Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:@Cyprrinide
Nachahmer wo?

In Bremen gabs ein, zwei brennende Autos und Container. Vermutlich rivalisierende Jugendbanden, die ein bißchen zuviel Nachrichten geschaut haben. In Berlin gabs ähnliche Vorfälle.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,383674,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 74,00.html</a><!-- m -->

Zitat:Erstes Todesopfer in Frankreich

Bei den Krawallen in Frankreich gibt es ein erstes Todesopfer. Ein Mann, der von den Randalierern verprügelt wurde, sei seinen Verletzungen erlegen, teilte die Polizei mit.
...

:wall:

Zitat:Azrail postete

Also ich sehd das mit den schrotgewehren auch nich postiv aber die Polizisten sind imho super ausgestatt mit Schutzwesten dann können paar schrotkügelchen nich viel bewirken außerdem seh das eher als Vorwand um Schusswaffen gegen die Randalierer einzusetzten vielleicht sogar die Armee.

Na wenn die Polizisten ja ohnehin Schutzwesten tragen, dann kann man ja auch mal mit Schrot auf sie schißen :wall: oder wie?
Deine Worte wirken zum einen so als ob es ja harmlos sei das auf Polizisten geschossen wird und zum anderen als ob der Vorfall entweder erfunden oder konstruiert sei um härter einschreiten zu können... - ich würde mir an Deiner Stelle mal Gedanken machen was Du da schreibst, aber scheinbar glaubst Du ja die Radalierer und Schützen sind die Opfer, was?

An einem Schrottreffer kann man auch sterben ohne das es den Torso trifft, darüber hinaus möchte ich kein gesicht haben auf das mal mit einer Schrotflinte geschossen wurde...
Die Polizisten hätten auf der Stelle das Feuer erwiedern sollen!

@Todesopfer

Mich überrascht lediglich, dass es solange gedauert hat. Anderswo ist ein in einem Bus befindliches 13 Monate altes Kind durch Steinwürfe schwer am Kopf verletzt worden. Die Gewalt ist dermaßen wahllos, dass derartiges früher oder später vollkommen unausweichlich passiert. Wobei der Tod des Mannes noch beachtenswerter ist, da die Gewalt hier ja noch gezielter Anwendung gefunden hat. Aber wenn der Pöbel erstmal losgelassen...
Dürfte nur umso mehr die Stimmen in der Administration befördern, die vor allem nach Härte rufen.

@Cyprinide

Zitat:Die Polizisten hätten auf der Stelle das Feuer erwiedern sollen!

Nun dazu sind Polizisten auch in der Regel angewiesen. Dazu reicht schon eine Wasserpistole, die nach was aussieht. Vermutlich war der Täter in der Menge nicht zu lokalisieren.

Übrigens sagt man so unter Jägern, dass Schrot nicht unbedingt lebenswichtige Organe zerstören muss. Schrot tötet in der Regel durch eine Art Schock. Dazu können u.U. je nach Konstitution des Opfers sicherlich auch Treffer in Arme und Beine reichen.

@Turin

Der Tod des 60 Jährigen zeigt für mich vor allem die Willkür und das Maß der Gewaltbereitschaft. Interessant ist in meinen AUgen auch, dass ich noch nichts von einer Bürgerwehr, oder dem Zusammenschluss von rechtsradikalen Gruppierungen als Gegenbewegung gelesen habe. Letzte sind in Frankreich ja prinzipiell durchaus Vertreten.
Das würde die Lage sicherlich nur weiter verschärfen, aber denkbar wäre das doch, wie ich finde..

Zitat:Shahab3 postete


Übrigens sagt man so unter Jägern, dass Schrot nicht unbedingt lebenswichtige Organe zerstören muss. Schrot tötet in der Regel durch eine Art Schock. Dazu können u.U. je nach Konstitution des Opfers sicherlich auch Treffer in Arme und Beine reichen.

Meien beiden Eltern sind Jäger. Mein Vater hat mir das - noch als Kind - mal so erklärt: Bei dem Auftreffen der Kugeln löst jeder Treffer einen Stromschlag (gemeint wohl Schmerzimpuls) aus. Die große Summe dieser "Stromschläge" führt dann im Hirn zu einer Überlastung, weshalb dieses Kolabiert und das Tier stirbt.
Schrotkugeln kommen bei der Jagd bis auf etwa 50m (u.U. auch weiter) zum Einsatz. Dabei ist die Geschwindigkeit der Kugeln schon derart verringert daß sie gar nicht mehr allzu tief eindringen. Man darf das nicht immer mit einem Film vergleichen bei dem auf 5m geschossen wird, auch mit Flitenlaufgeschossen darf das nicht verglichen werden, denn diese sind noch weitaus gefährlicher werden aber normalerweise ja nur zur Wildschweinjagd verwendet, sind also nicht in jedem Haushalt mit Schortflinte vorhanden...

Leichter OT-Exkurs meinerseits, allerdings doch themenrelevant:

Zitat:Schrot tötet in der Regel durch eine Art Schock. Dazu können u.U. je nach Konstitution des Opfers sicherlich auch Treffer in Arme und Beine reichen.

Ganz gefährliches Terrain, weil hier schnell die Legende vom Tod durch Nervenschock befördert wird.
Es ist richtig, dass Vögel infolge Bird-Shot, der verbreitetsten Schrotmunition für Kleintiere, durch einen sogenannten "Schock", eine Mangeldurchblutung wichtiger Organe aufgrund der Schussverletzung (wobei das Organ selbst nicht getroffen wird) sterben können und auch tun, was (neben der erhöhten Trefferwahrscheinlichkeit) der Hauptgrund für die kleine Körnung ist.
Allerdings wird ein Mensch an derartiger Munition garantiert nicht durch Schock sterben, begründet durch den viel stärkeren Kreislauf (ja, selbst bei alten Menschen). Das bezieht sich jetzt auf die Treffer in Armen und Beinen! Da wären dann schon eher direkte Treffer in Kopf und Oberkörper notwendig.
Exakt aus diesem Grund gibt es ja für die Jagd auf Großwild noch eine zweite Schrotmunition, das sog. Buckshot, mit deutlich größeren Einzelprojektilen und daraus resultierend deutlich anderer Wundwirkung.

Natürlich bleibt die Frage offen, mit welcher Munition nun überhaupt diese Schrotgewehre eingesetzt worden sind, ob nun Birdshot, Buckshot oder gar Einzelgeschosse/Slugs (letzteres wohl sehr unwahrscheinlich).

Zitat:Mein Vater hat mir das - noch als Kind - mal so erklärt: Bei dem Auftreffen der Kugeln löst jeder Treffer einen Stromschlag (gemeint wohl Schmerzimpuls) aus. Die große Summe dieser "Stromschläge" führt dann im Hirn zu einer Überlastung, weshalb dieses Kolabiert und das Tier stirbt.

Ich habe größten Respekt für die Meinung eines Jägers, aber das ist Unsinn. Für eine auf die Schnelle verfügbare, brauchbare Auseinandersetzung mit dem Thema Wundschock:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://home.snafu.de/l.moeller/Zielwirkung/Schock.html">http://home.snafu.de/l.moeller/Zielwirkung/Schock.html</a><!-- m -->
Ansonsten sollte man sich in dieser Frage eher an Mediziner als an Soldaten und Jäger halten. Sonst kommen dann auch wieder Stories wie die von der nervenschock-verursachenden Hochgeschwindigkeitsmunition und tödlichen Streifschüssen.

Zitat:Exakt aus diesem Grund gibt es ja für die Jagd auf Großwild noch eine zweite Schrotmunition, das sog. Buckshot, mit deutlich größeren Einzelprojektilen und daraus resultierend deutlich anderer Wundwirkung.

Lol...da spricht der Fachmann. Mit Schrot auf Großwild...
Versuch doch mal auf 30 Meter an Rehwild ranzukommen. Wenns Du es schaffts kriegste ne Kiste Bier von mir *g*
Bei ner Sau mag das vielleicht mangels Scheu funktionieren, aber da kenn ich auch niemanden da Schrit verwendet.

Zitat:Lol...da spricht der Fachmann. Mit Schrot auf Großwild

Mit Großwild meinte ich in der Eile fälschlicherweise Rotwild bzw. Rehwild. Aber danke, amüsant, dass ausgerechnet du nach deinem Post zu Schrotmunition anhand von Details Fachlichkeit ausmachst.
Ansonsten, wenn man nichts sinnvolles zu sagen...

Naja, im Gegensatz zu Dir war ich schon ein paar mal auf der Jagd dabei. Sowohl als reine Begleitung, als auch als Treiber. Naja...und Jäger erzählen recht viel und man sieht ja was passiert. Jedenfalls ist es auch aus medizinischer Sicht bewiesen, dass Schrot zum schnellen Tod durch Schock führt. Ob dieser Schock von überreizten Nerven, Blutunterversorgung durch zusammengezogene Blutgefäße, oder sontigem entsteht ist reine akademisch.
Übrigens reicht mir schon ein kleiner Schraubenzieher und Dein Oberschenkel um Dich ins Jenseits zu befördern. Das geht auch ganz ohne Schock.

Die Frage bleibt also lediglich, ob ein Treffer in den Arm oder Oberschenkel bei einem Menschen reichen würde um einen tödlichen Schok auszulösen. Wenn es dazu klinische Studien geben sollte, lasst es mich wissen.
Übrigens halte ich es für ein Gerücht, dass der Kreislauf eines Hirsches, oder einer Wildsau weniger stabil ist, als der eines 0815 Menschen. Wäre mir jedenfalls neu, dass tödlich getroffene Menschen noch in der Lage wären mit hoher Geschwindigkeit und Geschick zu flüchten.

Zitat:Ob dieser Schock von überreizten Nerven, Blutunterversorgung durch zusammengezogene Blutgefäße, oder sontigem entsteht ist reine akademisch.

Nein, weil es eine Frage der Wundwirkung ist, die wiederum von der Art der Munition abhängt. Wenn dabei dann Stromschlag-Theorien rauskommen, dann sieht man, wie akademisch das ist!

Zitat:Übrigens reicht mir schon ein kleiner Schraubenzieher und Dein Oberschenkel um Dich ins Jenseits zu befördern. Das geht auch ganz ohne Schock.

Ok, Killer! Das soll mich jetzt vermutlich ungeheuer beeindrucken, hat mit dem Ausgangsthema aber rein gar nichts zu tun.

Zitat:Übrigens halte ich es für ein Gerücht, dass der Kreislauf eines Hirsches, oder einer Wildsau weniger stabil ist, als der eines 0815 Menschen.

Ich auch. Hab in dem Zusammenhang auch von Kleintieren, spezieller Vögeln gesprochen. Aber gut...

Zurück zum Thema Frankreich:


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/netzwelt/politik/0,1518,383602,00.html">http://www.spiegel.de/netzwelt/politik/ ... 02,00.html</a><!-- m -->

Zitat:RANDALE-BLOGS

"Das geht jetzt weiter, nonstop"

Von Kim Rahir, Paris

Die Absprache zur Brandstiftung erfolgt per SMS, das Gejohle findet auf Dutzenden Blogs seinen Widerhall: Die jugendlichen Randalierer, die nachts die Pariser Vorstädte unsicher machen, berichten danach auf Weblogs über ihre Taten. ...

Zitat:Nein, weil es eine Frage der Wundwirkung ist, die wiederum von der Art der Munition abhängt. Wenn dabei dann Stromschlag-Theorien rauskommen, dann sieht man, wie akademisch das ist!

Du hast die abenteuerliche Theorie aufgestellt, dass es unmöglich/kaum möglich ist einen Menschen mit einem Westenschutz durch Schrot lebensgefährlich zu verletzen. Meine Argumentation zielte in erster Linie darauf aus, dies in Zweifel zu stellen.
Von "Stromschlagtheorien" hat hier -so leid es mir für Dich tut- ausser Dir niemand gesprochen.

Zitat:Ok, Killer! Das soll mich jetzt vermutlich ungeheuer beeindrucken, hat mit dem Ausgangsthema aber rein gar nichts zu tun.

Das sollte Dir verdeutlichen, dass selbst kleine Verletzungen an entscheidender Stelle -Die Hauptschlagader im Oberschenkel gehört zu den leichteren Zielen- dafür sorgen, dass Du in ein paar Minuten verblutet bist. Schrot kann das ganz hervorragend.
Aber wenn/da Dich das beeindruckt, scheint Dich das ja auch zu überraschen. Und genau das dachte ich mir fast...

Zitat:Du hast die abenteuerliche Theorie aufgestellt, dass es unmöglich/kaum möglich ist einen Menschen mit einem Westenschutz durch Schrot lebensgefährlich zu verletzen.

Nö, aber zitier mich ruhig.

Zitat:Von "Stromschlagtheorien" hat hier -so leid es mir für Dich tut- ausser Dir niemand gesprochen.

Da darf ich wiederum zitieren:

Zitat:Cyprinide schrieb:
Meien beiden Eltern sind Jäger. Mein Vater hat mir das - noch als Kind - mal so erklärt: Bei dem Auftreffen der Kugeln löst jeder Treffer einen Stromschlag (gemeint wohl Schmerzimpuls) aus. Die große Summe dieser "Stromschläge" führt dann im Hirn zu einer Überlastung, weshalb dieses Kolabiert und das Tier stirbt.

Zitat:Aber wenn/da Dich das beeindruckt, scheint Dich das ja auch zu überraschen. Und genau das dachte ich mir fast...

Beeindrucken tut es mich ehrlichgesagt nicht.

Klar zitiere ich Dich...

Zitat:

Zitat:Schrot tötet in der Regel durch eine Art Schock. Dazu können u.U. je nach Konstitution des Opfers sicherlich auch Treffer in Arme und Beine reichen.

Es ist richtig, dass Vögel infolge Bird-Shot, der verbreitetsten Schrotmunition für Kleintiere, durch einen sogenannten "Schock", eine Mangeldurchblutung wichtiger Organe aufgrund der Schussverletzung (wobei das Organ selbst nicht getroffen wird) sterben können und auch tun, was (neben der erhöhten Trefferwahrscheinlichkeit) der Hauptgrund für die kleine Körnung ist.
Allerdings wird ein Mensch an derartiger Munition garantiert nicht durch Schock sterben, begründet durch den viel stärkeren Kreislauf (ja, selbst bei alten Menschen). Das bezieht sich jetzt auf die Treffer in Armen und Beinen! Da wären dann schon eher direkte Treffer in Kopf und Oberkörper notwendig.
Exakt aus diesem Grund gibt es ja für die Jagd auf Großwild noch eine zweite Schrotmunition, das sog. Buckshot, mit deutlich größeren Einzelprojektilen und daraus resultierend deutlich anderer Wundwirkung.

Und das ist eben so nicht ganz richtig. Trotzdem danke für den bereichernden OT-Exkurs.

Vielleicht noch ein paar infos abschliessend zu Schrotsorten und der Wirkung
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiki.waffen-online.de/index.php/Schrotmunition">http://wiki.waffen-online.de/index.php/Schrotmunition</a><!-- m -->
"Während beim Kugelschuss die Wirkung durch Organzerstörung eintritt, tötet der Schrotschuss durch multiple Nervenreizung, auch Schroteffekt genannt."
(Ist zwar sowas wie Wiki, aber in dem Fall inhaltlich valide.)

Frage am Rande : Wo hast Du denn die Bezeichnungen "Bird-Shot", "Buckshot" etc her ? Unter deutschen Jägern sind diese Begriffe eher unüblich, glaube ich.

Zitat:Shahab3 postete...Frage am Rande : Wo hast Du denn die Bezeichnungen "Bird-Shot", "Buckshot" etc her ? Unter deutschen Jägern sind diese Begriffe eher unüblich, glaube ich.

Das ist alles (auch das von Turin) total O.T..

Wenn ein Mensch oder eine Menschengruppe Schusswaffen gegen die Polizei einsetzt gibts nur noch eines:

"Auf erkannten Feind - Feuer Frei!"

Jede tiefenpsycholoische Expertenanalyse und jeder spekulative Exkurs haben dann hinter dem Selbstschutz zurückzustehen.