Forum-Sicherheitspolitik

eine genaue Kostenaufstellung gibt es übrigens hier:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/141238/%2A%2Af_35-lot-5-unit-costs-exceed-%24223m.html">http://www.defense-aerospace.com/articl ... 4223m.html</a><!-- m -->

der realistische Komplettpreis (inkl Triebwerk) einer Maschine liegt bei 223 Mio $
ich denke mal teurer dürfte es auch bei einer Stückzahlreduktion auf 1.000 Maschinen nicht werden...
ich denke aber auch dass man trotz 2.500 - 3.000 Maschinen nicht unter 150 Mio $ pro Maschine kommen wird...
die einzelnen Modelle A, B, C unterscheiden sich um maximal 20% des Preises (was ich nicht wirklich viel finde)

interessant ist wie versucht wird das Programm schön zu rechnen

Zitat:Finally, the program office also provided current unit recurring fly-away (URF) prices for the 43 aircraft currently under contract (29 for the United States and 14 for foreign partners). These prices are $127 million for the F-35A, $164 million for the F-35B and $148 million for the F-35C, including their engines.

diese Preise sind absolut realitätsfremd und beinhalten nicht alle Kosten...

am besten zu sehen in diesem Schaubild:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-aerospace.com/dae/articles/communiques/tab-18-12-2012.jpg">http://www.defense-aerospace.com/dae/ar ... 2-2012.jpg</a><!-- m -->

ist schon lustig was hier rauskommt...
die Schätzung von defense-aerospace.com erscheint mir hier am realistischten
...alles andre ist schöngerechnet und beeinhaltet nur einen Bruchteil der kosten...
vermutlich werden beim "Offiziellen" Preis nur die nackte Maschinen gerechnet.... dann kommen noch Triebwerke, Radar, Sensoren, Elektronik, Außenfarbe :-P usw. hinzu... und man ist bei fast 225 Mio

ObiBiber schrieb:der realistische Komplettpreis (inkl Triebwerk) einer Maschine liegt bei 223 Mio $

Nicht unmöglich, denn ein Eurofighter kostet den Steuerzahler in England angeblich 250Mio Pfund.

Aber nur mal zum Vergleich wie mit den Preisen gerechnet wird: In deinem von dir als realistisch bezeichneten Beispiel, kostet ein Triebwerk der F-35 soviel, wie eine komplette Superhornet (45 Mio $). Der @Nightwatch rechnet ja immer mit dem SH-Preis. Ich selber hab keine Ahnung was wirklich stimmt, aber an den beiden Zahlen kann man sehen, wie man je nach Standpunkt, die Zahlen sich so oder so schönrechnet. Die beiden Rechnenarten für sich stimmen vermutlich, aber es ist halt immer die Frage was man miteinbezieht. Wenn ich jetzt die F-35 niederschreiben möchte, dann rechne ich selbstverständlich alles rein, was ich beim Vergleichspreis natürlich nicht mal ansatzweise gemacht hab.

Fakt ist sicher auch, dass über kein anderes grosses Rüstungsprojekt öffentlich so genau über die Kosten bescheid weist, wie bei der F-35. Hier wird für jedes Baulos separat ausgewiesen, was was kostet. Dass einem da die Hutschnur bei den Kosten hochgehen kann, das find ich durchaus verständlich. Aber die Gegner argumentieren zum Teil wirklich mit billigster Polemik und Zahlenvergleichen die nun wirklich völlig absurd. Schon der ursprüngliche Systempreis der F-35 ist ein Witz, mit der gesamten fortschrittlichen Avionik, grösser Zelle als die F-16, Stealth und, und hätte das beinahe so günnstig wie eine F-16 über den Ladentisch sollen.

Zitat:Nicht unmöglich, denn ein Eurofighter kostet den Steuerzahler in England angeblich 250Mio Pfund

mag sein... das ist dann aber inkl Betriebskosten auf 30 Jahre gerechnet :-P

ansosnten gelten folgende Preise:

£64.8 million (Tranche 1 & 2)
€90 million (system cost Tranche 3A)
£125m (including development + production costs)

die 125 Mio Pfund sind inklusiver aller Entwicklungskosten und inklusiver aller Ausrüstung für den Eufi (auch inkl Radar und Triebwerk)...
bei der F35 kann man da auf die 225 Mio wohl nochmal einiges draufrechnen ;-)

ich bin auch zwiegespalten.... die F35 hat meiner Meinung nach schon ihre daseinsberechtigung...und es ist auch ok dass sie mehr wie ein Eurofighter oder eine F16 kostet...
aber teurer wie eine F22 sollte sie nicht sein....
und angesichts des jetzt realistischen Preises von >200 Mio halte ich die Stückzahl von 2500 alleine für die USA für ziemlich überzogen...
angesichst der hohen Verschuldung sollte die USA... sowie einige Leute im Forum hier realistisch sein... und sich eine Lösung überlegen...

http://www.bbc.co.uk/news/uk-12614995
http://www.flightglobal.com/news/article...-uk-12151/
http://bristolagainstarmstrade.wordpress...each-year/
http://www.thetimes.co.uk/tto/multimedia...91464a.pdf
Letzter Link weist eine 195% ige Kostensteigerung beim EF aus.

ja...wodurch wir letztendlich bei einem stuckpreis von 120 Mio landen...bei der aktuellen Stückzahl von 160 bei den Briten...hierin sind jedoch alle Kosten enthalten...

bei der f35 haben wir alleine bei den reinen beschaffungskosten eine Steigerung von 300-400% (ursprünglich waren 60 Mio pro Maschine geplant...jetzt ist man bei über 200 Mio) ...ausserdem ist ja ersichtlich dass die unterhaltKosten auch.immens zulegen...

ObiBiber schrieb:ja...wodurch wir letztendlich bei einem stuckpreis von 120 Mio landen...bei der aktuellen Stückzahl von 160 bei den Briten...hierin sind jedoch alle Kosten enthalten...

Bitte? 195% Steigerung der Kosten, das sind die aktuellsten Zahlen aus dem letzten Link. Schön dass du dir die Sache schönfärbst. Im Gegensatz zur F-35 wurde das Geld tatsächlich schon ausgegeben.

Zitat:bei der f35 haben wir alleine bei den reinen beschaffungskosten eine Steigerung von 300-400% (ursprünglich waren 60 Mio pro Maschine geplant...jetzt ist man bei über 200 Mio)

Für welches Baulos? Was fantasierst du hier eigentlich, du argumentierst ja mit dem Schnitt oder.

Zitat:...ausserdem ist ja ersichtlich dass die unterhaltKosten auch.immens zulegen...

So wie beim EF wo eine Flugstunde 75000 Euro kostet. Du befindest dich mit dem EF auf ganz dünnem Eis wenn du bezüglich Kosten Argumente gegen die F-35 suchen möchtest. Wenn du jetzt wie der Nigthwatch die F-16 als Alternative postulieren würdest, ergäbe die Geschichte noch Sinn, aber so ...
http://www.bundeswehr-monitoring.de/rues...10974.html

@phantom: du widersprichst dir hier ständig selbst... lies doch bitte deine eigenen Links...
der Eufi liegt bei 120 Mio... und die F-35 liegt momentan LOT5 Baulos bei ca 230 MIo.... und die letzten Lose sind trotz höherer Stückzahl immer teurer geworden... daher ist es meiner Meinung nach schon positiv geschätzt wenn die F-35 auf 150 Mio Stückpreis runtergeht...
ursrünglich hat man mit Stückkosten von 60 Mio geplant...
Bei 60Mio hätte auch eine Beschaffung von 2500 Stück Sinn gemacht... bei mindestens 3 fachen kosten ist die nicht mehr der Fall .... PUNKT

nun mal wieder was neues zur "Lesitung" der F35

Zitat:The US Department of Defense's decision to relax the sustained turn performance of all three variants of the F-35 was revealed earlier this month in the Pentagon's Director of Operational Test and Evaluation 2012 report. Turn performance for the US Air Force's F-35A was reduced from 5.3 sustained g's to 4.6 sustained g's. The F-35B had its sustained g's cut from five to 4.5 g's, while the US Navy variant had its turn performance truncated from 5.1 to five sustained g's. Acceleration times from Mach 0.8 to Mach 1.2 were extended by eight seconds, 16 seconds and 43 seconds for the A, B and C-models respectively. The baseline standard used for the comparison was a clean Lockheed F-16 Block 50 with two wingtip Raytheon AIM-120 AMRAAMs. "What an embarrassment, and there will be obvious tactical implications. Having a maximum sustained turn performance of less than 5g is the equivalent of an [McDonnell Douglas] F-4 or an [Northrop] F-5," another highly experienced fighter pilot says. "[It's] certainly not anywhere near the performance of most fourth and fifth-generation aircraft."

At higher altitudes, the reduced performance will directly impact survivability against advanced Russian-designed "double-digit" surface-to-air missile (SAM) systems such as the Almaz-Antey S-300PMU2 (also called the SA-20 Gargoyle by the North Atlantic Treaty Organization), the pilot says. At lower altitudes, where fighters might operate in for the close air support or forward air control role, the reduced airframe performance will place pilots at increased risk against shorter-range SAMs and anti-aircraft artillery.

Most egregious is the F-35C-model's drastically reduced transonic acceleration capabilities. "That [43 seconds] is a massive amount of time, and assuming you are in afterburner for acceleration, it's going to cost you even more gas," the pilot says. "This will directly impact tactical execution, and not in a good way."

Pilots typically make the decision to trade a very high rate of fuel consumption for supersonic airspeeds for one of two reasons. "They are either getting ready to kill something or they are trying to defend against something [that's trying to kill] them," the pilot says. "Every second counts in both of those scenarios. The longer it takes, the more compressed the battle space gets. That is not a good thing."

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/news/articles/reduced-f-35-performance-specifications-may-have-significant-operational-impact-381683/">http://www.flightglobal.com/news/articl ... ct-381683/</a><!-- m -->

das hört sich nicht gut an...

Zitat:Lockheed, for its part, maintains that the F-35 has performance superior to that of any "legacy" fighter at high altitudes. "Having flown over 4000 hours in fighter jets, I will tell you the F-35's capability at altitude, mostly driven by the internal carriage of those weapons, as a combat airplane, this airplane exceeds the capabilities of just any legacy fighter that I'm familiar with in this kind of regime," says Steve O'Bryan, the company's business development director for the F-35 during a January interview.

dieser Punkt dürfte die F35 befürworter wieder positver stimmen...
jedoch folgt hier eine Aussage die ich hier auch immer wieder postuliere

Zitat:But much of the discussion is theoretical at this point, the F-35 has not been operationally tested, nor have tactics been developed for the aircraft's usage. How the aircraft will eventually fare once fully developed and fielded is an open question.

was die F35 letztendlich leistet steht noch in den STernen...
wird Stealth und eine gute Sensorausstattung ausreichen um alles andere in jeder Situation in den Schatten stellen zu können?
Das wissen anscheinend nicht mal die Experten...

was man sagen kann ist dass die Maschinen weniger leisten und sehr viel mehr kosten als geplant.... und daher darf man meiner Meinung nach das Programm in Frage stellen

ObiBiber schrieb:@phantom: du widersprichst dir hier ständig selbst... lies doch bitte deine eigenen Links...

Letzter Artikel schrieb:According to the National Audit Office, the first cost estimate for the UK’s Eurofighters was about £7 billion. This rose to £13 billion, then £17 billion and now £20.6 billion.

Das ist doch das Dreifache.

Zitat:der Eufi liegt bei 120 Mio... und die F-35 liegt momentan LOT5 Baulos bei ca 230 MIo.... und die letzten Lose sind trotz höherer Stückzahl immer teurer geworden...

LOT5 ist bei welcher Anzahl Serienmaschinen, bei der Hälfte der Produktion, am Ende oder wann? Tranche 3 (die Nummer) sagt ja auch nicht viel aus ... aber wenn man weiss dass es die Letzte ist, müsste der Preis viel tiefer liegen wenn man anständig exportieren hätte können. Und du hast ja keine Ahnung wie viel von der F-35 verkauft werden. Dass du selbstverständlich immer mit dem schlimmsten Fall rechnest, ist klar, aber nicht jedes Flugzeug ist trotz besten Bedingungen ein Ladenhüter wie der EF. Im Gegensatz zum EF seh ich für die F-35 ein grosses Exportpotenzial.

Zitat: daher ist es meiner Meinung nach schon positiv geschätzt wenn die F-35 auf 150 Mio Stückpreis runtergeht...

Die Teuerung muss ja auch eingerechnet werden, das was früher 100 Mio. gekostet hat kostet heute halt 135 Mio..

Zitat:ursrünglich hat man mit Stückkosten von 60 Mio geplant...

Auch wenn du es noch 1000mal wiederholst. In dem Preis ist ganz bestimmt nicht das komplette Flugzeug drin. Das ist etwa so realistisch wie wenn du im Stückpreis einer F-16 sämtliche externen Pods die das Potenzial des Flugzeugs erheblich erweitern, auch alles im Warenkorb erwartest.

Zitat:Bei 60Mio hätte auch eine Beschaffung von 2500 Stück Sinn gemacht... bei mindestens 3 fachen kosten ist die nicht mehr der Fall .... PUNKT

So so, PUNKT. Dann sollten sie sich in Zukunft besser von dir beraten lassen.

Zitat: Turn performance for the US Air Force's F-35A was reduced from 5.3 sustained g's to 4.6 sustained g's. The F-35B had its sustained g's cut from five to 4.5 g's, ... "Every second counts in both of those scenarios. The longer it takes, the more compressed the battle space gets. That is not a good thing."

Das ist für mich wieder der typische Piloten-Schmarrn von ausweichen, kurven und all dem nicht aus der Welt zu kriegenden Mumpitz / Schwanzvergleich. Leider wird er einer dieser Trottel sein, die dank Stealth überleben ... verdient hätte er es nicht. :lol:

Zitat:das hört sich nicht gut an... Lockheed, for its part, maintains that the F-35 has performance superior to that of any "legacy" fighter at high altitudes. "Having flown over 4000 hours in fighter jets, I will tell you the F-35's capability at altitude, mostly driven by the internal carriage of those weapons, as a combat airplane, ...

Ich finds albern dass das immer wieder wiederholt werden muss. entweder die Lenkwaffen funktionieren, dann hat man mit einem Stealthflugzeug riesige Vorteile auch im Luftkampf, oder sie funktionieren nicht. Für eins von beidem muss man sich entscheiden, wenn man nicht an die Lenkwaffen glaubt, soll man die Richtung verfolgen an die du glaubst (EF-Designphilosophie, viel Schub, wenig Stealth, wenig interne Waffen- und Spritzuladung, hohe IR-Signatur, grosse Flügelflächen).

Zitat:was die F35 letztendlich leistet steht noch in den STernen...

Dann hoffen wir mal nicht, dass nach 20 Jahren so "fertig" entwickelt wie der EF ist.

Zitat:wird Stealth und eine gute Sensorausstattung ausreichen um alles andere in jeder Situation in den Schatten stellen zu können? Das wissen anscheinend nicht mal die Experten...

Selbst dann ist der Müll der immer als Einwand vorgetragen wird, irrelevant. Du wirst das Kampfflugzeug nicht mal im Ansatz so beweglich wie eine Rakete machen können (Masse / Physik). Diese Beweglichkeitsschiene ist und bleibt ein veritables Eigentor.

Zitat:was man sagen kann ist dass die Maschinen weniger leisten und sehr viel mehr kosten als geplant.... und daher darf man meiner Meinung nach das Programm in Frage stellen

Das Umgekehrte ist doch der Fall, es ist endlich ein Programm was bei der physikalischen Performance Abstriche macht und sich dem zuwendet was wirklich wichtig ist. Ein EF kannst du in dem Umfeld mit der neusten Raketentechnologie schlicht nicht mehr gebrauchen. Das ist alles rausgeschmissenes Geld. Das taugt nur noch für 2.te Klasse Gegner und für die Zukunft kann man von Verteidigung nicht mehr sprechen, allenfalls von marginaler Abschreckung.

Hier ein Artikel der Springer-Presse, der sich der F35 mit allen Vor- und Nachteilen widmet.

Hier ein Artikel zu Triebswerksrissen.

Alle F35 wurden "gegroundet".

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/kaputte-turbine-usa-legt-kampfjet-flotte-wegen-rissen-lahm-a-885108.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 85108.html</a><!-- m -->

Zitat:US-Militär: Risse in Turbine legen Test-Kampfjets lahm

Die F-35 soll der Stolz der US-Luftwaffe werden, ein Kampfflugzeug vollgestopft mit High-Tech: Doch die Jets müssen nun vorerst am Boden bleiben. Bei Testflügen hatten sich Risse in der Turbine gebildet. Nun wird die komplette Flotte überprüft.
...

@Phantom: Deine Aussagen über die Rolle der Beweglichkeit bei Kampfflugzeugen zeigt eigentlich, dass deine Argumentation völlig weltfremd ist. Dazu sind deine Aussagen alle in Kontoverse mit geltenden Gesetzen der Avionik.
Wichtig für ein Kampflugzeug sind vor allem: wing loading, thrust/weight, max. Steigrate, sustained turn, etc. Und davon hat die F-35 eines nichts wirklich ausreichend. Zahlen dazu sind leicht nachzugoogeln. Eine reduzierte RCS (Stealth) ist zweifellos entscheiden in einem zukünftigen Luftkampfszenario. Aber im Falle der F-35 ist dies leider nicht der Fall. Zwar hat die F-35 eine sehr geringe Front-RCS, aber sobald es um die Radarrückstrahlung von unten, ober, der Seite und ins Besondere von hinten geht, sieht es problematisch für die Lightning II aus. Um mal Pierre Sprey zu zitieren: Es gibt nicht so etwas wie 1 Radar einer Konfrontation. Wenn die F-35 sich in einem 2D Radar Umfeld, oder, Gott bewahre; einem 3D Radar Umfeld befindet, wird es einem Kampf nicht mehr aus dem Wege gehen können. Dann heisst es für die F-35 entweder "strenght in numbers", oder aber "full retreat".
Ich sehe allerdings keine verherenden Niederlagen für F-35 Air Forces. Erstens wird es wahrscheinlich keine Konflikte mit wirklich schlagkräftigen Air Forces kommen. (Dies kann ich mir nur im Falle von Israel für eine F-35 Air Force vorstellen. Z.B. gegen den Iran, Saudis, Ägypten, etc). Zweitens, selbst wenn, bin ich sicher, das die Verantwortlichen den Teufel tun werden, die F-35 ohne Jäger-Eskorte in einen wirklich gefährlichen Luftraum zu senden. Die meisten AF Verantfortlichen dieser Welt sind Generäle, ehemalige Piloten die wissen, was die Stärken der F-35 sind und was nicht. Eine Stärke hat die F-35 nämlich: wenn sie in großer Zahl auftritt wird es immer eine gewisse Anzahl F-35 geben die dank Stealth ihr Ziel unbemerkt trifft. Ich denke, die F-35 ist ein guter Jagdbomber. So wie die Tornados es waren/sind. Allerdings hat die F-35 die Achillesferse der Tornados. Nur noch stärker ausgebildet. Luftkampf und Radarerkennung der Rückseite des Flugzeuges beim Rückflug nach der Bombardierung. Also sollten alle SAMs oder ähnliche Stellungen im ersten Schlag ausgeschaltet sein.
Dazu hat die F-35 nur sehr begrenzte Waffenlast. Deswegen muss sie in grossen Nummern kommen.

Nightwatch schrieb:Diese totale Verweigerung gegenüber spazialisierten Flugzeugen führt am Ende nur dazu das man mit Kampfflugzeugen dasteht die zwar als eierlegende Wollmilchsäue verkauft werden, aber faktisch nichts wirklich vernünftig können. Die F-35 kann kein Allheilmittel sein. Gewiss ist der Vogel für zweitklassige Luftstreitkräfte das realistisch erreichbare Nonplusultra. Aber er stellt lange nicht das Optimum des Erreichbaren dar, ganz besonders nicht wenn es um Fähigkeitenmaximierung geht.
Du kommst ab einem gewissen Punkt nicht um Spezialflugzeuge herum. Auch im 5th Gen Bereich kommt der Punkt ab dem die Rollen Jagd, Erkampf, elektronische Kampfführung udn strategische Bombardierung nicht einfach durch ein Joint Strike Multirole Dingsbums zuverlässig und im ausreichenden Maße ausgefüllt werden können. Luftwaffen die die erste Geige spielen wollen - sprich die us amerikanischen Luftwaffen und die Chinesen - kommen nicht um verhältnismäßig teure und zahlenmäßig beschränkte Spezialfluggeräte herum.
Die Konsequenz daraus hätte sein müssen konsequent in Spezialflugzeuge zu investieren und die Masse nicht in den 5th Gen Stand zu bringen. Es braucht keine 1000 5th Gen Jets, ein Mix aus LEgacy Jets, Drohnen und wenigen 5th Gen Spezialflugzeugen ist kostengünstiger und effektiver. Aber das hatten wir ja schon des öfteren.

Stimme dir in deiner Meinung über die Mix air forces zu. Das währe wahrscheinlich das beste Model. Man muss aber Bedenken, dass du dann alle 5th Gens zusammen mit Partnern produzieren musst. Ansonsten sind die pro Stück und Development Kosten viel zu hoch. Wurde ja schon in der F-35 versucht und führte zu den Problemen mit: soll alles können, kann nix gut. Liegt ja im wesentlichen an den unterschiedlichen Anforderungen die dieses eine Flugzeugmodell erfüllen soll. Die F-22 als Gemeinschaftsaktion mit der EU, Japan, Australien, und vlt Israel zu produzieren, und dann ein ähnliches Gemeinschaftsprodukt mit der F-35 als reinen Jagdbomber auslegen, währe bestimmt wirtschaftlicher. Die F-15 sah ja auch ihren ersten kill mit der israelischen Luftwaffe. Und vlt so spezielle Kriterien wie VTOL einfach ausklammern. Wobei man sich VTOL wahrscheinlich gefallen lassen müsste um die kleineren Air Forces wie Australien, etc. zu befriedigen. Die haben ja keine richtigen Träger und wollen die F-35 möglicherweise von größeren Schiffen aus einsetzten, falls sich den die F-35B überhaupt bewährt.

Zitat:Bosnien hat aber genau das Gegenteil gezeigt. Flugzeuge ohne Stealth sind durch moderne Luftabwehr hochgradig gefährdet.

Und die Serben haben der Welt auch die Verwundbarkeit von stealth gezeigt. Siehe F-117 Abschuss.

Domme schrieb:@Phantom: Deine Aussagen über die Rolle der Beweglichkeit bei Kampfflugzeugen zeigt eigentlich, dass deine Argumentation völlig weltfremd ist. Dazu sind deine Aussagen alle in Kontoverse mit geltenden Gesetzen der Avionik.
Wichtig für ein Kampflugzeug sind vor allem: wing loading, thrust/weight, max. Steigrate, sustained turn, etc.

Stimmt, wenn man die letzten 20 Jahre Computer-/ Lenkwaffen- und Stealthtechnologie verschlafen hat.

Zitat:Eine reduzierte RCS (Stealth) ist zweifellos entscheiden in einem zukünftigen Luftkampfszenario. Aber im Falle der F-35 ist dies leider nicht der Fall.

Auf dem Niveau der B-2, das ist doch hervorragend.

Zitat:Zwar hat die F-35 eine sehr geringe Front-RCS, aber sobald es um die Radarrückstrahlung von unten, ober, der Seite und ins Besondere von hinten geht, sieht es problematisch für die Lightning II aus.

Im Gegensatz zu PAK-FA und den chinesischen Entwürfen, besitzt die F-35 all-aspect stealth. Es wird nichts Vergleichbares auf absehbare Zeit geben.

Zitat:Um mal Pierre Sprey zu zitieren: Es gibt nicht so etwas wie 1 Radar einer Konfrontation. Wenn die F-35 sich in einem 2D Radar Umfeld, oder, Gott bewahre; einem 3D Radar Umfeld befindet, wird es einem Kampf nicht mehr aus dem Wege gehen können.

Was ist ein 2D- oder 3D Radar Umfeld?

Zitat:Ich sehe allerdings keine verherenden Niederlagen für F-35 Air Forces. Erstens wird es wahrscheinlich keine Konflikte mit wirklich schlagkräftigen Air Forces kommen.

:lol: Gegen jeden Gegner wird die F-35 problemlos bestehen können, sowieso gegen die pseudo-Stealth-optimierten 4.5 Gen Krücken.

Zitat:Zweitens, selbst wenn, bin ich sicher, das die Verantwortlichen den Teufel tun werden, die F-35 ohne Jäger-Eskorte in einen wirklich gefährlichen Luftraum zu senden.

Können ja F-16 für den Dogfight anfordern. Auwei ...

Zitat:Die meisten AF Verantfortlichen dieser Welt sind Generäle, ehemalige Piloten die wissen, was die Stärken der F-35 sind und was nicht.

Das ist der Tat das Problem, dass man wegen den Piloten wieder den Schwanzvergleich/Dogfight ins Flugzeug zwängt.

Zitat:Allerdings hat die F-35 die Achillesferse der Tornados. Nur noch stärker ausgebildet. Luftkampf und Radarerkennung der Rückseite des Flugzeuges beim Rückflug nach der Bombardierung. Also sollten alle SAMs oder ähnliche Stellungen im ersten Schlag ausgeschaltet sein.

Können ja den EF anfordern der ist besonders von hinten Stealth-optimiert und hat eine extrem tiefe IR-Signatur. [Ironie off]

Zitat:Stimme dir in deiner Meinung über die Mix air forces zu. Das währe wahrscheinlich das beste Model. Man muss aber Bedenken, dass du dann alle 5th Gens zusammen mit Partnern produzieren musst. Ansonsten sind die pro Stück und Development Kosten viel zu hoch.

Ja klar, mach möglichst viele Modelle, dann wird's günstiger. :roll:

Zitat:Wobei man sich VTOL wahrscheinlich gefallen lassen müsste um die kleineren Air Forces wie Australien, etc. zu befriedigen.

Australien ordert die B-Variante, tolle News verbreitest du da.

Zitat:Die haben ja keine richtigen Träger und wollen die F-35 möglicherweise von größeren Schiffen aus einsetzten, falls sich den die F-35B überhaupt bewährt.

Die haben gar keine Träger und beschaffen wenn überhaupt die konventionelle F-35A.

@Phantom: du hast glaube ich keine fundierten Kenntnisse, weder über Aerodynamik noch über Stealth. Die Sachen die ich dir geschildert habe, sind FAKTEN. Und durch die Verwendung von Ironie, oder damit, dass du dich über Irgendetwas lustig machst, hilft dir nicht dies zu ändern. Wie wärs mal mit dokumentierten Argumenten, wenn du über die Stealth Eigenschaften der der F-35 oder oder die Super Performance der F-35 im Luftkampf redest. Danke

Mit diesem Auftreten wirst du nicht weit kommen. Ein Diskussionsforum beinhaltet die Auseinandersetzung mit anderen Meinungen. Monologe nach dem Friss oder stirb Prinzip sind wenig zielführend.
Ich stimme mit phantoms Ansichten nicht immer über ein, der Vorwurf ihm würden fundierte Kenntnisse fehlen ist aber vollkommen deplatziert.
Mir scheint eher das du nicht vertstanden hast, das moderner Luftkrieg nichts mit irgendwelchen Leistungsmerkmalen zu tun hat die vor 20 Jahrend bestimmend waren. Das ist zumindest mein Eindruck aus der recht kurz geratenen Diskussion im YF-23 Thread.