Forum-Sicherheitspolitik

Kann die F-35 irgendwas besser als eine F-16 Block 65?
Bitte reale Leistungsdaten und keine geplanten Daten.
Hat die F-35 etwas Exklusiv was bei einer F-16 Bl65 nicht geht? (ja, aber bitte Auflisten)
Was kostet eine F-35 derzeit und was eine F-16Bl 65?

ich kann Domme´s Einwand verstehen, was phantom betrifft und es ist ja auch schon oft so gewesen, das phantom andere Ansichten nicht zulässt. Auch Hunter hat an anderer Stelle schon darauf hingewiesen, das Stealthfähigkeit nicht das Ende einer Entwicklung ist.
Sobald es Radare oder andere Techniken gibt, die Stealth sinnlos machen, kann man diese Flugzeuge 0 gebrauchen!
Daher sind durchaus die Klassischen Leistungsparameter von grosser Wichtigkeit und da finde ich die finale Frage von 701 auch sehr schön, das z.B. phantom dann ja auch die Gelegenheit bekommt, uns F35-Skeptikern zu erläutern, warum die F 35 denn unbedingt notwendig sein soll?!
Selbst die Beschaffer im Pentagon sind sich da ja äusserst unsicher.

Domme schrieb:@Phantom: du hast glaube ich keine fundierten Kenntnisse, weder über Aerodynamik noch über Stealth.

Wie sehen denn deine Qualifikationen aus?

Zitat:Wie sehen denn deine Qualifikationen aus?

Das wäre ohnehin mal interessant, zu wissen, über welche Qualifikationen die Poster, die sich detailliert in einer Diskussion befinden, haben. Ist aber immer mit Vorsicht zu geniessen, da man es schlecht überprüfen kann. Schliesslich kennt hier niemand den anderen persönlich.
Eine logisch nachvollziehbare Argumentation mit Quellennachweis ist daher besser.
Daher:

Domme schrieb:@Phantom: du hast glaube ich keine fundierten Kenntnisse, weder über Aerodynamik noch über Stealth. Die Sachen die ich dir geschildert habe, sind FAKTEN.

...ist so eine Aussage problematisch. Besonders aus Sicht des Laien. Von dort aus stehts nämlich zur Zeit Aussage gegen Aussage.

Allerdings:

Domme schrieb:Wie wärs mal mit dokumentierten Argumenten, wenn du über die Stealth Eigenschaften der der F-35 oder oder die Super Performance der F-35 im Luftkampf redest. Danke

Das würde mich auch interessieren. Kann aber zum Zeitpunkt möglicherweise noch nicht beantwortet werden, im Vergleich z.B. zur Leistung der F-22 bei Übungen.

Juhu schrieb:Wie sehen denn deine Qualifikationen aus?

Ich war mal bei der Luftwaffe. Zwar nicht als Kampfpilot, aber die 4 Jahre dort haben mich viel über Sachen wie Aerodynamik gelehrt. Ich hatte viel mit Flugzeugen, bzw. deren drumherum zu tun. Auch hatte ich öfters die Gelegenheit, mit Kampfpiloten über solche Sachen zu reden. Seitdem interessiere ich mich für Avionik und bilde mich ständig sehr intensiv weiter. Dazu ist ein guter Freund von mir z.Z. bei der Luftwaffe und fliegt den Eurofighter.

Ich habe auch niemandem seine "Meinung verboten" und wollte auch keinen Monolog führen. Sondern nur darauf hingewiesen, dass man in einem Diskusionsforum seine Argumente mit Fakten unterlegen sollte. Ich gebe mir in allen Blogs Mühe, möglichst viele links zu posten und Sachen verständlich zu schildern. Daher erwarte ich das auch von anderen. Ich diskutiere gerne mit anderen und lasse mich auch belehren, falls ich mit etwas falsch liegen sollte. Aber bitte sachlich und mit Beweisen untermauert.

Wenn ich etwas schildere, weiß ich wovon ich rede und ich habe festgestellt, dass einige Leute hier die Gesetze der Aerodynamik und Regeln der Avionik in ihren Posts ständig missachten. Und dazu dann noch Fakten ignorieren, die von den AF der Welt offen diskutiert werden. Wie z.B. dass die Anti-Stealth Maßnahmen immer besser werden.

701 schrieb:Kann die F-35 irgendwas besser als eine F-16 Block 65

Ja, die F-35 hat ein paar kleine Vorteile in manchen Bereichen, der F-16 gegenüber: Der offensichtlichste Vorteil ist natürlich Stealth. Auch wenn die F-35 die schon von mir beschriebenen Schwächen in ihrem Stealth hat. Sie hat ebenfalls 12 Tonnen mehr maximales Startgewicht. Nicht unwesentlich für ein Flugzeug, dessen Hauptaufgabe (kann man sicher drüber Streiten, welche Prioritäten die F-35 bei den einzelnen AF zugeteilt bekommt) Jagdbomber ist. Sie kann Supercruisen. Auch wenn nicht in dem Level, wie die F-22. Dann hat die F-35 mit 125 kN, fast doppelt soviel Trockenschub wie die F-16 (76 kN). und mit 191 kN auch mehr Kraft in den Nachbrennern (F-16 hat 127 kN).
Diese Vorteile in der Leistung verspielt sie aber wieder mit Defiziten in anderen Punkten. Z.B. einem wesentlich geringerem Schub/Gewichts Verhältnis. F-35 0,87 zu F-16 1,1 (beides gemessen bei voller Betankung. Wenn die F-35 nur mit halbem Sprit fliegt, muss ihr zugestehen, dass sie fast mithält (1,07). Selbst dann hat die F-35 aber noch so ziemlich den selben Gefechtsradius wie die F-16 (550 km), dies wohlgemerkt gegenüber einer F-16 ohne Aussentanks. Und auch mit ihrem hohen wing loading büsst sie Kraft/Schnelligkeit ein (zum beispiel beim Kurvenflug). Die F-16 hat mit 431 kg/m2 etwa 100 kg weniger pro m2 zu buckeln, als die F-35. Und um es komplett zu machen, könnte man der fairness halber noch aufführen, dass die F-35 ja VTOL kann. Die B-Variante hat allerdings dann wieder Leistungseinbusen hinnehmen müssen, um die VTOL funktion einzugliedern. Von daher ist das dann wieder nur ein halber Vorteil der F-16 gegenüber :wink:
Eine F-35A, also die billigste Version ist bei den meisten Quellen mit um die 110 Mio. Dollar angegeben. Das ist die Version, die die meisten Pertnerstaaten kaufen wollen. Die B-Version VTOL liegt bei 237 Mio Dollar (laut Wikipedia). Die C-Version dann bei ein paar Mio Dollar mehr. Das währe dann die US Navy Version. Mann muss aber zu den Zahlen sagen. Der Preis steigt und fällt mit jedem Partnerstaat der abspringt, bzw. möglicherweise noch dazukommt. Die Stückzahlen entscheiden. Wenn z.B. die Türkei seine F-35 wirklich abbestellt wegen dem Problem mit den Software Codes, die die Amis nicht rausrücken wollen, und die Australier und die Kanadier wirklich folgen sollten, werden die Kosten teilweise auf 150 Mio pro Stück für den Rest geschätzt. Alles aber noch in der Zukunft, von daher gelten für den Moment die jetzigen Preise. Die F-16C/D (beinhaltet Block 25 bis 50/52) ist bei Wikipedia mit 18,8 Mio drin. Was anderes hab ich auf die schnelle über deren Preis jetzt nicht gefunden. Die F-16 Block 60 konnte ich leider nicht finden Da zahlen andere Staaten als die USA aber normalerweise noch etwas aufpreis. Man muss der F-35 zugestehen, das der EF nicht wirklich die "günstigere" alternative ist.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-16_Fighting_Falcon">http://en.wikipedia.org/wiki/General_Dy ... ing_Falcon</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II">http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_M ... ghtning_II</a><!-- m -->

Hier noch ein Interview zur F-35 mit dem Mann der die F-16 und A-10 entworfen hat.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=BPqbN7OooRg">http://www.youtube.com/watch?v=BPqbN7OooRg</a><!-- m -->

Nightwatch schrieb:Mir scheint eher das du nicht vertstanden hast, das moderner Luftkrieg nichts mit irgendwelchen Leistungsmerkmalen zu tun hat die vor 20 Jahrend bestimmend waren

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_08_06_2012_p28-482027.xml">http://www.aviationweek.com/Article.asp ... 482027.xml</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://idsa.in/system/files/jds_6_3_VKSexena_0.pdf">http://idsa.in/system/files/jds_6_3_VKSexena_0.pdf</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforce-technology.com/features/feature1881">http://www.airforce-technology.com/features/feature1881</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://iron-eagles.tripod.com/newbies.html">http://iron-eagles.tripod.com/newbies.html</a><!-- m -->

Das es nicht stimmt, dass Beweglichkeit und die "alten" Merkmale eines Kampfjets nicht mehr wichtig sind/sein werden, habe ich ja schon in einigen Posts in beiden Blogs (F-35, F-23) verdeutlicht. Wer das behauptet, macht sich was vor. Selbst führende Militärs drängen ja immer wieder auf Übungen, bei denen Stealth Kampfjets den WVR proben. Und das führt und nemlich auch gleich dazu:

phantom schrieb:Was ist ein 2D- oder 3D Radar Umfeld?

Das bedeutet, das ein Luftraum von mehr als einem Radar aus verschiedene Winkeln überwacht wird. So ist der Begriff 2D eigentlich irreführend in dieser hinsicht, da 2 Radarstationen aus verschieden Winkeln den Luftraum ja trotzdem 3D überwachen können.Nur halt nicht von allen Seiten. Ein §D Umfeld ist dann z.B. 3 oder mehr Radarstationen, die von vorne, den Seiten und hinten auf ein Flugzeug blicken. Dann gibt es also nicht mehr die Möglichkeit für ein Flugzeug, sich mit seiner besten RCS seite dem feindlichen Radar zu nähern. Die Radarstationen sind im Optimalfall verlinkt und die Radarstation an der Frontseite, ist daher in der Lage ein Radartracking von deiner Heckseite zu kriegen und dich so füher unter Beschuss zu nehmen, als hätte sie nur ihr eigenes Tracking. Es wird immer auch an seiner Radarempfindlichen Seite gescant werden. Das führt uns jetzt wiederum dazu:

phantom schrieb:Auf dem Niveau der B-2, das ist doch hervorragend.

Eben nicht. Das ist ja das Problem. Die F-35 hat ein Front RCS von ca. 10 cm2. Die B-" hat ein overall RCS von ca. demselben. Das Heck RCS wird auf das 5 - 6 Fache geschätzt. Ganz einfach wegen dem Schubwerk, kann an dieser Stelle völlig offemn liegt. Das Heck der F-35 hat so gut wie keine RCS vermindenden features. Und von den Seiten her sind die hoch aufragenden Seitenruder ein Problem. Selbst wenn diese etwas zur Seite geneigt sind. Ein overall stealth in der Form der B-2 geht in der F-35 ja auch gar nicht, weil man bei einem Kampfjet die Aerodynamik features beachten muss. Die B-2 ist ein reiner Bomber, der überhaut keine Anforderungen für einen Luftkampf erfüllen soll.
Dieser link ist eine fiktionale story...verdeutlicht aber gut, welche Szenarien es geben kann, auch für einen Stealth Jet. Und er sagt etwas aus über die Treffsicherheit von modernen Waffen, bzw. die Kontermethoden die andere Jets haben.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-300309-1.html">http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-300309-1.html</a><!-- m -->

phantom schrieb:Stimmt, wenn man die letzten 20 Jahre Computer-/ Lenkwaffen- und Stealthtechnologie verschlafen hat.

Die Standard Trefferquote von modernen RAdargesteuerten Lenkwaffen hat sich seit den 80er Jahren erhöht, das stimmt. Das ist der F-35 mit sicher z.T. als Vorteil auszulegen. Sie kann, wenn sie sich aus dem richtigen Winkel nähert, unentdeckt bis auf Abschussnähe an einen anderen Jet herankommen. Und da noch kein anderes Land (jedenfalls nicht offiziel) ein vollentwickeltes AESA Radar hat, kann diese Reichweite für die F-35 sehr gross sein. Das alles funktioniert aber nur, falls sich die F-36 nicht in dem besagten 2D oder gar 3D Radarumfeld befindet. Dann schinden nähmlich ihre Stealth eingenschaften enorm. Zumindest einem/mehreren Radarstationen gegenüber. auch wenn der Gegner in neutralem Gebiet ist, können z.B. 4 SU 35, 4 F-35 besser aufspüren, als eine SU 35, eine F-35 aufspüren kann. Die können nämlich durch wall formations ein 2D Radarumfeld schaffen. indem sie großem Abstand zueinander die Radarwinkel gegenüber den F-35 vergrößern. Die RCS reduzierenden features eines Stealth jets, haben also nur volle Wirkung, wenn einer gegen einen Kämpft und der Stealth pilot seine Stealthfähigkeiten klug nutzt. Sobald das Szenario größer wird, oder es in gut Radar überwachten Raum geht, nuimmt der Vorteil ab. Er verschwindet nicht, aber nimmt ab. Stealth ist keine Magische Kappe, die man aufzieht und unsichtbar wird. Stealth ist "low observable" und nicht "undetectable". Dann musst du noch bedenken, das die Radargesteuerten Flugabwehrraketen auch immer treffsicheren werden. Das ist dann wieder ein Nachteil für die F-35. Sie hat wiegesagt ihre "toten Winkel im Stealth". und wenn sie dann mal über feindlichem Luftraum entdeckt wird, können die modernen Raketen ganz schön gefährlich für sie werden.

Möchte auch noch bemerkt haben, dass die Treffsicherheit der Radargesteuerten Raketen zwar zugenommen hat, aber sie ist noch lange nicht perfekt. Weit unter 50% nach Ergebnissen, die aus Tests stammen. Also ist noch nichtmal jeder zweite Schuß ein Treffer. Ziemlich bedenklich, für ein Flugzeug, das nur 2 A2AM dabei hat. Ich muss bei der F-35 immer an die F-4 in Vietnam denken. Die haben die Bordkanone weggeelassen, weil die damiligen Strategen im Pentagon dachten, sie hätten mit den neuen Raketen die sie hatten die absoulute Wunderwaffe dabei und bräuchten nichts anderes mehr. So ähnlich kommt mir die F-35 auch vor. Zu sehr auf eine vermeindliche Stärke konzentriert und dabei alles andere außer acht gelassen. Die F-22 wird da keine Probleme haben. Die ist auch ohne Stealth zu berücksichtigen ein guter Jäger (auch wenn ich meine Präferenz der F-23 gegenüber im anderen Block schon zum Ausdruck gebracht habe, halte ich trotzdem sehr viel von der F-22). Und in den Händen des richtigen Piloten, der beste den es Momentan gibt.

Möchte mal nebenbei klarstellen, das ich auf keinen Fall ein Stealthgegner bin. Ich bin totaler Befürworter. Es ist eine exellente Addition zum taktischen Arsenal einer jeden AF, bzw. eines jeden Piloten.

phantom schrieb:Gegen jeden Gegner wird die F-35 problemlos bestehen können, sowieso gegen die pseudo-Stealth-optimierten 4.5 Gen Krücken

Das wird sich in der Zukunft zeigen. Zeige hier nur Vor- und Nachteile auf, die die F-35 gegenüber anderen Flugzeugen hat. Der Erfolg der F-35 wird stark davon abhängen, wie die Militärs sie einsetzen und wie taktisch geschickt die Einsätze der F-35 geplant werden.

phantom schrieb:Das ist der Tat das Problem, dass man wegen den Piloten wieder den Schwanzvergleich/Dogfight ins Flugzeug zwängt.

Die Piloten sind die besten Experten in dieser Sache. Sie sind technisch geschult (zwar keine Ingenieure das stimmt) und sie sind die, die das Flugzeug fliegen. Sie wissen am besten, worauf es bei einem Kampfflugzeug ankommt.

phantom schrieb:Ja klar, mach möglichst viele Modelle, dann wird's günstiger.

Ich sprach von insgesamt zwei Modellen. Und die existieren sowieso. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die F-22 hätte billiger sein können, wenn man sie mit den Verbündeten geteilt hätte und damit Kosten/Nuten Faktor verbessert hätte. Z.B. geteilte Entwicklungkosten nach dem Modell der F-35 und höhere Stückzahlen, weil mehr Länder dies haben wollen, daher geringerer Preis pro Stück. Das dies nicht geschah, liegt an den Amis. Es gab genug versuche von anderen Ländern (UK, Japan, Australien) die F-22 zu kaufen. FALLS man das so gemacht hätte, hätte man ein ähnliches Gemeinschaftsprodukt mit der F-35 machen können, so wie es ja geschehen ist. Nur die F-35 hätte ,man dann auf Jagdbomber spezialisieren können, da man sich ja hätte mehr F-22s leisten können, um die Lücke in den Fightern auszugleichen.

phantom schrieb:Australien ordert die B-Variante, tolle News verbreitest du da

phantom schrieb:Die haben gar keine Träger und beschaffen wenn überhaupt die konventionelle F-35A

Das Australien keine Träger hat und auch nie "echte"Flugzeugträger haben werden, weiß ich auch. Allerdings hat Australien seinen Verteidigungshaushalt in den letzten Jahren erhöht und darüber nachgedacht, zu beschaffen, die als Nebenfunktion das vertikal landing beherbergen. Also im Prinzip ein etwas vergrößertes Heli-Deck haben um die Jets landen zu lassen. Allerdings war das noch, als man an andere Preise für die F-35B glaubte. Es sind z.Z. zwei amphibische Landungsschiffe in der Royal Australian Navy. Diese haben die Kapität, theoretisch bis zu 4 Harrier aufzunehmen (also ist auch die F-35B möglich), wenn man sie etwas ummodeliert. Kannst du ja nachforschen. Hier das einzige was ich grad auf die Schnelle gefunden hab.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://forums.army.ca/forums/index.php?topic=37863.0">http://forums.army.ca/forums/index.php?topic=37863.0</a><!-- m -->
Hätte als beispiel wohl besser UK genommen. Deren Träger (auch die neue Queen Elisabeth Klasse) unterstützen ja auch nur VTOL. Wollte verdeutlichen, das ich VTOL nicht für notwendig halte (persöhnliche Meinung kann man sehen wie man will), weil VTOL Jets immer schlechtere performance haben als ihre Konverntionellen Cousins. Wird man sich aber in einem Gemeinschaftsprojekt gefallen lassen müssen, da einige Partner nicht das extra Geld für ein Katapultträger in die Hand nehmen wollen/können und auch VTOL bestehen werden. Auch wenn die Erhaltung der VTOL F-35 teurer ist als die der A oder C Varianten und es sich daher nach 20 oder so Jahren nicht mehr rechnet, am Anfang den billigeren Träger, für das teurere Flugzeug getauscht zu haben.

Hier der link über die Entscheidung, kein Katapult auf den neuen UK Trägern zu instalieren
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.naval-technology.com/features/featurecarriers-queen-elizabeth-gerald-ford-varyag">http://www.naval-technology.com/feature ... ord-varyag</a><!-- m -->

F-22A Front Aspect = 0.0001 m2, Side and Rear Aspect = 0.01 – 0.001 m2 (0.005 used in this analysis);
F-35A Front Aspect = 0.001 m2, Side and Rear Aspect = 0.01 m2;
PAK-FA All Aspect = 0.01 m2;
Su-35-1 Front Aspect= 2 m2.

Hier grad noch die RCS-Werte der F-35 im Vergleich zu ein paar anderen Jets. Vom EF Typhoon habe ich keine genauen Werte gefunden. Nur die Front RCS von ca. 0,5 bis 1 m2

Domme schrieb:Ich war mal bei der Luftwaffe. Zwar nicht als Kampfpilot, aber die 4 Jahre dort haben mich viel über Sachen wie Aerodynamik gelehrt. Ich hatte viel mit Flugzeugen, bzw. deren drumherum zu tun. Auch hatte ich öfters die Gelegenheit, mit Kampfpiloten über solche Sachen zu reden. ...
Die Piloten sind die besten Experten in dieser Sache. Sie sind technisch geschult (zwar keine Ingenieure das stimmt) und sie sind die, die das Flugzeug fliegen. Sie wissen am besten, worauf es bei einem Kampfflugzeug ankommt.

Das ist doch das Problem welches sich im Moment stellt. Die Piloten stehen den neuen Technologien im Weg, sie beharren auf ihren Wenderaten, ihren Höchstgeschwindigkeiten und Beschleunigungen. Sie sind die Allerletzen die man bei der Einführung von Drohnen, Stealth und Lenkwaffen fragen sollte.

Niemand schafft sich und seine Fähigkeiten gerne selbst ab. Kein Pilot wird sich für den Einsatz von Drohnen stark machen. Vom aufregenden Dogfight in den Operator-Raum ist nun mal ein Abstieg.

Zitat:Ich diskutiere gerne mit anderen und lasse mich auch belehren, falls ich mit etwas falsch liegen sollte. Aber bitte sachlich und mit Beweisen untermauert.

Aus meiner Berufserfahrung (Programmieren) weiss ich, dass es unglaublich schwierig ist, eingeschlagene Wege in den Köpfen der Menschen zu verändern. Noch viel schwieriger ist es Sachen abzubauen, in denen die Leute vorher aufgegangen sind (Piloten/Dogfight), das ist nahezu unmöglich.

Zitat:Wenn ich etwas schildere, weiß ich wovon ich rede und ich habe festgestellt, dass einige Leute hier die Gesetze der Aerodynamik und Regeln der Avionik in ihren Posts ständig missachten.

Zwischen Missachtung und verschobener Gewichtung liegt ein himmelweiter Unterschied, den du offensichtlich im Moment aus ideologischen Gründen nicht sehen kannst.

Zitat:Wie z.B. dass die Anti-Stealth Maßnahmen immer besser werden.

Und das soll ein Grund sein um nicht die Stealth-Eigenschaften eines Flugzeugs zu optimieren. Sorry, es geht um jeden Kilometer, Meter den du vor dem Gegner schiessen oder von der SAM-Stellung nicht getrackt werden kannst.

701 schrieb:Auch wenn die F-35 die schon von mir beschriebenen Schwächen in ihrem Stealth hat.

Das ist der Kompromiss an die vereinfachte Wartung im Gegensatz zum Raptor.

Zitat:Diese Vorteile in der Leistung verspielt sie aber wieder mit Defiziten in anderen Punkten. Z.B. einem wesentlich geringerem Schub/Gewichts Verhältnis. F-35 0,87 zu F-16 1,1 (beides gemessen bei voller Betankung.

Meine Güte, das kannst du doch nicht vergleichen, die F-35 trägt 8.278 kg Sprit intern, die F-16 gerade mal 3.175kg. Es ist ja klar dass das Stealth-Flugzeug nicht wirklich im Nachteil ist, sondern weil du einfach ne dumme Rechnung aufstellst.

Zitat:Selbst dann hat die F-35 aber noch so ziemlich den selben Gefechtsradius wie die F-16 (550 km), dies wohlgemerkt gegenüber einer F-16 ohne Aussentanks.

Bezüglich Radius kommt kein Mehrzweckkampfflugzeug auch nur die Nähe der F-35. Du kannst jedes Flugzeug bis zum bersten mit aussentanks behängen, aber der Luftwiderstand wächst dadurch viel stärker als mit der internen Lösung wo du viel weniger umspülte Fläche hast.

Zitat:Die F-16 hat mit 431 kg/m2 etwa 100 kg weniger pro m2 zu buckeln, als die F-35.

Wenn du dich wirklich schlau über Agilität von Flugzeugen machen möchtest, dann musst du das mal durchlesen. Am Schluss merkst du, dass die Geschichte weit über das doofe Wingloading hinausgeht.
http://www.idearesearch.in/Papers/AP_aesi_agility.pdf
Wenn das so wichtig wäre, hätten die Konstrukteure ja den F-35C Flügel verwenden können ... .

Zitat:Wenn z.B. die Türkei seine F-35 wirklich abbestellt wegen dem Problem mit den Software Codes, die die Amis nicht rausrücken wollen ...

Es ist nicht sinnvoll allen Betreibern den Sourcecode zu geben, dann ist die Gefahr von Industriespionage noch grösser. Die Gefahr einer generellen Abwertung jeder einzelnen Serienmaschine im Spionagefall, ist nun mal latent vorhanden. Man kann fast nichts gewinnen aber sehr viel verlieren, wenn man als Technologieleader den Sourcecode veräussert. Das kann man bei veralteten Maschinen abgeben, deren Serie soweiso auf absehbare Zeit ausläuft / versucht man so noch an Exporte zu kommen.

Zitat:Hier noch ein Interview zur F-35 mit dem Mann der die F-16 und A-10 entworfen hat.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=BPqbN7OooRg">http://www.youtube.com/watch?v=BPqbN7OooRg</a><!-- m -->

Ein alter Mann der seinen Dogmen/Prinzipen treu geblieben ist, aber halt von der Zeit und Technik überholt wurde.

Zitat:Selbst führende Militärs drängen ja immer wieder auf Übungen, bei denen Stealth Kampfjets den WVR proben.

Ex-Piloten die jetzt einen Verwaltungs-Führungsjob in der Luftwaffe haben. Das sind doch nicht Leute die sich mit Stealth auskennen, die schwelgen in ihren Erinnerungen und geben nicht eben uneitel an die neue Generation weiter.

Zitat:Das Heck RCS wird auf das 5 - 6 Fache geschätzt.

Woher hast du den Mist? Von Ausairpower. :mrgreen:

Zitat:Ganz einfach wegen dem Schubwerk, kann an dieser Stelle völlig offemn liegt. Das Heck der F-35 hat so gut wie keine RCS vermindenden features.

Schau dir nur mal die Düse an und vergleich das mit PAK-FA oder einem EF. Es ist bis ins kleinste Detail optimiert. Das sieht selbst ein Laie, dass bei der F-35 eine unglaubliche Sorgfalt bei der Aussenhülle an den Tag gelegt wurde. Schlicht Quatsch was du hier auftischst.

Zitat:Und von den Seiten her sind die hoch aufragenden Seitenruder ein Problem. Selbst wenn diese etwas zur Seite geneigt sind. Ein overall stealth in der Form der B-2 geht in der F-35 ja auch gar nicht, weil man bei einem Kampfjet die Aerodynamik features beachten muss.

Und der Raptor ist deutlich besser wie du aus den Zahlen aus dem Internet weisst, hat aber die gleiche Konfig. Merkst du nicht dass du mit deiner Logik an deine Grenzen stösst?!

Zitat:Das ist der F-35 mit sicher z.T. als Vorteil auszulegen. Sie kann, wenn sie sich aus dem richtigen Winkel nähert, unentdeckt bis auf Abschussnähe an einen anderen Jet herankommen.

Falsch, sie muss nur einen Winkel vermeiden und selbst dann ist die Signatur noch deutlich reduziert im Vergleich zu einem Legacy-Flugzeug, weil man mit der Konstruktion nicht nur streut, sondern auch schluckt. Du wirst im Stealth-Jet immer zuerst sehen und die Taktik auslesen können.

Zitat:Stealth ist keine Magische Kappe, die man aufzieht und unsichtbar wird. Stealth ist "low observable" und nicht "undetectable".

Ich bin mir dessen bewusst, man muss mit einer Akribie ohne Ende alle Emissionen möglichst tief halten, dann bist du erfolgreich. Die Gegenseite wird auch nie den enttarnenden Zauberstab haben, es wird das Flugzeug gewinnen was am besten optimiert und selbstverständlich noch bezahlbar ist.

Zitat:Dann musst du noch bedenken, das die Radargesteuerten Flugabwehrraketen auch immer treffsicheren werden. Das ist dann wieder ein Nachteil für die F-35.

Das müsste doch dir zu denken geben, der rund um die physischen Paramter die Argumentationskette aufbaut.

Zitat:Möchte auch noch bemerkt haben, dass die Treffsicherheit der Radargesteuerten Raketen zwar zugenommen hat, aber sie ist noch lange nicht perfekt. Weit unter 50% nach Ergebnissen, die aus Tests stammen. Also ist noch nichtmal jeder zweite Schuß ein Treffer. ...
Die haben die Bordkanone weggeelassen, weil die damiligen Strategen im Pentagon dachten ...

Selbst das wäre allen Grund, auf Stealth zu setzen. BVR ist die Domäne in der sich die Lufkämpfe jetzt schon abspielen. Es gibt keinen einzigen bestätigten Kanonenabschuss aus den letzten 30 Jahren Luftkriegsführung.

Zitat:Ziemlich bedenklich, für ein Flugzeug, das nur 2 A2AM dabei hat.

4 sinds, im Endausbau 6 und im Moment wird an neuen Lenkwaffen entwickelt, von denen noch einige mehr im Waffenschacht Platz finden (CUDA).

Zitat:Möchte mal nebenbei klarstellen, das ich auf keinen Fall ein Stealthgegner bin. Ich bin totaler Befürworter. Es ist eine exellente Addition zum taktischen Arsenal einer jeden AF, bzw. eines jeden Piloten.

Deine Argumentation ist einfach unlogisch. Du kannst nicht den Dogfight so priorisieren ohne Stealth zu schwächen. Dann redest du immer von den besten Piloten, aber genau die sind es, die höheren Lastfaktoren im Weg stehen.

Zitat:Das wird sich in der Zukunft zeigen. Zeige hier nur Vor- und Nachteile auf, die die F-35 gegenüber anderen Flugzeugen hat.

In den Dogfight-Übungen wird die F-35 sicher nicht am besten abschneiden, aber sie ist ja auch für den Kampf gebaut worden und nicht für den unnützen Mist den die Piloten dauernd üben.

Zitat:Der Erfolg der F-35 wird stark davon abhängen, wie die Militärs sie einsetzen und wie taktisch geschickt die Einsätze der F-35 geplant werden.

Das Gegenteil wird der Fall sein, durch die geringe Erfassbarkeit wird es viel weniger Beschränkungen und Abhängigkeiten geben.

Domme schrieb:Wenn ich etwas schildere, weiß ich wovon ich rede ....

Zitat:Das nächste gravierende Problem bei der F-22 ist die "galvanic corrosion". Es gibt Metalle, wie z.B. Titan, die wiederstandsfähiger gegenüber dieser Form von Rost sind. Für entscheidende Bauteile der F-22 (thrust vectoring, Verbindungsstücke an Seiten und Höhenrudern, etc.) wurde Magnesium verwendet um Gewicht einzusparen und so die Beweglichkeitsanforderungen der USAF weiterhin zu erfüllen. Magnesium ist sehr anfällig für galvanic corrosion in verbing mit Verbungwerkstoffen wenn dann noch ein Elektrolyt wie Wasser (Regen) dazukommt. Daher kommt der "Rost" und möglicherweise auch die "Cracks" über die z.T

Das ist sowas von dilettantisch(unsauber) formuliert, dass ich eben nicht den Eindruck hatte.

genau wie dies hier.

Zitat:Die Flugzeugform ist mehr als entscheidend mein verehrter Diskusionspartner. Berechnung eines RCS erfolg so:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=AD740746">http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=AD740746</a><!-- m -->

Nachzulesen auf Seite 8...mathematical formulas

Einfach mal ne Formel hin rotzen ... so wird es gemacht. Das ist einfach nur albern.

Deine Definition von 2D, 3D Radar Umfeld wirkt auch leicht ... absurd?

Versteh mich nicht falsch. Ich bin selbst nur Laie auf dem Gebiet Luftfahrttechnik, daher schreib ich hier auch recht wenig und lese eigentlich nur mit.
Allerdings sind mir die technisch- physikalischen Grundlagen aufgrund einer technischen Ausbildung und Studium der Fahrzeugtechnik geläufig. Aber selbst das ist VIEL zu wenig um so komplexe Systeme wie Kampfflugzeuge zu bewerten. Zumal ohnehin nur "Katalogwerte" durchs Internet geistern.

Wenn also jemand Ahnung hat und sagt Flugzeug x ist besser als Flugzeug y, dann muss er das auch ansatzweise wissenschaftlich begründen.

Domme:

Deine Argumentation entspricht ja weitgehend der von Ausairpower. Einer Seite die ich auch sehr gerne lese und der man zugute halten muß, dass sie den Feind nicht unterschätzt.

Deine Erfahrungen in der Luftwaffe und Kontakte zu Piloten sind etwas, was ich zum Beispiel sehr schätze. Meiner Meinung nach versteifst du dich aber zu sehr auf die Frage der Avionik. Im Luftkrieg der Zukunft ist dieser Faktor sehr wahrscheinlich nicht mehr so wichtig wie früher.

Zitat:Wie z.B. dass die Anti-Stealth Maßnahmen immer besser werden.

Das ändert nichts daran, dass Stealth immer ein Game-Changer bleiben wird. Weil Einheiten (Flugzeuge wie Drohnen) die nicht über Stealth verfügen, selbst bei noch viel besseren Anti-Stealth-Maßnahmen immer noch massiv im Nachteil sein werden. Erst wenn beide Seiten über vergleichbare Stealth-Technologie verfügen, werden die Anti-Stealth-Maßnahmen wesentlich.

Zitat:uch wenn der Gegner in neutralem Gebiet ist, können z.B. 4 SU 35, 4 F-35 besser aufspüren, als eine SU 35, eine F-35 aufspüren kann. Die können nämlich durch wall formations ein 2D Radarumfeld schaffen. indem sie großem Abstand zueinander die Radarwinkel gegenüber den F-35 vergrößern.

Ein entscheidender Punkt und einer der wesentlichen Faktoren, auf denen Ausairpower immer herum reitet: Wenn man die Formation auseinander zieht, kriegt man den Feind mit Radar von der Seite, item kann man ihn orten, item abschießen.

Das lässt völlig außer Acht, dass die Stealth-Flieger ebenfalls mit einer auseinander gezogenen Formation antworten können. Bevor auch nur einer der flankierenden konventionellen Flieger einen der Stealth-Flieger von der Seite kriegt, hat der flankierende Stealth-Jäger ihn schon abgeschossen.

Bei Luftüberlegenheits-Drohnen sieht die Sache noch extremer aus, da sie sowohl gegen Radar wie auch gegen IR noch schwerer aufspürbar sind. Sie können da kein Mann an Bord ist viel mehr auf Stealth hin getrimmt werden als ein bemanntes Flugzeug. Eine weit auseinander gezogene Einheit von Luftüberleggenheits-Drohnen wird die flankierenden konventionellen Jäger abschießen, lange bevor diese die im Mittelbereich befindlichen Einheiten überhaupt orten können.

Zitat:Ich muss bei der F-35 immer an die F-4 in Vietnam denken. Die haben die Bordkanone weggeelassen, weil die damiligen Strategen im Pentagon dachten, sie hätten mit den neuen Raketen die sie hatten die absoulute Wunderwaffe dabei und bräuchten nichts anderes mehr.

Zwischen der Technologie damals und der Technologie heute liegen Welten. Eine Bordkanone würde ich schon aus dem Grund weglassen, weil sie einiges an Gewicht auf die Wage bringt. Auch die F-35 würde ich grundsätzlich ohne Bordkanone fertigen, es gibt einfach keinen Grund für eine solche Waffe in einem Flugzeug. Das ist einfach nur Strukturextrapolierung.

Zitat:Die Piloten sind die besten Experten in dieser Sache.

Militärische Innovationen kamen oft von Nicht-Soldaten. Auch ich erwische mich immer wieder dabei, dass mein Denken bei Fragen des Bodenkrieges durch meine Sozialisation in diesem Bereich zu eingeschränkt ist. Piloten sind eben nicht die besten Experten in dieser Sache! Piloten haben eine bestimmte Kultur, die militärisch eventuell irgendwann überholt sein wird, wie die der Kavallerie. Das ist, als ob man 1910 einen Kavallerieoffizier nach dem Wert von Kavallerie fragen würde. Mit der Begründung, dass er als Kavallerieoffizier eben der beste Experte für die Kavallerie in der Zukunft ist.

Zitat: Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die F-22 hätte billiger sein können, wenn man sie mit den Verbündeten geteilt hätte und damit Kosten/Nuten Faktor verbessert hätte. Z.B. geteilte Entwicklungkosten nach dem Modell der F-35 und höhere Stückzahlen, weil mehr Länder dies haben wollen, daher geringerer Preis pro Stück. Das dies nicht geschah, liegt an den Amis. Es gab genug versuche von anderen Ländern (UK, Japan, Australien) die F-22 zu kaufen. FALLS man das so gemacht hätte, hätte man ein ähnliches Gemeinschaftsprodukt mit der F-35 machen können, so wie es ja geschehen ist.

Dem kann ich zustimmen. Die F-22 ist jedoch ein reiner Luftüberlegenheitsjäger und diese Aufgabe ist in Zukunft ohnehin fragwürdig. Das ist jetzt kein Argument pro F-35, aber eines kontra F-22. Die FB-22 wäre ein wirklich interesantes System gewesen. Man hätte mit den besagten Ländern zusammen die FB-22 entwickeln und einführen können, das wäre meiner Meinung nach besser gewesen als die Entwicklung der F-35. Aber so ist es eben nicht gekommen. Die FB-22 wäre ein wirklich herausragendes System gewesen.

Quintus Fabius schrieb:Deine Argumentation entspricht ja weitgehend der von Ausairpower. Einer Seite die ich auch sehr gerne lese und der man zugute halten muß, dass sie den Feind nicht unterschätzt.

Deine Erfahrungen in der Luftwaffe und Kontakte zu Piloten sind etwas, was ich zum Beispiel sehr schätze. Meiner Meinung nach versteifst du dich aber zu sehr auf die Frage der Avionik. Im Luftkrieg der Zukunft ist dieser Faktor sehr wahrscheinlich nicht mehr so wichtig wie früher.

Ich freue mich, dass es hier Leute wie Quintus Fabius gibt, die die sachliche Diskusion suchen. Und nicht nur die Leute, die einfach nur einen Streit mit anderen Teilnehmern suchen, in dem sie versuchen gemachte Aussagen ins lächerliche zu ziehen, ohne die plausibel begründen zu können.

Ich lese AusAirpower von Zeit zu Zeit und teile deine Wertschätzung der Seite bezüglich der Einschätzung des Gegners. Meine Einschätzung der Lage basiert aber nicht darauf. Ich schätze die Macher von AusAirpower kommen aus einem ähnlichen Umfeld wie ich. Daher haben sie vielleicht ne ähnliche Einschätzung der Lage wie ich. Entnehme daher gerne Infos von ihnen, weil ich die Leute für authentisch und kompetent halte, Beurteilungen gegenüber dieser Thematik vorzunehmen.
Das ich einen etwas subjektiven Blick auf die Dinge habe, bedingt durch meine Vorgeschichte, räume ich gerne ein. Ich messe der Avionik in der Tat immer noch die größte Bedeutung aller enscheidenen Faktoren zu.
Es ist einfach sehr riskant, nur auf einen einzelnen Vorteil zu setzten und dabei jetzt geltende Regeln des Luftkampfes zu missachten. Man nimmt in Kauf, eines Tages mit runtergelassenen Hosen da zu stehen, wenn STEALTH gekontert wird. Und auch in der Gegenwart ist Stealth keine Garantie für die unangefochtene Luftdominanz.
Ich erkenne aber auch an, das Stealth ein game changer sein kann, wenn man es taktisch klug angewandt wird.
Am Ende werden die Konflikte der Zukunft zeigen, wie wirksam Stealth in der Kriegsführung wirklich ist. Weder du noch ich können das mit Sicherheit sagen.

Quintus Fabius schrieb:Ein entscheidender Punkt und einer der wesentlichen Faktoren, auf denen Ausairpower immer herum reitet: Wenn man die Formation auseinander zieht, kriegt man den Feind mit Radar von der Seite, item kann man ihn orten, item abschießen.

Das lässt völlig außer Acht, dass die Stealth-Flieger ebenfalls mit einer auseinander gezogenen Formation antworten können. Bevor auch nur einer der flankierenden konventionellen Flieger einen der Stealth-Flieger von der Seite kriegt, hat der flankierende Stealth-Jäger ihn schon abgeschossen.

Frage hierbei ist: auf welche Reichweite hin haben moderne Lenkwaffen eine "halbwegs sichere" Trefferquote, gegen sehr manöverierfähige Gegner??? Und ist diese Reichweite groß genug, um selber als Stealth Jet immer noch unentdeckt zu bleiben??? Wenn du verlässlichere Infos darüber findest, bitte her damit. Bin gespannt ob sie sich mit meinen Vorstellungen darüber decken.

Quintus Fabius schrieb:Bei Luftüberlegenheits-Drohnen sieht die Sache noch extremer aus, da sie sowohl gegen Radar wie auch gegen IR noch schwerer aufspürbar sind. Sie können da kein Mann an Bord ist viel mehr auf Stealth hin getrimmt werden als ein bemanntes Flugzeug. Eine weit auseinander gezogene Einheit von Luftüberleggenheits-Drohnen wird die flankierenden konventionellen Jäger abschießen, lange bevor diese die im Mittelbereich befindlichen Einheiten überhaupt orten können.

Ich persönlich halte nicht sehr viel von Drohnen. Der Mensch bleibt meiner Meinung nach immer der entscheidende Faktor. Es werden dazu bestimmt wieder Stimmen aufkommen, die mir Befangenheit wegen meines Werdegangs vorwerfen. Aber ich möchte erstmal die Ergebnisse von einem echten Luftkampf Drohnen gegen bemannte Jets sehen, bevor ich glaube, dass die Jungs vom Boden aus es genau so gut können, wie die Piloten in der Luft.

Quintus Fabius schrieb:Zwischen der Technologie damals und der Technologie heute liegen Welten. Eine Bordkanone würde ich schon aus dem Grund weglassen, weil sie einiges an Gewicht auf die Wage bringt. Auch die F-35 würde ich grundsätzlich ohne Bordkanone fertigen, es gibt einfach keinen Grund für eine solche Waffe in einem Flugzeug. Das ist einfach nur Strukturextrapolierung.

Jede Generation denkt, was sie jetzt hat ist unschlagbar. Das taten die Amis bei der F-4 auch. Mir ist auch klar, das Stealth etwas völlig anderes featured als Lenkwaffen. Aber der Schritt vorwärts, durch Stealth, ist nicht viel größer als der von Bordkanone zu Lenkwaffen. Wenn sich rein die Dimension der Entwicklung anschaut.
Würde die F-35 auch ohne Bordkanone fertigen. Sie ist ohnehin zu träge, um sie gegen andere Kampfflugzeuge zu benutzen. Und für CAS ist sie sowieso völlig ungeeignet. Wenn die die Kanone wegnehmen, geben die diese Sachen aber offen zu. Und bis jetzt wird die F-35 ja auch als ein Flugzeug mit guten Leistungsparameter angepriesen. Also wäre es warscheinlich marketingtechnisch sehr Unklug die Kanone wegzunehmen.

Quintus Fabius schrieb:Militärische Innovationen kamen oft von Nicht-Soldaten. Auch ich erwische mich immer wieder dabei, dass mein Denken bei Fragen des Bodenkrieges durch meine Sozialisation in diesem Bereich zu eingeschränkt ist. Piloten sind eben nicht die besten Experten in dieser Sache! Piloten haben eine bestimmte Kultur, die militärisch eventuell irgendwann überholt sein wird, wie die der Kavallerie. Das ist, als ob man 1910 einen Kavallerieoffizier nach dem Wert von Kavallerie fragen würde. Mit der Begründung, dass er als Kavallerieoffizier eben der beste Experte für die Kavallerie in der Zukunft ist.

Das mit den Inovationen ist ein guter Punkt und wohl wahr. Allerdings mutet man den Piloten viel zu, sich den Versprechen dieser Inovationen auf gut Glück zu beugen, ohne an ihre eigene Sicherheit zu denken, für den Fall, dass es doch nicht der unschlagbare Vorteil ist den man da gerade erworben hat. Sie riskieren ihr Leben und das sollte man anerkennen und sie mehr in Entscheidungen dies bezüglich einbeziehen.

Quintus Fabius schrieb:Man hätte mit den besagten Ländern zusammen die FB-22 entwickeln und einführen können, das wäre meiner Meinung nach besser gewesen als die Entwicklung der F-35.

Auf jeden Fall. Aber...

phantom schrieb:Es ist nicht sinnvoll allen Betreibern den Sourcecode zu geben, dann ist die Gefahr von Industriespionage noch grösser. Die Gefahr einer generellen Abwertung jeder einzelnen Serienmaschine im Spionagefall, ist nun mal latent vorhanden. Man kann fast nichts gewinnen aber sehr viel verlieren, wenn man als Technologieleader den Sourcecode veräussert. Das kann man bei veralteten Maschinen abgeben, deren Serie soweiso auf absehbare Zeit ausläuft / versucht man so noch an Exporte zu kommen.

...damit hat Phantom wirklich Recht. Ist halt die Frage ob man sparen oder Vorsprung halten will. Ich finde die Idee von Quintus Fabius sehr gut.

phantom schrieb:Diese Vorteile in der Leistung verspielt sie aber wieder mit Defiziten in anderen Punkten. Z.B. einem wesentlich geringerem Schub/Gewichts Verhältnis. F-35 0,87 zu F-16 1,1 (beides gemessen bei voller Betankung.

Meine Güte, das kannst du doch nicht vergleichen, die F-35 trägt 8.278 kg Sprit intern, die F-16 gerade mal 3.175kg. Es ist ja klar dass das Stealth-Flugzeug nicht wirklich im Nachteil ist, sondern weil du einfach ne dumme Rechnung aufstellst.

Selbst dann hat die F-35 aber noch so ziemlich den selben Gefechtsradius wie die F-16 (550 km), dies wohlgemerkt gegenüber einer F-16 ohne Aussentanks.

Bezüglich Radius kommt kein Mehrzweckkampfflugzeug auch nur die Nähe der F-35. Du kannst jedes Flugzeug bis zum bersten mit aussentanks behängen, aber der Luftwiderstand wächst dadurch viel stärker als mit der internen Lösung wo du viel weniger umspülte Fläche hast.

Ich bin mir über die Vorteile einer internen Treibstofflagerung durchaus bewusst. Und auch über die Nachteile der Aussentanks. Aber der Nachteil der F-35 ist diesbezüglich, dass sie durch die großen Treibstoffvorräte im inneren sehr Fett wird. Ich weiß due hälst nicht viel von dem beweglichkeits zeug, aber beweglichkeit wird dadurch verschlechtert.

phantom schrieb:Das ist der Kompromiss an die vereinfachte Wartung im Gegensatz zum Raptor.

Und in welcher hinsicht istnsie bitte einfacher zu warten als die F-22 (ausser TV). Detailierte Schilderung mit Quellennachweiß bitte.

phantom schrieb:Ein alter Mann der seinen Dogmen/Prinzipen treu geblieben ist, aber halt von der Zeit und Technik überholt wurde.

Dessen Dogmen und Prinzipien ein Großteil der Aktiven Besatzungen die die Erfahrung in der Sache haben immernoch zustimmen.

phantom schrieb:Das Heck RCS wird auf das 5 - 6 Fache geschätzt.

Woher hast du den Mist? Von Ausairpower.

Nein. Die schätzen es sogar auf das 10 bis 20 fache. Das kann man berechnen. Formel hatte ich schon mal gepostet.

phantom schrieb:Schau dir nur mal die Düse an und vergleich das mit PAK-FA oder einem EF. Es ist bis ins kleinste Detail optimiert. Das sieht selbst ein Laie, dass bei der F-35 eine unglaubliche Sorgfalt bei der Aussenhülle an den Tag gelegt wurde. Schlicht Quatsch was du hier auftischst.

Nein. Die hohen Ruder und das ungeschützte Triebwerk sind von der Formgebung her nicht gerade hilfreich. Rechne mir doch bitte mal vor, wie die Form der Düse RCS vermindern soll. Ganz zu schweigen von IR Abstrahlung. Einfach nur sagen das ist Quatsch kann jeder. Ich will Fakten sehen. Gesamtüllenkostruktion bezüglich RCS ist sehr gut, das stimmt.

phantom schrieb:Und der Raptor ist deutlich besser wie du aus den Zahlen aus dem Internet weisst, hat aber die gleiche Konfig. Merkst du nicht dass du mit deiner Logik an deine Grenzen stösst?!

Erst mal richtig informieren bevor du "gleiche" Konfiguration sagst. Ähnlich wäre treffender. Informiere dich mal über die Winkel der Neigung im Verhältnis zur Gesamthülle.

phantom schrieb:Falsch, sie muss nur einen Winkel vermeiden und selbst dann ist die Signatur noch deutlich reduziert im Vergleich zu einem Legacy-Flugzeug, weil man mit der Konstruktion nicht nur streut, sondern auch schluckt. Du wirst im Stealth-Jet immer zuerst sehen und die Taktik auslesen können.

Die Konstruktion schluckt gar nichts...das macht RAM. Du hast immer eine bessere RCS als ein Legacy Jet. Habe ich nie bestritten. Macht dich aber nicht unverwundbar.

phantom schrieb:4 sinds, im Endausbau 6 und im Moment wird an neuen Lenkwaffen entwickelt, von denen noch einige mehr im Waffenschacht Platz finden (CUDA).

Bitte auch dazu Behauptungen mit Fakten untermauern.

Juhu schrieb:

Domme schrieb:Wenn ich etwas schildere, weiß ich wovon ich rede ....

Zitat:Das nächste gravierende Problem bei der F-22 ist die "galvanic corrosion". Es gibt Metalle, wie z.B. Titan, die wiederstandsfähiger gegenüber dieser Form von Rost sind. Für entscheidende Bauteile der F-22 (thrust vectoring, Verbindungsstücke an Seiten und Höhenrudern, etc.) wurde Magnesium verwendet um Gewicht einzusparen und so die Beweglichkeitsanforderungen der USAF weiterhin zu erfüllen. Magnesium ist sehr anfällig für galvanic corrosion in verbing mit Verbungwerkstoffen wenn dann noch ein Elektrolyt wie Wasser (Regen) dazukommt. Daher kommt der "Rost" und möglicherweise auch die "Cracks" über die z.T

Das ist sowas von dilettantisch(unsauber) formuliert, dass ich eben nicht den Eindruck hatte.

genau wie dies hier.

Zitat:Die Flugzeugform ist mehr als entscheidend mein verehrter Diskusionspartner. Berechnung eines RCS erfolg so:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=AD740746">http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=AD740746</a><!-- m -->

Nachzulesen auf Seite 8...mathematical formulas

Einfach mal ne Formel hin rotzen ... so wird es gemacht. Das ist einfach nur albern.

Deine Definition von 2D, 3D Radar Umfeld wirkt auch leicht ... absurd?

Versteh mich nicht falsch. Ich bin selbst nur Laie auf dem Gebiet Luftfahrttechnik, daher schreib ich hier auch recht wenig und lese eigentlich nur mit.
Allerdings sind mir die technisch- physikalischen Grundlagen aufgrund einer technischen Ausbildung und Studium der Fahrzeugtechnik geläufig. Aber selbst das ist VIEL zu wenig um so komplexe Systeme wie Kampfflugzeuge zu bewerten. Zumal ohnehin nur "Katalogwerte" durchs Internet geistern.

Wenn also jemand Ahnung hat und sagt Flugzeug x ist besser als Flugzeug y, dann muss er das auch ansatzweise wissenschaftlich begründen.

Mit Fakten beweisen ist doch das, was ich die ganze Zeit tue. Du findest es doch albern hast du gesagt. Ich bin kein Luftfahrtingenieur und habe das auch nie behauptet. Deshalb sind meine Schilderungen nicht die Profesionelsten. Nichts desto trotz sind sie authentisch. Wenn du das bezweifelst, bewise das Gegenteil. Aber bitte mit Quellennachweiß.

phantom schrieb:Wenn du dich wirklich schlau über Agilität von Flugzeugen machen möchtest, dann musst du das mal durchlesen. Am Schluss merkst du, dass die Geschichte weit über das doofe Wingloading hinausgeht.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.idearesearch.in/Papers/AP_aesi_agility.pdf">http://www.idearesearch.in/Papers/AP_aesi_agility.pdf</a><!-- m -->
Wenn das so wichtig wäre, hätten die Konstrukteure ja den F-35C Flügel verwenden können ... .

Ich weiß auch, das Beweglichkeit nicht nur über wing loading läuft. Die F-16 hat ja auch ein höheres als die F-15 und ist trotzdem ein besserer Dogfighter.
Sehr interessanter link übrigends. Danke dafür.

Domme:

Zitat:auf welche Reichweite hin haben moderne Lenkwaffen eine "halbwegs sichere" Trefferquote, gegen sehr manöverierfähige Gegner???

Definitiv auf eine größere Reichweite als diejenige Entfernung die Nicht-Stealth-Flugzeuge brauchen, um durch auseinander gezogene Formationen Stealth-Flugzeuge von der Seite orten zu können.
Die Rakete kann heute definitiv Nicht-Stealth-Flieger zerstören, bevor diese Stealth-Flugzeuge orten können. Das ist der absolut entscheidende Punkt. Genaue Zahlen müsste ich erst suchen, aber die Unterschiede in der Reichweite zwischen Raketen und Ortung sind bei der Verwendung von Stealth heute inzwischen immens.

Wenn man nur die Einzelrakete betrachtet, dann ist die Trefferquote natürlich immer noch recht "gering" und liegt bei ungefähr 50 bis 60%. Auf Ausairpower wird aber bspw auf einer Seite sehr gut die russische Doktrin der Verwendung von Raketen-Salven zur drastischen Erhöhung der Trefferquote dargestellt. Durch eine ganze Salve von Raketen, zudem von verschiedenen Flugzeugen und damit Richtungen aus (die Netzwerkfähigkeit der F-35 macht sie hier absolut überlegen) liegt die Trefferwahrscheinlichkeit bei de facto 100%.

Zitat:Jede Generation denkt, was sie jetzt hat ist unschlagbar. Das taten die Amis bei der F-4 auch.

Es ist einfach sinnlos, auf den Erfahrungen der F-4 über Vietnam rumzureiten, wenn heute ganz andere Technologien zur Verfügung stehen. Und schon damals hat man ja die zunehmende Überlegenheit von Raketen erkannt. Trotz der damaligen Technologie und der hinrissigen Einsatz-Richtlinien (wegen der schlechten Freund/Feind Erkennung) wurden nur 38 F-4 von feindlichen Fliegern abgeschossen. Umgekehrt wurden 148 feindliche Maschinen abgeschossen. Dieser Umstand wird immer noch als schlechter Wert betrachtet und als Argument gegen Raketen und für Beweglichkeit gewertet. Man muß aber bedenken, dass der Wert in Wahrheit klar die damals bereits bestehende Überlegenheit der Raketen aufzeigt. Und mit der heutigen Technologie ist diese Überlegenheit noch immens viel größer geworden. Die damaligen Luft-Luft Raketen hatten eine Trefferwahrscheinlichkeit, die gerade mal 1/10 derjenigen war, welche die heutigen Raketen haben.

Zitat:Am Ende werden die Konflikte der Zukunft zeigen, wie wirksam Stealth in der Kriegsführung wirklich ist.

Die Konflikte der Gegenwart zeigen diese bereits auf. Schon im Kosovo-Krieg waren Stealth-Bomber wesentlich für die Zerlegung der serbischen Luftabwehrsysteme. In einem modernen Luftabwehrverband kann man ohne Stealth heute überhaupt nicht mehr voran kommen. Moderne FlaRak und die entsprechende Sensorik dazu vernichten Flugzeuge wie den EF ohne dass dieser je eine Chance hätte. Und auch in der Luft erzielen Stealth-Flugzeuge immer und durchgehend eine höhere Leistung als Nicht-Stealth-Flugzeuge.

Gerade weil Stealth wirksam ist und bleiben wird, entwickeln ja alle zur Zeit hektisch solche Flugzeuge, die Russen ebenso wie die Chinesen. Ich finde es immer sehr amüsant bei Ausairpower, wenn die PAK FA als extreme Bedrohung ausgemalt wird, und gerade die Argumente warum die PAK FA so gefährlich ist im nächsten Artikel mit Mühe zerpflückt werden um die Wertlosigkeit der F-35 zu "beweisen". Der Autor der Seite widerspricht sich oft selbst, weil er grundsätzlich gegen die F-35 ist und damit alles unter dieser Prämisse einordnet. Dabei hat er bei Artikeln über andere Stealth-Flieger wie die PAK FA jede Menge Argumente die ebenso für die F-35 gelten.

Zitat:Und ist diese Reichweite groß genug, um selber als Stealth Jet immer noch unentdeckt zu bleiben???

Die Reichweite der Raketen ist heute mehr als ausreichend groß genug. Genaue Zahlen muß ich erst zusammen suchen, aber moderne Luft-Luft Raketen können einen entdecken Gegner auf Distanzen zusammen schießen, die weit über die Distanz hinaus gehen die man braucht um einen Stealth-Flieger zu orten.

Zitat:Ich persönlich halte nicht sehr viel von Drohnen. Der Mensch bleibt meiner Meinung nach immer der entscheidende Faktor.

Zum einen werden Drohnen in Teilen immer noch von Menschen gesteuert, zum anderen werden auch bemannte Flugzeuge weitgehend von Computern gesteuert.

Jetzt aber der entscheidende Punkt:

Nehmen wir mal an du hast recht, und Wendigkeit und Beweglichkeit werden aufgrund von Anti-Stealth-Maßnahmen in der Zukunft wieder wichtig werden!

Dann führt an einer Luftüberlegenheitsdrohne erst recht kein weg vorbei, weil kein bemanntes Fluggerät so wendig und beweglich sein kann wie eine Drohne, in der kein Mensch sitzt!

Luftüberlegenheitsdrohnen kann man mehr auf Stealth hin optimieren. Und man kann sie viel mehr auf Beweglichkeit und Wendigkeit hin optimieren. Da kann kein bemanntes Flugzeug mithalten!

Zitat:Aber ich möchte erstmal die Ergebnisse von einem echten Luftkampf Drohnen gegen bemannte Jets sehen, bevor ich glaube, dass die Jungs vom Boden aus es genau so gut können, wie die Piloten in der Luft.

Da es zur Zeit noch keine echten Luftkampf-Drohnen gibt, wirst du da noch etwas warten müssen. Aber was sollen die "Jungs" am Boden denn weniger "sehen" können als die Piloten in der Luft? "Sehen", dass ist heute eine Aufgabe von Sensoren! Der Luft-Luft Kampf findet weitgehend nicht optisch statt, nicht mittels der Augen des Menschen, sondern durch Sensoren. Selbst der Nahkampf wird heute nicht durch die Augen eines Menschen entschieden! sondern beispielsweise durch Infrarotsensoren usw

Wenn also die Wahrnehmung des Menschen im Flugzeug nicht mehr notwendig ist, dann bleibt noch die Frage der Entscheidungsfindung. Wo kann ein Mensch nun bessere Entscheidungen treffen? In einem Cockpit eingezwängt, mit Sauerstoffmaske, Stress, körperlicher Belastung durch die Bewegung oder in einem vollklimatisierten Büro, in einem ergonomischen Massagesessel, ohne Atemmaske, aber mit beliebig Essen, Ruhe, usw Der Mann am Boden kann viel länger durchhalten als es je ein Pilot im Flugzeug könnte und er kann aufgrund geringerer Belastung besser denken und schneller und besser entscheiden !

Eine Drohne mit teilautonomen Entscheidungsprozessen kann zudem mit Leichtigkeit so gebaut und programmiert werden, dass sie auch im Nahkampf jeden Piloten ausmanövriert. Selbst wenn beide Flugzeuge nur Kanonen hätten und nur der Dogfight erlaubt wäre, würde eine Drohne systeminhärent jedes bemannte Flugzeug heute vernichten. Weil sie ganz andere Möglichkeiten zu manövrieren und zu reagieren hat als ein bemanntes Flugzeug. Auch wenn die Piloten das natürlich nicht wahrhaben wollen, ihre Zeit im Luft-Luft Kampf ist abgelaufen.

@Quintus
Respekt, struktuierte Erklärung / Kausalkette. Bravo!
Trotzdem hat Nightwatch natürlich auch Recht, man kann Dinge(Flugabwehr) im Moment auch mit Marschflugkörpern lösen und dann mit den Legacy-Flugzeuge rein gehen. Aber sobald auf der Gegenseite schwer entdeckbare Flugzeuge vorhanden sind oder die Radare intelligent vernetzt und immer wieder an- und ausgeschaltet werden, wirds einfach extrem schwierig / oder gar unpraktikabel mit Legacy-Flugzeugen.

phantom:

Zitat:Trotzdem hat Nightwatch natürlich auch Recht, man kann Dinge(Flugabwehr) im Moment auch mit Marschflugkörpern lösen

Man wird in naher Zukunft auch Marschflugkörper abschießen können, noch ganz abgesehen davon, dass man die Flugabwehrstellungen überhaupt erst mal finden muß. Und selbst wenn man sie gefunden hat, ist sie beim Einschlag des Marschflugkörpers eventuell gar nicht mehr da wo sie war und dieser einschlägt. Moderne Stealth-Flugzeuge werden die bisherigen Typen von Marschflugkörpern darüber hinaus mit Luft - Luft Raketen zunehmend vernichten können.

Natürlich führt trotzdem an Marschflugkörpern in großer Zahl kein Weg vorbei, moderne Luftabwehrsysteme sind einfach zu leistungsfähig, als dass man sie ohne Marschflugkörper überhaupt ohne inakzeptable Verluste ausschalten könnte.

Meiner Meinung nach wird deshalb die Bedeutung von Boden - Boden Raketen schon bald immens steigen. Marschflugkörper werden immer mehr bei diesen Aufgaben durch Boden - Boden Raketen ersetzt werden. Und zwar einfach aus dem Grund, dass extrem schnelle Marschflugkörper vom Preis her zu teuer werden im Vergleich zu solchen Raketen. Schon jetzt kosten Marschflugkörper einiges an Geld. Um zu verhindern, dass sie abgefangen werden, muß man sie schneller machen und/oder sie noch mehr als bis jetzt auf Stealth trimmen, die Entwicklung geht ja ganz klar in diese Richtung. Dadurch steigen die Kosten für jeden "Schuß" immer noch weiter. Extrem schnelle Boden - Boden Raketen sind demgegenüber bereits jetzt günstiger. Und sie treffen das Ziel inzwischen sehr sicher.

Wieso in naher Zukunft?
Ein Tor System beweist doch das es Objekte nahezu 100% Schützen kann gegen Marschflugkörper. Selbst gegen Luft Boden Waffen ist es nahezu unüberwindbar.
Es kann sich selbst schützen, ist sehr mobil, vernetzt und im Verbund mit VHS/S-300 praktisch eine Festung.

Hat der EF schon einmal üben dürfen gegen Tor?
Eine F-16 der IDF zieht ja stets den kürzeren (nicht umsonst will Israel die Codes der iranischen Tors).

Daher die Frage ob F-35 überhaupt genug AGM-88 HARM tragen kann intern für Sättigungsangriffe?