Forum-Sicherheitspolitik

Normale Version: Euro, die EU-Währung
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Diese Diskussion um den Euro, den revan jetzt im US-Dollar Strang <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=3650&start=510">viewtopic.php?t=3650&start=510</a><!-- l --> vom Zaum gebrochen hat, sollte besser hier fortgeführt werden:
revan schrieb:
Kosmos schrieb:das was heute geschieht ist Panikmache, tatsächlich aber ist Euro bestens aufgestellt
Sicherlich ist hier auch Panik mache in Spiel, aber wenn ein Land wie Griechenland so eine Turbulenz auslösen kann zeigt dies nicht grad das der Euro gut aufgestellt ist. Viele Euro Länder sind überschuldet und einige stehen vor der Pleite Italien ist z.b um mehr als 130% des BIPs verschulte Spanien steht kurz davor Griechenland zu folgen. Der Euro raum zeigt darüber hinaus ein sehr schwaches Wachstum in Vergleich zu den USA auf, ja viele EU Länder wachsen gar nicht und die gezeigte Schwäche und Unentschlossenheit in der Griechenland Frage hat sicherlich das Vertrauen in den Euroraum erschüttert.
dazu zitiere ich aus dem Aktuellen SPIEGEL (print) S. 77 ff - dem SPIEGEL-GESPRÄCH - "Im Moment sündigt jeder": Jürgen Stark, 61, Chefvolkswirt der Europäischen Zentralbank, über eine drohende Pleite Griechenlands, Verwerfungen im Euro-Raum und die wachsenden Probleme hoher Staatsschulden
Zitat: SPIEGEL:... Griechenland droht eine Staatspleite, andere EU-Länder sind heillos überschuldet ... Wie sicher ist der Euro eigentlich noch?

Stark: Wir befinden uns jetzt seit mehr als eineinhalb Jahren in einer globalen Kirse. Wir können immer noch nicht sagen, dass sie vorbei ist. Aber Ihre Frage könnten Sie genauso an andere Regionen richten. Kein Mensch redet darüber, ob die USA auseinanderbrechen könnten wegen der maroden Finanzen von Kalifornien. Also lassen wir die Kirche mal im Dorf!.
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Es hat zum Start der Währunnsunion viele Sekeptiker gegeben. Seither hat de Euro elf erfolgreiche Jahre erlebt. Die jetzige Krise hat aber gezeigt, dass wir uns alle auf unbekanntem Terrain bewegen.
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Alle Marktteilnehmer und Währungen erleben aber dieselbe Bewährungsprobe, seit Lehmann Brothers Pleite gegangen ist. Das geschah übrigens auf der anderen Seite des Atlantiks und hat erst zu jenem Tsunami geführt, der dann auch Europa traf.
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Wir starteten mit 11 Ländern und sind heute 16. Der Euro-Raum war nie eine geschlossene Veranstaltung Ziel muss sein und bleiben, dass am Ende all 27 EU-Länder die gleiche Währung haben.

... auf einen Aspekt möchte ich in diesem Zusammenhang hinweisen: Das Haushaltsdefizit von Großbritannien hat die Größenordnung Griechenlands. Das der USA liegt ebenfalls bei über zehn Prozent des Bruttoinlandsprodukts. Alle fortgeschrittenen Volkswirtschaften haben zurzeit Probleme. Es ist schon erstaunlich, woher die Kritik am Euro derzeit vor allem kommt.

SPIEGEL: Das klingt , als vermuteten Sie den angloamerikanischen Journalismus hinter den Attacken.

Stark Vieles dort liest sich jedenfalls so, als sollte von den Problemen vor der eigenen Haustür abgelenkt werden.
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Seot Lehmann wurden die Regierungen weltweit gedrängt, Schulden zu machen, um der Rezession entgegen zu wirken. Die Summen konnten gar nicht hoch genugt sein.
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Im Moment sündigt jeder, ja. Aber wir haben es eben auch mit den Folgen der schwersten Rezession seit 80 Jahren zu tun.
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.... wir in der EZB haben früh vor den möglichen Wirkungen all der neuene Finanzinstrumente gewarnt, die vor allem in den USA entwickelt worden sind. Analyse und Besorgnis waren vorhanden, aber ich muss auch ehrlich sagen: Die Europäer konnen sich in den Debatten in der Mainstream-Ökonomie nicht durchsetzen. Ich hoffe, das wir jetzt zeigen können: Der Markt, und insbesondere die Finanzmärkte brauchen Grundprinzipien und klare Regeln.
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Damit sagt EZB Mann Stark im Grundsatz dasselbe wie ich a, 13. Februar um 19:49 im Dollar-Thread.

Es ist schon erstaunlich, psychologisch ist der US-Dollar immer noch das Maß aller Dinge - objektiv kann er das nicht mehr sein.

Nur noch zur Abrundung:
Die Staatsverschuldung der Euro-Zone betrug 2009 insgesamt 69,2 % des BIP (Portugal 50,4 %, Irland 37,7 %, Spanien 59,2 %. Bereits im Juli 2009 betrug die Staatsverschuldung in den USA
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heute.at/news/welt/US-Verschuldung-Unfassbare-11-500-000-000-000-Dollar;art414,69638">http://www.heute.at/news/welt/US-Versch ... t414,69638</a><!-- m -->
Zitat: 07.07.2009 um 18:54 Uhr Welt
US-Verschuldung: Unfassbare 11.500.000.000.000 Dollar
Neue Zahlen über die Verschuldung der USA versetzen Ökonomen in Angst und Schrecken: Die Weltmacht steht mit 11,5 Billionen US-Dollar in der Kreide.
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Das entspricht mehr als 80 Prozent der gesamten jährlichen US-Wirtschaftsleistung (Bruttoinlandsprodukt, BIP).

Damit haben die USA vor allem aufgrund der Rezession und sinkender Steuereinnahmen ordentlich angezogen. Noch 2008 lag die Staatsverschuldung bei knapp zwei Dritteln des BIP. Zum Vergleich: Österreich war Ende 2008 mit "nur" 62,5 Prozent seines Bruttoinlandsprodukts verschuldet.
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Could Greece be expelled from the eurozone?

http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/8496839.stm

Zitat:(...)Mr Athanassiou concludes that expulsion is legally almost impossible. (...)
A voluntary departure, however, especially if agreed with the other members, is possible. But leaving the euro institutions would only be possible if the country left the European Union altogether. (...)

Soviel zum Auschluß vom Euro usw. Das Vertragswerk lässt das nicht zu. Die Griechen werden eine Menge machen dürfen aber austreten aus der EU werden sie nach meiner Meinung kaum, da sie Nettoempfänger sind. Damit hätte der Staat noch weniger Geld als vorher.
und es würde auch nichts helfen - die Griechen müssten ihre Euro-Schulden auch in Euro und Cent zurückzahlen.
Ganz im Gegenteil:
die (Wieder-)Einführung einer nationalen Währung würde zu einer massiven Abwertung dieser Währung führen - und damit die Euro-Schulden im Verhältnis noch mehr wirken lassen.

Edit:
im Anklang an das STARK-Interview, wonach "seit Lehmann ... die Regierungen weltweit gedrängt (wurden), Schulden zu machen ...."
noch ein kritischer Artikel der FAZ:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A8DC6C23161FE44/Doc~E52FF574961AA4A4A9E6E9E1B0C7EE1B2~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A3 ... ntent.html</a><!-- m -->
Zitat:Die Europäer zahlen einen gewaltigen Preis

Schuld sind die Schulden: In der größten Finanzkrise seit 1929 haben die Regierungen mit Ausgabenprogrammen ihre Volkswirtschaften reanimiert, während die Steuereinnahmen zurückgingen. Die Folge sind gewaltige Defizite, die allgemein als unausweichlich galten. „Defizite haben die Welt gerettet“, behauptet der Ökonom Paul Krugmann. Aber sie kosten vor allem die Europäer einen gewaltigen politischen und ökonomischen Preis.

Allein die Sorge um die Zahlungsfähigkeit des kleinen Griechenlands (2,7 Prozent der EU-Wirschaftsleistung) hat die Europäische Union bewogen, eines der wichtigsten Prinzipien der Währungsgemeinschaft hintanzustellen: Jeder deckt die eigenen Schulden ohne Hilfe von außen, lautete die alte Regel. Das Großartige an ihr war, dass sich Griechenland und Co. gerade nicht zu Lasten der deutschen oder französischen Steuerzahler munter verschulden durften.

Eine Linie ist überschritten

Die neue Regel heißt seit Donnerstag dieser Woche: Jeder deckt die eigenen Schulden, es sei denn er schafft es nicht. Damit bekommen die Euro-Länder mit maroden Haushalten eine implizite Garantie, vergleichbar jener für den globalen privaten Bankensektor, der ihn vor Existenzrisiken aus eigenen Fehlspekulationen bewahrte.
Eine Linie ist überschritten.
...
damit ist aber auch die spekulative Panikmache vor dem Staatsbankrott eines Euro-Landes beseitigt.
Und dass Griechenland nicht mehr "Herr seines Staatshaushaltes" ist, wurde ja schon ein paar mal angedeutet. Damit regiert die EU in einer mehr als deutlichen Weise auf Probleme, die durch die US-Bankenkrise ausgelöst wurden. Sie gibt zum Einen Garantien und nimmt zum Anderen die "Defizitsünder" an die Hand - das ist der Einstieg in eine gesamteuropäische Wirtschaftspolitik, der deutlicher nicht sein könnte.

Edit 2:
Und damit sich's rentiert noch eine Enthüllungs-Story de NYT, ein Hintergrundbericht wer massiv beim Schummeln geholfen und damit die Euro-Hysterie verursacht hat:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nytimes.com/2010/02/14/business/global/14debt.html?hp">http://www.nytimes.com/2010/02/14/busin ... bt.html?hp</a><!-- m -->
Zitat:Wall St. Helped Greece to Mask Debt Fueling Europe’s Crisis

By LOUISE STORY, LANDON THOMAS Jr. and NELSON D. SCHWARTZ
Published: February 13, 2010

Wall Street tactics akin to the ones that fostered subprime mortgages in America have worsened the financial crisis shaking Greece and undermining the euro by enabling European governments to hide their mounting debts.
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A8DC6C23161FE44/Doc~E6C601554A3934EC2B632CBB78F0F4213~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A3 ... ntent.html</a><!-- m -->
Zitat:Griechenland
Banken halfen bei Verschleierung von Schulden

Von Werner Mussler und Stefan Ruhkamp

15. Februar 2010 Die griechische Regierung hat eingeräumt, dass Griechenland mit Hilfe von Derivaten Zahlungen in die Zukunft verlagert hat. Finanzminister George Papaconstaninou bestätigte am Montag in Brüssel Medienberichte, wonach Investmentbanken dem Land in der Vergangenheit geholfen hätten, das Haushaltsdefizit geringer darzustellen, als es war.
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„Griechenland war nicht das einzige Land, das sie eingesetzt hat“, sagte Papaconstantinou.
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Ähnliche Transaktionen in anderen Ländern

Der griechische Finanzminister George Papaconstantinou
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sagte weiter, Griechenland sei nicht der einzige Euro-Staat gewesen, der solche Swap-Vereinbarungen getroffen habe. Diese Darstellung wurde von einem deutschen Fachmann für Staatsfinanzierung bestätigt. Nach seinen Angaben gab es ähnliche Arrangements in anderen Ländern und mit anderen Banken. Die Nachfrage sei von den finanzschwachen, insbesondere südeuropäischen Staaten gekommen. Daraufhin hätten amerikanische und europäische Großbanken Finanzierungen strukturiert, durch die Zinszahlungen in die Zukunft verlagert wurden.
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Die in der Euro-Gruppe versammelten Finanzminister des Euro-Raums diskutierten das Programm am Montagabend in Brüssel. Es wurde erwartet, dass die Minister die Kommissionsvorgaben ohne wesentliche Änderung beschließen werden. Darin wird auch festgehalten, dass Griechenland unmittelbar „zusätzliche Maßnahmen“ beschließen muss, wenn sich dies als notwendig erweist. Ein formeller Beschluss aller 27 EU-Finanzminister ist für diesen Dienstag vorgesehen.

Trichet fordert unmittelbare Sparbemühungen

EZB-Präsident Jean-Claude Trichet trat vor dem Treffen dem Eindruck entgegen, er habe weitere Sparschritte vor dem März-Termin gefordert. Die Beschlüsse des EU-Gipfels reichten aus, sagte er im französischen Fernsehen. Papaconstantinou sagte, Athen habe bereits nach der Vorlage des griechischen Stabilitätsprogramms vor zwei Wochen weitere Maßnahmen angekündigt. „Und wir stehen bereit, nachzulegen, wenn es nötig ist.“
da kommt auf das neue Führungspersonal noch einiges zu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C81BCD3621EF555C83C/Doc~E4EB9FA7628204C729163D4A87C5F9624~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C8 ... ntent.html</a><!-- m -->
Zitat:Nachfolgeregelung
Portugiese Constâncio neuer EZB-Vizepräsident

Von Werner Mussler, Brüssel

15. Februar 2010 Die Wirtschafts- und Finanzminister der Staaten des Euro-Raums, Wirtschaftskommissar Olli Rehn und der Präsident der Europäischen Zentralbank, Jean-Claude Trichet, haben am Montagabend den portugiesischen Notenbankpräsidenten Vítor Constâncio als neuen Vizepräsidenten der Europäischen Zentralbank (EZB) vorgeschlagen. Die notwendige qualitative Mehrheit der Euro-Gruppe für den Portugiesen galt bereits zuvor als sicher.
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Webers Chancen auf Trichet-Nachfolge steigen

Mit Constâncios Wahl steigen die Chancen von Bundesbankpräsident Axel Weber, im kommenden Jahr Nachfolger von EZB-Präsident Jean-Claude Trichet zu werden.
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aber auch die FTD bestätigt wieder:
ein Großteil der "Euro-Krise", die manche US-Freunde bejubeln, ist aufgrund von Spekulationen entstanden - also mit einer überzerrten Wahrnehmung von Realitäten:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:griechenland-krise-euro-wird-opfer-von-spekulanten/50074314.html">http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anle ... 74314.html</a><!-- m -->
Zitat:15.02.2010, 08:05
Griechenland-Krise
Euro wird Opfer von Spekulanten

Nach Einschätzung von Experten haben risikofreudige Investoren die griechische Schuldenkrise eskalieren lassen. Namhafte Ökonomen wie Patrick Artus, Chefvolkswirt der französischen Bank Natixis, sehen
gefährliche Verwerfungen auf dem Markt.


Auch eine neue Studie der Analysten von Barclays Capital legt nahe, dass spekulative Investoren die EU zu ihrer jüngsten Beistandserklärung zugunsten von Athen getrieben haben.
...

Der Barclays-Bericht kommt zu dem Schluss, dass die Verzinsung griechischer Staatsanleihen deutlich geringer wäre, wenn Investoren nicht auf dem CDS-Markt auf steigende Risikoprämien spekuliert hätten. Zwar seien die Aufschläge (Spreads) für griechische Staatsanleihen gegenüber Bundesanleihen zunächst infolge realer Probleme gestiegen. "Es deutet einiges darauf hin, dass die Spread-Ausweitung durch den CDS-Markt verstärkt wurde", heißt es in der Barclays-Analyse.
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Irland hat seine Probleme langsam im Griff:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:erfolgreiche-anleiheauktion-investoren-belohnen-irlands-sparprogramm/50075113.html">http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anle ... 75113.html</a><!-- m -->
Zitat:16.02.2010, 14:22
Erfolgreiche Anleiheauktion
Investoren belohnen Irlands Sparprogramm

Von wegen Piigs-Panik: Das krisengeplagte Land sammelt 1,5 Mrd. Euro an frischem Geld ein und profitiert damit von seinen strikten Sparplänen. Auch für die Rettung der irischen Banken gibt es ein positives Signal - ausgerechnet vom britischen Immobilienmarkt.
...
was sich - wie die Erkenntnis, dass die so genannte "Euro-Krise" auch von Spekulanten hochgepeitscht wurde - in einer besseren Bewertung des Euro niederschlägt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/marktberichte/:dax-stoxx-schlussbericht-steigender-euro-hilft-den-boersen-auf-die-spruenge/50074961.html">http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/mark ... 74961.html</a><!-- m -->
Zitat:16.02.2010, 17:09
Dax & Stoxx-Schlussbericht
Steigender Euro hilft den Börsen auf die Sprünge

Ein Mix aus positiven Nachrichten lockt die Anleger in Aktien: Der steigende Euro, gute Zahlen der britischen Bank Barclays und Kursgewinne in den USA sorgen auch in Europa für ein Kursplus. Der Dax macht die Verluste der vergangenen zwei Wochen nahezu wett.
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jetzt müssten noch die Griechen enen wirklichen "Vertrauensbeweis" liefern, also die durch das "cheaten mit US-Hilfe" entstandene Vertrauensstörung bereinigen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/europa/:zweifel-an-sparprogramm-eu-misstraut-den-griechen/50075136.html">http://www.ftd.de/politik/europa/:zweif ... 75136.html</a><!-- m -->
Zitat:16.02.2010, 14:12
Zweifel an Sparprogramm
EU misstraut den Griechen
Die Sparauflagen für Griechenland sind beschlossen.
Doch die EU-Partner verlangen schon jetzt größere Anstrengungen von der Regierung in Athen. Nach Ansicht Schwedens muss sie sich dabei an Ländern wie Irland und Lettland messen.
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- aber eigentlich .... durch die "Zwangs-Verwaltung" der griechischen Finanzen müsste weiteren Spekulationen gegen den Euro eigentlich der Boden entzogen sein:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/wirtschaft/griechenland362.html">http://www.tagesschau.de/wirtschaft/gri ... nd362.html</a><!-- m -->
Zitat:EU erhöht Druck auf Griechenland
"Das reicht nicht aus"

Die EU-Kommission erwartet von der griechischen Regierung binnen eines Monats Vorschläge für weitere Sparbemühungen.
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Der EU-Finanzministerrat hatte, wie erwartet, eine strikte Überwachung des griechischen Staatshaushaltes beschlossen. Griechenland ist das erste Mitgliedsland, dessen Budget unter EU-Kontrolle gestellt wird. Der Schuldenabbau wird nun monatlich überprüft.
...

Die Minister beschlossen, dass das griechische Sparprogramm im März zum ersten Mal überprüft wird. Der nächste Termin ist Mitte Mai, ab dann muss die griechische Regierung alle drei Monate Erfolge beim Schuldenabbau nachweisen. Rehn kündigte zudem eine eingehende Untersuchung des Einsatzes von Derivategeschäften zum Verschleiern von Schulden vor dem Beitritt zur Euro-Zone in Griechenland 2001 an.
...

Stand: 16.02.2010 15:40 Uhr
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/europa/:schuldenkrise-euro-zone-soll-an-milliardenhilfen-fuer-athen-arbeiten/50077565.html">http://www.ftd.de/politik/europa/:schul ... 77565.html</a><!-- m -->
Zitat:20.02.2010, 16:53
Schuldenkrise
Euro-Zone soll an Milliardenhilfen für Athen arbeiten

Laut einem Medienbericht könnte sich die Finanzhilfe auf bis zu 25 Mrd. Euro belaufen. ...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,679222,00.html">http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 22,00.html</a><!-- m -->
Zitat: 20.02.2010

Griechenland-Krise
Euro-Gruppe schnürt Milliardenpaket für Athen


Die Rettung des griechischen Staatshaushalts kommt die Euro-Länder teuer zu stehen: Nach SPIEGEL-Informationen dürfte der Hilfsfonds bis zu 25 Milliarden Euro umfassen, ....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,tt3m1/finanzen/608/503827/text/">http://www.sueddeutsche.de/,tt3m1/finan ... 3827/text/</a><!-- m -->
Zitat:Griechenland in der Krise
Milliarden für den Pleitestaat

20.02.2010, 18:33

25 Milliarden Euro? Oder noch mehr? Lange war unklar, wie viel Geld Griechenland als Hilfe von der EU bekommt. Jetzt gibt es erste Spekulationen - und Deutschland würde einen erheblichen Anteil an der Summe tragen.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wiwo.de/finanzen/der-trickreiche-kampf-dollar-gegen-euro-422532/">http://www.wiwo.de/finanzen/der-trickre ... ro-422532/</a><!-- m -->
Zitat: Gbureks Geld-Geklimper
Der trickreiche Kampf Dollar gegen Euro
Manfred Gburek 18.02.2010

Die Probleme der Euro-Länder mit Griechenland sind künstlich aufgeblasen. Die vorübergehende Euro-Schwäche beruht auf Ablenkungsmanövern.

...

Was zunächst auffällt, ist die massive Beteiligung angelsächsischer Medien an der Euro-Hatz. Damit lenken sie von den im Vergleich zum Euro-Raum viel gravierenderen Problemen der Briten und Amerikaner ab. Die New York Times steigerte sich am 15. Februar sogar zu der Aussage, hinter der Angst um den Euro verberge sich eine politische Krise. Wie soll das möglich sein in einer Gemeinschaft von 16 Euro-Ländern, die gar keine politische Union bilden, und von weiteren elf EU-Mitgliedern, die sich den Euro als Währung erst wünschen? Wenn man zu Ende denkt, gar nicht.
...

Fraglos haben auch amerikanische Investmentbanken zum eigenen Vorteil kräftig dazu beigetragen, die Schulden Griechenlands hochzutreiben und daran zu verdienen. In welchem Umfang sie dabei geholfen haben, die Zahlen des griechischen Staatshaushalts zu frisieren, bleibt einstweilen der Spekulation überlassen.
...

Angelsächsische Medien bauschen diesen Umstand voreilig zu einer griechischen Tragödie und darüber hinaus noch zu einem europäischen Dilemma auf. Doch das ist Unfug, weil erstens Griechenland im Verhältnis zum ganzen Euro-Raum nur eine marginale Bedeutung hat, weil zweitens die Hilfe von Seiten der anderen Euro-Länder im Prinzip schon jetzt feststeht und weil drittens ...
ergänzend: ob ein Club "erfolgreich" ist kann man u.a. daran ablesen, wieviele (und wer) dem Club beitreten möchte;
dazu <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wiwo.de/wirtschaftswoche/das-lesen-sie-in-der-aktuellen-wirtschaftswoche-422644/">http://www.wiwo.de/wirtschaftswoche/das ... he-422644/</a><!-- m -->
Zitat: Ausgabe 08/2010
Das lesen Sie in der aktuellen WirtschaftsWoche
20.02.2010

...
S. 32 - Euro: 2011 will Estland der Währungsunion beitreten. Ist das noch realistisch?
...
Im aktuellen Spiegel ist auf S 64 ein witziger Artikel über die sich jetzt anbahnenden Geschäfte der Finanzjongleure gegen den Euro.

Er zeigt an einigen Stellen auch wunderbar auf, wo das wahre Problem liegt, nämlich das die Märkte von den Staaten als Reaktion auf die Krise mit Geld überschwemmt wurden.

Genau dieses Geld wird jetzt von den Finanzjongleuren gegen die Staaten verwendet. Sei es für Arbitrage Geschäfte, für Leerverkäufe gegen Währeungen oder noch viel besser für den Handel mit Kreditausfallversicherungen von Staatskrediten.

Wenn es den Spekulanten gelingen sollte, die Südlichen EU Staaten kaputt zu spekulieren (was wahrscheinlich ist), dann wird der Durchschlag dieser Aktion dann auch uns in den Abgrund reißen.

Allein die Forderungen der deutschen Banken gegenüber nur ein paar der südlichen EU Staaten belaufen sich laut Spiegel auf 522,4 Milliarden Euro die dann ausfallen würden.

Womit der größte Teil der deutschen Banken dann Geschichte wäre.

Ein hübsches Beispiel nennt der Spiegel mit der von allen geliebten Hyper Real Estate die der deutsche Staat ja mit Unsummen von Steuergeldern gerettet hat.

Direkt nachdem die HRE mit staatlichen Mitteln überlebt hat, verwendete sie die staatlichen Mittel um damit höchst problematische Papiere zu kaufen.

Sollte Griechenland in den Staatsbankrott gleiten, dann ist die HRE schon wieder am Ende....
Ein sehr wichtiges Puzzleteil hier fehlt aber in deiner Beschreibung: Die Märkte waren auch schon vorher völlig mit Kapital überschwemmt und in bester spätrömischer Manier nur noch von Dekadenz und Blasen gekennzeichnet. Die Werte der Realwirtschaft, die ja schon regional wie global gesehen gewaltig sind, sind schon längst von der Finanzwelt, von den Finanzwerten entkoppelt, die gewaltiger hoch zwei sind.

Der Unterschied jetzt ist nur, dass aufgrund von Spekulationen und Blasen generiertes Kapital durch von staatlicher Niedrigzinspolitik und Notenbankinterventionen bzw. Staatsinterventionen geschaffenes Kapital ersetzt wird. Frei nach dem Motto: Wenn die Märkte nicht mehr wie vor der Krise Geld hemmungslos drucken (naja, treffender: virtuell vervielfältigen), hilft der Staat eben nach.

Der springende Punkt dabei: Das Finanzkasino funktioniert eben nur mit diesen Riesensummen. Von Guttenberg sagte ja mal, dass inzwischen einem eine Milliarde Euro richtig wenig vorkomme. Und da durch die Krise vieler dieser Luftwerte zerschlagen wurden, musste eben der Staat bzw. die Staaten in die Bresche springen und die Luftwerte auf eigene Rechnung ersetzen. Das Problem aber ist, dass wir mit diesen Staatsinterventionen nur ein völlig absurdes System revitalisiert und am Leben gelassen haben. Dummerweise hatten wir auch nüchtern betrachtet kaum eine andere Chance gehabt.

Und nun geht eben die Hängepartie weiter, nur dass jetzt das naive Vertrauen aller, dass das System zum Überleben braucht, nach der Krise auch zu einem kostbaren Rohstoff geworden ist.

Griechenland ist dabei neben auch fallspezifischen Gründen und Fehlern nur ein Symptom/Fall unter vielen.
Meiner Ansicht nach ist die Geldschwemme die zwingende Folge des Fiat-Geldes. Im Endeffekt konnte es nie anders kommen.

Zitat:nur dass jetzt das naive Vertrauen aller, dass das System zum Überleben braucht, nach der Krise auch zu einem kostbaren Rohstoff geworden ist.

Man muß sich ja mal vor Augen halten, wie wenige Leute selbst jetzt noch überhaupt wissen was Fiat-Geld bedeutet. Selbst dieser Begriff ist der absoluten Mehrheit der Menschen gar nicht bekannt.
Was er bedeutet noch weniger.

Der eigentliche Motor aber und das Puzzleteil hinter dem Puzzleteil ist meiner Ansicht nach die Kultur an sich. Die Kultur der Gier, die Kultur des Kapitalismus ist ja nicht auf Spekulanten beschränkt.

Genau genommen sind Manager und Spekulanten nur Symptome. Die eigentliche Ursache der Probleme liegt meiner Überzeugung nach tiefer. Wie im kleinen so im großen, die absolute Mehrheit der Leute die nichts haben unterscheidet sich in wahrheit in nichts von denen die sie beschimpfen.

Wenn wir nicht unsere Kultur ändern, wird sich nichts ändern da die eigentliche Ursache nicht angegangen wird.
@Quintus Fabius
Was wird deiner Meinung nach die Folge sein, wenn die südeuropäischen EU-Staaten wirklich kaputtspekuliert werden?
Würde der Euro diese Entwicklung überstehen?
Imo wird die von dir angedeutete Entwicklung eine nationalistische Gegenreaktion in Europa bewirken - früher hätten sich die Leute an ihren Gott geklammert. Inzwischen hat sich jedoch in Europa herumgesprochen das der Himmel leer ist, und hier hat der Glaube an den eigenen Staat die Religion ersetzt.
Weitergedacht, könnten die europäischen Staaten sich deshalb in einen Isolationismus flüchten, um bloß vor schädlichen Einflüssen aus anderen Staaten geschützt zu sein.
q Quintus

Fiatgeld und das selbst heutige System - würde man es wieder begrenzen und nachhaltig abkühlen - haben auch ihre Vorzüge, ich teile da deine IMHO wiedermal viel zu pauschale Beurteilung nicht.
Auch ist mir dieses Fischen nach anthropologischen Grundinstinkten und Germen viel zu pauschal. Gier, Sucht, Angst, usw usw. sind alles menschliche Zustände, Motive, Handlungsgründe. Die gibt es aber nicht einfach so und ohne Verursachung. Es kommt auf die spezifischen Kontexte an und damit auf die Konstruktion der sozialen Welt. Du beziehst dich ja sicherlich mit einer gewissen Portion Berechtigung auf den Kapitalismus. Aber selbst das ist schon viel zu pauschal. Kapitalismus ist nicht gleich Kapitalismus. Der gute alte fordistische Massenkonsumkapitalismus hat in einer Breite den Menschen Wohlstand gebracht in ungekannter Qualität. Und da gab es auch Gier, aber es kommt eben darauf an, wie er kanalisiert wird, ob es Institutionen und Regelungen gibt, die da eingreifen und wirksam werden.

Und hier genau fehlt es. Die globalen Finanzströme fließen wie sie wollen, lassen sich digital vervielfältigen, ohne Regelierung. Selbst die mächtige EU wird nur mit Mühe sich den Spekulanten erwehren können. Es wird wohl auch dieses Mal klappen. Aber es wird teuer und unschön werden.
Tiger:

Das Problem wenn diese Staaten scheitern sehe ich darin, daß die anderen EU Staaten dieses Scheitern dann mit Gewalt verhindern müssen, also die Kosten übernehmen müssen. Wie Thomas schon sagte wird das extrem teuer für uns.

Das wurde übrigens so schon bei der Einführung des Euro von vielen Wirtschaftswissenschaftlern vorher gesagt, daß die südlichen EU Länder für den Euro eine Katastrophe darstellen. Die ganze Korruption, Betrügerei und Unfähigkeit dieser Staaten ist ja keine neue Entwicklung und ihre eigenen Währungen habe diese Parasiten vorher ja auch schon auf die gleiche Weise zugrunde gerichtet.

Wenn wir aber die Kosten übernehmen müssen, geht das nur über eine noch größere Ausweitung der Verschuldung und diesem folgend über eine Entwertung des Euro.

Die Folge wird eine massive Inflation im Euroraum sein. Was die Euro Staaten dann dem folgend wollen wird aber nicht unbedingt das sein was geschieht. Man unterliegt ja Handlungszwängen. Natürlich würden dann viele lieber aus dem Euro aussteigen, aber sie werden dies gar nicht können.

Am Ende werden wir, also die Völker in Nordeuropa für die Korruption und Unfähigkeit der Südeuropäer leiden und dadurch einen erheblichen Teil unserer Vermögen einbüssen.

Thomas:

Wie soll man auch in der Kürze des hier gebotenen Raumes eines Eintrages auch nur Ansatzweise die Komplexität der modernen Finanzwelt abbilden können?!

Andererseits, ein Wald ist ein Wald, auch wenn man von weiter entfernt auf ihn blickt und die Zusammensetzung der Baumarten nicht kennt.

Zitat:Fiatgeld und das selbst heutige System - würde man es wieder begrenzen und nachhaltig abkühlen - haben auch ihre Vorzüge

Wie sollte man dieses System NACHHALTIG begrenzen und abkühlen können?

Die Überhitzung ist meiner Überzeugung nach Systeminhärent.

Zitat:Auch ist mir dieses Fischen nach anthropologischen Grundinstinkten und Germen viel zu pauschal. Gier, Sucht, Angst, usw usw. sind alles menschliche Zustände, Motive, Handlungsgründe. Die gibt es aber nicht einfach so und ohne Verursachung. Es kommt auf die spezifischen Kontexte an und damit auf die Konstruktion der sozialen Welt.

Das ist doch im Endeffekt genau das gleiche was ich auch gesagt habe, nämlich das die Kultur ausschlaggebend ist. Die Kultur ist meiner Ansicht nach der entscheidende Faktor für das Wirtschaftliche und Wirtschaftspolitische Handeln.

Sie wirkt stärker als die Vernunft, und die Menschen handeln zwangsweise so wie es ihre Kultur vorgibt.

Die Kultur des Anglo-Amerikanischen Kapitalismus hat nun natürlich viele lokale Varianten und Spielarten, daher gibt es natürlich nicht den einen Kapitalismus. Aber ein Wald ist auch dann ein Wald, wenn in ihm neben lauter Fichten auch ein paar wenige Buchen stehen.

Zitat:gute alte fordistische Massenkonsumkapitalismus hat in einer Breite den Menschen Wohlstand gebracht in ungekannter Qualität.

Diese Aussage zeigt klar, wie sehr du selbst von der Kultur des Kapitalismus gedanklich vereinnahmt bist. Den das ist der Kern, die Bewertung von Glück anhand der Zunahme Materieller Güter.

Der Wohlstand den du meinst, ist eine gewaltige Zunahme der materiellen Güter.

Diese Zunahme ist aber zum ersten nur bei einem Teil der Menschheit angekommen. Sie wird ferner auch erkauft durch die nachhaltige Verzeerung von Produktionsmitteln und durch das Leiden der Mehrheit der Menschen.

Ferner muß man die Frage stellen, ob Wohlstand gleich Glück ist und was eigentlich unser Lebensziel ist?

Natürlich kann man durch materiellen Wohlstand auch Glück erlangen, aber es gibt nicht nur andere Wege an Glücksgefühle zu kommen, viele Menschen können im Kapitalismus Glück immer nur kurzfristig durch Konsum und Materielles herbei holen weshalb sie immer weiter konsumieren müssen.

Ist die rein Materielle Betrachtung des Lebensglücks überhaupt sinnvoll?

Wenn man sich die Kosten dieses Weges ansieht, muß man dies meiner Ansicht nach klar verneinen. Der Lebenstandard den wir hier im Westen erreicht haben, überfordert bereits jetzt die natürlichen Produktionsmittel.

Und wenn andere Völker wie beispielsweise die Chinesen sich weiter einen Wohlstand in der heutigen westlichen Form holen werden, dann wird das zum Ende unserer Zivilisation bis hin zum Massensterben führen.

Und wofür? Für ein vorüber gehendes Glück aus Materiellen Dingen?!

Zitat:aber es kommt eben darauf an, wie er kanalisiert wird, ob es Institutionen und Regelungen gibt, die da eingreifen und wirksam werden.

Und hier genau fehlt es. Die globalen Finanzströme fließen wie sie wollen, lassen sich digital vervielfältigen, ohne Regelierung

Wie sollten diese Dinge kanalisiert werden? Selbst durch globale Gesetze wird dies nicht möglich sein.

Wenn ein Vorgang Systeminhärent ist, wie soll er dann nachhaltig reguliert werden?

Darüber hinaus beherrschen die Finanzjongleure unsere Welt politisch bereits jetzt in großen Teilen. Wie willst du gegen die real existierende Macht dieser Leute Regulierungen durchsetzen, die diesen Leuten ihre Grundlagen entziehen würden?

Innerhalb unseres Systems ist eine Änderung daher nicht möglich, jeder Reformismus ist daher zum Scheitern verurteilt.

Vergleichbar einem Triebtäter der nicht geheilt werden kann ist es ausgesprochen sinnfrei über Gesetze dessen Handlungen verhindern zu wollen.

Das ist seit jeher die Illusion der Sozialdemokratie gewesen, daß sie innerhalb des Systems und mit dessen Gesetzmäßigkeiten voran kommen könnte zum Wohle der Menschen. Sie kann es jedoch nur für einen Teil der Menschheit und zwar auch nur deshalb, weil von den Seiten der Eliten erkannt wurde, daß zumindest ein Teil der Unterschichten bestochen werden muß, um ruhig zu bleiben und damit die Grundlage für die Ausbeutung der anderen zu bilden.

Deshalb ist es in Europa und insbesondere in Deutschland dazu gekommen, daß sich hier diese Form des Kapitalismus entwickelt hat die irrwitzigerweise als Soziale Marktwirtschaft bezeichnet wird.

Dieser rheinische Kapitalismus funktionierte aber nur solange, wie es gelang, ein hohes Wachstum aufrecht zu erhalten, was aber als Zustand auf Dauer gar nicht möglich ist.

Deine Aussagen zur Regulierung des Kapitalismus entsprechen daher der Deutschen Kultur und entstammen der Überkommenen Form des rheinischen Kapitalismus die in der heutigen Welt aber gar nicht weiter existieren kann.

Genau genommen ist der sinnlose Ruf nach einer Regulierung daher der Ruf nach Lösungen von Gestern.
Nehmen wir mal Experimente die Soziologen usw gemacht haben:

Man konstruierte also ein Spiel bei dem Regeln von Grund auf so gestaltet waren, daß man entweder kooperieren konnte, oder man konnte auch nicht kooperieren und dann einen Extraprofit machen, dies gelang aber nur durch im Endefekt "Unsoziales" Verhalten gegenüber den andernen Mitspielern. Die Regeln nach denen dieses Spielsystem funktioniert, wurden jedoch den Spielern nicht vollständig erläutert sondern nur teilweise insoweit als es zum spielen notwendig ist.

Egal was für Leute man an dieses Spiel setzte, die Folge war immer gleich. Die absolute Mehrheit entschied sich zunächst von sich aus zu kooperieren. Zwischen 70 und 90% der Menschen koopierten, nur ein Teil tat dies nicht und wurde, weil das System es so vorsah dafür belohnt.

Lief das Spiel aber dann weiter, koopierten immer weniger Teilnehmer und immer mehr versuchten unter allen Umständen den Extraprofit durch Übervorteilung der anderen zu erhalten.

Ich sehe einen ähnlichen Mechanismus in unseren Gesellschaften wirken.

Zusammen mit der immer extremer werdenden Individualisierung die in Wahrheit aber nur Schwäche gegenüber dem System zur Folge hat, breitet sich unserer Kultur gemäß zwangsweise allein schon deshalb Unsoziales Verhalten aus, weil es Systembedingt Vorteile bringt sich so zu verhalten.

Daher ist das Verhalten der Manager, der Finanzjongleure und der Spekulanten in Wahrheit nicht das Fehlverhalten von Einzelnen, oder von Gierigen, sondern

1 jeder würde sich mit der Zeit in unserer Kultur genau so verhalten

2 dieses Fehlverhalten liegt am System an sich.

Das ganze üble Verhalten der Spekulanten ist also nicht die Ursache unserer Probleme sondern deren Symptom, es ruft nicht die Probleme die unsere Gesellschaft hat hervor sondern es resultiert aus der Kultur der Gesellschaft an sich und dem System an sich.

Das bestehende System zwingt die Menschen, sich so zu verhalten, gemäß ihrer kulturellen Programmierung.

Genau deshalb halte ich jeden Reformistischen Ansatz für sinnlos. Der Reformistische Ansatz fordert im Endeffekt Zusatzregeln für das Spiel, verkennt aber, das die dem Spiel insgesamt zugrunde liegenden Basisregeln ganz bestimmte Folgen haben die auch durch noch so viele Zusatzregeln nicht reguliert werden können weil sie Systeminhärent sind.

Noch darüber hinaus werden die, die in diesem Spiel die Extraprofite einfahren bei einer demokratischen Abstimmung über die Änderung der Regeln natürlich verhindern, daß diese geändert werden, denn sonst wären ja ihre Extraprofite bedroht.

Innerhalb unseres Gesellschaftlichen Systems sind deshalb nachhaltige Änderunge meiner Überzeugung nach gar nicht möglich. Allein schon deshalb weil in der Folge der Weiterentwicklung die Gierigen, die Unsozialen in unserer Gesellschaft bereits in der Mehrheit sind.

Wer hier auf die Unterschicht (oder Arbeiterklasse oder wie er es auch bezeichnen will) hofft der irrt, den diese ist in Wahrheit im Schnitt noch gieriger als die Eliten selbst.
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Zitat:25.02.2010, 11:15

Griechenland-Tragödie
Rating-Angst drückt Euro auf Jahrestief
Standard & Poor's und Moody's drohen Griechenland mit der Herabstufung der Bonitätsnote - um "mehrere Stufen". An den Devisenmärkten sorgt das für gehörig Turbulenzen: Der Euro
....
erstaunlich, welchen Einflus die US-Rating Agenturen nach Lehmann und Co noch haben - aber damit wird wenigstens der weltweite Export europäischer Produkte (auch der Griechen ....) angekurbelt