Forum-Sicherheitspolitik

phantom:

Ich halte auch nicht viel von Ausairpower in Bezug auf Vergleiche zwischen Flugzeug A und Flugzeug B, Aber: der von mir genannte Artikel bezieht sich nicht auf Flugzeuge, sondern auf bodengestützte Luftabwehrsysteme und die Daten sind valide und unten mit ausreichend Quellen versehen.

Die F-35 kann gegen ein modernes Luftabwehrsystem (S400) nicht bestehen, dass ist einfach Fakt. Weshalb sie für diese Rolle nicht eingesetzt werden kann. Und das sollte sie ursprünglich ja auch gar nicht: von einer solchen Aufgabe war beim ursprünglichen Konzept noch keine Rede. Sie sollte ursprünglich die viel weniger leistungsfähigen "klassischen" SAM bekämpfen.

Aber wenn dir die Quelle trotz aller angeführten Sekundärquellen nicht gefällt, hier gerne eine andere:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://manglermuldoon.blogspot.de/2013/01/canada-and-f-35.html">http://manglermuldoon.blogspot.de/2013/ ... -f-35.html</a><!-- m -->

Zitat: The F-35 lacks the stealth performance to penetrate modern air defence systems armed with weapons such as the S-400, S-300PMU2, HQ-9 and planned S-500, especially if these SAMs are supported by modern “counter-stealth” radars operating in the lower radar bands.

Auch LM hat ursprünglich nichts anderes behauptet, da ursprünglich diese Aufgabe gar nicht von der F-35 wahrgenommen werden sollte.

Der Autor steht übrigens Ausairpower kritisch gegenüber, kommt aber trotzdem zum gleichen Ergebnis:

Zitat: Kopp frequently challenges the stealth designation of the F-35. He remains one of the few reputable sources to do so. In particular, Kopp argues that a potential area of concern stems from the curvature on the bottom of the fuselage. According to Kopp, these curves jeopardize the F-35's stealth performance.

Zitat:However, the vast majority of analysts consider the F-35 to be an all aspect stealth aircraft. The F-35 design incorporates radar reduction methods, IR reduction, LPI radar, and stealthy communication systems. Radar reduction methods include: planform alignment designed flight surfaces, diverterless supersonic inlets, radar absorbent materials (RAM), and internal weapons bays.

Zitat:The future IADS of most non-western nation’s will largely be composed of the S-300 system.

Und hier sehe das eben nicht als Future, sondern bereits als Gegenwart. Bereits hier und heute ist die S300 im Endeffekt standard und in Zukunft werden wir Systemen wie der S400 gegenüber stehen.

Zitat:The consensus among analysts is VHF radar has the potential to detect stealth aircraft. On a best case scenario the VHF array's within the S-400 system would provide a type of early warning. In the worst case senario, VHF radars could be used to help the S-400 missiles home with the use of a mid-course uplink system.

Zitat:Furthermore no nation aside from Russia has plans to acquire it (China has indicated it desires the S-400 but a deal is unlikely due to Russian concerns of intellectual property violation). The primary operator, Russia, does not field a large number of S-400 batteries. China might field a comparable system to the S-400 a decade from now.

Das System ist also real existent. Und die Einführung der F-35 wird seine Proliferation drastisch beschleunigen. Jeder wird S400 einkaufen, weil die F-35 existiert und man sie mit S400 schlagen kann.

Zitat:While Kopps argument concerning the risk of VHF radars is legitimate, his arguments concerning the F-35's low stealth performance in other radar bands is largely mistaken.

Zitat:For example, if a Eurofighter was sent to destroy a S-400 site (frontal rcs of 1m^2) it would have to: dart from ~130-70 nautical miles, release its payload, and then fly the gauntlet of 70-130+ nautical miles again (rear rcs is larger) to return home. Even with the usage of dedicated SEAD (suppression of enemy air defenses) aircraft, 4.5 generation fighters will not have a high chance of returning home in a S-300 guarded airspace.

Sowohl EF als auch F-15 können also nicht überleben. Die F-35 kann dies gegenüber einer S400 aber ebenso nicht.

Zitat: If an adversary operates a VHF equipped S-400 or comparable system, stealthier American assistance in the form of F-22’s, and the next generation bomber will be provided to destroy the S-400 or S-500 missile sites.

Man braucht also so oder so F-22 aufwärts um gegen ein solches Luftabwehrsystem anzukommen bzw man muss dieses auf andere Weise zerstören.

Der Autor kommt insgesamt zu dem Schluss, dass der primäre Gegner in naher Zukunft S300 Systeme sein werden und viele F-35 zusammen mit diesen umgehen könnten.

Was aber wenn die Verbreitung von S400 Systemen schneller voran geht als angenommen?! Und meiner Meinung nach ist die massive Proliferation von S400 in der nächsten Zeit unumgänglich, gerade weil die F-35 eingeführt wird und die S400 diese ausreichend gefährdet.

Allgemein:

Interessanter als die Frage ob die F-35 wirklich taugt, wäre für mich die Frage, ob man die USA hier nicht massiv unterstützen sollte, denn immerhin hängt mit diesem Flieger die Frage der Luftüberlegenheit der NATO zusammen und damit unsere eigene Sicherheit, da die USA dieses Flugzeug ja so oder so beschaffen werden (müssen).

Meiner Meinung nach muss man nach möglichst kostengünstigen Wegen suchen, die Leistung der F-35 zu verbessern und ihren Preis zu senken. Denkbar wären beispielsweise neue bessere Anstriche welche die leistungsfähige chemische Industrie Deutschlands entwickeln könnte. Oder Unterstützung im Bereich der Elektronik und Sensoren.

Zudem ist die Frage, ob angesichts der Bedeutung des Erfolgs dieses Programms Deutschland nicht auch in die F-35 einsteigen sollte, um die Beschaffungszahlen insgesamt deutlich zu erhöhen und damit die Kosten zu senken. Sekundäre könnte man damit mal EADS etwas vor den Bug schießen.

Der Eurofighter könnte dann für Deutschland die entsprechende Legacy-Ergänzung sein und nach Tag 1 das Bombenschleppen übernehmen (vergleichbar einem möglichen F-22 - Legacy Duo welches für die USA die bessere Alternative gewesen wäre).

Obwohl ich ein Gegner der F-35 bin und der Überzeugung, dass diese gegen eine moderne Luftabwehr unzureichend sein wird, würde ich beispielsweise die F-35 für die Bundeswehr beschaffen. Nicht weil das Flugzeug gut ist, sondern weil die Beschaffung für die NATO insgesamt Gut wäre, um damit als die USA zu stützen deren Lufthoheit bei einem Scheitern des Programms noch stärker gefährdet wäre als wenn man die F-35 einführt.

Zudem sollte man für einen Einstiegs Deutschlands in die F-35A (der eine Signalwirkung an die ganzen unsicheren Zaungäste hätte, was das Program erheblich stabilisieren würde) einen Ausstieg der USA aus der F-35B fordern! So dass nur noch die F-35A und die F-35C für die Marine beschafft würden.

Abgesehen davon dass die F-35 nicht ausreichend ist, würde zudem ein Einheitsflugzeug innerhalb der NATO erhebliche Synergieeffekt bieten und den Stückpreis so weit senkbar machen, dass man damit zumindest numerische Überlegenheit sicher stellen könnte - zudem wären alle Flieger untereinander kompatibel.

Daher sollte Deutschland meiner Überzeugung nach dringend in die F-35A einsteigen, unter Voraussetzung der Aufgabe der F-35B - da diese ja ohnehin auch in den USA massiv in der Kritik steht, sollte dies nicht allzu schwierig sein.

40 Maschinen sollten wir uns zumindest leisten können und ein Umschwenken des USMC weg von der B- Variante würde auch für die USA den Preis noch weiter senken.

Zitat:Obwohl ich ein Gegner der F-35 bin und der Überzeugung, dass diese gegen eine moderne Luftabwehr unzureichend sein wird, würde ich beispielsweise die F-35 für die Bundeswehr beschaffen. Nicht weil das Flugzeug gut ist, sondern weil die Beschaffung für die NATO insgesamt Gut wäre, um damit als die USA zu stützen deren Lufthoheit bei einem Scheitern des Programms noch stärker gefährdet wäre als wenn man die F-35 einführt.

LOL... was für eine Logik... das Flugzeug ist schlecht... dennoch würde ich alleine darauf setzen :lol:
ich halte wie gesagt NICHTS von einer 1-Maschinen-Politik... lieber ein paar unterschiedliche Modelle unterschiedlichster Generationen... damit minimiere ich das potentielle Risiko für einen Totalausfall meiner Flotte bei Problemen...
Betriebskosten glaube ich nicht dass man so einspart...
Ich würde lieber nur eine geringe Anzahl an F35 beschaffen (insgesamt <2.000 für USA und Verbündete zusammen)...und zeitnahe in den nächsten Jahren die GEMEINSAME Entwicklung eines 6th Gen Fighter angehen... dieser wird wiederum der F35 und auch der F22 um Welten überlegen sein...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Next_Generation_Air_Dominance">http://en.wikipedia.org/wiki/Next_Gener ... _Dominance</a><!-- m -->
Die Technik entwickelt sich in den letzten 50 Jahren VIEL zu schnell...solche lang angelegten Programme für > 50 Jahre sind bei Einführung längt technisch überholt...
die F22 Entwicklung und Beschaffung hat nur einen Bruchteil der F35 gekostet... und liegt bereits ein paar Jahre zürück... dennoch ist die F22 der F35 in fast allen Belangen überlegen...
das ganze F35 Programm ist am Bedarf vorbeientwickelt... klar wäre es super wenn eine F35 für <100 Mio zu habne wäre... dann würde eine Massenbeschaffung auch Sinn machen... jedoch zu den absehbaren Bedingugen auf keinen Fall...
den USA wird dies auch noch zum Verhängnis werden... da dieses eine Programm in den nächsten 20 Jahren mehr als die Hälfte des ohnehin viel zu hohen und nicht mehr verkraftbaren Verteidigungsbudgets ausmacht...
ein weiteres Problem sind die hohen Betriebskosten der F35... im Vergleich zu einer Gripen E/F (5.000€ pro Flugstunde) liegen diese fast 10 mal höher... das wirkt sich also auch nachhaltig auf die finaziellen Mittel aus...

Zitat:Der Eurofighter könnte dann für Deutschland die entsprechende Legacy-Ergänzung sein und nach Tag 1 das Bombenschleppen übernehmen (vergleichbar einem möglichen F-22 - Legacy Duo welches für die USA die bessere Alternative gewesen wäre).

das ist auch absolut sinnfrei... die F35 ist kein Luftüberlegenheitsjäger... der Eurofighter wird im Jahr 2020 mit AESA Radar, Meteor, vernetzte Sensoren mit AWACS, CFT, usw. der F35 im Luftkampf überlegen sein... die F35 ist zum Bombenschleppen da... und das macht sie schlechter wie vorhandene 4+ Gen Fighter zu einem viel höheren Preis
abgesehen davon wird sich Deutschland eine F35 nicht leisten können und wollen... es sollte lieber Geld in den Ausbau der Fähigkeiten des Eurofighters investiert...und mit den Amis zusammen der 6th Gen Fighter entwickelt werden

nochmal was aktuelles

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/152682/gao-reports-persistent-f_35-software%2C-cost-and-affordability-problems.html">http://www.defense-aerospace.com/articl ... blems.html</a><!-- m -->

kurz zusammengefasst...aktuelle Softwareprobleme führen zu weiteren Verzögerungen und weiter steiegenden Kosten
die dargestellten Kosten beziehen sich auf die nackte Maschinen ohne Triebwerke und sonstige Kosten...

Zitat:Total U.S. planned investment in the F-35 program is approaching $400 billion to develop and acquire 2,457 aircraft through 2037, plus hundreds of billions of dollars in long-term spending to operate and maintain the aircraft.

letztendlich kostet das Programm 1 BILLIONEN...also 1.000 MILLIARDEN Dollar
da die Betriebskosten usw. für dieses Flugzeug auch immens hoch sind...

ObiBiber schrieb:die F22 Entwicklung und Beschaffung hat nur einen Bruchteil der F35 gekostet... und liegt bereits ein paar Jahre zürück... dennoch ist die F22 der F35 in fast allen Belangen überlegen...

Du bist wirklich ein Quartett-Fuzzi allererster Güte. :lol:

Zitat:Du bist wirklich ein Quartett-Fuzzi allererster Güte.

na ja... man kann auch sagen...ich bin Realist und lebe nicht in einer "Wünsch dir was Traumwelt"

phantom:

Der Begriff Fuzi ist definitiv kein Argument und deiner wirklich nicht angemessen. Warum immer so ein scharfer Ton? Das stört hier viele und entwertet daher bei vielen viele deiner eigentlich sehr guten Argumente.

ObiBiber:

Zitat:LOL... was für eine Logik... das Flugzeug ist schlecht... dennoch würde ich alleine darauf setzen

Beides ist als Aussage nicht korrekt: 1 Ich habe nie geschrieben dass das Flugzeug schlecht ist, sondern: dass es gegen moderne Luftabwehrsysteme nicht funkioniert und dass das Preis-Leistungsverhältnis nicht gut ist.

2 Würde ich es ja explizit zum EF dazu beschaffen, womit ich also gerade im Gegenteil nicht alleine darauf setzen würde.

Zitat:den USA wird dies auch noch zum Verhängnis werden... da dieses eine Programm in den nächsten 20 Jahren mehr als die Hälfte des ohnehin viel zu hohen und nicht mehr verkraftbaren Verteidigungsbudgets ausmacht...

Und genau das sehe ich ebenfalls als Problem an, und als Gefährdung unserer Sicherheit als NATO Mitglied was zu der Frage führt, wie man den USA dabei helfen könnte, die Kosten zu senken:

Zitat: klar wäre es super wenn eine F35 für <100 Mio zu habne wäre... dann würde eine Massenbeschaffung auch Sinn machen... jedoch zu den absehbaren Bedingugen auf keinen Fall...

So ist es. Und gerade deshalb sollte man über einen Einstieg und eine Hilfestellung für die USA nachdenken, denn die haben sie derart in dem Projekt verrrannt, dass sie jetzt zum Weitermachen bis zum (eventuell bitteren) Ende verdammt sind.

Zitat:ein weiteres Problem sind die hohen Betriebskosten der F35... im Vergleich zu einer Gripen E/F (5.000€ pro Flugstunde) liegen diese fast 10 mal höher..

Die Gripen ist hier kein guter Vergleich: sieh dir mal die Betriebskosten eines EF an.

Zitat:das ist auch absolut sinnfrei... die F35 ist kein Luftüberlegenheitsjäger... der Eurofighter wird im Jahr 2020 mit AESA Radar, Meteor, vernetzte Sensoren mit AWACS, CFT, usw. der F35 im Luftkampf überlegen sein... die F35 ist zum Bombenschleppen da... und das macht sie schlechter wie vorhandene 4+ Gen Fighter zu einem viel höheren Preis

Das macht sie aufgrund Stealth gegenüber allem unterhalb einer S400 besser als vorhandene 4+ Gen Flieger - zu einem viel höheren Preis. Es nützt aber rein gar nichts, einen günstigen 4 Gen Flieger zu haben, wenn bereits die inzwischen weit verbreiteten S300 Systeme solche Flieger beliebig vernichten können.

Natürlich ist die F-35 kein Luftüberlegenheitsjäger (habe ich das jemals behauptet?!) Sie ist ein sehr guter leichter Jagdbomber. Der EF kann auch 2020 nichts gegen einen Verbund von S300 ausrichten, trotz all der von dir hier genannten Nachrüstungen. Und da wir der Angreifer sein sollten, stellt sich die Frage, was der EF dann bewirken soll. Die F-35 kann immer hin noch mit S300 umgehen (mit Risiko aber es geht wenn man geschickt agiert). Und S300 Systeme werden 2020 Standard selbst bei viel schwächeren Gegnern sein.

Zitat:abgesehen davon wird sich Deutschland eine F35 nicht leisten können und wollen... es sollte lieber ......

Primär wollen wir nicht. Können, könnten wir jederzeit. Und die Frage die ich mir stelle ist weder ob wir könnten oder ob wir wollen, sondern ob wir sollten ?!

Wenns nach mir gegangen wäre, hätte man für die US-Teilstreitkräfte einfach die F-18 genommen, den RCS, die Robustizität und Wartbarkeit optimiert, mit moderner Avionik und Flugvektorsteuerung aufgehübscht und schon hätte man ein einsatztaugliches Arbeitstier für den Einsatz gegen Luft--und Bodenziele. Das einzige wofür ich die F-35 schätze ist Eignung zum SEAD-Einsatz und die fortschrittliche Sensorik. Doch für solche Belange wäre die F-22 als F/A-22 doch eigentlich noch besser und die Superhornet hat bei der Navy die Eloka-und SEAD-Aufgaben ohnehin inne.

Die ganzen Kosten für die F-35 sind rational betrachtet für die Katz, und gehen zu Kosten der Raptor. Ein Prestigeprojekt in dem mehr Eitelkeiten der einzelnen Teilstreitkräfte eine Rolle spielen als alles andere...

lg - blasrohr

@Quintus
Gute Argumente zählen einfach nicht, wenn der Chauvinismus dauernd obsiegt. Die F-35 sei kein Luftüberlegenheitsjäger ... eine F-35 schiesst doch einen EF 5x ab, bevor Letzter überhaupt mal was auf dem Radar hat. Entgegen aller Logik sind die Leute einfach beseelt, den eigenproduzierten Mist bis auf den Boden zu verteidigen ... auch wenn's noch so unsinnig ist. Diskussionen machen einfach keinen Sinn, wenn heimische Produkte involviert sind.

Unabhängig davon sprechen die Verkaufszahlen und Exporterfolge Bände. Ich würde ja nichts sagen wenn die anderen moderneren Maschinen und Hersteller ähnlich erfolgreich auf dem Weltmarkt wären. Aber wahrscheinlich sind alle so doof wie bei der F-16 und entwaffnen sich mit der F-35 freiwillig.

blasrohr:

Zitat:Wenns nach mir gegangen wäre, hätte man für die US-Teilstreitkräfte einfach die F-18 genommen, ......Das einzige wofür ich die F-35 schätze ist Eignung zum SEAD-Einsatz und die fortschrittliche Sensorik. Doch für solche Belange wäre die F-22 als F/A-22 doch eigentlich noch besser

Aber gerade SEAD wird für den nächsten "größeren" Krieg von elementarer Bedeutung sein. Selbst der Iran wird zumindest S300 einsetzen, wogegen die F-35 noch ankommt, die F-18 aber vollkommen hilflos ist. Gerade weil die Leistungsfähigkeit von Luftabwehrsystemen so immens zugenommen hat, ist die grundsätzliche Idee der F-35 absolut richtig. Die Frage für mich wäre eher, wie man sie kostengünstiger machen könnte und wie man sie zugleich noch etwas verbessern könnte. Und das führt zwingend zu der Frage ob Deutschland nicht in das Flugzeug einsteigen sollte.

Und die F-35 ist ein leichter Jagdbomber und daher in diesem Bereich besser als eine F-22. Die große Frage an welcher der strategische Wert der F-35 steht und fällt ist, ob sie gegen S400 ausreicht oder nicht. Meiner Meinung nach nein, aber eventuell könnte man sie auf technisch einfache Weise kampfwertsteigern (Anstrich?!).

Zitat:Ein Prestigeprojekt in dem mehr Eitelkeiten der einzelnen Teilstreitkräfte eine Rolle spielen als alles andere...

Wenn man sich vor Augen hält, dass jede Teilstreitkraft ssogar ein eigenes Tarnmuster hat, ist ein teilstreitkräfteübergreifendes Flugzeug schon ein immenser Fortschritt.

phantom:

Zitat:Gute Argumente zählen einfach nicht, wenn der Chauvinismus dauernd obsiegt.

Gegenbeispiel ich: ich habe nun ausdrücklich angedacht, die F-35 für Deutschland zu beschaffen. Und dies, obwohl ich Zweifel in Bezug auf das Flugzeug habe - primär um damit die USA zu unterstützen und damit indirekt uns.

Zitat: Die F-35 sei kein Luftüberlegenheitsjäger ... eine F-35 schiesst doch einen EF 5x ab, bevor Letzter überhaupt mal was auf dem Radar hat.

Das ist angesichts der seitlichen RCS zu bezweifeln. Meiner Meinung nach sind Luftüberlegenheitsjäger in Bezug auf bemannte Plattformen aber ohnehin nicht die Zukunft, weshalb es vielleicht sogar durchaus richtig war, die F-22 aufzugeben. In Bezug auf bemannte Plattformen machen für zukünftige Kriege primär Jagdbomber bzw leichte Bomber Sinn.

Die Luftüberlegenheitsrolle übernehmen Stealth-Drohnen (auch als Späher), und von Bombern (höhere Traglast) auf große Distanzen abgefeuerte hochleistungsfähige Raketen. Es ist sogar denkbar, dass der Luft-Luft Kampf in Zukunft primär von Bombern aus geführt wird und ergänzend Drohnen von diesen aus im Vorfeld gesteuert werden.

Daher ist die F-35 von der grundsätzlichen Idee und Konzeption absolut richtig, da sind wir beide ja der gleichen Meinung. Ich habe nur Zweifel in Bezug auf die praktische Umsetzung: es ist leicht etwas zu denken, aber unendlich schwer es praktisch zu tun. Die Idee der F-35 ist genial, aber das real existierende Flugzeug erweckt Zweifel und führt zu der Frage, wie man es verbessern und günstiger machen könnte.

Zitat:Aber wahrscheinlich sind alle so doof wie bei der F-16

Die F-16 ist meiner Meinung nach ein inzwischen überholtes Konzept und ich war noch nie von der F-16 besonders angetan. Die Leistungen waren vom Preis auch nicht sehr beeindruckend im Vergleich zu anderen Systemen.

Anbei: was würdest du denn von der Idee halten, die F-35 für Deutschland zu beschaffen, kombiniert mit dem EF hätte man dann ein Duo wie F-22 und F-15E - nur mit F-35 und EF? Für Tag 1 die F-35, fürs Bombenschleppen und gegen mindere Gegner die EF.

Quintus Fabius schrieb:Aber gerade SEAD wird für den nächsten "größeren" Krieg von elementarer Bedeutung sein. Selbst der Iran wird zumindest S300 einsetzen, wogegen die F-35 noch ankommt, die F-18 aber vollkommen hilflos ist.

Das ist doch viel zu platt gedacht. Es bestimmen eine ganze Reihe von Faktoren die Effektivität von Luftabwehrsystemen gegen Kampfjets.

Topographie, Klima, Wetter, Platzierung, Ausbildung, Wartung, Erfahrung, Belastung, Motivation, Alarmstatus, RoEs, Wirkmittel, EW, Köder - die Liste ist schon ellenlang bevor wir uns mit Quartetttechnik beschäftigen müssen.
Ich würde heute kein Problem damit sehen, eine Luftwaffe der 1. Liga gegen moderne SAMs vorgehen zu lassen. Mag sein das die ein oder andere Maschine verloren geht, aber ein grundsätzliches militärisches Problem ist das nicht.

Quintus Fabius schrieb:Gerade weil die Leistungsfähigkeit von Luftabwehrsystemen so immens zugenommen hat, ist die grundsätzliche Idee der F-35 absolut richtig. Die Frage für mich wäre eher, wie man sie kostengünstiger machen könnte und wie man sie zugleich noch etwas verbessern könnte. Und das führt zwingend zu der Frage ob Deutschland nicht in das Flugzeug einsteigen sollte.

Nein, wozu denn? Mein Ansatz ist einfach: Flugzeuge mit der Fähigkeit selbst in extremen A2/AD Zonen SEAD/DEAD unsupported zu bewerkstelligen sind Enabler, die wir bestenfalls an den ersten Tagen eines Großkonflikts brauchen. Dann ist die Luftabwehr neutralisiert oder hat keine Munition mehr. Alles was danach kommt kann in wesentlichen die bessere Holzklasse fliegen (= Legacy Jets).
Das gilt gleichermaßen auch für jeden Konflikt in dem der Gegner nicht auf ein größeren Luftabwehrnetz setzen kann (= 99% aller Gegner). Einzelsysteme kriegt man da sowieso immer im Verbund klein.
Dies bedeutet pragmatisch gesehen, dass im Regelfall das was wir momentan haben qualitativ ausreichend ist. Und auch in Zukunft noch ausreichend sein wird. Verantwortliche Militärpolitik beschäftigt sich aber natürlich nicht nur mit dem Regelfall. Insofern brauchen wir schon Assets die auch im Großkrieg in schwer verteidigten Zonen wirken können. Aber dieses "wir" hier ist sicher nicht Deutschland und bezieht sich auch nicht auf die allermeisten anderen europäischen Luftwaffen. Es ist einfach ein Fakt, dass das kaum ein westliches Land in die Verlegenheit kommen wird, alleine gegen Gegner zu kämpfen die diese Fähigkeiten haben. Insofern reicht es in unserem schönen System kollektiver Sicherheit vollkommen wenn wir Holzklasse fliegen.
Die Enabler würden von den Nationen gestellt werden die sich selbst als first rate Player sehen (müssen). Sprich natürlich die USA, Großbritannien, Japan, Israel und vielleicht noch Frankreich und Südkorea. Es würde da für den Erhalt der totalen 'westlichen' Überlegenheit in der Luft mehr als ausreichend wenn diese Nationen unter sich Enabler entwickeln und in bescheidenen Stückzahlen einführen. Ich habe diese Option sehr lange für die Zukunft der F-22 vertreten und halte es eigentlich noch immer für die beste Lösung.
Es würde den Ansprüchen absolut genügen, wenn die USA eine vergleichsweise bescheidene Flotte aus F-22A, F/A-22A und FB-22 unterhalten würden, Stückzahl in etwa 500 Jets. Damit ist alles abgedeckt was so an Bedrohungen auf uns zukommen könnte und die anderen aufgezählten Nationen wären jeweils mit ein paar Dutzend Raptoren mehr als zufrieden gewesen.
Und der ganze Rest freut sich wie ein Schneekönig das man die spottbilligen und kontinuierlich verbesserten Legacy Jets weiter kaufen kann.

phantom:

Anbei, dass wäre ja dann die gleiche Kombi welche Großbritannien plant: F-35 für Tag 1 und EF für den Rest. Wir hätten dann mit England zusammen zumindest hier schon mal die gleiche Ausstattung.

Nightwatch:

Zitat:Nein, wozu denn? Mein Ansatz ist einfach: Flugzeuge mit der Fähigkeit selbst in extremen A2/AD Zonen SEAD/DEAD unsupported zu bewerkstelligen sind Enabler, die wir bestenfalls an den ersten Tagen eines Großkonflikts brauchen. Dann ist die Luftabwehr neutralisiert oder hat keine Munition mehr. Alles was danach kommt kann in wesentlichen die bessere Holzklasse fliegen (= Legacy Jets).

Aber exakt das wäre ja mein Ansatz: wir hätten eine gewisse Zahl F-35 für "Tag 1" und danach fliegen die Legacy (weil kostengünstiger). Ich würde ja nicht EF durch F-35 ersetzen, sondern diese durch F-35 ergänzen.

Im Endeffekt wäre meine Beschaffung hier strategisch gesehen exakt das was du hier beschreibst.

Zitat:Dies bedeutet pragmatisch gesehen, dass im Regelfall das was wir momentan haben qualitativ ausreichend ist. Und auch in Zukunft noch ausreichend sein wird.

Daran habe ich erhebliche Zweifel. Zudem fehlt gerade Deutschland eben ein 1 Tag Flugzeug. Wir haben ja keine F-22, also könnte die F-35 diese Rolle übernehmen.

Quintus Fabius schrieb:Das ist angesichts der seitlichen RCS zu bezweifeln.

Von woher hast du solche Infos? Von ausairpower? Der EF hat im Vergleich zu einer F-35 einen katastrophen RCS, noch viel schlimmer ist er mit der externen Bewaffnung. Wieso zweifelst du solche Dinge an? Chauvinismus?

Zitat:Meiner Meinung nach sind Luftüberlegenheitsjäger in Bezug auf bemannte Plattformen aber ohnehin nicht die Zukunft, weshalb es vielleicht sogar durchaus richtig war, die F-22 aufzugeben.

Spielt doch keine Rolle ob bemannt oder unbemannt, gekurvt wird mit der viel wendigeren und schnelleren Rakete, auch wenn das eine Luftüberlegenheitsdrohne wäre. Du hängst immer den gleichen Überlegungsfehlern hinterher.

Zitat:Die Luftüberlegenheitsrolle übernehmen Stealth-Drohnen (auch als Späher), und von Bombern (höhere Traglast) auf große Distanzen abgefeuerte hochleistungsfähige Raketen. Es ist sogar denkbar, dass der Luft-Luft Kampf in Zukunft primär von Bombern aus geführt wird und ergänzend Drohnen von diesen aus im Vorfeld gesteuert werden.

Jedes gut getarnte Objekt performt viel besser als Luftüberlegenheitsjäger als z.B. ein EF, ob das Flugzeug bemannt oder unbemannt ist, spielt dabei keine Rolle.

Zitat:Die F-16 ist meiner Meinung nach ein inzwischen überholtes Konzept und ich war noch nie von der F-16 besonders angetan. Die Leistungen waren vom Preis auch nicht sehr beeindruckend im Vergleich zu anderen Systemen.

Du hast eine sehr seltsame Sicht auf Kampfflugzeuge.

Zitat:Anbei: was würdest du denn von der Idee halten, die F-35 für Deutschland zu beschaffen, kombiniert mit dem EF hätte man dann ein Duo wie F-22 und F-15E - nur mit F-35 und EF? Für Tag 1 die F-35, fürs Bombenschleppen und gegen mindere Gegner die EF.

Für mich ist der EF genauso unnütz wie die F-22. Letztere ist wenigstens gerüstet für zukünftige Luftkämpfe, was man ja vom EF nicht behaupten kann. Viel zu teuer und von A-Z ein sauteurer Technikaufguss von Altbekanntem. Ich kann mir auch kein Szenario vorstellen wo eine Kombi mit dem EF Sinn machen könnte. Am besten wäre es, wenn der EF möglichst weit weg von der F-35 operiert, sonst wird nur unnötig die Position verraten. Als Kanonenfutter vermeintlich leichtes Opfer für gegnerische Stealthflugzeuge. Wie beim Schach, man opfert ein paar Bauern, damit man den König schlagen kann.