
Bis 2016 will China drei Flugzeugträger bauen. Sollte Peking Probleme mit der Entwicklung eines eigenen bordgestützten Jagdflugzeugs haben, könnte Russland mit einer Erweiterung des Liefervertrags rechnen......
edit 2:
noch eine Quelle
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/Articles/2006/10/31/Navigation/190/210318/Beijing+lines+up+naval+fighter+deal.html">http://www.flightglobal.com/Articles/20 ... +deal.html</a><!-- m -->
Zitat:DATE:31/10/06
SOURCE:Flight International
Beijing lines up naval fighter deal
By Siva Govindasamy
China set to take two Su-33s for evaluation as first step to potential 50-aircraft contract to build carrier capability
China could buy up to 50 Sukhoi Su-33 naval fighters in a $2.5 billion deal with Rosoboronexport, the Russian state-owned arms exporter, as part of the country's ambition to build up a viable aircraft carrier capability in the next 10 years.
Under the deal, which Russian news reports say could be sealed by the end of this year, China will initially buy two fighters for $100 million for evaluation. These will be constructed by the Komsomolsk-on-Amur Production Association.
China has a further 12 aircraft on option and the final number purchased could rise to 50 depending on demand, as well as the progress of China's plans to develop its own naval fighters. Rosoboronexport declines to comment on the reports.
......
China wants fighter jets to be deployed on the ex-Soviet aircraft carrier Varyag, which it bought from Ukraine in 1999 and is being refitted at Dalian shipyard. Although it is believed to be keen to develop its own naval jets, that is unlikely to happen by 2010, when the carrier is expected to enter service.
Beijing aims to have three aircraft carriers in service by 2016 and, if the development of an indigenous aircraft does not meet that deadline, the orders for the Su-33 could total 50.
.....
Die Meldung von NOVOSTI bringt ein bisschen Klarheit zum Sachstand des möglichen Su-33 Deals.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.rian.ru/russia/20061101/55289379.html">http://en.rian.ru/russia/20061101/55289379.html</a><!-- m -->
Zitat:China intends to buy Russia's Su-33 fighters
01/11/2006 13:15 ZHUHAI (China), November 1 (RIA Novosti) -
China intends to purchase Su-33 Naval Flanker ship-borne fighters from Russia, but negotiations on this issue are still at the preliminary stage, a government official said Wednesday at China's largest air show.
Alexander Denisov, a high-ranking military and technical official, is heading Russia's delegation at Airshow China 2006. The huge five-day exhibition which began Tuesday at Zhuhai, near Hong Kong, has attracted aircraft makers from 18 countries, seeking lucrative contracts on the booming Chinese market.
Denisov said, "Each party has the right to purchase what it needs to protect its national interests, and the Chinese side intends to buy Su-33 aircraft; but negotiations are still at the preliminary stage." "Russia is ready to supply all armaments and hardware its enterprises are developing, and will hold negotiations, if the Chinese side expresses such a wish," Denisov said. ...
mein Dank an den Übermittler dieser Meldung :hand:
Zitat:Russia is ready to supply all armaments and hardware its enterprises are developing, and will hold negotiations, if the Chinese side expresses such a wish
Da lehnt sich aber jemand ganz schön aus dem Fenster...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/science/20061104/55372696.html">http://de.rian.ru/science/20061104/55372696.html</a><!-- m -->
Zitat:Jäger SU-35 im Fokus: China zeigt großes Interesse an russischer Verteidigungsindustrie
12:05 | 04/ 11/ 2006
....Wie Alexander Denissow, Leiter der russischen Delegation auf der Airshow China-2006 und stellvertretender Vorsitzender des Föderalen Dienstes für militärtechnische Zusammenarbeit, .....
.. bestätigte auch, dass die chinesische Seite Interesse für den Kauf des bordgestützten Jägers Su-33 zeigte. Aber Verhandlungen zu dieser Frage befinden sich im Zwischenstadium.....
auf <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.centurychina.com/cgi-bin/anyboard.cgi/plaboard/?cmd=get&cG=33735383736343&zu=33373538373634&v=2&gV=0&p=">http://www.centurychina.com/cgi-bin/any ... =2&gV=0&p=</a><!-- m --> gibt es drei (für mich neue) Bilder von der Varyag,
nach wie vor ist die Insel ohne jede Ausstattung wie Radar, Antennen usw. und lediglich in einer Schutzfarbe grundiert .....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strategycenter.net/research/pubID.126/pub_detail.asp">http://www.strategycenter.net/research/ ... detail.asp</a><!-- m -->
Zitat:PLA Navy Carrier Update and Euro-Naval Notes
by Richard Fisher, Jr.
Published on November 7th, 2006
ARMS SHOW REPORTS
Yes, China is dead serious about aircraft carriers.
...
Der Artikel ist teilweise sehr seltsam. Mit 50 Flugzeugen kann man keine drei Träger bewaffnen bzw hat man keine drei Kampfgruppen. Oder man proportioniert sie so gering, dass es nachrangig ist, dass es drei Stück sind. Und wieso soll China in dem genannten Gebiet mehr Träger haben als die USA? Generell die provokanteste These, woher will er denn wissen, dass China drei Träger plant? Abgesehen davon: Nur weil man drei Träger in Dienst hat, bedeutet das noch lange nicht, dass die alle auch im Einsatz sind. Und natürlich haben wir nicht mal einen einzigen handfesten Beleg für diese substantielle Frage, auf der der ganze Artikel aufbaut, denn bisher hat China nur einen halbfertigen Träger, den es nicht selbst gebaut hat und der in seinen Kapazitäten an die US-Pendants nicht herankommt und für weitere Schiffe gibt es derzeit nicht mal einen Baubeginn, was deren Einsatz in die fernere Zukunft verschiebt.
Von klaren Nachteilen, die die Chinesen weiterhin haben, zb helo-gestütztes Awacs und Skyjump-Rampensystem, gar nicht angefangen.