Forum-Sicherheitspolitik

phantom:

Irgendwie liest du nicht was ich schreibe: ich habe nirgends den EF als besser bezeichnet, im Gegenteil habe ich explizit gefordert, dass der EF dringend durch ein Stealth-Flugzeug ergänzt werden muss und dass Deutschland deshalb die F-35 beschaffen sollte!

Zitat:Der EF hat im Vergleich zu einer F-35 einen katastrophen RCS, noch viel schlimmer ist er mit der externen Bewaffnung. Wieso zweifelst du solche Dinge an?

Wo habe ich das je angezweifelt?! ??? Im Gegenteil, schreibe ich zur Zeit davon, dass Deutschland die F-35 beschaffen sollte (und dies obwohl ich dem System kritisch gegenüber stehe - aber die Frage ist halt, was man praktisch tun kann) Gerade weil die F-35 besser ist als der EF, will ich diesen durch die F-35 ergänzen.

Zitat:was man ja vom EF nicht behaupten kann. Viel zu teuer und von A-Z ein sauteurer Technikaufguss von Altbekanntem. Ich kann mir auch kein Szenario vorstellen wo eine Kombi mit dem EF Sinn machen könnte.

Und ich kann mir eine Menge Szenarien vorstellen wo gerade diese Kombi Sinn macht. Ein Generationen-Mix kann in etlichen Szenarien überlegen sein, nicht zuletzt aus kriegswirtschaftlichen Gründen. Eine Kombination aus zwei Systemen kann in manchen Fällen wirtschaftlicher sein als ein System, obwohl man dann zwei Systeme hat und die Synergieeffekte eines Einheitssystems wegfallen. Trotzdem kann eine Kombi aus zwei Systemen wirtschaftlicher sein.

Eine Kombi aus F-35 und EF wäre sicher nicht in allem optimal oder das beste was man im Moment technisch/wirtschaftlich leisten könnte, aber man muß auch mal realistisch bleiben: was ist möglich, was ist real da, was kann beschafft werden usw

Der EF ist nun mal da, und die F-35 könnte beschafft werden und die Kombination aus beiden wäre besser als nur EF !

Zitat:Spielt doch keine Rolle ob bemannt oder unbemannt, gekurvt wird mit der viel wendigeren und schnelleren Rakete, auch wenn das eine Luftüberlegenheitsdrohne wäre. Du hängst immer den gleichen Überlegungsfehlern hinterher.

Du liest anscheinend wirklich nicht was ich schreibe. Da ich gerade eben den Raketen das größte Potential zugestehe und dem Abstandskampf auf große Distanzen, gerade deshalb schreibe ich, dass ein Bomber besser ist als ein reiner Jäger, weil ein Bomber mehr und leistungsstärkere Raketen transportieren kann und beim Gefecht auf große Distanzen mehr Raketen besser sind.

Deshalb ist ein Bomber in der Art der B-2 kombiniert mit Stealth-Drohnen die in einigem Abstand um diesen Bomber herum kreisen vielleicht eher die Zukunft des Luft-Luft Kampfes als eine F-22 bzw. F-35. Als wirklich optimales Flugzeug der 5 Generation würde ich die FB-22 sehen, aber die ist ja leider nie realisiert worden.

Die FB-22 wäre beispielsweise sowohl besser als die F-22 als auch die F-35 und zwar genau aus dem von mir angeführten Grund: weil in Bezug auf bemannte Flugzeuge in der 5 Generation Bomber/Jagdbomber besser sind als Jäger.

Anbei:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.reuters.com/article/2014/03/19/us-italy-defence-f-idUSBREA2I1V920140319">http://www.reuters.com/article/2014/03/ ... V920140319</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://uk.reuters.com/article/2014/03/17/uk-italy-defence-idUKBREA2G0A120140317">http://uk.reuters.com/article/2014/03/1 ... A120140317</a><!-- m -->

Wobei auch Militärs den Ausstieg aus dem Programm fordern (hierzu kein englisch/deutscher Link verfügbar, daher und weil auf Italienisch und daher halbwegs verständlich):

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/03/26/f35-ex-generali-aeronautica-allattacco-programma-da-abbandonare/926307/">http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/03 ... re/926307/</a><!-- m -->

Zitat:F35, ex generali dell’Aeronautica all’attacco: “Programma da abbandonare”

phantom:

Zur F-16:

Zitat:Du hast eine sehr seltsame Sicht auf Kampfflugzeuge.

Die F-15 hat eine Erfolgsquote von 107 zu 0 (107 Feinde , 0 eigene Verluste)

Die F-16 hat eine Erfolgsquote von 92 zu 13 (92 Feinde, 13 eigene Verluste)

Quelle f-16.net

Quintus Fabius schrieb:Aber exakt das wäre ja mein Ansatz: wir hätten eine gewisse Zahl F-35 für "Tag 1" und danach fliegen die Legacy (weil kostengünstiger). Ich würde ja nicht EF durch F-35 ersetzen, sondern diese durch F-35 ergänzen.

Und wann würde die Deutsche Luftwaffe realistisch ab Tag 1 irgendwo mitfliegen?
Beziehungsweise, wann wären unsere Vebründeten geneigt sich das anzutun?

Ich sehe keinen gesteigerten Grund warum wir innerhalb der Nato jetzt auch noch unbedingt diese Fähigkeit brauchen wenn sie die Amerikaner sowieso abdecken werden. Ein allein europäischer Waffengang gegen einen gut gerüsteten Gegner ist schließlich sowieso unvorstellbar.
Es wäre ehrlicher und ökonomisch sinnvoller wenn wir uns auf Legacy beschränken würden. Dass hieße konkret die Konzentration auf den Eurofighter, Anschaffung der nächsten Tranche und Nachrüstung der Fluggeräte die das sind. Tornado können wir uns dann getrost schenken.
Zusätzlich natürlich Kampfdrohnen, wenn man möchte können man hier auch etwas mehr investierten und sich ein Stealth UCAV zulegen. Die Holzklasse täts aber zuerst auch locker.

Zitat:Daran habe ich erhebliche Zweifel. Zudem fehlt gerade Deutschland eben ein 1 Tag Flugzeug. Wir haben ja keine F-22, also könnte die F-35 diese Rolle übernehmen.

Warum denn Zweifel? Mal platt gesagt: Im Moment haben wir mehr Marschflugkörper als die Russen und Chinsen zusammengenommen Abfangraketen haben. So what wenn wir ihre Systeme nicht kleinkriegen, wir können sie im Extremfall auch jederzeit mit Alteisen zuwerfen bis mal was durchkommt.
Was natürlich quatsch ist, ich habe relativ wenig Bedenken, das man mit moderner westlicher EW nicht sehr viel machen kann.

Quintus Fabius schrieb:Du liest anscheinend wirklich nicht was ich schreibe. Da ich gerade eben den Raketen das größte Potential zugestehe und dem Abstandskampf auf große Distanzen, gerade deshalb schreibe ich, dass ein Bomber besser ist als ein reiner Jäger, weil ein Bomber mehr und leistungsstärkere Raketen transportieren kann und beim Gefecht auf große Distanzen mehr Raketen besser sind.

Doch, ich les genau was du schreibst, aber du kommst oftmals zu Schlüssen die man finanziell niemals umsetzen kann oder technisch unsinnig sind. Jetzt das Beispiel mit dem Bomber. Hast du eine Vorstellung was ein Bomber wie die B-2 kostet? Erst kürzlich hab ich gelesen, dass man mit 4x B-2 Bomber einen Flugzeugträger kaufen könnte. Du kannst nicht solche Grossgeräte für eine Luftraumverteidigung einsetzen, weil sie viel, viel zu teuer sind. Da kommt neben der Grösse, das Problem mit der kleinen Serie, was das Gerät nochmals enorm verteuert und den Unterhalt der bei so einem Vogel wahrscheinlich 10x so hoch wie bei dem eh schon sauteuren Raptor ist.

Und zur Technik: Die Raketen musst du nicht auf hohe Reichweite trimmen, wenn du eh nicht mehr weit siehst. Das ist einfach absurd, erst kürzlich wurde eine solche These auch von chinesischer Seite vertreten. Die Rakete muss immer eine etwas höhere Reich- als Sensorreichweite besitzen. Die Rakete aufzublasen, ohne dass man deren Reichweite benötigt, ist völlig kontraproduktiv. Du kannst nur weniger von mitnehmen und sind aufgrund grösserer Masse weniger wendig.

Zitat:Die FB-22 wäre beispielsweise sowohl besser als die F-22 als auch die F-35 und zwar genau aus dem von mir angeführten Grund: weil in Bezug auf bemannte Flugzeuge in der 5 Generation Bomber/Jagdbomber besser sind als Jäger.

Wieder ein sauteurer Exot. Der Raptor kostet 350Mio. $ pro Stück ohne Bodenangriffsfähigkeit. Und jetzt bastelst du dir noch eine vergrösserte Version von ... wobei du die Tarnkappe neu konstruieren musst, weil sich die Art von Schutz (inkl. Tarnanstrich) als viel zu teuer und zu unterhaltsintensiv herausgestellt hat. Das ist ja auch noch ein Punkt. Ein Flugzeug dass über Gebühr gewartet werden muss, nützt dir ja nichts, wenns selten in der Luft ist. Die Wartungsstunden müssten beim Raptor im Minimum halbiert werden. Angeblich gehen ja mehr als die Hälfte aller Wartungskosten nur auf diese kompliziert zu wartende Aussenhülle drauf. Das was du als Massstab bei Stealth forderst, ist einfach nicht praktikabel und eben auch nicht nötig. Wenn man im IR-Bereich früher gesehen wird, ist jede weitere Radaremissionsverkürzung Selbstbefriedigung.

Und zu den Erfolgsquoten F-15/16:
Das hängt meiner Meinung nach nur von den Einsatzprofilen ab. Die F-16 hat die risikoreichen Angriffsmissionen geflogen, die F-15 oftmals als reiner Abfangjäger aus der Sicherheit und immer in Überzahl operierend. Das Chicken-Game mit Rakete schiessen und abdrehen kannst du dir ja nur als Abfangjäger leisten. In der Luft-Boden-Mission musst du abliefern, bei der Abfangjagd wird ja schon ein Erfolg verbucht, wenn du den Gegner zum Rückzug "gezwungen" hast.

Zitat:Wieder ein sauteurer Exot. Der Raptor kostet 350Mio. $ pro Stück ohne Bodenangriffsfähigkeit. Und jetzt bastelst du dir noch eine vergrösserte Version von ... wobei du die Tarnkappe neu konstruieren musst, weil sich die Art von Schutz (inkl. Tarnanstrich) als viel zu teuer und zu unterhaltsintensiv herausgestellt hat. Das ist ja auch noch ein Punkt. Flugzeug dass über Gebühr gewartet werden muss, nützt dir ja nichts, wenns selten in der Luft ist.

Schöne Zahl, was kommt denn beim JSF raus wenn man so rechnet?
Wenn man die versenken Projektkosten nicht einrechnet ist es doch so, dass die Serienproduktion sehr ökonomisch lief und die Produktionskosten bei sagen wir 400 weiteren Maschinen nur weiter gefallen wären. Die F-35 wird sehr lange brauchen bis sie da mal hinkommt, wenn überhaupt.

Natürlich ist das Stealth Coating der F-22 ein Problem und die Wartungskosten unerfreulich hoch. Die Realität aber ist doch, dass man das mittlerweile gut im Griff (Verfügbarkeit sowieso) und insgesamt wesentlich weniger Probleme hat als mit den B-2s und F-117 hatte und hat. Hinzu kommen noch laufende Verbesserungen der Tarnkappe. Bei den letzten Raptoren die gebaut wurden haben sie die Stealth Materialen aus dem JSf Projekt verwendet. Das war überhaupt kein großer Akt und senkt den Wartungsaufwand für diese Jets deutlich. Hätte man die Produktion laufen lassen würde die ganze Flotte im Schnitt wesentlich besser dastehen.

Aber davon ab, während man die Wartungskosten der F-22 kritisieren kann - von der F-35 existieren bislang kaum mehr als wunderschöne Versprechungen von LM. Die gabs zur F-22 auch. Das was sich bislang zur F-35 real ergeben hat ist nicht so toll wie man es gerne hätte. Und ich warte nach wie vor auf den Tag an dem man überrascht feststellt, das Flugzeugträger und Stealthjets eine ganze besondere Herausforderung sind.

Was die FB-22 angeht - natürlich würde so ein Vogel nochmal eine ganze Stange Geld kosten. Aber egal wie man es dreht und wendet, ein US-A-Team aus 200 F-22A, 200 F/A-22 (wenn man diese Entscheidung so haben will) und 100 FB-22 sowie neuen Legacy Flugzeugen wäre um ein vielfaches günstiger als 2500 F-35 neben 187 F-22A und Legacy Flugzeugen.

Der springende Punkt ist doch: Entweder ich benötige 1A Stealth oder nicht. Und wenn nicht kann ich auch Legacy schicken. So ein Zwischending ist doch kriegswirtschaftlich sinnlos.

Nightwatch schrieb:Schöne Zahl, was kommt denn beim JSF raus wenn man so rechnet?

Es wird so gerechnet, weil man schlechte Erfahrungen eben auch mit dem Raptor gemacht hat. Jetzt ist für jeden sichtbar, was die Dinge kosten, was die LRIP-Maschinen kosten. Das ganze Kostentheater welches veranstaltet wird, ist eine Folge der Transparenz. Aber es ist gut so, dass man kritisch die Sache beobachtet und nicht mehr durchs dicke Ende aus allen Wolken fällt.

Zitat:Wenn man die versenken Projektkosten nicht einrechnet ist es doch so, dass die Serienproduktion sehr ökonomisch lief und die Produktionskosten bei sagen wir 400 weiteren Maschinen nur weiter gefallen wären.

Du hast doch neben der Abfangjagd keine Funktion in dem Gerät, es ist weder trägertauglich, noch hat es akzeptable Wartungskosten, noch akzeptable Betriebskosten in diesem aufgeblasenen Bodybuilder. Es ist weder die Bodenangriffskapazität, noch die allumfassende Sensorik eingerüstet. Da würden noch unglaublich hohe Kosten hinzu kommen, deshalb hat man auch die Reissleine gezogen und gestoppt.

Zitat:Bei den letzten Raptoren die gebaut wurden haben sie die Stealth Materialen aus dem JSf Projekt verwendet.

Was eben für die realistische Tarnkappe der F-35 spricht.

Zitat:Das war überhaupt kein großer Akt und senkt den Wartungsaufwand für diese Jets deutlich. Hätte man die Produktion laufen lassen würde die ganze Flotte im Schnitt wesentlich besser dastehen.

Alleine die Spritkosten, alleine dass man 2 solcher Triebwerke pro Flugzeug warten muss, kostet dich unnötig viel Geld. Das Flugzeug ist einfach viel zu gross geraten. Das sollte man doch auch als Fan des Flugzeugs eingestehen können. Die Flugleistungen sind ja beeindruckend, geb ich gerne zu, aber leider wenn man es mit denen einer Rakete misst, sind sie auch nur jämmerlich. Es nützt dir nur in ganz wenigen Fällen was.

Zitat:Aber davon ab, während man die Wartungskosten der F-22 kritisieren kann - von der F-35 existieren bislang kaum mehr als wunderschöne Versprechungen von LM.

Gut, du hast ja eben selbst den Gegenbeweis angetreten. Man übernimmt Teile der F-35 Tarnkappe für die F-22. Das zeigt klar auf welche Tarnkappe unter dem Strich mehr Sinn macht. Und der andere hohe Wartungskostenanteil ist das Triebwerk. Da musst du eben 2 von den Trümmern warten, was halt gleich ne Verdoppelung der Kosten bedeutet.

Zitat:Aber egal wie man es dreht und wendet, ein US-A-Team aus 200 F-22A, 200 F/A-22 (wenn man diese Entscheidung so haben will) und 100 FB-22 sowie neuen Legacy Flugzeugen wäre um ein vielfaches günstiger als 2500 F-35 neben 187 F-22A und Legacy Flugzeugen.

Den Pilotenschwanzvergleich Raptor können wir leider nicht mehr korrigieren, das Flugzeug ist leider so gebaut worden und das Geld ist weg. Aber die Legacy-Flugzeuge sind ja eh viele schon abgeflogen. Die muss man alle ersetzen, kostet alles auch. Diese Differenz di du da im Preis immer heraufbeschwören möchtest, existiert gar nicht, weil du die Stückzahl niemals 1:1 ersetzen musst. Du kannst dort an überflüssigen Basen, Personal, Sammelsurium an unterschiedlichster Ausbildung und Simulatoren, durch Vereinheitlichung (Ausbildungszentrum) sehr viel Geld einsparen. Du wirst am Schluss deutlich mehr Geld sparen, wenn du all die überflüssigen Legacy-Typen aus dem Betrieb ausscheiden kannst.

Zitat:Der springende Punkt ist doch: Entweder ich benötige 1A Stealth oder nicht.

Nein das ist betriebswirtschaftlicher Unsinn. Wenn du alles einheitliche Maschinen hast, kann die einzelne Einheit mehr kosten und du fährst unter dem Strich eben trotzdem günstiger. Es sind die vielen versteckten Kosten die nicht mehr anfallen und selbstverständlich die vielen Exoten die wegfallen, die Stückzahlen, Personal und Infrastruktur enorm aufblasen.

Zitat:Und wenn nicht kann ich auch Legacy schicken. So ein Zwischending ist doch kriegswirtschaftlich sinnlos.

Es gibt kein Zwischending, die leistungsfähige Physik steckt in den Lenkwaffen und gelenkten Bomben und nicht in den letzten 10% Flugleistungen die bessere Exoten bei den Flugzeugen bieten würden.

Zitat:Du hast doch neben der Abfangjagd keine Funktion in dem Gerät, es ist weder trägertauglich, noch hat es akzeptable Wartungskosten, noch akzeptable Betriebskosten in diesem aufgeblasenen Bodybuilder. Es ist weder die Bodenangriffskapazität, noch die allumfassende Sensorik eingerüstet. Da würden noch unglaublich hohe Kosten hinzu kommen, deshalb hat man auch die Reissleine gezogen und gestoppt

Das ist doch einfach nicht ehrlich. Natürlich hat die F-22 nicht die Eisenschleppkapazitäten der F-35. Der springende Punkt ist aber doch der: Die F-35 schleppt auch nicht mehr oder anderes Eisen als die Holzklasse auch. Es besteht da kein militärisch relevanter Unterschied zwischen einem Eurofighter, F-15E, F-16 Block 52+, F/A-18E/F und dem JSF. Der große Vorteil reduziert sich bei der F-35 darauf, dass eine gewisse Bombenlast intern mitgeführt werden kann. Das kann kein Legacy Flugzeug und kann in bestimmten Szenarien sehr Vorteilhaft sein.

Aber verglichen mit der der F-22 schrumpft dieser Vorteil auf ein militärisch unbedeutsames Niveau. Der große Unterschied ist dann, dass die F-35 2000lb Bomben tragen kann und die F-22 halt nur 1000lb. Wobei das auch nur für die F-35A gilt, die anderen beiden sind intern genauso auf 1000lb beschränkt.
Insofern: Eine Kombo aus F-22 und Holzklasse ist militärisch gesehen praktisch genauso vielseitig einsetzbar wie eine Kombo aus F-35 und Holzklasse. Der erlangte Vorteil rechtfertigt in keinem Fall ein Billionenprogramm.

‚Ausreichende Sensorik‘ usw. sind dabei doch nur schlechte Kampfbegriffe von LM. Es ist schon heute ohne die dolle Sensorik der F-35 ohne weiteres Möglich Ziele im ersten Anlauf hoch präzise zu treffen. Toter als tot geht nicht. Mag ja sein, dass die F-35 das noch schöner kann, aber für Schönheit gibt’s im Krieg nichts zu gewinnen. Wenn die Holzklasse schon genügend kann muss ich nicht hunderte von Milliarden investieren nur damit ich die Grenzen des technisch machbaren vorantreibe. Vom Einsatz her denken, nicht blind auf die Technik schauen.

Hinsichtlich Trägertauglichkeit, es ist überhaupt nicht von Nöten der Navy einen Stealthjet aufzudrängen. Der größte Fehler war es sowieso CTOL, STVOL und CATOBAR in einen Designansatz zu quetschen. Man hätte längst die beiden ‚nassen‘ Varianten vereinen oder eine (bzw beide) ganz streichen sollen. Bezahlbar werden sie bei den Stückzahlen eh nicht. Aber tatsächlich wäre die Navy mit einem konsequenten Mix aus F/A-18E/F und Kampfdrohnen absolut ausreichend aufgestellt um 99% aller Missionen Problemlos abdecken zu können. Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit neben Hornets, Super Hornets, Growler und Kampfdrohnen auch noch zwei bemannte Stealthjetstypen auf den Trägern zu parken. Eine reine Hornet-Derivat Flotte wäre dagegen geradezu ein logistischer und kriegsökonomischer Traum gewesen.

Das Marine Corps braucht in übrigen überhaupt keine Luftwaffe. Der ganze STVOL Quatsch ist ein reines Nischenluxusprodukt ohne wirkliche militärische Relevanz. Wenn das Corps unbedingt in eigene Luftunterstützung investieren will, ist der logische Weg Kampfdrohnen und Kampfhubschrauber. Man könnte zB aus der V-22 ein Gunship machen wie das immer mal wieder angedacht ist und die Dinger zusammen mit AH-1Z auf den Americas (noch so ne Luxusveranstaltung) stationieren. Und wenn ihnen das noch immer nicht reicht können sie noch Apaches dazunehmen.

Was Wartungskosten angeht, wie schon angerissen wären weitere F-22 mit den JSF Materialen wesentlich günstiger was Wartung angeht. Natürlich ist es ärgerlich das man auf 187 Maschinen sitzt, die sehr teuer sind aber ein unlösbares Problem ist das nicht. Wahrscheinlich kann man da auch noch nachträglich viel umrüsten wenn man möchte. Der springende Punkt ist aber: Egal wie hoch die Wartungskosten sein mögen, sie sind in jedem Falle günstiger als die Wartungskosten einer monströsen F-35 Flotte. 500 F-22 Derivate und 2500 Legacy Jets (viele neu beschafft) schlagen sich allemal besser als 2000 F-35 und 1000 Legacy Jets.

Da isses dann auch wurscht ob das Flugzeug zu groß geraten sein mag oder nicht und wie viel zwei Triebwerke an Mehrkosten verursachen. Anders als diejenigen die tausende F-35 fordern sehe ich durchaus ein, dass 5th Gen Jets immer signifikant teuer sein werden. In Beschaffung und Betrieb. Deshalb der nur logische Ansatz eine Force Structure zu entwerfen, die so wenig wie möglich aber soviel wie nötig auf diese neuen Designs setzt.

Dagegen ist der Ansatz dann am besten alles andere ökonomisch günstige Gerät rauszuwerfen um irgendwie die Kohle für eine monströse Einheitsflotte zusammenzubekommen schon ziemlich schräg. Die Rechnung kann doch niemals nie aufgehen.

Und sorry aber, wenn ich mir die Spritkosten für das zweite Triebwerk nicht leisten will sollte ich mir allgemein mal darüber Gedanken machen, ob drei Luftwaffen mit schon weit über 4.000 Jetflugzeugen nicht irgendwo zuviel ist.

Zitat:Den Pilotenschwanzvergleich Raptor können wir leider nicht mehr korrigieren, das Flugzeug ist leider so gebaut worden und das Geld ist weg. Aber die Legacy-Flugzeuge sind ja eh viele schon abgeflogen. Die muss man alle ersetzen, kostet alles auch. Diese Differenz di du da im Preis immer heraufbeschwören möchtest, existiert gar nicht, weil du die Stückzahl niemals 1:1 ersetzen musst.

Wir haben die Rechnung schonmal aufgemacht. Können wir gern wiederholen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.saffm.hq.af.mil/shared/media/document/AFD-130408-079.pdf">http://www.saffm.hq.af.mil/shared/media ... 08-079.pdf</a><!-- m -->

Totale Beschaffungskosten für 1763 F-35A 213 Milliarden US-$, im Schnitt gut 120 Mio pro F-35A. Ich erspare mir an dieser Stelle die Ausführungen was passiert wenn die Beschaffungszahlen sinken. Wir ignorieren auch, dass die F-35B und C nochmal viel teurer werden.

Die F-22 Produktion kostete gegen Ende 142 Millionen pro Flieger, Tendenz fallend. Ausgehend davon dass ich insgesamt 400 Stück haben möchte Kostet mich der Spaß bei durchschnittlich 130 Millionen pro Flieger 26 Milliarden US-$. Sagen wir 30, sollen ja auch noch ein paar weitere Goddies verbaut werden.
Hinzukommen 100 FB-22. Rechnen wir hier von Kosten inklusive Entwicklung von 250 Mio pro Flieger im schnitt. Das sind nochmal 25 Milliarden US-$.

Legacy Flieger. Wir ignorieren das auch in der JSF Variante Legavy weiter eine Rolle spielen wird.
Wie sieht es da mit Stückzahlen aus? Für die F-16 Block 60 haben dankenswerterweise schon die Vereinigten Arabischen Emirate die Entwicklungskosten beglichen. Da die Flugzeuge damit im Paket gekauft wurden sind die Flyaway Preise schwierig zu ermitteln, Schätzungen zu folge liegt man da bei gut 80 Mio US-$ pro Jet. Die Sufa kostete den Israelis 70 Mio, von daher wird das schon in etwa hinhauen.

Die Südkoreaner haben für ihre F-15K 110 Mio das Stück hingelegt. F-15SG und F-15SA dürften sich in ähnliche Höhen bewegen, aber da in den Paketen soviel sonstiges Zeugs enthalten ist, kann man das schwer abschätzen.

Super Hornets sind nochmal deutlich billiger, Boeing gab die letzten Flieger für unter 50 Mio ab. Und das ist ein schöner Indikator dafür das Legacy Jets extrem günstig werden wenn man sie in der Masse abnimmt. Das Problem das man bei den Legacy Jets zuletzt hatte war, dass immer nur hömeopathische Dosen und Einzellösungen bestellt wurden, das treibt den Preis natürlich in die Höhe.
Aber wenn die US Luftwaffen selber wieder Legacy Jets in größeren Umfang kaufen würden, würden die Preise weiter extrem fallen. Bei den Super Hornets vielleicht nicht mehr, aber definitiv bei neuen F-16 und F-15.

Was kaufen wir uns denn?
Wir haben schon 400 F-22 und 100 FB-22, Gesamtkosten noch so 55 Milliarden US-$.
Für diese Flotte mustern wir die normalen F-15C/D Eagles kontinuierlich aus.
Die bestehende F-15E Flotte bleibt bei gut und gerne 200 Jets, sie wird aber komplett Generalüberholt und die älteren Einheiten (um die 50) ersetzt. Kosten ca. 10 Milliarden US-$.
Die bestehende F-16 Flotte wird etwas verkleinert auf 1000 Jets. Gut die Hälfte würde ich im Laufe einer Dekade ersetzen wollen. Der Rest wird über die Zeit ausgemustert, sodass der Bestand bis 2030 bei gut 500 Maschinen liegt. Der Spaß kostet gut und gerne 40 Milliarden US-$ wenns sehr ungünstig kommt.

Rechnet man das alles zusammen liege ich bei etwas über 100 Milliarden US-$ und habe durch die Bank eine moderne Luftwaffe. Man kann natürlich an den Zahlen noch rumspielen und deutlich höhere Stückzahlen erreichen, aber wir kommen niemals ansatzweise an die 212 Milliarden für die F-35A.
Erst recht nicht kommen wir da hin wenn wir das Ganze global sehen und der Navy die Trägerdecks mit Super Hornets zustellen und den Marines ihre Senkrechtstarter wegnehmen. Der Einsparungseffekt liegt da mindestens bei 150 Milliarden US-$. Wenn es günstiger kommt wohl bei bis zu ner halben Billion US-$.
Wie viele Millionen Flugstunden sind das? Wie viele UCAVs krieg ich damit? 6th Gen Jets? Bomber? Abstandslenkwaffen? Satelliten? Es hört doch nicht mit dem JSF auf!

Aber das hatten wir wie gesagt alles schonmal, ab Seite 80 in diesem Thread oder so.

Zitat: Nein das ist betriebswirtschaftlicher Unsinn. Wenn du alles einheitliche Maschinen hast

Hat man aber nicht. Es wird kein Kampfjettyp bis 2025 ausgemustert. F-35 kommt nur dazu. Die ganze Idee einfach nur F-35 zu fliegen ist ein Luftschloss das mit der Realität nix zu tun hat.

@Nightwatch: guter Post!

ObiBiber schrieb:@Nightwatch: guter Post!

Ja, finde ich auch.

Nightwatch schrieb:Das ist doch einfach nicht ehrlich. Natürlich hat die F-22 nicht die Eisenschleppkapazitäten der F-35.

Nein, das sind einfach Lügen, du kannst jedem Flugzeug die Kapazität zusprechen, es aber auf den Zustand zu rüsten, ist eine sehr teure Sache. Jede Menge Tests, jede Menge Softwareanpassung, von der fehlenden Sensorik, von der fehlenden Softwarekapazität zur Zielerkennung möcht ich gar nicht sprechen, das Flugzeug ist gegenüber dem Boden blind.

Zitat:Es besteht da kein militärisch relevanter Unterschied zwischen einem Eurofighter, F-15E, F-16 Block 52+, F/A-18E/F und dem JSF. Der große Vorteil reduziert sich bei der F-35 darauf, dass eine gewisse Bombenlast intern mitgeführt werden kann. Das kann kein Legacy Flugzeug und kann in bestimmten Szenarien sehr Vorteilhaft sein.

Das Allerwichtigste ist dass deine Flugzeuge in Zukunft nicht überlebensfähig sein werden. Es macht keinerlei Sinn solche Flugzeug neu aufzulegen, da sie aufgrund fehlender Stealtheigenschaften selbst in einem Kosovo-Konflikt stark gefährdet waren. Zudem werden deine anderen Flugzeuge aufgrund fehlender Sensorik und Netzwerkfähigkeit sich keine Ziele zuordnen/austauschen können. Wir haben mit der F-35 ein Mini-AWACS gegenüber dem Boden welches Ziele wie moderne Drohnen, entdecken und gleichzeitig bekämpfen kann.

Zitat:Ausreichende Sensorik‘ usw. sind dabei doch nur schlechte Kampfbegriffe von LM. Es ist schon heute ohne die dolle Sensorik der F-35 ohne weiteres Möglich Ziele im ersten Anlauf hoch präzise zu treffen. Toter als tot geht nicht.

Das Schwierige ist nicht das Zerstören, das Schwierige ist das Finden der Ziele, bei den Geschwindigkeiten muss die Zielerkennung und Identifizierung hochautomatisiert sein und simplen Bedingungen wie gegen Luftziele hat man ja nicht. Dort hat man ein weisses Blatt Papier und einen schwarzen Punkt, simpler gehts nimmer ... gegenüber dem Boden ist alles 100x komplexer bezüglich Automatik. Die F-35 ist ein Quantensprung in der Bodenzielbekämpfung, man kann das mit nichts vergleichen was bisher eingesetzt wurde.

Zitat:Aber tatsächlich wäre die Navy mit einem konsequenten Mix aus F/A-18E/F und Kampfdrohnen absolut ausreichend aufgestellt um 99% aller Missionen Problemlos abdecken zu können. Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit neben Hornets, Super Hornets, Growler und Kampfdrohnen auch noch zwei bemannte Stealthjetstypen auf den Trägern zu parken. Eine reine Hornet-Derivat Flotte wäre dagegen geradezu ein logistischer und kriegsökonomischer Traum gewesen.

Wie willst du denn die Träger mit der Hornet schützen? Du brauchst doch ein Gerät welches einen tieferen RCS als der Gegner hat. Das Fiasko ist doch vorprogrammiert, wenn man den Träger vor der Küste parkt und der Gegner über gut getarnte Flugzeuge verfügt. Die X-47 hat bei der Beschaffung keinesfalls alle Hürden geschafft und bezüglich Abfangkapazität fehlt ihr 500km/h Geschwindigkeit.

Zitat:Das Marine Corps braucht in übrigen überhaupt keine Luftwaffe. Der ganze STVOL Quatsch ist ein reines Nischenluxusprodukt ohne wirkliche militärische Relevanz. Wenn das Corps unbedingt in eigene Luftunterstützung investieren will, ist der logische Weg Kampfdrohnen und Kampfhubschrauber.

Für die kleinen Träger ist es schon eine Aufwertung. Aber im Prinzip geb ich dir Recht. Es ist etwa so sinnvoll wie ein Raptor. Nice to have, mehr aber nicht.

Zitat:Egal wie hoch die Wartungskosten sein mögen, sie sind in jedem Falle günstiger als die Wartungskosten einer monströsen F-35 Flotte. 500 F-22 Derivate und 2500 Legacy Jets (viele neu beschafft) schlagen sich allemal besser als 2000 F-35 und 1000 Legacy Jets.

Welche 1000 Legacy-Jets? Plane doch nicht mit deinem ersonnenen Unsinn für meine Variante.

Zitat:Da isses dann auch wurscht ob das Flugzeug zu groß geraten sein mag oder nicht und wie viel zwei Triebwerke an Mehrkosten verursachen. Anders als diejenigen die tausende F-35 fordern sehe ich durchaus ein, dass 5th Gen Jets immer signifikant teuer sein werden.

Wieso auch, die Entwicklung wurde ja schon mehrheitlich getätigt. Das ist absurdes Argument welches nicht haltbar ist.

Zitat:Dagegen ist der Ansatz dann am besten alles andere ökonomisch günstige Gerät rauszuwerfen um irgendwie die Kohle für eine monströse Einheitsflotte zusammenzubekommen schon ziemlich schräg. Die Rechnung kann doch niemals nie aufgehen.

Deine Logik ist absurd, weil es keinen Sinn macht, Legacy-Flugzeuge für nichts zu beschaffen. Wenn du sie eh nicht einsetzen kannst, weil du alles abräumen musst, damit sie überhaupt operieren können, ist es die Geldvernichtungsmaschine in Reinkultur. Dann muss man so ehrlich sein und das Flugzeug streichen, wenn man damit nicht operieren kann. Kann man auch gleich alles mit neu entwickelten Stealth- Marschflugkörpern und kleineren Drohnen erledigen.

Zitat:Die F-22 Produktion kostete gegen Ende 142 Millionen pro Flieger, Tendenz fallend. Ausgehend davon dass ich insgesamt 400 Stück haben möchte Kostet mich der Spaß bei durchschnittlich 130 Millionen pro Flieger 26 Milliarden US-$. Sagen wir 30, sollen ja auch noch ein paar weitere Goddies verbaut werden.
Hinzukommen 100 FB-22. Rechnen wir hier von Kosten inklusive Entwicklung von 250 Mio pro Flieger im schnitt. Das sind nochmal 25 Milliarden US-$.

Soll das Satire sein? 250 Mio. $ für eine noch grössere F-22 in einer läppischen Serie von 100 Stück ... da kommst du niemals unter 500 Mio. $. Die Preise sind nicht mehr wie von 1990-2000.

Zitat:Die Südkoreaner haben für ihre F-15K 110 Mio das Stück hingelegt. F-15SG und F-15SA dürften sich in ähnliche Höhen bewegen, aber da in den Paketen soviel sonstiges Zeugs enthalten ist, kann man das schwer abschätzen.

Klar, du musst ja wenigstens annährend die Ausrüstung mit einrechnen, was bei der F-35 intern schon vorhanden ist. Da hat LM schon Recht.

Zitat:Super Hornets sind nochmal deutlich billiger, Boeing gab die letzten Flieger für unter 50 Mio ab.

Mit diesen läppischen Flyaway-Preisen musst du gar nicht kommen, jeder weiss dass das nur die halbe Miete ist.

Zitat:Hat man aber nicht. Es wird kein Kampfjettyp bis 2025 ausgemustert.

Die Zellen sind ja zum Teil aufgrund der Kriege schon abgeflogen. Die Legacy-Flugzeuge gehen früher in Rente, das ist das Problem.

Zitat:F-35 kommt nur dazu. Die ganze Idee einfach nur F-35 zu fliegen ist ein Luftschloss das mit der Realität nix zu tun hat.

Du baust das Luftschloss, hat doch nichts mit dem zu tun was geplant und jetzt beschafft wird.

phantom:

Zitat:Das Schwierige ist nicht das Zerstören, das Schwierige ist das Finden der Ziele, bei den Geschwindigkeiten muss die Zielerkennung und Identifizierung hochautomatisiert sein und simplen Bedingungen wie gegen Luftziele hat man ja nicht.

Ich habe erhebliche Zweifel, dass du gegen einen modernen, gut ausgebildeten Gegner mit der F-35 aus der Luft ausreichend Aufklärung betreiben kannst. Da brauchst du zwingend Bodenaufklärung, ohne Truppen am Boden hast du wenig Chancen den Gegner auch nur aufzufinden.

Zitat: aber du kommst oftmals zu Schlüssen die man finanziell niemals umsetzen kann oder technisch unsinnig sind. Jetzt das Beispiel mit dem Bomber. Hast du eine Vorstellung was ein Bomber wie die B-2 kostet?

Der wesentliche Punkt ist: Die B2 ist bereits da, sie ist vorhanden.

Zitat:Die Raketen musst du nicht auf hohe Reichweite trimmen, wenn du eh nicht mehr weit siehst. Das ist einfach absurd, erst kürzlich wurde eine solche These auch von chinesischer Seite vertreten. Die Rakete muss immer eine etwas höhere Reich- als Sensorreichweite besitzen. Die Rakete aufzublasen, ohne dass man deren Reichweite benötigt, ist völlig kontraproduktiv.

Die Frage ist, inwieweit nicht die Sensorik schon in naher Zukunft in größeren Raketen verbaut sein wird, so dass das Flugzeug selbst sensorisch passiv bleibt. Dafür braucht man größere Raketen. Die Vorteile einer solchen Mischung aus Rakete und Drohne sollten gerade dir sofort einleuchten.

Hohe Reichweite und hohe Geschwindigkeit sind angesichts der heutigen Möglichkeiten der Aufklärung aber in jedem Fall dringend geboten. Den Flugzeuge werden heute zunehmend mit Spähern agieren, also mit Flugkörpern (eventuell Drohnen) die weit vor dem Flugzeug die Aufklärung betreiben während der Flieger der die Raketen abfeuert viel weiter hinten ist.

Wenn der Sensor weit vorne von einer Drohne getragen wird, kann die Raketen von sehr viel weiter hinten abgefeuert werden, von einem anderen Flugkörper. Das ist meiner Meinung nach die Richtung in die es gehen wird. Hit and Run auf maximale Distanzen unter Verwendung von vorgezogenen Spähern.

Zitat:Du kannst nur weniger von mitnehmen und sind aufgrund grösserer Masse weniger wendig.

Und exakt dass ist der Grund, warum dann Bomber im Luftkampf schon in naher Zukunft besser sein werden als Luftüberlegenheitsjäger. Weil sie mehr (größere) Raketen mitnehmen können im Vergleich. Und bezüglich der Wendigkeit: auch eine größere Rakete wird immer viel wendiger sein als ein Flugzeug.

Quintus Fabius schrieb:Ich habe erhebliche Zweifel, dass du gegen einen modernen, gut ausgebildeten Gegner mit der F-35 aus der Luft ausreichend Aufklärung betreiben kannst. Da brauchst du zwingend Bodenaufklärung, ohne Truppen am Boden hast du wenig Chancen den Gegner auch nur aufzufinden.

Ich frag mich was du dir eigentlich vorstellst, wo die Entwicklungsgelder der F-35 investiert werden. Es geht genau um die Themen. Wie kann ein Flugzeug über dem modernen Gefechtsfeld überleben. Wie kann man Ziele schnell finden und automatisch zuordnen, wie kann man den Piloten und das Flugzeug dabei allumfassend schützen und informieren ... das meiste Geld wird rund um dies Themengebiet verwendet, nicht in alberne Physikprotzerei. Ich finds schon seltsam, dass du die Leistungen grad bei diesen Kriterien anzweifelst.

Zitat:Der wesentliche Punkt ist: Die B2 ist bereits da, sie ist vorhanden.

Wenn du in Zukunft maximal 20-40km weit siehst, sind doch so teure Einheiten völlig untauglich. Da kannst du in der Summe die Schweiz abdecken ... mehr nicht.

Zitat:Die Frage ist, inwieweit nicht die Sensorik schon in naher Zukunft in größeren Raketen verbaut sein wird, so dass das Flugzeug selbst sensorisch passiv bleibt. Dafür braucht man größere Raketen. Die Vorteile einer solchen Mischung aus Rakete und Drohne sollten gerade dir sofort einleuchten.

Gegen Stealth-Ziele sehen F-22 und F-35 auch fast nichts ... macht keinen Sinn dass man da was aufbläst, es wird nicht besser. Die Zeiten sind vorbei wo das Radar einfach aufblasen und dann dementsprechend weiter sehen konntest.

Zitat:Wenn der Sensor weit vorne von einer Drohne getragen wird, kann die Raketen von sehr viel weiter hinten abgefeuert werden, von einem anderen Flugkörper. Das ist meiner Meinung nach die Richtung in die es gehen wird. Hit and Run auf maximale Distanzen unter Verwendung von vorgezogenen Spähern.

Wenn die Tarnkappe effektiv bleibt, gibt es vielleicht wie bei den U-Booten, die komplette Verwanzung der Weltmeere. Analog müsste man es mit der Luft machen. Das alleine aber bewirkt, dass der Gegner enorm viel Geld investieren muss, damit er dich kontern kann. Das wertet deine Armee auf und seine ab.

Zitat:Und exakt dass ist der Grund, warum dann Bomber im Luftkampf schon in naher Zukunft besser sein werden als Luftüberlegenheitsjäger. Weil sie mehr (größere) Raketen mitnehmen können im Vergleich. Und bezüglich der Wendigkeit: auch eine größere Rakete wird immer viel wendiger sein als ein Flugzeug.

Es ist nicht praktikabel, weil du so mit Bombern keine genügende Abdeckung erhältst.

Zitat:Nein, das sind einfach Lügen, du kannst jedem Flugzeug die Kapazität zusprechen, es aber auf den Zustand zu rüsten, ist eine sehr teure Sache. Jede Menge Tests, jede Menge Softwareanpassung, von der fehlenden Sensorik, von der fehlenden Softwarekapazität zur Zielerkennung möcht ich gar nicht sprechen, das Flugzeug ist gegenüber dem Boden blind.

Darum schrieb ich ja auch, die F-22 hat nicht die Eisenschleppkapazitäten der F-35. Wir brauchen uns in diesem Kontext auch nicht darüber zu unterhalten, dass die F-35 AtG eleganter hinbekommt.
Nur bleibt der springende Punkt: Vom Einsatz her gedacht interessiert allein und ausschließlich ob das was geliefert werden kann reicht.
Tatsache ist dabei, dass man die Raptor noch so sehr als stupiden Luftüberlegenheitsjäger verteufeln kann, faktisch ist der Jet hier und heute in der Lage JDAMs und SDBs einzusetzen. Aus Höhen und mit Geschwindigkeiten und somit Reichweiten die die F-35 nie erreichen wird. Tatsächlich steht islang in den Sternen wann SDBs einsatzfähig in die F-35 integriert werden sollen. Bestenfalls ist man bis zum Ende der Dekade soweit. Die F-22 konnte das schon vor 2 Jahren, JDAMs hat der Jets schon 2006 eingesetzt. Und das obwohl das Raptor Programm absolut ins Hintertreffen geraten ist und schon von rüstungspolitischer Seite alles versucht wird um die AtG Fähigkeiten des Jets kleinzuhalten.
Tatsache ist: Würde man auch nur einen Bruchteil an Aufwand und Kohle die in das JSF Programm Jahr für Jahr investiert werden den F-22 zu gute kommen lassen wäre der Jet heute was AtG angeht da wo die F-35 bestenfalls 2025 mal sein wird.
Natürlich wird die F-35 in der Endausbaustufe mal alles schöner, effektiver und mit weniger Support hinkriegen als die F-22. Zumindest wenn das ganze Wundersensorfusionszeug so funktioniert wie es soll. Aber was interessiert das? Nur weil es schöner geht heißt das noch lange nicht, dass es so nicht auch schon reicht.

Zitat: Das Allerwichtigste ist dass deine Flugzeuge in Zukunft nicht überlebensfähig sein werden. Es macht keinerlei Sinn solche Flugzeug neu aufzulegen, da sie aufgrund fehlender Stealtheigenschaften selbst in einem Kosovo-Konflikt stark gefährdet waren.

Sind den unsere Legacy Flieger im Verbund anno 1999 stehen geblieben? Wir können heute im EW Bereich wesentlich mehr machen als damals und unsere Abstandslenkwaffen sind wesentlich leistungsfähiger als das was wir damals hatten. Insofern wären unsere Legacy Flugzeuge heute über dem Kosovo wesentlich weniger gefährdet als damals.
Gleichwohl, ich sehe hier keine wirklich gefährlichen Entwicklungen. Abseits von Russland und China wird es noch Dekaden dauern bis irgendein denkbarer Gegner 5th Gen Jets in militärisch relevanter Zahl angeschafft hat. Und ja, natürlich wird das bei SAMs anders aussehen (tuts ja heute schon), aber nur weil es eventuell bei denkbaren Gegnern mal Systeme gibt gegen die man mit Legacy Jets nicht ankommt (abgesehen davon das ich nicht sehe warum 2 Super Hornets mit JASSM und 1 Growler da nix machen können sollen) brauche ich kein Billionenprogramm.
Es ist kriegsökonomisch viel sinnvoller ein pobliges SSGN heranzukarren und das System mit ein paar TLAMs einzudecken. Der Westen führt auch in der Luft das Gefecht mit Verbundenen Waffen. Ich weiß da nicht wo deine Fixierung auf einen Allrounder herkommt. Wenn die Masse meiner Jabos nicht gegen die am stärksten verteidigten Ziele ankommt ist das kein Problem. Wir haben eine riesige Trickkiste und wir nehmen in so einem Fall einfach ein anderes Werkzeug, dass das Problem wesentlich ökonomischer lösen kann.

Zitat: Zudem werden deine anderen Flugzeuge aufgrund fehlender Sensorik und Netzwerkfähigkeit sich keine Ziele zuordnen/austauschen können. Wir haben mit der F-35 ein Mini-AWACS gegenüber dem Boden welches Ziele wie moderne Drohnen, entdecken und gleichzeitig bekämpfen kann.

Auch hier wieder: Das ist schön. Faszinierende Technik und alles. Cool wenn sowas mal funktionieren würde.
Aber noch viel besser wäre es wenn man es auch bezahlen könnte. Vor allem bezahlen könnte ohne alle anderen Spielzeuge der Luftwaffen abzuwracken.
Militärtechnik ist kein Selbstzweck. Schöner, besser, weiter birgt immer die Gefahr sinnlosen Rüstens. Und genau das haben wir hier. Wir haben heutzutage null Probleme mit der Legacy Klasse hochpräzise Wirkung zu entfalten. Die amerikanischen Luftwaffen sind voll Einsatzfähig und werden mit jeder Art von AtG Herausforderung spielend fertig. Es besteht kein gesteigerter Bedarf an einem Jet der irgendwo genauer hinausschauen, das Gesehene besser verarbeiten und schneller weitergeben kann. Vor allem Besteht kein Bedarf die komplette Luftwaffe auszutauschen nur weil es bessere technische Lösungen gibt.
Rüsten ist dort sinnvoll wo es einen wirklichen militärischen Grund dafür gibt. Wo uns bestehende oder zukünftige Fähigkeiten des Gegners dazu nötigen. Und das sehe ich absolut nicht. Vielmehr haben wir mit dem JSF Projekt eine Rüstung um der Rüstung willen, technologische Neuerungen kommen weil sie machbar sind und nicht weil wir sie aus militärischer Sicht wirklich brauchen. Das kanns nicht sein, dazu gibt es viel zu große Baustellen an anderen Punkten und dazu sind unsere Mittel zu gering. Wir verrennen uns da völlig. Wir befinden uns in einer Rüstungsspirale gegen uns selbst und nicht mit dem Gegner. Wir pushen uns selbst immer und immer weiter, nicht weil wir es brauchen, sondern weil wir es können.
Davon müssen wir wieder weg. Weg von den tollen Versprechungen der Rüstungskonzerne hinsichtlich der perfekten, dominierenden Kriegsführung wieder hin zu einer vom Einsatz her gedachten präzisen Bedarfsbeschaffung.

Zitat: Das Schwierige ist nicht das Zerstören, das Schwierige ist das Finden der Ziele, bei den Geschwindigkeiten muss die Zielerkennung und Identifizierung hochautomatisiert sein und simplen Bedingungen wie gegen Luftziele hat man ja nicht. […]Die F-35 ist ein Quantensprung in der Bodenzielbekämpfung, man kann das mit nichts vergleichen was bisher eingesetzt wurde.

Ja und? Ging es bisher denn nicht? Freilich gings und das auch noch mit viel kruderen Mitteln als sie heutzutage Verwendung finden. Es besteht kein Bedarf Billionen zu investieren um noch besser zu werden.
Aber trotzdem dazu noch ein Gedankenansatz: Wenn das alles so furchtbar wichtig, erstrebenswert und verbesserungswürdig ist – ist es dann der richtige Ansatz eine Bemannte Plattform mit einem Piloten einzusetzen? Ich glaube das nicht. LM kann da viel erzählen wie doll Sensorfusion wird,l ich habe erhebliche Zweifel, dass ein Pilot in seinem Jet in einem Hochrisikogebiet mit der schieren Masse an Information die die dolle Sensorik der F-35 liefert so effizient zurecht kommen wird. Ich mein, die schaffen es nicht mal die Kapazitäten der Growlers voll auszunutzen nachdem die Besatzung gegenüber den alten Prowlers mal eben halbiert wurde und da soll jetzt ein einzelner Pilot seinen Jet fliegen, Threat Zones managen, EW einsetzen, Ziele aufklären, analysieren, weitergeben, entscheiden angreifen und Mini Awacs im Drohnenverbund spielen? Aber ganz bestimmt.
Wäre es nicht einfach nen Drohnenverbund hinzuschicken und am Boden ein Team zu haben das diese Aufgaben wirklich abarbeiten kann?

Zitat:Wie willst du denn die Träger mit der Hornet schützen?

Vor was soll ich denn den Träger schützen? Russische oder chinesische Stealth Jets die mal irgendwann jenseits 2025 zwei AShMs etwas näher als gewöhnlich an den Verband ranbringen? Für was investiere ich nochmal gleich Milliarden in die Verbandsraketenabwehr?

Zitat: Welche 1000 Legacy-Jets? Plane doch nicht mit deinem ersonnenen Unsinn für meine Variant.

In der Realität wird’s halt nun mal genau so sein. Kein Legacy Muster (Ausnahme vielleicht A-10) wird in absehbarer Zeit außer Dienst gestellt. Es gibt null Pläne dazu, im Gegenteil. Tatsächlich sieht es eher so aus, dass es noch immer Legacy Jets geben wird bis so ab 2030 6th Gen kommt!

Zitat: Deine Logik ist absurd, weil es keinen Sinn macht, Legacy-Flugzeuge für nichts zu beschaffen.

Für nichts? 95% aller Missionen bestehen darin stupide Eisen zu schleppen. Ohne jede wirkliche Bedrohung. Brot und Butter, glanzloser Alltag. Es absoluter Wahnsinn ein Billionenprogramm aufzuziehen und da am Ende einen Flieger zu haben, der das Eisenschleppen auch nicht besser hinbekommt als jede poblige F-16. Für den letzten Rest an Missionen, für die erste Stunde und den ersten Tag eines Konflikts braucht es sicher wirkliches High Tech. Aber dies kann dann von einer vergleichsweise kleinen und dadurch bezahlbaren Flotte erledigt werden.
Schau dir doch mal an was wir in der Welt so an Gegnern haben könnten im nächsten Jahrzehnt. Außerhalb von Russland und China. Wer ist denn da auch nur ansatzweise in der Lage eine Luftabwehr aufzuziehen die man nicht mit einer pobligen Staffel B-2 in einer Nacht klein bekommt? Da wird’s schon extrem dünn. Welche Staat überhaupt hat nach einem Sortie von 100 Stealthjets noch eine effektive Luftverteidigung? Welcher Staat hat nach einem Einsatz von 300 Stealth Jets, Bombern, Drohnen und TLAMs noch irgendetwas das auch nur lokal irgendetwas ausrichten könnte? Bitte erklär mir das mal warum die Amerikaner 2500 F-35 brauchen. Ich seh die Bedrohungslage einfach nicht. Auch dann nicht wenn wir mal gegen jemanden vorgehen müssen der Dutzende 5th Gen Jets und S-400 hat. Mir kriegen das alles immer klein und sei es in dem wir zwei Tage lang das Netz mit JASSM und TLAM zumüllen bis sie keine Abfangraketen mehr haben.
Das ist doch alles nur noch Wahnsinn, jeder Kriegsökonomischer Ansatz geht da verloren.

Zitat:Soll das Satire sein? 250 Mio. $ für eine noch grössere F-22 in einer läppischen Serie von 100 Stück ... da kommst du niemals unter 500 Mio. $. Die Preise sind nicht mehr wie von 1990-2000.

Warum? Als die Produktion auslief kostete eine F-22 ab Werk 142 Mio. Kaufe nochmal 200 und die letzten gehen wahrscheinlich für 110 vom Band. Noch weniger wenn man auch noch Foreign Sales mit aufnimmt. Das ist dann der Ausgangspunkt für eine Evolution der F-22 in eine FB-22. Ich sehe das nicht viel dramatischer als das was man mit Eagle und Strike Eagle oder Hornet und Super Hornet auch gemacht hat. Das wahren alles Programme die finanziell absolut beherrschbar waren. Deine 500 Mio sind reine Fantasiezahlen. Recherchiere doch mal wie man die Kosten so um 2005 so eingeschätzt hat. Da bin ich selbst mit dem 25 Milliarden Ansatz noch deutlich drüber. Aber Wayne? Von mir aus kann das Programm auch 50 Milliarden kosten und am Ende habe ich trotzdem mehr Capability und immernoch zich Milliarden gespart

Zitat:Du baust das Luftschloss, hat doch nichts mit dem zu tun was geplant und jetzt beschafft wird.

Sicher., der Zug ist abgefahren Und darum sieht die Zukunft auch düster aus. Trotzdem war mein Ansatz besser als der von Gates. Leider hat mich niemand gefragt …

Was ich mich immer in Bezug auf die F-35 frage ist, warum man ein derart komplexes hochwertiges System beschaffen soll, wenn man die gleiche Leistung auch anders viel einfacher hinkriegen kann.

Bodenaufklärung in Kombination mit Stealth-Drohnen (teilautonom bzw auch dezentral durch die Bodeneinheiten vor Ort gesteuert) könnte einen Gros dessen leisten was die F-35 besonders macht. Den Rest können Marschflugkörper, ballistische Raketen, Legacy-Flugzeuge für Tag 2 usw usf ergänzen.

Warum die F-35 als System, wenn man mittels Bodeneinheiten, Bodenaufklärung und Drohnen eine noch größere Präzision und noch bessere Aufklärung erzielen kann als mit der F-35?

Ein Gedanke den ich auch oft habe ist der Vergleich mit dem IdZ System oder anderen solchen Systemen. Da wird so viel Sensorik und Verknüpfung und Elektronik an einem Punkt kulminiert, dass der Nutzer damit völlig überfordert wird. Dem Pilot einer F-35 dürfte es daher ähnlich gehen, weshalb der Rechner hier beachtliche Teile übernehmen werden muss (wie schon heute bei Flugzeugen üblich). Wozu aber dann noch ein bemanntes Muster? Zumal die Fähigkeitslücke bis zur 6 Gen (wahrscheinlich unbemannt) dann durch Stealth-Drohnen und Bodeneinheiten in Kombination gut gelöst werden kann.

Die Idee eines reinen Luftkrieges nun ganz ohne Bodeneinheiten vor Ort halte ich wiederum für Sinnfrei. Das ist meiner Ansicht nach eine grundsätzlich falsche Doktrin, welche die Frage aufwirft, warum man überhaupt Krieg führt. Zumindest irgendeinen Stellvertreter den man dann mit Sondereinheiten nach Art der Fernspäher entsprechend unterstützt wird es fast immer geben.