Forum-Sicherheitspolitik

Quintus Fabius schrieb:Was ich mich immer in Bezug auf die F-35 frage ist, warum man ein derart komplexes hochwertiges System beschaffen soll, wenn man die gleiche Leistung auch anders viel einfacher hinkriegen kann.

Bodenaufklärung in Kombination mit Stealth-Drohnen (teilautonom bzw auch dezentral durch die Bodeneinheiten vor Ort gesteuert) könnte einen Gros dessen leisten was die F-35 besonders macht.

Klar, die F-35 ist ja nix anderes. Mit der Technik nimmt man sich der Problematik der Bodenziele an und versucht primär dort die Leistung des Flugzeugs zu verbessern. Jetzt kannst du sagen, ja wir machen alles vom Boden aus ... aber mit Drohnen?! Das sind aber auch nur Flugzeuge / halt unbemannt, es ist nicht der Boden. Der Boden ist vergleichsweise lahm und mit ihm kann man die Schwerpunkte eben nicht schnell verlagern.

Man kann es drehen und wenden wie man will, die Luft ist viel schneller ... wenn das Gerät überlebensfähig ist, brauchst du davon auch nicht so viele Einheiten, weil du Punkt XY viel schneller und ohne Geländehindernisse erreichen kannst / die gesamte Feuerkraft extrem schnell verschieben kannst, ohne dass der Verteidiger Zeit hat, dort die grosse Defense aufzufahren. Es ist doch keine Frage ob Drohne oder F-35 (bemannt), es sind die Fähigkeiten die man braucht. Meinetwegen könnte man es auch nur mit Drohnen machen, aber von den bemannten Kampfflugzeugen die bisher entwickelt wurden, ist nun mal die F-35 die grossem Abstand die sinnvollste Lösung. Wenn man der Drohne alleine die Luftherrschaft geben würde, ja da wären die Vorurteile noch viel schlimmer als bei den Änderungen die man jetzt einführt. Die Leute wollen immer den gleichen Mist (in leicht abgeänderter Form) und sind nicht bereit über den Tellerrand hinauszuschauen, so ist das leider. Und dass sie den Physikparametern nachhängen ist halt dem Umstand geschuldet, dass sie nur das verstehen. Ich nehm jetzt die Anwesenden aus, aber die Tendenz ist auch hier zu meinem Bedauern immer wieder zu lesen.

Zitat:Den Rest können Marschflugkörper, ballistische Raketen, Legacy-Flugzeuge für Tag 2 usw usf ergänzen.

Das kostet alles auch, grad du bist ja eher für die Lösungen mit dem Gerät in die Nähe des Gegners sich begeben und dann ein vergleichsweise dumme, günstige Munition über den Gegner zu kippen (JDAM vs. Marschflugkörper ... Granate vs. TOW). Dass ausgerechnet du dann Marschflugkörper forderst, ist natürlich schon etwas seltsam. Meiner Meinung nach, könnte man viel mehr mit Raketen und Marschflugkörper lösen ... deshalb bin ich sowohl beim Panzer als auch beim Flugzeug für eine Standardeinheit und ... die speziellen Dinge löst man dann mit Raketen die jedem Exoten in der Physik weit überlegen sind. Das ist auf die Dauer die viel günstigere Lösung, als der unsinnige Weg mit den vielen Spezialgeräten den man momentan noch beschreitet. Für jeden Quark baut man noch eine speziell angepasste Plattform, das ist einfach bescheuert hoch 3.

Zitat:Warum die F-35 als System, wenn man mittels Bodeneinheiten, Bodenaufklärung und Drohnen eine noch größere Präzision und noch bessere Aufklärung erzielen kann als mit der F-35?

Die Drohne ist kein Bodengerät. Man kann auch ein anderes Stealth-Flugzeug nehmen, aber sicher keine aufgeblasene F-22, sicher kein EF der kein Stealth aufweist ... das sind alles Geräte die für ein Standardflugzeug wenig Sinn machen.

Zitat:Ein Gedanke den ich auch oft habe ist der Vergleich mit dem IdZ System oder anderen solchen Systemen. Da wird so viel Sensorik und Verknüpfung und Elektronik an einem Punkt kulminiert, dass der Nutzer damit völlig überfordert wird. Dem Pilot einer F-35 dürfte es daher ähnlich gehen, weshalb der Rechner hier beachtliche Teile übernehmen werden muss (wie schon heute bei Flugzeugen üblich).

Da frag ich mich schon, ob du dich jemals mit der Technik der F-35 auseinandergesetzt hast. Auch das geht man allumfassend an, all die Informationen werden dank der hochgradigen Automatisierung auf möglichst simple Entscheidungen für den Piloten reduziert, damit man eine überragende situational awarness erreichen kann. Das geht nur, wenn man dem Piloten möglichst alles abnimmt oder simpel aufbereitet, dass er nur nach Ja/Nein Entscheidungen zu treffen hat. Einfaches Beispiel, man wird heute in einem Flugzeug von einer Rakete getrackt, jetzt kannst du wie bisher einfach die Warnlampe anknipsen, oder wie es neu geschieht, Flugkorridore aufzeigen wo du sicher neben den verschiedenen Gefahrenquellen durchfliegen kannst. Das Wichtigste dabei ist die richtige Analyse der gegnerischen Emissionen, die dann in einem Gefahrenszenario verrechnen und schlussendlich dem Piloten nur noch auf dem Display aufzeigen, was er am besten zu tun hat.

Der Kritiker würde jetzt sagen, ja dann kann man auch gleich alles einer Drohne überlassen ... da würde ich nicht widersprechen. Aber leider ist die Zeit nicht reif, die Piloten, die Militärs die entscheiden sind nicht bereit für einen solchen Entscheid. Viele Entscheidungsträger turnen lieber in ihren Geräten herum, anstatt dass sie sich um das bemühen was es wirklich braucht. Die NAVY ist vielleicht schon weiter und plant nur mit Drohnen, ich kann das nicht beurteilen.

Zitat:Die Idee eines reinen Luftkrieges nun ganz ohne Bodeneinheiten vor Ort halte ich wiederum für Sinnfrei.

Das ist ja nicht realisierbar und auch nicht wünschenswert. Wie du immer richtig erwähnst, kann keine Lufteinheit Kontakt zu Zivilpersonen herstellen oder etwas besetzen.

phantom:

Zitat:Dass ausgerechnet du dann Marschflugkörper forderst, ist natürlich schon etwas seltsam. Meiner Meinung nach, könnte man viel mehr mit Raketen und Marschflugkörper lösen ...

Du beginnst anscheinend bestimmte Meinungen von mir zu beeinflussen :lol:

Ernsthaft (speziell in Bezug auf den Luftkampf): eine Idee die mich immer mehr überzeugt ist die einer Einwegdrohne (eine Rakete welche die Geschwindigkeit variieren kann und selbstständig Aufklärung betreibt), und Marschflugkörper gehen bereits in diese Richtung. So was ist meiner Meinung nach im Luftkampf die Zukunft: denn: eine solche Einwegdrohne (Luftüberlegenheitsdrohne) ist immer viel günstiger als ein Flugzeug und kann von viel weiter hinten und bei einem sensorisch passiven Flugzeug aus gestartet werden. Die fliegt dann ins Zielgebiet und klärt dann dort auf und greift an, wobei sie selbst auch drauf geht. Auf Stealth getrimmte Bomber und Stealth-Drohnen verlasten dann solche Einwegdrohnen in größerer Zahl, so weit die Idee.

Quintus Fabius schrieb:Du beginnst anscheinend bestimmte Meinungen von mir zu beeinflussen :lol:

Du hast natürlich immer Recht, weil du eh alles kaufen würdest. :mrgreen: Nach oben offenes Budget.

Zitat:Ernsthaft (speziell in Bezug auf den Luftkampf): eine Idee die mich immer mehr überzeugt ist die einer Einwegdrohne (eine Rakete welche die Geschwindigkeit variieren kann und selbstständig Aufklärung betreibt), und Marschflugkörper gehen bereits in diese Richtung.

Ich denke eher, dass man wieder mehr vom Boden aus verteidigt. Es macht keinen Sinn Pampa zu verteidigen, man schützt nur noch das was wirklich schützenswert ist. Der Abfangjäger ist definitiv für die Tonne, solang die Erfassungsreichweiten so gering sind.

Zitat:So was ist meiner Meinung nach im Luftkampf die Zukunft: denn: eine solche Einwegdrohne (Luftüberlegenheitsdrohne) ist immer viel günstiger als ein Flugzeug und kann von viel weiter hinten und bei einem sensorisch passiven Flugzeug aus gestartet werden.

Die Israelis haben doch mit solchen Geräten getestet. Aber das Ding müsste wieder unversehrt landen wenn keine Ziele erkannt wurden, nur dann macht das Sinn. Ansonsten verliert man ja bei jedem Einsatz Drohnen und sehr viel Geld (so ein Wegwerfding hat gegenüber einer Rakete nur Nachteile). Auf 1000 Einsätze kannst du vielleicht mal was abschiessen, so ungünstig ist leider das Verhältnis.

Zitat:Auf Stealth getrimmte Bomber und Stealth-Drohnen verlasten dann solche Einwegdrohnen in größerer Zahl, so weit die Idee.

Das ist sicher ein Problem, du brauchst einen sehr leistungsfähigen Antrieb, damit du schnell fliegende Kampfflugzeuge zerstören kannst. Das wiederum braucht sehr viel Sprit an Bord, weil du sonst gleich wieder auf den Boden zurück musst. Ich glaub nicht dass das eine gute Lösung ist. Du brauchst die zwei Stufen, ein Trägersystem (Kampfflugzeug oder Drohne) was effizient viel Bewaffnung in der Luft verschieben kann, dann die viel kleinere und wendigere Munition, die sich selbst und den Gegner zerstört. Bei deinem System bläst du den Selbstzerstörungsanteil und den Part der kurven muss, unnötig auf.

Das Kampfflugzeug kann das schon was du da im Bomber andenkst. Man muss die Waffen wie bei der F-35 mit CUDA nur noch etwas verkleinern, dann hat man noch mehr Waffen für den Luftkampf oder alternativ viel mehr Bombenlast an Bord.

Ich glaub eher, dass es klassische Drohnen mit Bewaffnung geben wird, halt alles unbemannt, viel kleiner als ein Kampfflugzeug von heute. Die haben dann auch kleinere Raketen. Es wird natürlich mehr UAVs geben, die den Luftraum überwachen ... eben viele kleine Einheiten ergeben viele Augen die zwar nicht mehr so weit sehen, aber trotzdem einen funktionsfähigen Luftschirm bilden. So wie im Internet, können da auch ein paar ausfallen, ... ist völlig egal, das System bleibt trotzdem funktionsfähig. Nicht ein grosses AWACS sondern viele kleine, die natürlich völlig autonom ihren Dienst verrichten, solang sie nicht kämpfen müssen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.offiziere.ch/blog-dateien/DH_66.pdf">http://www.offiziere.ch/blog-dateien/DH_66.pdf</a><!-- m -->

Ein Artikel der sich im speziellen mit der RAND Studie zur F-35 auseinander setzt, welche in Bezug auf selbiges Flugzeug ja zu einer sehr negativen Bewertung gelangt ist.

Zitat:The RAND authors assumed the fifth-generation aircraft were
going to operate as if they were combat aircraft in a 1991 air CONOPS.

[quoteThe RAND study evaluated F–22s and F–35s only in their stealth mode; only missiles contained in internal bays were counted when calculating exchange ratios. But fifth-generation aircraft will not operate only in stealth mode. Indeed, their advantage is that they can be loaded heavily with external stores, operate outside the “stealth operational” range, and launch missiles that are then guided by other fifth-generation aircraft or stealthy unmanned systems (such as the proposed Naval Unmanned Combat Air System) operating within the stealth operational range. After firing external weapons or dropping fuel tanks, the fifth-generation aircraft can refuel and return to the fight and, operating in stealth mode, enterbthe combat zone and function as forward air controllers, ISR, or C2 assets—with the internal bay still loaded with missiles.][/quote]

Im Endeffekt das von mir hier schon vorgestellte Konzept: bei dem die Stealth-Flieger für die Legacy-Flugzeuge weiter vorne als Späher agieren. Man könnte dies gerade eben mit F-22 und Legacy-Fliegern wie der F-15E verwirklichen, wobei dadurch die Vorteile beider Systeme miteinander verbunden wären (Stealth vorne - hohe Traglast an Raketen hinten).

Natürlich wäre die F-35 hier noch mal die elegantere Lösung wie ja oben beschrieben: eine F-35 mit Stealth vorne als Späher (nur interne Waffen), eine mit voller Beladung weiter hinten (die zudem nach abfeuern der externen Raketen ebenfalls mit den internen Waffen nach vorne gehen kann).

Zitat:The primary task of the F–22 is air-to-air dominance, followed by core competence in counterair defense missions. The latter task is increasingly difficult, given the evolution of mobile air defense systems. The trend line in adversary air defenses is toward rapid mobility. ..... But the most significant evolution of the F–22 is in its ISR and C2 capabilities, both associated with its unique Active Electronically Scanned Array radars. The F–22 is evolving into a battle management system able to fly at substantially higher altitude than the F–35. After performing its air dominance missions, the F–22 can transition into a battle management and strike management aircraft,

Man hätte aus der F-22 für einen Bruchteil der Kosten des F-35 Programms zudem ein Strike-Flugzeug machen können, vergleichbar der F-15 und ihrer Weiterentwicklung zur F-15E. Aber Geschichte, die USA setzen nun eben alles auf die F-35. Meiner Ansicht nach stützt der Artikel aber meine Auffassung, dass die F-22 für das Niederkämpfen feindlicher Luftabwehr das bessere Flugzeug gewesen wäre.

Zitat:An additional aspect in developing joint or coalition CONOPS for the F–35 will revolve around its interaction with other manned and unmanned assets. With regard to manned assets, a key challenge will
be to work an effective connectivity battlespace with other manned aircraft, such as the Eurofighter Typhoon and legacy U.S. aircraf

Zitat:Here, the advantages of each platform in contributing to the air battle and to the type of flexible military force packages that 21st-century air capabilities provide will be the focus of a joint concept of operations.

Und da die F-35 nun mal so oder so kommen wird, könnte das gleiche oben ausgeführte Konzept für uns eben auch mit der Kombination aus F-35 und EF durchgeführt werden: die F-35 vorne weg als Späher, die EF dahinter als Waffenträger. Und in bestimmten Hochrisikoeinsätzen die F-35 in entsprechender Kombi (siehe oben) bzw für sich alleine gegen feindliche Luftabwehrsysteme bis hin zu S400.

Ich bin wie Nightwatch der Überzeugung, dass die Legacy Flieger mit der Einführung der F-35 nicht abgeschafft werden: die ganzen Systeme werden paralell laufen, paralell verwendet werden. Damit entfällt aber eines der primären Argumente für die F-35, dass des Einheits-Systems. Die F-35 wird auch in vielen Jahren nur ein System unter mehreren sein, wie die F-16 bspw die Einsparpotentiale sehe ich daher d accord mit der Studie ganz woanders:

Zitat:Acquiring fifth-generation aircraft in sufficient numbers to enable 21st-century air operations is crucial. Doing so could allow elimination of several legacy systems, such as AWACS, and dedicated
electronic warfare assets, which would save money in terms of acquisition and logistics,

Zitat:Sixth, the movement away from AWACS to the use of the fifth-generation fighters as air battle management assets will significantly reduce the ability of the Chinese to shut down the force multiplier aspects of air battle management. Indeed, the RAND study provides an important warning for why the United States needs fifth-generation aircraft. AWACS is an increasingly easy target for a force such as China

Quintus Fabius schrieb:http://www.offiziere.ch/blog-dateien/DH_66.pdf

Link lässt sich nicht öffnen.

Zitat:Im Endeffekt das von mir hier schon vorgestellte Konzept: bei dem die Stealth-Flieger für die Legacy-Flugzeuge weiter vorne als Späher agieren. Man könnte dies gerade eben mit F-22 und Legacy-Fliegern wie der F-15E verwirklichen, wobei dadurch die Vorteile beider Systeme miteinander verbunden wären (Stealth vorne - hohe Traglast an Raketen hinten).

Nein, im Kosovo sind aufgrund des lächerlichen Chicken-Games (schiessen und abdrehen / flüchten ... und x-fache Wiederholung) der Abfangjäger der 4+ Generation, 95% aller verschossenen Raketen vorher abgestürzt. Das passiert doch nicht mit einem Stealthflugzeug, das kann aus der no-escape-zone schiessen, und verschwendet doch nicht die teuren Raketen und ist dann auch noch viel erfolgreicher, weil der Gegner eben keine Chance zur Flucht hat.
Das ist einzig und alleine dem Umstand geschuldet, dass das getarnte nah heranfliegen und die Raketen aus einer tödlichen Reichweite starten kann, dazu ist kein Legacy-Flugzeug in der Lage. Die Legacy-Flugzeug schränken dich massiv ein, natürlich primär durch die ganze Geld-Verschwendung / Unterhalt, Betrieb der Legacy-Flotte / des deutlich schlechteren Systems.

Zitat:Natürlich wäre die F-35 hier noch mal die elegantere Lösung wie ja oben beschrieben:

Nicht eleganter, sie funktioniert im Gegensatz zu den Legacy-Flugzeugen. Lies doch mal die Berichte wie das heute abläuft. Die Russen haben heute auch treffsichere Lenkwaffen (dank leistungsfähigen Rechnern). Legacy-Flugzeuge können sich nicht mehr annähern, die Gefahr ist zu gross, dass sie sich gegenseitig auslöschen. Wir haben keinen eindeutigen Vorteil bei der Lenkwaffen-Technologie, das führt zu dieser Patt-Situation, wenn du nicht mit Stealth die Sache zu deinen Gunsten auflösen kannst.

Zitat:eine F-35 mit Stealth vorne als Späher (nur interne Waffen), eine mit voller Beladung weiter hinten (die zudem nach abfeuern der externen Raketen ebenfalls mit den internen Waffen nach vorne gehen kann).

Wenn die alten Legacy-Flugzeuge im Unterhalt nichts kosten würden, kann man das machen. Aber das ist ja nicht so. Das Geld gibt man gescheiter bei Drohnen und Marschflugkörpern aus, Aber auf keinen Fall in eine Neuauflage von diesen Legacy-Kampfflugzeugen. Dass man die Dinger noch abfliegt, das ist klar ... mehr aber nicht. Ich bin natürlich wie bei der A-10 und U-2 dafür, dass man diese Exoten zumindest einmottet. Aber die Widerstände sind natürlich enorm, von den Piloten, all den Leuten die auf den Basen arbeiten, das ist natürlich ein riesiger Logistikrattenschwanz der von all diesen Mustern profitiert. Aber die Funktion ist ja schon in anderen Systemen auch vorhanden, vielleicht ein wenig schlechter in einigen Punkten (vielleicht muss man 2x fliegen) ... aber das rechtfertigt einfach den Exoten nicht. Dazu ist das was man an Nutzen gewinnen kann, viel zu klein.

Zitat:The F–22 is evolving into a battle management system able to fly at substantially higher altitude than the F–35.[/b] After performing its air dominance missions, the F–22 can transition into a battle management and strike management aircraft,

Wie bitte soll das konkret aussehen? Das ist doch nur ein Geschwafel.

Zitat:Aber Geschichte, die USA setzen nun eben alles auf die F-35. Meiner Ansicht nach stützt der Artikel aber meine Auffassung, dass die F-22 für das Niederkämpfen feindlicher Luftabwehr das bessere Flugzeug gewesen wäre.

Wenn du alle Funktionalität von der F-35 in die F-22 ist die Kiste 500 Mio. $ teuer. Vom Betrieb möcht ich gar nicht reden, diese Riesenkiste kann doch nicht mal im Ansatz kosteneffizient betrieben werden.

Zitat:Here, the advantages of each platform in contributing to the air battle and to the type of flexible military force packages that 21st-century air capabilities provide will be the focus of a joint concept of operations.

Sorry aber das ist einfach Geschwafel, paar schöne Sätze. Versuch es dir doch konkret anhand der Geometrie vorzustellen (Erfassungsreichweiten). Da kommt doch jeder Trottel drauf, dass das was hinterherfliegen muss, komplett unnütz ist. Vorne geht die Post ab, sowohl im Angriff gegen den Boden und auch als Jäger. Du müsstest wieder die komplette Verteidigung abräumen, damit dir der EF folgen könnte. Du musst unglaublich viel abräumen, damit der Legacy-Jet funktionieren kann.

Zitat:Und in bestimmten Hochrisikoeinsätzen die F-35 in entsprechender Kombi (siehe oben) bzw für sich alleine gegen feindliche Luftabwehrsysteme bis hin zu S400.

Der EF ist doch nicht günstiger in England redet man vom ungeschönten Stückpreis von 250Mio. Pfund. Man muss doch nicht solche unnötigen Parallelen bewirtschaften.

Zitat:Ich bin wie Nightwatch der Überzeugung, dass die Legacy Flieger mit der Einführung der F-35 nicht abgeschafft werden: die ganzen Systeme werden paralell laufen, paralell verwendet werden.

Solang sie nicht abgeflogen sind, wird man sie noch behalten. Mehr aber nicht.

Zitat:Damit entfällt aber eines der primären Argumente für die F-35, dass des Einheits-Systems.

In deiner Logik, dass ist weder die Beschaffungslogik der USA, noch die der europäischen Kleinstaaten ... ihr spinnt ein Konstrukt zusammen, wie es einfach nicht geplant ist. Stealth wird in 10 Jahren das Normalste in der Entwicklung von Kampfflugzeugen/Drohnen sein, was es gibt. Jetzt ist Stealth vergleichsweise neu, aber in ein paar Jahren wird das so normal sein, wie wenn du dir einen Tarnanzug für den Infanterieeinsatz überstreifst. Du gehst ja auch nicht in Pink aufs Schlachtfeld wo dich jeder auch 100km gegen den Wind erkennt. Es ist einfach absurd sich gegen dieses Feature zu stellen. Das geschieht primär, weil die "Experten" oder Fans an einem EF hängen, und einfach nicht sein darf, was zwangsweise eintreten wird ... dass diese Dinger schnell veralten / einfach mit riesigen Penaltys behaftet sind.

Zitat:Die F-35 wird auch in vielen Jahren nur ein System unter mehreren sein, wie die F-16 bspw die Einsparpotentiale sehe ich daher d accord mit der Studie ganz woanders:

Ja mit verschiedenen Drohnen, aber sicher nicht mit einem Sammelsurium an veralteten Legacy-Jets.

Zitat:Indeed, the RAND study provides an important warning for why the United States needs fifth-generation aircraft. AWACS is an increasingly easy target for a force such as China

Schön dass es die Typen von RAND auch mal schnallen. Bis vor Kurzem haben sie nur der Physik gehuldigt. Es dreht sich alles um die verkürzten Erfassungsreichweiten wenn Stealth ins Spiel kommt ... und in der Folge natürlich um die viel geringere Lenkwaffenreichweite, wenn man weniger sieht. Das läppische Physik+ was du noch in Exoten (Legacy) hast, ist komplett obsolet, die ist doch kein Faktor mehr.

Australien bestellt weitere 58 F35A.

Zitat:Australia will purchase 58 additional Lockheed Martin F-35A joint strike fighters for the Royal Australian Air Force, the country’s prime minister announced Wednesday.

The deal — worth $AUS 12.4 billion (US $11.5 billion) — is one of the largest purchases of defense equipment in Australian history.

The latest batch is in addition to 14 already approved by the Australian government, bringing the total order to 72 aircraft, enough to completely replace the country’s Boeing F/A-18A/B Hornets.

Hier ein tolles, kritisches Video gegenüber der F35:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=6DNyZckMqbU">https://www.youtube.com/watch?v=6DNyZckMqbU</a><!-- m -->

@GermanMilitaryPower:

Sehr guter Beitrag zur F-35, welcher mal deutlich auf die dreckigen und undurchsichtigen Machenschaften der US-Rüstungsindustrie und Regierung hinweist. Wenn man sich mal anschaut wie stark der amerikanische Steuerzahler hat bereits für dieses Projekt bluten müssen und dieses KF in seiner Leistungsfähigkeit noch unter denen der F-16 angesiedelt wird die nur einen Bruchteil vom kostet was dieses Fluggerät für sich fordert stellen sich mir die Nackenhaare auf.
Bin schwer gespannt ob dieses KF ebenfalls den Sparzwängen des US-Kongresses zum Opfer fällt. Richtig wäre es. Aber mit Hinblick auf die Tatsache was da schon an Geld reingesteckt wurde, würde man dem US-Steuerzahler diese Summe erst einmal begreiflich machen müssen. Also muss dieses Projekt auf biegen und brechen zum Erfolg gebracht werden. Betrug am eigenen Volk sag ich da mal!!!
Das Beste ist die Software :lol:

WideMasta:

Zitat: und dieses KF in seiner Leistungsfähigkeit noch unter denen der F-16 angesiedelt wird

Sollte dem so sein, wäre das ein schwerwiegendes Sicherheitsproblem und würde die NATO und auch die Deutsche Nation gefährden. Tatsächlich ist dem aber nicht so, zum Glück.

Das Grundproblem der F-35 ist, dass sie zum Erfolg verdammt ist, weil davon für alle inzwischen so viel abhängt. Wir sollten daher alles tun, damit dieser Flieger ein Erfolg wird- ich würde sogar so weit gehen, dass Deutschland in die F-35 einsteigen sollte um den Flieger zu stärken, unter Voraussetzung dass mit allen Mitteln das Flugzeug zu einem Erfolg gemacht wird und dann tatsächlich das kann, was es können soll.

Ich würde anstelle der USA so weit gehen dass ich den Hersteller verstaatlichen würde und das Flugzeug aus jeder Gewinnerzielungsabsicht heraus lösen würde. Der Hersteller ist viel zu weit gegangen in seiner grenzenlosen Profitgier und die Nationale Sicherheit und die Sicherheit der NATO hängt inzwischen vom Erfolg dieses einen Programms ab.

Die F-35 war ein Fehler, zweifelsohne, aber da ist jeder Umkehrpunkt längst und weit überschritten.

Das Problem ist, dass unsere besten Partner in Sachen Kampfflugzeuge (UK, USA, Italien) alle auf die F35 setzen. Damit fällt ein mögliche Zusammenarbeit für ein vergleichbares Flugzeug aus.

Im Grunde genommen kann man sagen, F35 oder nichts. Aber bei den bekannten Mängeln und der Kritik von Experten ... Sehr schwere Entscheidung.

GermanMilitaryPower schrieb:Das Problem ist, dass unsere besten Partner in Sachen Kampfflugzeuge (UK, USA, Italien) alle auf die F35 setzen. Damit fällt ein mögliche Zusammenarbeit für ein vergleichbares Flugzeug aus.

Im Grunde genommen kann man sagen, F35 oder nichts. Aber bei den bekannten Mängeln und der Kritik von Experten ... Sehr schwere Entscheidung.

Schwer ist gut. Ich empfinde den Weg zur Entscheidungsfindung einfach. Garnicht!

WideMasta schrieb:Wenn man sich mal anschaut wie stark der amerikanische Steuerzahler hat bereits für dieses Projekt bluten müssen und dieses KF in seiner Leistungsfähigkeit noch unter denen der F-16 angesiedelt wird die nur einen Bruchteil vom kostet was dieses Fluggerät für sich fordert stellen sich mir die Nackenhaare auf.

Es ist wirklich lustig anzusehen, wie Leute wie du immer einfacher in ihrer Argumentation werden, je mehr Exportaufträge jetzt für die F-35 finalisiert werden. Auch in Ländern wie Südkorea wo man nicht an der Produktion beteiligt ist, kann man die Maschine erfolgreich vermarkten. Die Logik von Stealth setzt sich einfach durch, weil dahinter der erfolgreiche BVR-Kampf und eine viel geringere Gefährdung gegenüber dem Boden steht.

Die Argumentation von z.B. Spey ist bezogen auf den Dogfight schon richtig, nur ist er ein alter Mann der nichts mehr von der heutigen Technik (Stealth, Computer, Raketen) versteht, er ist halt noch in seinem Schema von vor 30 Jahren gefangen. Klar ist er ein Experte, aber nur in dem engen Bereich Flugphysik und Zellenbau. Und dieser Bereich rückt nun mal in der Priorität weit nach hinten und muss Kompromisse bezüglich Tarnung gegenüber Radar und IR eingehen. Man kann natürlich immer sein Themengebiet als das alleinig entscheidende ansehen, aber auf die Dauer sind solche Einbahnschienen wie die Beweglichkeit des 20 Tonnen Vogels zu setzen, hochgradig unsinnig. Es ist der Versuch einen Krieg zu gewinnen, der fürs Flugzeug gegen die Lenkwaffen niemals mehr aufgehen wird.

Zitat:Also muss dieses Projekt auf biegen und brechen zum Erfolg gebracht werden. Betrug am eigenen Volk sag ich da mal!!!

Betrug am Volk ist, wenn man dauernd das Loblied auf kurvende Dogfight Maschinen singt. Es ist schon richtig dass man den Kiddie-Kram beiseite lässt und das entwickelt was wirklich mehr Kampfwert bringt.

@phantom:

Zitat:Es ist wirklich lustig anzusehen, wie Leute wie du immer einfacher in ihrer Argumentation werden, je mehr Exportaufträge jetzt für die F-35 finalisiert werden.

Das wird der einzige Satz sein auf den ich von dir eingehen werde. Nahezu über einer Billionen US $ Gesamtkosten für dieses Waffenprojekt sind exorbitant und der eigenen Bevölkerung gegenüber schlicht weg verantwortungslos. Zumal die USA dermaßen pleite sind und sich so etwas sicherlich nicht leisten können. Daher ist meine Argumentation nicht einfach, sondern eher als realistisch einzustufen, im Gegensatz zu deiner Argumentationen die von Verblendung und Geilheit für bestimmte Waffensysteme zeugt.
Das Waffensystem wird zum Erfolg gepushed, was nicht heißt das es effektiv erfolgreich ist. Das ist nämlich der Betrug. Der Erfolg wird einem vorgegaukelt. Es ist Gott sei Dank nur noch eine Frage der Zeit bis man diesem Projekt die Kastraktionszange anlegen wird. Und nun lasse ich mich doch noch auf einen Satz von dir ein.

Zitat:Betrug am Volk ist, wenn man dauernd das Loblied auf kurvende Dogfight Maschinen singt.

Es waren 2013 im übrigen auch US-Kampfpiloten welche sich gegenüber diesem System sehr kritisch geäußert haben (Vor dem Pentagon). Dies hat damals fast zum Ausstieg aus diesem Projekt von Seiten der Briten geführt. In diesem Bericht wurde ganz klar artikuliert, dass dieses Waffensystemen einfacheren und billigernen Waffensystemen im Dogfight klar unterlegen ist. Falls du es noch nicht verinnerlicht hast. Dies ist eine geforderte Kernfähigkeit gewesen, gerade mit Hinblick auf die Einführung in die US-Luftwaffe dieses "Mehrzweckkampfflugzeuges". Dies bedeutet das dieses "Mehrzweckkampfflugzeug" nur in der zweiten Reihe mit der F-22 erfolgreich eingesetzt werden kann. Darüber hinaus hat dieses Flugzeug deutlich schlechtere Tarneigenschaften als die F-22 was sogar durch das USAF bestätigt wurde.
Und du willst mir klar machen das es also absolut legitim ist für ein Waffensystem welches nur im Verbund mit einem Luftüberlegenheitsjäger (F-22) effektiv eingesetzt werden kann und nur aus der zweiten Reihe heraus agiert gerechtfertigt ist eine Billionen US-$ zu zahlen. Wenn ich dich also nach deiner Äußerung beurteilen müßte wäre eines ganz klar. Entweder nicht zurechnungsfähig, oder total durchgedreht und verblendet. Das ist meine go home message für dich.
Letztere Äußerung möchte ich bitte nicht als persönlichen Angriff gegen deine Person gewertet wissen, doch möchte ich damit hervorheben das man ein wenig bei solchen Projekten auch die eigene Zivilbevölkerung und Kosten/ Nutzenrelation abwägt und wann solch ein Projekt noch zu vertreten ist und wann nicht, sowie schlicht weg verantwortungslos ist.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nytimes.com/2013/02/23/business/new-troubles-for-pentagons-f-35-fighter.html?adxnnl=1&adxnnlx=1382976780-zJ6qasgA52RBNHYKrf/Gkw&_r=0">http://www.nytimes.com/2013/02/23/busin ... f/Gkw&_r=0</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/stealth-flugzeug-pentagon-kritisiert-f-35-kampfjet-a-887552.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 87552.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.scribd.com/doc/129003638/DoD-Director-for-Operational-Test-and-Evaluation-Feb-2013-F-35A-Joint-Strike-Fighter-Readiness-for-Training-Operational-Utility-Evaluation">http://de.scribd.com/doc/129003638/DoD- ... Evaluation</a><!-- m -->

@QF:

Zitat:Das Grundproblem der F-35 ist, dass sie zum Erfolg verdammt ist, weil davon für alle inzwischen so viel abhängt. Wir sollten daher alles tun, damit dieser Flieger ein Erfolg wird- ich würde sogar so weit gehen, dass Deutschland in die F-35 einsteigen sollte um den Flieger zu stärken, unter Voraussetzung dass mit allen Mitteln das Flugzeug zu einem Erfolg gemacht wird und dann tatsächlich das kann, was es können soll.

Genau das ist das Problem. Es hängt viel davon ab, weil man verdammt viele Ressourcen für dieses System verblasen hat. Und bis dieses System wirklich das kann was man versprochen hat wird noch mehr Zeit vergehen und noch mehr Geld fließen müssen damit es die Fähigkeiten abliefert. Zumindest annäherungsweise. Die Amerikaner haben sicherlich einige gute Waffensystem produziert wie B2 usw. Aber dieses Flugzeug gehört nicht dazu. Damit haben sich selbst die so von manchem hoch gerühmten Amerikaner übernommen. Damit man dann nicht das Gesicht verliert wird fleißig weitergemacht. Auch ein Phänomen welchem hier in Europa fleißig nachgegangen wird.
Warten wir es ab. Erfolgreich wird er ja so oder so. Wie du richtig gesagt hast....."muss erfolgreich sein"!! Glaube es mir...das wird man schon machen. Mit viel Geduld, Spucke, GELD und viel krimineller Energie :lol:

@WideMasta
Eine Diskussion lohnt da nicht, es artet eh immer in deinem Listen von Links von ewig Gestrigen und Statements von Piloten die halt gerne rumturnen, aus. Klar, die Piloten hätten viel lieber für den internationalen Schwanzvergleich die F-22 genommen.

Die Piloten finden ja auch die Drohnen unsinnig, das zeigt halt dass sich niemand gerne selber abschafft. Aber das ist so sicher wie das Amen in der Kirche, die müssen froh sein dass sie noch eine Generation fliegen dürfen. Sie sind ja mit das Hauptproblem wieso man das Flugzeug nicht beweglicher bauen kann. Schon lustig dass sich die hauptsächlichen Betriebsbremsen bezüglich Beweglichkeit, dort immer beschweren. :mrgreen: Diese läppische Pilotenlogik hat zu dieser Flügelanhäufung für die grossen Höhen geführt, weil dort die Piloten noch nicht ans physische Limit durch die Maschine geführt werden. Der Grund war keinesfalls ein wichtiger militärischer Nutzen, der ganze Riesenflügel-Quatsch entsteht aus dem beschränkten technischen Horizont der Piloten und Zellenbauer.

phantom schrieb:@WideMasta
Eine Diskussion lohnt da nicht, es artet eh immer in deinem Listen von Links von ewig Gestrigen und Statements von Piloten die halt gerne rumturnen, aus. Klar, die Piloten hätten viel lieber für den internationalen Schwanzvergleich die F-22 genommen.

Die Piloten finden ja auch die Drohnen unsinnig, das zeigt halt dass sich niemand gerne selber abschafft. Aber das ist so sicher wie das Amen in der Kirche, die müssen froh sein dass sie noch eine Generation fliegen dürfen. Sie sind ja mit das Hauptproblem wieso man das Flugzeug nicht beweglicher bauen kann. Schon lustig dass sich die hauptsächlichen Betriebsbremsen bezüglich Beweglichkeit, dort immer beschweren. :mrgreen: Diese läppische Pilotenlogik hat zu dieser Flügelanhäufung für die grossen Höhen geführt, weil dort die Piloten noch nicht ans physische Limit durch die Maschine geführt werden. Der Grund war keinesfalls ein wichtiger militärischer Nutzen, der ganze Riesenflügel-Quatsch entsteht aus dem beschränkten technischen Horizont der Piloten und Zellenbauer.

Da du es ja so gut verstehst kannst du es mir und Lockheed Martin erklären :lol:

Die ewig gestrigen sind die, die "noch" am Steuer sitzen und in den Krieg ziehen und nicht so super Pseudo-Schlau versuchen sich raus zu quatschen und nichtmals kritsch im Stande sind Probleme reflektiert zu betrachten, geschweige denn darauf einzugehen. Du gehst in keinster Weise auf problematische Sachbestände ein.
Und zu deiner Kritik mit den links.....dafür gibt es in der literarischen Welt einen Namen. Nachweis!! Es gibt Gott sei Dank noch Menschen die sich kritisch mit diesen Problemen auseinandersetzen und Sauerreien aufdecken!!!
Bestehen eines Dogfight war klar gefordert. Es ist nicht erfüllt. Ende! Da muss man kein technisches Grundverständnis haben um solche Probleme richtig zuordnen zu können. Auf die lange Liste der weiteren Probleme möchte ich hier am Rande garnicht mehr eingehen. Was ich an dir besonders bewundernswert finde ist folgendes. Bei eurpäischen Projekten läßt du diese Kritik nicht vermissen
Aber du hast es ja bereits angesprochen. Wenn man sich die exorbitanten Kosten da mal ansieht kann ich nur eines sagen. Das Geld hätte man am besten in die Entwicklung von Kampfdrohnen gesteckt und den Bremsfaktor Pilot herausgenommen. Das ist doch das was du meinst. Also muß im Kern dir dieses Projekt ja ebenfalls nach deiner Definition zu tiefst widerstreben