Forum-Sicherheitspolitik

@ phantom
Drohnen schützen sich selbst indem sie den Gegner zuerst sehen und vernichten. Wie Jagdflugzeuge auch. Und wie Jagdflugzeuge auch werde ich Drohnen verlieren. Das ist Krieg. Ich verliere aber lieber Drohnen als F-35. Warum sollte ich nicht davon ausgehen das die USA relativ schnell die völlige Luftherrschaft haben? Gegen wen wollen wir in den Krieg ziehen? Russland und China gleichzeitig? Selbst wenn irgendwelche zweitklassigen Staaten irgendwann um 2025 mal Stealthspielzeuge in nennenswerten Stückzahlen haben – es braucht nur Stunden bis die entsprechende Luftwaffenbasis in Schutt und Asche liegt. Es gibt kein Land der Welt das sich effektiv gegen eine überlegene angreifende Luftmacht verteidigen kann. Ob wir da mit 1000 5th Gen Jets angreifen oder mit 200 5th Gen und 800 Legacy Jets macht keinen Unterschied. Wir zerstören ihre Luftverteidigung und das wars dann. Im Verbund mit jeder Menge Spezialsystemen und nicht nur mit der F-35. Danach kommen nur noch stupide Bomb Truck Missionen die die Holzklasse auch fliegen kann.
Es ist richtig das die F-35 für viele Staaten die einzig denkbare Lösung für eine einigermaßen verwendbare Luftwaffe ist. Nur was interessieren im Großen Kontext bitte zweit und drittklassige Luftwaffen? Die USA können ihre Beschaffungspolitik doch nicht von Leichtgewichten wie Kanada, Italien, Norwegen oder Dänemark abhängig machen! Den Handvoll ernsthaften Playern die es gibt – Großbritannien, Japan, Israel, Südkorea – kann man genausogut die F-22 andrehen. Der Rest der Welt kann Holzklasse fliegen.
Es wird niemals passieren das alle bemannten Kampflugzeuge durch ein Muster ersetzt werden. Die Realität sieht so aus: F-15C/D fliegen bis über 2025 weils nicht genug F-22 gibt. Danach vielleicht F-35a. F-15E: Keine Ablösung in Sicht, fliegen bis sie auseinanderfallen. F-16: werden nach und nach abgelöst wenn die F-35A in genügend Stückzahlen produziert wird. A-10: Fliegen bis 2028 (!!) und werden dann durch die F-35A abgelöst (lol – die Rolle werden Drohnen übernehmen). F/A-18C/D: werden durch F-35B/C abgelöst. F/A-18E/F: Ablösung durch 6th Gen Fighter ab 2030. F-22A: Ablösung durch 6th Gen Fighter ab 2030. Das ist die (traurige) Realität. Deine fixe Idee von einem Muster für alles wird nie Realität werden. Du wirst die Legacy Flotte mitziehen bis 6th Gen kommt. Mach aus der Not eine Tugend, Streiche F-35 und bleibt bei Legacy + F-22 Derivate.
Was Awacs angeht, warum ist diese Plattform auf einmal verwundbarer als in den letzten x Jahren? Die feindlichen BVR Raketen sind nicht besser geworden und wir haben besser Eloka und ein viel umfassenderes Lagebild. Ich kann deine Befürchtung das wir die Luftherrschaft nicht binnen kürzester Zeit erringen könnten nicht nachvollziehen. Davon abgesehen, natürlich werden wir uns von Awacs wegbewegen. Drohnen werden unsere Informationsgewinnung viel weiter dezentralisieren ohne das es da irgendwelche Wunderflugzeuge für benötigt, wo plötzlich ein Pilot die Arbeit von 20 Mann erledigen können soll. Es ist viel wahrscheinlicher das der eine Pilot in der F-35 nicht ansatzweise in der Lage sein wird die gelieferten Informationen alleine für sich richtig zusammenzufassen. Wenn es dann noch um Koordinierung einer ganzen Einheit geht ist sofort Schicht im Schacht. Du wirst um zentrale Command & Control Plattformen nie herumkommen. Die Idee das du einfach 50 F-35 losschicken kannst und die Sensorfusion reicht um eine instabile Situation dominieren zu können ist abenteuerlich. Das endet im Chaos, ganz besonders wenn irgendwelche zusätzlichen Systeme mit reinspielen werden. Und das wird immer der Fall sein. Es wird nie eine Situation geben in der nur F-35 eingesetzt werden.

Zitat:Warum sollte ein Luftüberlegenheitsjäger einem Jagdbomber nicht mehr überlegen sein? In jeder Kampfjetgeneration war der Jäger dem Jabo im Luftkampf überlegen

Zitat:Luftüberlegenheitsjäger werden sich durch andere Faktoren auszeichnen. Wesentlicher Faktor ist ein höheres Stealth Niveau als es ein Jagdbomber erreichen kann. Ein anderer Faktor könnte ausgereiftere Sensorpakete zur Erfassung anderer Stealthflugzeuge sein. Aber an was man es auch immer aufhängt: Der Jäger wird im Krieg in der Luft seine Rolle erfüllen können wenn er wesentlich geeigneter ist in Schussposition zu kommen als der Jagdbomber.

Kannst du das mit technischem background ausführlicher darlegen? Damit steht und fällt ja praktisch deine ganze Argumentation.

Erläutere doch bitte was meiner These widerspricht. Ich weis nicht auf was ich eingehen soll ?

Ein schönes Beispiel für die grundsätzliche Überlegenheit dezidierter Jagdflugzeuge ist der Vergleich zwischen der F-14D und der F/A-18C/D Hornet.

Was veranlasst dich zu der Annahme das Luftüberlegenheitsjäger ein höheres Stealth Niveau haben, als es ein Jagdbomber erreichen kann.
Selbst wenn es das jetzt gibt, wieso muss das zwangsläufig so bleiben? Wo ist die Gesetzmäßigkeit die dies vorgibt?

Zitat:Was veranlasst dich zu der Annahme das Luftüberlegenheitsjäger ein höheres Stealth Niveau haben, als es ein Jagdbomber erreichen kann.
Selbst wenn es das jetzt gibt, wieso muss das zwangsläufig so bleiben? Wo ist die Gesetzmäßigkeit die dies vorgibt?

Haben können als es praktikabel ist.
Die Realität. Die F-22 ist um Größenordnungen stealthier als die F-35. Natürlich ist es faktisch möglich einen 5th Gen Jabo zu bauen der Stealthier ist als die F-22. Aber ich kann auch einen Luftüberlegenheitsjäger bauen der nocheinmal viel unsichtbarer ist. Und das ist nur logisch. Ein Flugzeug das dazu abgerichtet ist mehrere Tonnen Bomben möglichst weit zu schleppen und zielgenau abzuwerfen hat Leistungseinbusen im Vergleich zu einem Jet der darauf abgerichtet ist AAMs ins Ziel zu bringen bevor sich das Ziel wehrt.
Der Unterschied zwischen 4th Gen und 5th Gen ist nicht das dies plötzlich nicht mehr gilt, sondern das sich die Leistungseinbusen geändert haben. Die F-22 ist Stealthier als die F-35 auhc und gerade weil sie nicht als Bombenschlepper konzipiert ist. Und obendrauf ist sie ausdauernd schneller und agiler - wobei hier natürlich der Einwand berechtigt ist, das diese Punkte im 5th Gen Bereich wohl nicht so wichtig sind. Zumindest solange der Gegner nicht auch mit ähnlichem Gefährt auftaucht. Dann wird das schnell wieder interessant.

Davon ab, ich verstehe nicht wieso meine ganze Argumentation mit irgendwelchen RCS Quratettdaten hinsichtlich Jäger vs Jabo stehen und fallen soll. Es geht um die Frage welche Beschaffungspolitik tatsächlich vorhandener Hardware aus militärischen wie ökonomischen Gründen die sinnvollere gewesen wäre.

Nightwatch schrieb:Warum sollte ich nicht davon ausgehen das die USA relativ schnell die völlige Luftherrschaft haben?

Nur dann geht ja deine Logik mit der Holzklasse auf. Wenn du die Luftherrschaft nicht erreichst, kannst du kein Legacy-Flugzeug in den Kampf schicken.

Zitat:Gegen wen wollen wir in den Krieg ziehen? Russland und China gleichzeitig?

Keine Ahnung, aber du kannst doch nicht von ausgehen, dass dich die USA immer beschützen werden / immer die Nummer 1 bleiben.

Zitat:Selbst wenn irgendwelche zweitklassigen Staaten irgendwann um 2025 mal Stealthspielzeuge in nennenswerten Stückzahlen haben – es braucht nur Stunden bis die entsprechende Luftwaffenbasis in Schutt und Asche liegt.

Genau und was willst du da mit 80% Holzklasse anfangen, die werden doch wie nix vom Himmel gefegt. Es wird wahrscheinlich so sein wie im Irak, wenn der Gegner technisch überlegen ist, kannst du nicht mehr aufsteigen.

Zitat:Es gibt kein Land der Welt das sich effektiv gegen eine überlegene angreifende Luftmacht verteidigen kann.

Aber dazu brauchst du die richtigen Flugzeuge. Die hast du doch nicht mit deinen paar Superflugzeugen, die haben eine minimale Erfassungsreichweite wenn der andere auch Stealthflugzeuge hat. Wenn mans auf den Punkt bringen würde und Quintus Flugplatzzerstörungsstrategie anwenden würde, dann würden auf jeden Fall die grössere Anzahl an Strikeflugzeuge den Krieg gewinnen. Die hätten deine Fluplätze sicher viel schneller zerstört als du sie mit den Raptoren abgefangen hättest.

Zitat:Ob wir da mit 1000 5th Gen Jets angreifen oder mit 200 5th Gen und 800 Legacy Jets macht keinen Unterschied.

Doch, deine 800 Legacy Jets sind nichts wert, wenn du die Luftabwehr nicht vorher weggeräumt hast.

Zitat:Der Rest der Welt kann Holzklasse fliegen.

Stealth wird in Zukunft ein ganz normales Feature sein, du kaufst ja die Jets nicht für jetzt. sondern für Zeitraum in 5-30 Jahren.

Zitat:Es wird niemals passieren das alle bemannten Kampflugzeuge durch ein Muster ersetzt werden. Die Realität sieht so aus: F-15C/D fliegen bis über 2025 weils nicht genug F-22 gibt. Danach vielleicht F-35a. F-15E: Keine Ablösung in Sicht, fliegen bis sie auseinanderfallen.

Das ist sowieso meistens der Fall, dass man die Flugstunden abfliegt. Aber für das frühere Beschaffungswesen kann ich nix für und alle die die mit der Typenvielfalt abfahren wollen, auch nicht. Dass die Reduktion von heute auf morgen nicht geschehen kann, ist deiner Logik geschuldet nicht meiner.

Zitat:F/A-18E/F: Ablösung durch 6th Gen Fighter ab 2030.

Ja klar, mit Fantasy-Budget der Republikaner für die Streitkräfte. Woher das Geld kommen soll, weiss aber noch niemand.

Zitat:Das ist die (traurige) Realität. Deine fixe Idee von einem Muster für alles wird nie Realität werden.

Nicht für alles, für alle bemannten Kampfflugzeuge.

Zitat:Es ist viel wahrscheinlicher das der eine Pilot in der F-35 nicht ansatzweise in der Lage sein wird die gelieferten Informationen alleine für sich richtig zusammenzufassen.

Muss er ja nicht, die F-35 ist im Gegensatz zu deinen Legacy-Flugzeugen, vollumfänglich netzwerkfähig / kann Informationen von allen Quellen aufnehmen.

Zitat:Die Idee das du einfach 50 F-35 losschicken kannst und die Sensorfusion reicht um eine instabile Situation dominieren zu können ist abenteuerlich. Das endet im Chaos, ganz besonders wenn irgendwelche zusätzlichen Systeme mit reinspielen werden.

Du verstehst es nicht, die Entscheidungen aus dem Luftlagebild aller 50 Sensorplattformen kann trotzdem zentral getroffen werden, möglicherweise in einem Flugzeug, muss aber nicht sein (wenn bei den Drohnen der Mensch nicht vor Ort sein muss, dann dort sicher auch nicht). Denkst du das AWACS entdeckt in Zukunft Stealth-Ziele wie bisher auf 500km. Niemals, der Sinn dieser Aufklärungsplattform ist in Zukunft äusserst fragwürdig.

Zitat:Die Realität. Die F-22 ist um Größenordnungen stealthier als die F-35. Natürlich ist es faktisch möglich einen 5th Gen Jabo zu bauen der Stealthier ist als die F-22.

Mit einem Nurflügler ohne Rumpfübergang und ohne Seitenleitwerk ist das sicher möglich und das zu viel günstigeren Wartungskosten als beim Raptor. Aber ist das sinnvoll? Nein, du musst maximal unterhalb der anderen Sensorik bleiben. Wirst du mit IR früher als mit Radar entdeckt, ist jede RCS-Verbesserung nur Effekthascherei. Du müsstest zuerst weniger schnell fliegen, generell weniger Wärme abstrahlen, bevor eine weitere RCS-Reduktion Sinn machen würde. Nicht zuletzt deshalb ist der Raptor in der Konstruktion sehr widersprüchlich. Es sind einfach Sachen drin, die sich primär Piloten wünschen, aber im modernen Luftkampf keinerlei Relevanz haben.

Wenn die F-35 von Anfang an als einziges bemanntes Flugzeug geplant gewesen wäre, wäre sie so nie durch die Piloten-Mühle der Beschaffung gekommen. Da wären wieder sämtliche Protz-Features drin gewesen. Die Klassiker Mach 2, die höhere Kurvengeschwindigkeit in grossen Höhen (inflationäre Flügelanhäufung), Schub im Übermass und Schubvektorsteuerung. Die Reichweite ist dann schnuppe, für das gibts ja den zweiten Versuch. :lol:

phantom schrieb:Nur dann geht ja deine Logik mit der Holzklasse auf. Wenn du die Luftherrschaft nicht erreichst, kannst du kein Legacy-Flugzeug in den Kampf schicken.

Ja natürlich. Aber wie gesagt, warum soll ich die Luftherrschaft nicht erreichen?

phantom schrieb:Keine Ahnung, aber du kannst doch nicht von ausgehen, dass dich die USA immer beschützen werden / immer die Nummer 1 bleiben.

Ähm, ich beziehe mich allein auf die USA. Wie gesagt, warum sollten die USA ihre Beschaffungspolitik nach Drittstaaten ausrichten? Es hat keine gestiegerte Sicherheitspolitische Relevanz ob diese Staaten einige wenige 5th Gen Flieger fliegen oder nicht. Und Level 1 Partner hätten auch die F-22 bekommen können.

Zitat:Genau und was willst du da mit 80% Holzklasse anfangen, die werden doch wie nix vom Himmel gefegt. Es wird wahrscheinlich so sein wie im Irak, wenn der Gegner technisch überlegen ist, kannst du nicht mehr aufsteigen.

Das ist doch totaler quatsch. Ich brauche keine 80% der Luftwaffe um den Gegner die Luftverteidigung zu zerschlagen Ich brauch nicht mal fünfzig Prozent. Ich brauche vielleicht zehn Prozent meiner totalen Schlagkraft um dies zu erreichen. 200 5th Gen Jets sind gegen jedes Land der Welt ausreichend, wir brauchen niemals nie 2000!

Zitat:Aber dazu brauchst du die richtigen Flugzeuge. Die hast du doch nicht mit deinen paar Superflugzeugen, die haben eine minimale Erfassungsreichweite wenn der andere auch Stealthflugzeuge hat. Wenn mans auf den Punkt bringen würde und Quintus Flugplatzzerstörungsstrategie anwenden würde, dann würden auf jeden Fall die grössere Anzahl an Strikeflugzeuge den Krieg gewinnen. Die hätten deine Fluplätze sicher viel schneller zerstört als du sie mit den Raptoren abgefangen hättest.

Wie sollen sie dahin kommen wenn meine Drohnen ihre Tanker abschießen? Warum sollten sie noch im Nennenswerten Umfang agieren können wenn ich den Erstchlag mit 200 F/A-22A, 50 FB-22, B1-B, B-2, SSGNs und UCAVs führe? Welches Land soll dagegen bestehen können? Gegen wen wollen wir mit zweitausend 5th Gen Jets fliegen? Invasoren vom Mars?

Zitat:Doch, deine 800 Legacy Jets sind nichts wert, wenn du die Luftabwehr nicht vorher weggeräumt hast.

Du weißt selbst das diese Absolutheit Unfug ist. Sie sind sehr wohl was wert, sie haben nur mehr Verluste als eine 5th gen Flotte. Nur brutal gesagt: Eine Handvoll Jets die im Großkrieg mehr verloren gehen rechtfertigen keine Billioneninvestitionen. Da gibt es ganz andere Baustellen wo für Soldaten viel mehr getan werden müsste.

Zitat:Stealth wird in Zukunft ein ganz normales Feature sein, du kaufst ja die Jets nicht für jetzt. sondern für Zeitraum in 5-30 Jahren.

Nein, Stealth wird nur dann ein ganz normales Feature sein wenn die USA tausende F-35 bauen und exportieren. Wenn dies nicht geschieht wird es außerhalb der USA keine Stealth Jets in Massen geben. Russland kann seine Pak Fa anpreisen wie sie lustig sind, sie erreicht nicht das Niveau das die F-22 bietet – wenn der Flieger überhaupt je in Serie geht. Die Chinesen werden ihre J-20 bauen, in überschaubaren Stückzahlen und es wird sehr sehr lange dauern bis da die ersten Mustern an irgendwelche Potentiellen Gegner exportiert werden. Faktisch würde ohne F-35 maximal die USA und China überhaupt 5th Gen Jets im nennenswerten Umfang einsetzen (hypotetische F-22 Exporte ausgeklammert). Das Bedrohungsszenario das du skizzierst existiert schlicht nicht. Fünfundneunzig Prozent aller Kampfflugzeuge unserer potentiellen Gegner werden bis nach 2025 Legacy Jets sein. Und gegen die brauchen wir keine 2000 F-35.

Zitat:Das ist sowieso meistens der Fall, dass man die Flugstunden abfliegt. Aber für das frühere Beschaffungswesen kann ich nix für und alle die die mit der Typenvielfalt abfahren wollen, auch nicht. Dass die Reduktion von heute auf morgen nicht geschehen kann, ist deiner Logik geschuldet nicht meiner.

Es hilft nichts Schuld irgendwem zuzuweisen. Die Realitäten sind wie sie sind. Und sie sagen uns das dein Ansatz nicht realisierbar ist. Nicht mal nur weil man es nicht will. Sondern schon schlicht und einfach weil deine Totalumstellung auf die F-35 garnicht schnell genug gehen kann als das es sich lohnen würde. Selbst wenn man es tun wollte hängt man bis jenseits 2025 an der Legacy Flotte. Deshalb mein Ansatz: Realitäten anerkennen und aus der Not eine Tugend machen. Das Dumme ist – die USA verfolgen einen noch teureren Dritten Weg.

Zitat:Ja klar, mit Fantasy-Budget der Republikaner für die Streitkräfte. Woher das Geld kommen soll, weiss aber noch niemand.

Der springende Punkt ist das es so geplant wird und die entsprechenden Flugzeuge nicht durch die F-35 ersetzt werden. Ich glaube auch nicht das das so passieren wird. Aber ich wollte dir zeigen wie die Realitäten aussehen und verdeutlichen, dass dein Ansatz so nie durchgezogen werden wird.

Zitat:Nicht für alles, für alle bemannten Kampfflugzeuge.

Wann, 2040? Wenn alle Legacy Jets verrostet sind? Bis das soweit ist gehöhrt auch die F-35 Flotte zum alten Eisen. Du scheinst ziemlich zu überschätzen über welche Zeiträume die F-35 aktuell sein soll. Bei der egenwärtigen Technologischen Entwicklung ist das Muster bis 2035 spätestens durch. Dann muss Ersatz her. Mein Ansatz hätte noch Spielruam für bemanntes 6th Gen. In reality wird man mit dem JSF Programm am Buckel wohl kein bemanntes 6th Gen mehr machen.

Zitat:Muss er ja nicht, die F-35 ist im Gegensatz zu deinen Legacy-Flugzeugen, vollumfänglich netzwerkfähig / kann Informationen von allen Quellen aufnehmen.

Und den Piloten damit zumüllen.
[quote ]Du verstehst es nicht, die Entscheidungen aus dem Luftlagebild aller 50 Sensorplattformen kann trotzdem zentral getroffen werden, möglicherweise in einem Flugzeug, muss aber nicht sein (wenn bei den Drohnen der Mensch nicht vor Ort sein muss, dann dort sicher auch nicht). Denkst du das AWACS entdeckt in Zukunft Stealth-Ziele wie bisher auf 500km. Niemals, der Sinn dieser Aufklärungsplattform ist in Zukunft äusserst fragwürdig. [/quote] Gegner die Handvoll Gegner die 5th Gen Jets haben werden vielleicht. Gegen den Rest der Welt? Mitnichten. Im High End Bereich wird Awacs von Drohen abgelöst werden, keine Frage.

Zitat:Mit einem Nurflügler ohne Rumpfübergang und ohne Seitenleitwerk ist das sicher möglich und das zu viel günstigeren Wartungskosten als beim Raptor. Aber ist das sinnvoll? Nein, du musst maximal unterhalb der anderen Sensorik bleiben. Wirst du mit IR früher als mit Radar entdeckt, ist jede RCS-Verbesserung nur Effekthascherei. Du müsstest zuerst weniger schnell fliegen, generell weniger Wärme abstrahlen, bevor eine weitere RCS-Reduktion Sinn machen würde. Nicht zuletzt deshalb ist der Raptor in der Konstruktion sehr widersprüchlich. Es sind einfach Sachen drin, die sich primär Piloten wünschen, aber im modernen Luftkampf keinerlei Relevanz haben.

Kein Widerspruch! Es ginge deutlich besser als Raptor. Aber die F-22 ist nun mal existent und mit dme Muster hätten wir die Möglichkeit gehabt um das JSF Programm herumzukommen. Das ist jetzt vorbei. Das JSF Programm ist Realität und wir können nur hoffen das es einigermaßen durchgezogen wird.

phantom:

Zitat:Die A-10 wird durch die F-35 problemlos ersetzt. Die Waffenlast wird die F-35 locker erreichen

Die Waffenlast alleine ist es nicht. Die F-35 ist für Erdkampfaufgaben schlicht und einfach zu schnell, die Mindestgeschwindigkeit zu hoch. Versuche, die F-16 für LNU einzusetzen, haben klar die Grenzen von Jagdbombern für diese Aufgabe aufgezeigt. Man kann die A-10 daher nur durch eine Mischung aus F-35 und Drohnen ersetzen. Das geht dann. Aber: sehr viele Drohnen zugleich in der Luft haben einen fundamenteles Problem: den Datenstrom. Darüber hinaus sind sie anfälliger für feindliche Störungen und neigen eher zu technischen Problemen als ein robustes Erdkampfflugzeug.

Darüber hinaus stellt sich die Frage nach der Kriegsform: in einem assymetrischen Krieg sind Erdkampfflugzeuge wie die A-10 jeder Drohne und jeder Drohne/F-35 Kombination weit überlegen. In einem modernen konventionellen Krieg haben die A-10 keine Chance mehr (ist nicht mehr 1991).

Nightwatch:

Zitat:Warum sollte ein Luftüberlegenheitsjäger einem Jagdbomber nicht mehr überlegen sein? In jeder Kampfjetgeneration war der Jäger dem Jabo im Luftkampf überlegen. Es gibt keinen Grund warum es ab der fünften Generation plötzlich anders sein sollte.

Nur weil etwas immer so war, heißt das eben nicht, dass es immer so bleiben wird. Meiner Meinung nach unterliegst du dem Fehler der Strukturextrapolierung. Es gab immer Kavallerie, diese war immer schneller als Infanterie, also ist es für alle Zeiten. Es gab immer Luftüberlegenheitsjäger, die waren Jagdbombern immer überlegen, also ist dem so.

Die Gründe warum ein Luftüberlegenheitsjäger einem Jagdbomber nicht mehr überlegen ist, sind Stealth und die moderne Luft-Luft Raketen Technologie. Der Luftüberlegenheitsjäger kann den modernen Raketen nicht mehr durch höhere Beweglichkeit ausweichen. Wendigkeit, Täuschkörper usw werden immer weniger wichtig. Und Jagdbomber wie die F-35 sind kleiner und damit schwerer zu entdecken als die größeren ! Luftüberlegenheitsjäger. In der Praxis ist die RCS der F-22 in keinster Weise unterschiedlich der einer F-35, der rein theoretische Vorteil der F-22 basiert auf Werten die aus einem Vergleich mit dem gleichen Radar, auf eine fixe Distanz, auf bestimmte Winkel hin ermittelt wurden. Bei einem real sich in der Luft bewegenden Objekt, wo Geschwindigkeit, Wetterbedingungen usw hinzu kommen, sieht die Sache schon wieder anders aus. Ein weiterer wichtiger Punkt ist die steigende Bedeutung von IR für den Luftkampf und die F-22 hat nun mal eine deutlich größere IR Signatur als die F-35. Russische Raketen die auf IR hin besonders spezialisiert sind werden die F-22 sogar eher vernichten als die F-35.

Noch darüber hinaus wird für den BVR Kampf in Zukunft die Frage der möglichen Waffenlast wesentlich werden. Flugzeuge die mehr Luft-Luft Raketen tragen können und ganze Salven von diesen abfeuern können, werden im Luftkampf klar im Vorteil sein. Ein Luftüberlegenheitsjäger kann aber nun mal weniger Raketen tragen als ein Jagdbomber, der eine viel größere Waffenlast hat. Und wenn man den Luftüberlegenheitsjäger noch kleiner baut, noch mehr auf Stealth optimiert gilt das erst recht. Die moderne Raketentechnologie in einem Gesamtsystem (mit AWACS, mit Satelliten usw usf) und auch Stealth als Faktor führen dazu, dass es im BVR Kampf immer mehr darauf ankommen wird, so viele Raketen wie möglich in ganzen Salven abfeuern zu können.

Wesentlicher Faktor ist ein höheres Stealth Niveau als es ein Jagdbomber erreichen kann.

Die IR Singatur der F-22 ist größer als die der F-35. Die Radar Signatur ist in der praktischen Anwendung fast gleich. Der Luftüberlegenheitsjäger hat heute eben nicht mehr zwingend das höhere Stealth Niveau als der Jagdbomber. Jagdbomber könnten heute sogar problemlos so gebaut werden, dass sie ein noch viel größeres Stealth Niveau haben als der Luftüberlegenheitsjäger.

Das Stealth Niveau hängt eben nicht mehr vom Flugzeugtyp und dessen Auftrag ab. Es hängt nur von der Konstruktion ab. Die FB-22 hätte ein deutlich größeres Stealth Niveau als die F-22. Natürlich kann man Luftüberlegenheitsjäger bauen, die dann wieder ein größeres Stealth Niveau haben aber man kann dann ebenso auch wieder Jagdbomber bauen, die erneut ein größeres Stealth Niveau haen.

Stealth hängt nicht ab von der Mission, dem Auftrag des Flugzeuges. Und deshalb, weil die Wendigkeit eines Luftüberlegenheitsjäger nicht mehr so wichtig ist, die Waffenlast aber immer wichtiger wird, neigt sich die Waage hin zum Jagdbomber. Der bezüglich Sensorik und Stealth mit Leichtigkeit ein höheres Niveau haben kann als ein Luftüberlegenheitsjäger, wenn man dies will (siehe FB-22)

Zitat:Die Frage ist jetzt was brauchen wir? Tausende Jagdbomber oder Systeme mit denen wir die Luftherrschaft erringen können?

Was wir brauchen ist beides: tausende Jagdbomber und Systeme welche die Luftherrschaft erringen können. Und wenn nun die Jagdbomber dies ebenfalls können, um so besser. Dann braucht man nur ein System für beides. Gegen die Legacy Su-xx Derivate kann die F-35 die Luftherrschaft erringen. Dazu brauchen wir keinen Stealth-Luftüberlegenheitsjäger. Noch darüber hinaus kann die F-35 dann, wenn sie selbst die Luftherrschaft errungen hat auch zugleich zum Bombardieren übergehen.

Wenn all dies von einem System aus erreicht werden kann, ist das logistisch besser und setzt Synergieefffekte frei, ist schlicht und einfach effizienter als wenn man dafür mehrere Spezialsysteme vorhält.

Zitat:Gegen China würde eine F-22 Flotte mit F/A-22 und FB-22 Varianten ganz genauso reichen.

Gerade gegen China würde diese Flotte nicht reichen. Weil die Chinesen viel zu viele Legacy Jäger haben. Dafür brauchen wir selbst eine ebenfalls sehr große Flotte. Und die FB-22 gibt es noch gar nicht, sie ist im Entwurf stehen geblieben. Was wir also haben sind viel zu wenige F-22. Wir verlieren damit die Luftherrschaft gegen China im Krieg einfach nur dadurch, dass die Chinesen sehr breite Formationen mit sehr vielen Legacy Jägern fliegen können und auf diese Weise auch die F-22 so weit orten können, dass sie bei eigenen Verlusten den F-22 ebenfalls Verluste zufügen können. Und dann ist die geringe Zahl der Maschinen tödlich. Und unsere Legacy Flugzeuge können wiederum mit den neuesten Su-xx Derivaten nicht mithalten und werden von diesen geschlachtet.

Zitat:Neunundneunzig Prozent aller Länder der Welt kann ich mit der bestehenden Legacy Flotte ohne Probleme in Grund und Boden Bomben
Wo sollen auf einmal militärtechnologische Revolutionen entstehen damit wir diese Premiumlösung brauchen?

Ich sehe da einen gewissen Widerspruch in deiner Argumenation, der sich schon durch einige Einträge von dir zieht. Zum einen bist du der Ansicht, dass Feinde sogar schon innerhalb der nächsten Dekade über Stealth Flugzeuge verfügen werden, welche die F-35 obsolet werden lassen. Zum anderen aber, obwohl du ein solches Worst-Case Szenario propagierst, erklärst du die F-35 sein eine Übertreibung, da für 99% der Gegner auch in Zukunft ! die Legacy Flotte mit den wenigen F-22 reichen werde. Das ist meiner Meinung nach widersprüchlich. Du fragst, wo militärtechnologie Revolutionen enstehen sollen? Sagst aber zugleich, dass die F-35 durch die Militärtechnologie bald überholt sein könnte (was eine eben solche militärtechnologische Revolution wäre).

Sollte das aber passieren, dann sind die Legacy Flugzeuge schlagartig eben auch nichts mehr wert und auch die F-22 nicht! Der Grund hierfür ist einfach: Wer die Technologie hat, die F-35 zu kontern, eine geringere RCS einzubauen, der kann dann auch die F-22 kontern. Warum sollte ein Feind ein Stealth Flugzeug bauen, dass besser ist als die F-35, aber trotzdem schlechter als die F-22??

Das ergäbe keinen Sinn. Wenn ich die Technologie habe, die F-35 zu schlagen, kann ich das Flugzeug sofort auch so bauen, dass es die F-22 schlägt und damit wäre dann die militärtechnologische Revolution.

Wozu aber brauchen wir die F-35? Wir brauchen sie gegen die Massen, gegen die gewaltigen Flotten an modernen Su-xx Legacy Jägern. Diese sind meiner Überzeugung nach durch die wenigen F-22 alleine nicht zu schlagen. Zugleich aber brauchen wir Jagdbomber. Und die F-35 bietet beides in einem System: einen Su-xx Legacy Killer und einen leichten Bomber in einem.

Zitat:Wir hätten lediglich die laufende F-22 Produktion fortfahren sollen
Mein Ansatz hätte aber bis zu 400 F-22A und F/A-22A vorgesehen, plus 100 FB-22.

Hat man aber nicht. Wir haben nur so wengie F-22 wie nun mal da sind. Und nicht das Geld die F-22 in den notwendigen Stückzahlen zu bauen. Ende der Geschichte. Mit welchem anderen Flugzeug willst du also dann die rasant wachsenden Su-xx Flotten schlagen?

Es gibt keine 400 F-22 und es wird sie nie geben. Es gibt gar keine FB-22 (auch wenn ich selbst gerade von der FB-22 sehr begeistert bin). Aber es gibt sie nun mal nicht. Die F-35 aber gibt es. Und sie kann die Su-xx Derivate ebenso schlagen wie es die F-22 kann. Aber dies für geringere Kosten. Und sie kann zugleich als Jagdbomber agieren.

Eine Flotte von F-22 und FB-22 in ausreichender Größe! wäre natürlich viel besser als die F-35. Sie wäre aber eben auch teurer! Nur wenige F-22 aber sind unzureichend um die rasant wachsenden Flotten der möglichen Gegner zu zerstören. Damit meine ich nicht nur Su Flugzeuge. Nehmen wir mal einen Krieg gegen Saudi Arabien: dann stehen die wenigen F-22 dem Eurofighter gegenüber. usw usf.

Die Bedrohung durch immer moderner werdende, immer stärkere Legacy Flotten unserer Feinde wird meiner Überzeugung nach zu groß, als dass die Kombination aus F-22 und Legacy diese Bedrohung noch kontern könnte. Auf der anderen Seite ist die noch bessere Lösung: eine große Flotte von F-22 und FB-22 nicht bezahlbar. Die F-35 aber kann die Legacy Flotten unserer Feinde trotzdem schlagen, dann als Jagdbomber agieren und das für weniger Kosten als eine numerisch starke F-22, und FB-22 Flotte.

Zitat:Die Handvoll venrünftiger 4.5 Jets die da sind zerstört ein kleines 5th Gen Team aus F-22

Ja jetzt im Moment. Heute. Aber schon innerhalb der nächsten Dekade wird das keine Handvoll mehr sein, sondern eine ganze Armada. Und die F-22 wird für diese Armada zahlenmässig zu schwach sein.

Zitat:Was Produktionskosten angeht: In reality ist die F-22 günstiger als die F-35. Hätte man die 400 Jets gebaut wäre sie billiger als die F-35 je werden wird.

Man hat aber keine 400 Jets gebaut. Und wenn man wiederum noch viel mehr F-35 baut, kommen diese ebenfalls wieder billiger als die 400 F-22 es gekommen wären.

Zitat:Es ist richtig das die F-35 für viele Staaten die einzig denkbare Lösung für eine einigermaßen verwendbare Luftwaffe ist. Nur was interessieren im Großen Kontext bitte zweit und drittklassige Luftwaffen? Die USA können ihre Beschaffungspolitik doch nicht von Leichtgewichten wie Kanada, Italien, Norwegen oder Dänemark abhängig machen!

Das wäre aber intelligenter. Wenn nämlich die F-35 ein Export Erfolg wird, dann werden dadurch diese "Leichtgewichte" gestärkt und können dann damit die USA entlasten. Die dann immer höher werdenden Stückzahlen machen die F-35 dann konkurrenzlos günstig. Die "Leichtgewichte" werden niemals eine F-22 beschaffen. Sie werden aber die F-35 beschaffen, weil diese für ihre Luftwaffen besser ist.

Wenn die USA nun das gleiche Flugzeug haben, wie ihre treuesten Verbündeten, dann ist das für alle Beteiligten wirtschaflicher, auch für die USA. Und es entlastet die USA und diese Entlastung haben die USA dringend nötig.

Zitat:Großbritannien, Japan, Israel, Südkorea – kann man genausogut die F-22 andrehen.

Selbst dass wird nicht gehen. Die genannten Staaten sind genau so "Leichtgewichte" wie die ersteren. Und werden wenn überhaupt die F-35 kaufen. Die Südkoreaner haben sich sogar schon bereits für eine Variante der F-15 Strike Eagle, die F-15K entschieden, weil ihnen selbst die F-35 nicht günstig genug ist und sie vor allem anderen möglichst viele Flugzeuge haben wollen. Eine F-22 liegt da nun völlig außerhalb dessen, was sich diese Staaten leisten können und werden.

Zitat: Die F-22 ist Stealthier als die F-35 auhc und gerade weil sie nicht als Bombenschlepper konzipiert ist.

Die FB-22 ist wiederum Stealthier und schleppt das dreifache dessen an Bomben, was die F-35 schleppt.

Zitat:Aber ich kann auch einen Luftüberlegenheitsjäger bauen der nocheinmal viel unsichtbarer ist. Und das ist nur logisch. Ein Flugzeug das dazu abgerichtet ist mehrere Tonnen Bomben möglichst weit zu schleppen und zielgenau abzuwerfen hat Leistungseinbusen im Vergleich zu einem Jet der darauf abgerichtet ist AAMs ins Ziel zu bringen bevor sich das Ziel wehrt.

Und am Schluß habe ich ein winziges Stealth Flugzeug, dass nur noch eine einzige LL Rakete dabei hat.... Im modernen Luftkampf wird aber die Fähigkeit, möglichst viele Raketen in einer Salve abfeuern zu können immer wesentlicher werden. Dass heißt, die immer geringere Waffenlast der Luftüberlegenheitsjäger stellt ein Problem dar.

Noch darüber hinaus werden die Luftüberlegensheitsjäger gegen Luftüberlegenheitsdrohnen schon bald nicht mehr mithalten können.

Und nun das Argument schlecht hin: Natürlich könnte man einen Luftüberlegenheitsjäger bauen, der noch stealthier ist, aber es gibt so ein Flugzeug nicht! Es gibt es nicht. Und es wird aus Kostengründen in der nächsten Zeit auch nicht gebaut werden. Und die F-22 ist praktisch nicht stealthier als die F-35. Und die FB-22 als nächstes denkbares Modell noch stealthier als beide.

Zitat:agiler - wobei hier natürlich der Einwand berechtigt ist, das diese Punkte im 5th Gen Bereich wohl nicht so wichtig sind. Zumindest solange der Gegner nicht auch mit ähnlichem Gefährt auftaucht. Dann wird das schnell wieder interessant.

Das ist genau die Argumenation bei Ausairpower. Das verkennt aber meiner Meinung nach die moderne Raketentechnologie: auch wenn der Gegner mit einem ähnlichen Gerät auftaucht, wird Wendigkeit angesichts der Möglichkeiten moderner LL Rakten keine Rolle mehr spielen. Dann entscheidet nur noch die bessere Sensorik.

Und ein Jagdbomber kann in Bezug auf die Sensorik immer genau so gut oder besser sein wie ein Luftüberlegenheitsjäger, hier spielt der Typ keine Rolle!

Nightwatch:

Zitat:Ablösung durch 6th Gen Fighter ab 2030

Wer sagt, dass dies so geschehen wird? Bezahlbar sein wird? 2030 erfolgen wird? Eine 6th Gen Fighter überhaupt noch Sinn macht/machen wird? Deine ganze Planung, einer großen Legacy Flotte ergänzt um ein paar F-22 basiert darauf. Du setzt deine ganze Strategie, dein Konzept auf etwas was noch gar nicht da ist. Auf etwas, was noch gar nicht existiert und von dem du nicht weißt, ob es 2030 existieren wird! Das ist meiner Meinung nach hochrisikoreich. Die F-35 existiert. Dein 6th Gen Fighter nicht.

Zitat:Wie gesagt, warum sollten die USA ihre Beschaffungspolitik nach Drittstaaten ausrichten? Es hat keine gestiegerte Sicherheitspolitische Relevanz ob diese Staaten einige wenige 5th Gen Flieger fliegen oder nicht.

Doch die hat es, weil es die USA entlastet. Die USA verfügen bereits hier und heute in Wahrheit nicht mehr über die Mittel, auf Dauer alles alleine zu stemmen. Ihr Militär ist über ihre Verhältnisse gewachsen. Wenn es den USA nicht gelingt, ihre Verbündeten zu entwickeln, ihre Verbündeten Kriegfähig zu machen, dann werden die USA schon in naher Zukunft ein immenses Problem haben. Gerade deshalb sollten die USA ihre Beschaffungspolitik nach Drittstaaten ausrichten, weil dies sie selbst entlastet und damit stärkt. Schwache kriegsunfähige Verbündete können einfach nicht im Interesse der USA sein.

Zitat:Und Level 1 Partner hätten auch die F-22 bekommen können.

Natürlich. Sie hätten sie bekommen können. Aber kein einziger dieser Partner hätte sie beschafft. Keiner hätte sie beschaffen können. Weil für die Luftwaffen dieser Länder die F-22 zu teuer und zu speziell ist. Von allen anderen noch ganz zu schweigen. Was soll Norwegen, was soll Kanada mit F-22?

Auf welche Weise also können solche Länder die USA in der Luft entlasten?! Und eine Entlastung ist dringend notwendig! Die USA leben bereits jetzt militärisch gesehen über ihre Verhältnisse.

Zitat:200 5th Gen Jets sind gegen jedes Land der Welt ausreichend,

Ja jetzt. Hier und heute. Aber schon in naher Zukunft nicht mehr. Die 200 5th Gen Jets werden schon in naher Zukunft nicht mehr ausreichend sein. Auch die 5th Gen wird im Krieg in naher Zukunft Verluste erleiden oder sogar erhebliche Verluste. Hat man dann nur 200 davon, ist die Luftherrschaft aufgrund der Verluste rasch verloren. Die Feinde werden weltweit zur Zeit rasant stärker. Auf diese Bedrohung muß man reagieren.

Und man braucht im Luftkrieg der Zukunft viele Flugzeuge. Nur wenige 5th Gen Flieger, dass bedeutet ein hohes Risiko, dass man aufgrund von Friktionen allein schon die Luftherrschaft verliert. Weil man keine Reserven hat. Das ist eine Strategie ohne strategische Reserven. Ohne Reserve aber ist jeder Fehler tödlich, führt jeder Fehler, jedes Versagen zum Verlust der Luftherrschaft und damit zum Verlust des Krieges! Eine ausreichend große Reserve an F-22 kann sich aber selbst die USA nicht leisten. Und die Verbündeten erst recht nicht. Noch abgesehen davon, dass die Verbündeten so spezielle Flugzeuge gar nicht brauchen können. Mit welchem Flugzeug also, außer der F-35 kann eine ausreichend große Reserve geschaffen werden ?!

Zitat:Fünfundneunzig Prozent aller Kampfflugzeuge unserer potentiellen Gegner werden bis nach 2025 Legacy Jets sein. Und gegen die brauchen wir keine 2000 F-35.

Obwohl Stealth Flugzeuge Legacy Fliegern überlegen sind, überschätzt du diese Überlegenheit meiner Meinung nach. Moderne 4,5th Gen Flieger erleiden zwar gegen 5th Gen höhere Verluste, aber sie können umgekehrt eben auch Verluste zu fügen. Und wenn man dann keine Reserve hat, nur wenige 5th Gen hat, dann wird das sehr schnell kritisch. Weil die gegnerischen Legacy Flugzeuge den Legacy Flugzeugen der USA überlegen sind. Damit gehst du bei deiner Strategie ein Risiko ein, die Luftherrschaft zu verlieren. Dieses Risiko muß gerade für die USA auf null reduziert werden, auf null reduziert sein.

Zitat:Selbst wenn man es tun wollte hängt man bis jenseits 2025 an der Legacy Flotte

Ja und? Und dann ?! Wenn 2025 die letzten Legacy weg sind, und dann kein 6th Gen mehr bezahlbar ist? Kein 6th Gen je kommen wird? Und der Feind so stark geworden ist, dass die Legacy Flugzeuge nichts mehr bringen?! Folglich auch eine Nachproduktion, ein Neubau von F-16 etc also nichts mehr bringen wird? Mit welchen Flugzeugen willst du also dann 2027 Krieg führen?

Du betreibst meiner Meinung nach zu sehr Strukturextrapolierung, denkst zu linear in die Zukunft. Wie willst du mit deinem Konzept auf Brüche in der Entwicklung reagieren?!

Zitat:Bei der egenwärtigen Technologischen Entwicklung ist das Muster bis 2035 spätestens durch. Dann muss Ersatz her

Das ist eine sehr gewagte Annahme. Außerdem ist das kritische Fenster die Zeit gerade eben zwischen 2015 und 2035. Was machst du 2020? 2027? im Krieg mit deinem Konzept, wenn durch irgendwelche Umstände und seien es Friktionen Verluste bei deinen wenigen 5th Gen eintreten?! Dann kannst du die Luftherrschaft verlieren. Und wer sagt, dass jemals Ersatz bezahlbar sein wird? Technisch machbar sein wird? In ausreichenden Stückzahlen verfügbar sein wird?

Zitat:Aber die F-22 ist nun mal existent und mit dme Muster hätten wir die Möglichkeit gehabt um das JSF Programm herumzukommen.

Die F-22 wäre vom ursprünglichen Konzept her deutlich teurer geworden als das ursprüngliche JSF Konzept. Gerade deshalb hat man sich ja für dieses entschieden. Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass die F-22 so oder so zu teuer gewesen ist. Dass jetzt die F-35 auch sehr teuer kommt, hätte so nicht sein sollen. Der ursprüngliche Preis sollte deutlich unter 100 Mio je Einheit liegen. Der JSF sollte ja gerade eben ein Low-Budged-Flugzeug sein, weil die F-22 selbst in vollen Stückzahlen deutlich zu teuer war.

Nun ist auch die F-35 vom preis her ins nirgendwo gestiegen. Das war aber ursprünglich ja nicht das Ziel des ganzen, so nicht geplant. Es war bei Beginn nicht absehbar, dass die Kosten der F-35 nicht weit unter der des ursprünglichen F-22 Konzeptes liegen würden. Das konterkariert natürlich das ursprüngliche JSF Konzept. Aber benötigt werden die 5th Gen Flieger trotzdem, und zwar in großen Stückzahlen. Nun also halt als F-35 anstelle der F-22. Aber die großen Stückzahlen an 5th Gen brauchen wir so oder so. Und die F-35 hat im Gegensatz zur F-22 wenigestens die Chance, ein Export Erfolg zu werden und damit die USA zu entlasten, indem ihre Verbündeten dadurch immens gestärkt werden.

Für die USA ist der Zugewinn nicht so groß, da hast du schon recht. Aber insgesamt, im Gesamtsystem der NATO ist der mögliche Zugewinn gewaltig! Während die F-22 auch von engen Verbündeten nicht beschafft worden wäre, kann eine Stärkung der Verbündeten Luftwaffen durch die F-35 den USA etliches abnehmen. Und die USA selbst brauchen dringenst eine echte, quantiativ ausreichend große Reserve an 5th Gen Flugzeugen, völlig gleich ob F-22 oder F-35. Die Reserve an 5th Gen brauchen sie. Und die F-35 verspricht auf Dauer diese Reserve kostengünstiger zur Verfügung zu stellen als es die F-22 systeminhärent könnte.

Nightwatch schrieb:Das ist doch totaler quatsch. Ich brauche keine 80% der Luftwaffe um den Gegner die Luftverteidigung zu zerschlagen Ich brauch nicht mal fünfzig Prozent. Ich brauche vielleicht zehn Prozent meiner totalen Schlagkraft um dies zu erreichen. 200 5th Gen Jets sind gegen jedes Land der Welt ausreichend, wir brauchen niemals nie 2000!

Eben du hast maximal 200 Jets die was taugen. Wie willst du das gesamte Gebiet mit deinen "Abfangjägern" verteidigen, die sehen wenns hoch kommt in Zukunft 20km weit / heute 200km. Manchmal hab ich das Gefühl dass du dir nicht wirklich bewusst bist, was die Erfassungsreichweiten-Reduzierung wirklich bedeutet. Die Ideologie des grossen Abfangjägers kannst du in Zukunft die Tonne kloppen, wenn andere auch schwer entdeckbare Flugzeuge haben.

Zitat:Wie sollen sie dahin kommen wenn meine Drohnen ihre Tanker abschießen?

Wie bei der Navy, dort tankt das gleiche Flugzeug auf (ich hab ja genügend Einheiten). Das beudetet einen höheren logistischen Aufwand, aber der ist nun mal nötig, solang/soweit man nicht sicher ist. Denke später wird das die X-47 sein, weil die Zelle geräumiger ist. Und nebenbei, es gibt keinen Grund wieso man ein Tanker nicht auch gross bauen könnte ... z.B. die B-2 als Zelle nehmen würde.

Zitat:Warum sollten sie noch im Nennenswerten Umfang agieren können wenn ich den Erstchlag mit 200 F/A-22A, 50 FB-22, B1-B, B-2, SSGNs und UCAVs führe? Welches Land soll dagegen bestehen können? Gegen wen wollen wir mit zweitausend 5th Gen Jets fliegen? Invasoren vom Mars?

Z.B. Deutschland, z.B. ein Verbündeter in Asien, z.B. ein Verbündeter im nahen Osten, ... . Wenn du dich auf die USA jetzt explizit beziehst, gibt es jede Menge Orte, wo sie für Sicherheit sorgen. Heute das auch gewährleisten können, mit deinen paar Raptoren hast du weder die Abfangkapazität gegen einen Gegner mit 200 Stealth-Flugzeugen noch die nötige konventionelle "Abschreckung". Von den 200 Raptoren sind bei dem Wartungsaufwand den das Flugzeug benötigt, bestenfalls 100 einsatzfähig. Die musst du dann um die ganze Erde verteilen + das eigene Land schützen.

Vielleicht hast du Bereichte ja nicht gelesen, aber der Raptor ist selbst im jetzigen Stadium ein halber Prototyp, der unglaublich viel Wartung braucht. Hohe Überschallgeschindigkeiten gehen angeblich der Stealthhülle so an den Kragen, dass du das Feature gar nicht brauchen kannst. Generell das versprochene Stealth-Niveau beim Raptor zu halten, ist nach wie vor ein Problem, bei der F-35 wird es hingegen in allen Aspekten übertroffen. Du malst ein Bild eines perfekten Flugzeugs, was so einfach nicht zutrifft.

Zitat:Du weißt selbst das diese Absolutheit Unfug ist. Sie sind sehr wohl was wert, sie haben nur mehr Verluste als eine 5th gen Flotte.

Das intelligente Abschalten der vernetzten Bodenradare im Verbund mit den störungsresistenten Lenkwaffen, ist ein riesiges Problem für die Legacy-Flugzeuge. Wie ich es z.B. programmieren würde: Zuerst hast du die äusseren Radare angeschaltet, wenn sich was auf 150km anmeldet, nachdem du den potenziellen Vektor erfasst hast, schaltest du das Radar ab (verschiebest es vielleicht ein wenig). Dann schaltest du das Radar rechts von der potenziellen Route an, um die Route zu verfolgen, wenn die Flugzeuge zu dir drehen, abschalten und an das nächste Radar übergeben das wieder versetzt ist ... . Sobald dein abgeschaltetes Radar überflogen wurde, schaltest du das Radar ein und startest die Raketen. So hat das leicht entdeckbare Flugzeug keinerlei Chance zu einer SEAD-Mission. Das Flugzeug selber ist aber stets trackbar.

Ich weiss nicht wie es genau gemacht wird, aber ich seh keinen Grund wieso man sich mit intelligenter Technik gegen so auffällige Objekte wie Legacy-Flugzeuge vom Boden nicht effektiv wehren könnte.

Zitat:Wann, 2040? Wenn alle Legacy Jets verrostet sind? Bis das soweit ist gehöhrt auch die F-35 Flotte zum alten Eisen. Du scheinst ziemlich zu überschätzen über welche Zeiträume die F-35 aktuell sein soll. Bei der egenwärtigen Technologischen Entwicklung ist das Muster bis 2035 spätestens durch.

Nicht wahrscheinlich aber möglich, aber ich muss im Gegensatz zu dir nur eine Hülle ersetzen, weil ich keine speziellen Flugeigenschaften und Flugzeuge brauche. Die Zelle ist einfach völlig überbewertet, wichtig ist, dass sie eine geringe IR und Radar-Signatur beitet. Den Zwang dauernd neue Höchstleistungen im physischen Bereich zu vollbringen, hast ja nur du.

Zitat:Dann muss Ersatz her. Mein Ansatz hätte noch Spielruam für bemanntes 6th Gen. In reality wird man mit dem JSF Programm am Buckel wohl kein bemanntes 6th Gen mehr machen.

Du hast doch kein Geld für, du musst den sauteueren Unterhalt für den Raptor zahlen, die unterschiedlich Logistik (Simulatoren, teuren Ersatzteile) deiner Kleinserien von veralteten Flugzeugen gewährleisten. Dann auch die Produktionslinien für die paar wenigen Exoten am Leben erhalten (Ersatz für abgeflogene Zellen), das kostet alles zusätzlich Geld. Du denkst dass das günstig ist, da irrst du dich gewaltig. Die Preise werden massiv ansteigen, je geringer die Stückzahlen sind. Im Moment gibts noch ein paar Käufer für die auslaufenden Modelle, aber das ist in der Zukunft nicht mehr gegeben.

Zitat:Gegner die Handvoll Gegner die 5th Gen Jets haben werden vielleicht. Gegen den Rest der Welt? Mitnichten.

Wenn du einen EF kaufen kannst, kannst du auch eine F-35 kaufen. Da besteht doch kein Unterschied, die Verbreitung der Stealth-Kampfflugzeuge wird sicher nicht wegen der Preisdifferenz zu den Legacy-Flugzeugen scheitern, sondern wenn schon wegen der Wirtschaftskrise. Viele Länder haben schlicht kein Geld mehr für eine solche Anschaffung.

Zitat:Das JSF Programm ist Realität und wir können nur hoffen das es einigermaßen durchgezogen wird.

Ganz bestimmt, die Rückmeldungen aus der Flugerprobung sind ja wirklich gut. Im Gegensatz zum Raptor sei alles in einem robusten, erwachsenen Zustand, die Fehler werden angeblich schnell behoben, das Testteam ist deutlich schneller als geplant vorangekommen. Ohne Raptor wäre das sicher in dem Umfang nicht möglich gewesen, aber es zeigt halt auch, dass man aus den vielen Fehlern des Raptors gelernt hat.

@ Quintus

Ich äußere mich zusammenfassend auf alle wichtigen Punkte, wenn ich irgendetwas wichtiges übersehen habe schreibs bitte.

Es gibt keinen Grund anzunehmen warum der Schritt von 4th auf 5th Gen plötzlich Maxime die seit Jahrzehnten gelten über den Haufen werfen sollte. So groß ist die Revolution nicht als das nicht ein Jäger dem Jabo in seiner Rolle überlegen sein könnte. Egal wie man es dreht und wendet – der Jäger wird durch den Bomber-Aspekt des Jabos nicht belastet. Er kann viel kompromissloser auf Stealth getrimmt werden und hat viel mehr Spielraum für leistungsfähige EW Systeme. Es ändern sich die auschlaggebenden Leistungsparamter aber das wars dann auch.
Im Übrigen ist es einfach nicht richtig das der RCS Unterschied zwischen der F-22 und der F-35 in der Praxis keine Relevanz hat. Tatsächlich ist er in der Praxis noch größer. Die RCS der F-22 ist von vorne vielleicht zehnmal so klein wie die der F-35. Von den Seiten oder von hinten ist der Unterschied noch gravierender, da man bei der F-35 noch deutlichere Abstriche gemacht hat als bei der F-22.
Aber wenn du schon Realität willst: Die F-35 wird den übergroßen Teil aller Missionen mit Außenlasten fliegen die ihre RCS irrelevant machen.
Was IR angeht: Es ist für uns nicht abzusehen welche Maschine die geringere IR Signatur hat. Wahrscheinlich gibt sich da nicht viel. Größe ist hier aber nicht das entscheidende Kriterium sondern allein die Maskierung der Triebwerke. Die F-22 hat zwei, die sind aber besser geschützt als das freisehendere Einzeltriebwerk der F-35.
Unabhängig davon ist IR Trackign kein Gamechanger. Die Erfassungsreichweiten sind gegen geschildete 5th Gen Jets zu gering als das man den Gegner dadurch früher sieht – was bedeutet das der Luftüberlegenheitsjäger auch aus dieser Sicht überlegen ist. Und nein, Jabos können nicht Stealthier gebaut werden als Jäger. Du kannst Jäger immer leistungsfähiger bauen als Jabos, sie müssen nun mal keine riesige Bombenpalette schleppen können. Es ist kein Naturgesetz das Jäger größer sein müssten als Jabos. Das ist bei der F-22 nur zufällig so weil man hier nicht kompromisslos auf 5th Gen gegangen sind und die ganzen 4.5th Gen Leistungsparameter mit rübergezogen haben. Das hätte garnicht sein müssen.
Das heißt für unsere Diskussion: Jäger werden immer bessere RCS haben können als Jabos. Und Bomber/Strike Jets werden sich im Idealfall knapp vor den Jägern platzieren können.
Deine Idee das wir plötzlich wieder Salven von BVR Raketen brauchen ist absolut abenteuerlich. Die AAMs werden immer effektiver, die Rate von AAMs pro Abschuss wird immer weiter sinken und nicht plötzlich wieder steigen. Ganz besonders da es 5th Gen Jäger es viel leicht haben werden in optimale Schsuspositionen zu kommen. Übrigens, während es theoretisch richtig ist das man an einen Jabo mehr AAMs hängen kann – in reality kann die F-35 maximal wohl nur bis zu 8 AAMs intern mitführen. Und das ist noch optimistisch, gegenwärtig hängt bei 4 intern mitführbaren AAMs. Warum? AAM rein, Klappe zu funktioniert nicht. Die internen Hardpoints sind schlicht nicht da und mehr als 6 intern werden eine riesige Bastelei. Ist aber nicht nötig, da du in Zukunft nicht mehr AAMs brauchen wirst als jetzt schon. Dementsprechend wundert es auch nicht das die USA derzeit nicht planen auf auch nur 6 interne AAMs upzugraden.
Unterm Strich: Dein Plädoyer für den Jabo basiert auf eine Reihe von Annahmen die einfach aus der Luft gegriffen sind. Zudem decken sie sich nicht mit den real existierenden 5th Gen Jägern und Jabos.

Der springende Punkt ist jetzt das wir uns effektiv nicht beides leisten können. Tausende 5th Gen Jabos und Spezialflugzeuge die a) da sind und nicht verschieden sowie b) gebraucht werden weil der Jabo nicht alles kann. Wenn dem nicht so wäre würde ich nicht diskutieren. Ich habe kein Problem mit der F-35. Das ist ein vernünftiger Flieger. Aber wir können das JSF Programm nicht losgelöst vom gesamten Militärhaushault betrachten. Und da müssen wir uns einfach eingestehen – für die Premiumlösung ist wohl nicht genügend Geld da. Konsequenz daraus ist das irgendwo Abstriche gemacht werden müssen. Phantoms Ansatz ist das er nur F-35 haben will. Ich glaube das dies vollkommen illusorisch ist und wir immer an der Legacy Flotte sowie Spezialflugzeugen hängen. Dementsprechend mein radikalerer Ansatz: Machen wir aus der Not eine Tugend und verzichten auf die F-35. Es geht auch ohne diese Flieger. Wir das passieren? Nein, nach dem Stopp des F-22 Programms gibt es nur noch JSF oder Tod. Wird Phantoms Idee umgesetzt werden? Nein, die USA werden den teuren Mittelweg gehen um am Ende mit einem ziemlichen Murks dastehen.

Warum brauchen wir die F-35 nicht? Weil wir heute und auch in zehn, zwanzig Jahren nur für einen absoluten Bruchteil aller Missionen überhaupt 5th Gen brauchen. Unsere Gegner hängen viel zu weit hinterher als das wir tausende 5th Gen Jets brauchen. Heute können 150 F-22 jede Luftwaffe der Welt bezwingen. Es gibt keinen Grund anzunehmen warum wir 2025 dafür plötzlich 1000 F-35 brauchen. 300 F-22 werden es genauso tun. Das ist mein Ansatz. So viel 5th Gen wie nötig um zu dominieren, soviel 4.5th Gen wie vertretbar. Komplett durch die Bank 5th Gen ist Geldverschwendung.
Ich sehe in diesem Zusammenhang nicht wie mein Ansatz – insgesamt 400 F-22A / F/A-22A und 100 FB-22 und UCAVs- nicht gegen China reichen sollte. Die Chinesen haben längerfristig vielleicht 500 bis 600 4th und 4.5th Gen Fighter. Der ganze 3rd Gen Schrott hat keine Zukunft mehr. Warum sollte da meine 5th Gen Flotte nicht reichen? Als Backup stehen hunderte F-15, F-16 und F-18 zu Verfügung, die alle ohne weiteres auch alleine gegen die Chinesische Luftwaffe siegen können.
Wo soll die Bedrohung herkommen die tausende 5th Gen Jets rechtfertigt? Die Chinesen werden uns den Gefallen nicht tun.
Natürlich hast du recht wenn du anmerkst das die gegenwärtige 5th Gen Flotte unzureichend ist und 180 F-22 nicht reichen. Keine Frage. Aber ich hätte gerne mehr F-22 gehabt als ein JSF Programm.
Hinsichtlich der Zukunftsfähigkeit der F-35 müssen wir schon differenzieren. Ein Widerspruch in meiner Argumentation ergibt sich nur wenn wir alles in einen Topf werfen. Meines Erachtens ist zu befürchten dass das Stealthniveau der F-35 schon in den 2020ern nicht mehr ausreichen wird um die high intensity (!) AtG Rolle auszufüllen. Die zwei, drei Prozent aller denkbaren Missionen für die wir keine 1000 Jets brauchen. 99% aller Gegner und 90% aller Missionen können dagegen von Legacy Jets geflogen werden. Das ist dann eben der springende Punkt: Wenn der Stealth nicht mehr reicht bietet die F-35 keine Vorteile gegenüber modernen Legacy Jets die die Billioneninvenstition rechtfertigen. Die F-35 wird nicht durch Bank plötzlich unnütz. Genausowenig wie Legacy Jet plötzlich unnütz werden. Aber es kann sehr schnell nicht mehr für die absolute Spitzenklasse reichen. Und für die würde ich dann eben FB-22 hernehmen. Werden diese und andere F-22 Derivate auch unnütz? Ich denke nicht da ich anders als du einen signifikaten Qualitätsunterschied zwischen dem Kompromiss F-35 und einem speziellen Strike Flugzeug FB-22 und speziellen Luftüberlegenheitsjäger F-22 sehe (wie geschrieben, siehe oben). Um dies zu präzisieren, ich gehe zudem davon aus, das sich die Problematik auf den AtG Bereich konzentrieren wird. Wir werden uns viel eher mit bodengestützten Systemen auseinandersetzen müssen, die es mit 5th Gen aufnehmen können als mit AtA Systemen die ähnliches können. Die F-22 als Luftüberlegenheitsjäger ist da in ihrer Rolle viel weniger bedroht als die F-35 in ihrer primären AtG Rolle.
Wir diskutieren das Ganze rein hypotetisch. Der Zug für meinen Ansatz ist abgefahren seit man die F-22 Produktion beendet hat. Wie hängen am JSF Programm und wir kommen nicht davon weg, egal wie schlimm (teuer) es wird. Ich argumentiere nicht das man jetzt alles über den Haufen werfen müsste. Aber ich will aufzeigen das es noch bis vor wenigen Jahren eine mE viel viel bessere (bezahlbare) Alternative zur jetzigen Beschaffungspolitik gegeben hätte. Jetzt wird man nur noch abwarten können wie schlimm es kommen wird. Was wir erleben werden ist ein dramatischer Einbruch quantitativen Stärke der US Air Force. Die Navy und Marine Corps werden noch glimpflich davonkommen weil sie deren Varianten kaum kürzen können ohne sie ganz zu streichen (was allerdings sehr vernünftig gewesen wäre). Aber die Stückzahlen der F-35A werden wohl nie erreicht werden. Die USAF wird für viele hundert A-10, F-16, F-15 und F-15E keinen Ersatz bekommen. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass die Gesamtstärke der USAF Ende der 2020er auf unter 1000 Kampfjets sinken wird. Wir können froh sein wenn wir von den projektionierten 1700 F-35A die Hälfte sehen werden.
In diesem Zusammenhang verstehe ich zwar nicht woher deine „ganze Armada“ an vernfüntigen feindlichen Jets kommen soll – aber ich an deiner Stelle würde mir Gedanken machen ob diese Force Structure ausreichend ist.
Was den Export angeht – es ist doch ein frommer Wunsch das Leichtgewichte die USA im High End Beriech (nur hier ist 5th Gen Relevant!!) entlasten. Faktisch hätte man der Handvoll Verbündete die dazu bereit sind auch F-22 liefern können. Aber alle anderen sind mit Legacy Jets mehr als nur gut bedient. Im Übrigen ist es in diesem Zusammenhang nicht so das man die F-22 schlechter verkauft hätte als die F-35 jetzt. Die Tragik des JSF aktuell (das haben mE viele noch garnicht kapiert) ist, das ob der immens hohen Kosten kaum Exportkunden gefunden werden und die bestehenden Partner laut über Reduzierungen nachdenken. Damit steht das ganze JSF Konzept auf dem Spiel. Wenn keine zwei, dreittausend Maschinen gebaut werden sind die Preiskalkulationen nicht mehr zu halten. Richtig hässlich wird es im hypotetischen Vergleich mit der F-22: Eine F-22 wäre aktuell günstiger zu haben gewesen als die Order einer F-35 für in fünf Jahren! Die F-35 kommt für potentielle Kunden teurer als eine hypotetische F-22! Darüber kann man nur den Kopf schütteln und hoffen das die USA genügend politisches Kapital investieren um der Verkauf von F-35 durchzudrücken. Weg kommen wir von der F-35 nicht mehr. Es ist nur die Frage wie schlimm es wird.
Übrigens stimmt es einfach nicht das keiner die F-22 beschaffen wollte weil sie zu teuer oder zu speziell war. Israel, Japan und Australien hatten sehr konkretes Interesse an der F-22 geäußert. Einzig und allein rüstungspolitische Interessen der USA (F-35 und nichts sonst) verhinderten den Export.
Was kommt danach? 6th Gen? In meinen Ansatz – der nicht kommen wird – wäre Luft für 6th Gen. In Phantoms Ansatz nicht und in reality wird man es sich nicht mehr leisten können. Ist mein Ansatz risikoreich? ME nein wenn man meine Beschaffungspolitik konsequent durchführt und sich darauf vorbereitet. Die Frage ist, warum sollen wir heute alles auf 5th Gen setzen wenn wir ne halbe Generation voraus sind? Wir sollten in die Zukunft investieren und nicht Billionenbeträge in Systeme investieren die übermorgen genauso ersetzt werden müssen! Was kommt nach der F-35? Auch Phantoms Ansatz muss diese Frage beantworten. Die F-35 kann nicht bis 2050 die Lösung sein.
Hinsichtlich Entlastung durch Verbündete: Das ist doch nur ein frommer Wunsch. Abseits Großbritanniens wird niemand die USA je merklich entlasten. Und das muss im Luftkrieg garnicht sein! Den USA werden langjährige Bodenkriege zu teuer. Luftkampagnen werden den USA nicht das Genick brechen. Sie brauchen Bataillone der Verbündeten, keine Geschwader. Und wenn irgendwer Geschwader aufbringen will dann reichen Legacy Jets die Neunzig Prozent aller Missionen fliegen können ganz genauso.
Brauchen wir Reserven? Ja sicherlich. Habe ich keine Reserven in meinem Ansatz? Ich habe tausende von Legacy Jets! In einem Großkrieg gegen China kann ich sie notfalls durch zahlenmäßige Überlegenheit niederingen wenn meine 500 F-22 Derivate nicht ausreichen (was absolut illusorisch ist). Nur 180 Raptoren sind klar zu wenig. Aber 2500 F-35 alleine in den US Streitkräften ist absolut unnötig. Es gibt keine Macht auf diesen Planeten gegen die die USA derartige Reserven benötigen würde. Und leisten kann sich die USA diese Reserve auch nicht. Dagegen wären meine 500 F-22 ohne weiteres stemmbar gewesen. Ein Risiko auf null zu reduzieren ist absoluter Unfug und führt nur zur Todrüstung. Krieg ist immer Risikoreich und selbst mit 5000 5th Gen Jets besteht noch immer das Risiko das ein Krieg gegen China nicht so läuft wie geplant. Nur dagegen rüsten wir doch nicht an! Wie kommen wir auf die fixe Idee das die USA ein Miltiär braucht das China risikolos und quasi verlustlos besiegen kann? Was für ein Unfug! Wir brauchen ein Militär das die Chinesen vor Abenteuern abhält und keine Force Structure die jedes Risiko ausschließt. Das Risiko überhaupt je Krieg gegen China zu führen ist eh extrem gering, sich dagegen totzurüsten irrsinnig.
Mit was will ich 2027 Krieg führen wenn die Legacy Flotte weg ist? Gegenfrage: Mit was willst du 2035 Krieg führen wenn die F-35 ersetzt werden muss? Ich weis nicht wie 6th Gen aussehen kann. Was ich aber weis ist folgendes: Mit meinem Ansatz hat man die größte Wahrscheinlichkeit das dann noch genügend Ressourcen da sein werden um 6th Gen einzuführen. Phantoms Ansatz verballert alle Ressourcen in der F-35. Was kommt danach bei ihm? Drohnen ohne Ende? Ob ich jetzt Legacy jetzt bis 2030 durch Drohnen ablöse oder F-35 ab 2035 durch Drohnen bleibt sich effektiv gleich.
Was mache ich 2020, 2027? 2020 ist nicht mehr lange hin. Was kommt an 5th Gen bis 2020 bei unseren Gegnern? NICHTS!! Keine einzige 5th Gen Serienmaschine wird bis 2020 auch nur bei den Chinesen Einsatzreife haben. Und wir wollen bis dahin tausend 5th Gen Jets haben. Wozu?? Die tausend modernen Legacy Jets die bis dahin weltweit bei potentiellen Gegnern existieren könnten kriegen wir ohne weiteres mit einem absoluten Bruchteil klein. Was wird 2027 sein? Die Chinesen werden eine geringe dreistelligen Zahl an 5th Gen haben und die Russen werden ihre ersten verwendbaren 5th Gen Jets einsatzbereit haben. Ein paar Dutzend 5th Gen Flieger werden die Chinesen nach hier und dort exportiert haben. Die Chinesische Luftwaffe wird wohl aus bis zu 1000 modernen Kampfjets bestehen, ein gutes Drittel davon 5th Gen. Ich begegne dieser Luftmacht mit 500 5th Gen Jets, insgesamt noch über 2000 Legacy Jets und Stealth UCAVs. Das reicht für den Worst Case mehr als aus – ganz ohne irgendwelche Verbündete die die USA auch noch entlasten können. Tausende 5th Gen Jets brauchen wir nicht. Kommen werden sie trotzdem. Und es wir mehr kosten und uns an anderer Stelle furchtbar weh tun.

@ Phantom:
Ich habe 500 5th Gen Jets. 400 F-22 Derivate 100 FB-22. Nur ein Bruchteil dieser Flotte wird gegen die allermeisten Länder der Welt realistisch gebraucht. Und das gilt auch wenn die ein paar chinesische 5th Gen Jets auf dem Rollfeld stehen haben werden! Erfassungsreduzierung begegne ich nicht damit in dem ich ein Gefechtsfeld mit F-35 flute. Das wird in Zukunft von UAVs und UCAVs erledigt werden. Von denen man hypotetisch zehntausend alleine die amerikanische F-35 betreiben könnte.
Die Tankgeschichte bezog ist auf unsere Feinde. Wir haben Möglichkeiten unter Stealth Luftbetankungen hinzubekommen. Wann können das die Chinesen? Jenseits 2030? Jenseits 2030 haben wir vielleicht ein X-37 Derivat das uns alle Jets erfasst und vielleicht sogar gleich bekämpft. Für irgendwas muss dieses Programm ja gut sein… Eines interessiert mich aber doch: Woher soll das Geld für einen B-2 Tanker kommen wenn du alles in die F-35 versenken willst?
Ich wiederhole die Frage, für was 2500 F-35? Gegen wen? Das 180 F-22 nicht reichen bestreite ich nicht. Ich hätte ja auch mehr gebaut (und das wäre viel günstiger gewesen als jetzt die ersten 500 F-35). Aber es braucht auch keine gigantische 5th Gen Armada! Das ist reine Geldverschwendung, niemand wird auf für uns absehbare Zeit auch nur 500 5th Gen Jets in Dienst stellen. Wir rüsten uns am eigenen Bedarf vorbei zu Tode.
Hinsichtlich Wartungsproblematik des Raptor: Ein guter Teil der Probleme existiert weil das F-22 Programm aus rüstungspolitischen Gründen vollkommen auf Spaarflamme gehalten wird. Alle Ressourcen gehen in das JSF Programm. Und da warte ich auf den Tag an dem LM und die Navy entdecken das Stealth auf Flugzeugträgern eine ganz interessante, nennen wir es Herausforderung sein wird. Und dieser Tag wird kommen. Ich male so gesehen nicht das Bild eines perfekten Flugzeugs. Sondern einer hypotetischen F-22 die den selben Support erhält wie die F-35 jetzt.
Deine Abschalttaktik: Mach was du willst. Meine Drohnenoperatoren amüsieren sich köstlich über dein Theaterspiel und werden nach Lust und Laune deine Systeme stören oder zerstören wenn ich mit Legacy Flugzeugen kommen wollte. Aber warum sollte ich das? Meine erste Welle sind F/A-22 und FB-22 hinter einer vernetzten Wolke aus Drohnen, Cruise Missiles und Abstandslenkwaffen. Bis du Legacy Jets siehts ist die Luftverteidigung mausetot. Ich spiele nicht Quartett. Ich spiele um zu siegen – im Verbund und mit allen Mitteln die ich haben. Und nicht nur mit einer eierlegenden Wollmilchsau.
Ich brauche derweil in meiner Legacy Flotte keine physischen Höchstleistungen. Meine Legacy Flotte ist für das Groß der Missionen da die daraus bestehen Bomben auf unverteidigte Ziele zu werfen. 99% aller seit Ende des Kalten Krieges geflogenen Missionen sind dieser Art! Dafür brauche ich keine 5th Gen mit IR und RCS Reduzierung. Das kann jedes Legacy Flugzeug ganz genauso, vor allem dann wenn du Außenlasten an die F-35 hängst. Und das wird der Fall sein, kein Mensch braucht 5th Gen Features für Brot und Butter Missionen. Nur ein absoluter Bruchteil der Einsätze verlangt diese Fähigkeiten. Und dafür reicht ein kleineres 5th Gen Team.
Ich habe kein Geld? Haha. Die Raptor ist für viele viele Jahre nicht teurer im Unterhalt als deine F-35! Und ich brauche davon nicht 2000 sondern nur 500. Effektiv spare ich Milliarden über Milliarden da ich meine modernisierte Legacy Flotte viel ökonmischer Betreiben kann als deine Stealth Armada. Es wird keine Käufer mehr für Legacy Jets geben? Mitnichten! Niemand wird bei den Chinesen kaufen nur weil es keine F-35 gibt. Wer heute F-16 fliegt fliegt auch morgen gerne F-16 und ist glücklich das er die F-35 nicht stemmen muss! Diejenigen die unbedingt 5th Gen wollen hätten auch F-22 genommen. F-35, wer braucht das? Südkorea nicht, die kaufen jetzt wies aussieht F-15SE! Der einzigen Exportkunden die nicht mitgebaut haben sich momentan Israel und Japan. Und die hätten beiden auch die F-22 mit Handkuss genommen.

Nightwatch schrieb:Es gibt keinen Grund anzunehmen warum der Schritt von 4th auf 5th Gen plötzlich Maxime die seit Jahrzehnten gelten über den Haufen werfen sollte. So groß ist die Revolution nicht als das nicht ein Jäger dem Jabo in seiner Rolle überlegen sein könnte. Egal wie man es dreht und wendet – der Jäger wird durch den Bomber-Aspekt des Jabos nicht belastet. Er kann viel kompromissloser auf Stealth getrimmt werden und hat viel mehr Spielraum für leistungsfähige EW Systeme. Es ändern sich die auschlaggebenden Leistungsparamter aber das wars dann auch.

Aus meiner Sicht jeder Satz falsch, kannst du jetzt endlich begründen wieso dein Jäger besser sein soll. Nicht einfach mit "das ist einfach so".

Zitat:Im Übrigen ist es einfach nicht richtig das der RCS Unterschied zwischen der F-22 und der F-35 in der Praxis keine Relevanz hat. Tatsächlich ist er in der Praxis noch größer.

Woher hast du das? Kannst du das belegen, du müsstest ja Bescheid wissen. Quelle LM z.B., weil das sind ja die, die es wissen müssten.

Zitat:Die RCS der F-22 ist von vorne vielleicht zehnmal so klein wie die der F-35.

Wenn du die Faktoren so genau kennst, kannst du das in Km angeben, dass wir das in Relation zur IR-Erfassungsreichweite stellen können. Ein Faktor alleine sagt ja nichts aus.

Zitat:Von den Seiten oder von hinten ist der Unterschied noch gravierender, da man bei der F-35 noch deutlichere Abstriche gemacht hat als bei der F-22.

Es erstaunt mich ja ein wenig, weil die B-2 als hervorragend getarntes Flugzeug gilt und die F-35 diesbezüglich auf gleichem Niveau ist, und jetzt von dir die Aussage kommt, dass das alles ungenügend sein soll. aber gut, du klärst uns sicher mit Fakten auf.

Zitat:Was IR angeht: Es ist für uns nicht abzusehen welche Maschine die geringere IR Signatur hat.
Wahrscheinlich gibt sich da nicht viel.

Aber dass man nicht wie ein Schwachkopf mit hohen Tempo und irren Nachbrennermanöver fliegt, das würdest auch du bejahen?! Sind wir wieder beim Punkt was der ganze physikalische Zusatzkram im Raptor wirklich bewirken soll.

Zitat:Die Erfassungsreichweiten sind gegen geschildete 5th Gen Jets zu gering als das man den Gegner dadurch früher sieht – was bedeutet das der Luftüberlegenheitsjäger auch aus dieser Sicht überlegen ist.

Mmmh, wie geht die Logik? Du kannst nichts wirklich besser, aber der Luftüberlegenheitsjäger ist auch dann besser. Bei dir kann man offensichtlich ohne Einschränkungen die volle physikalische Leistung ausspielen, ohne dass die Erfassungsreichweite nach oben geht. Bravo, so geht Technik.

Zitat:Und nein, Jabos können nicht Stealthier gebaut werden als Jäger. Du kannst Jäger immer leistungsfähiger bauen als Jabos, sie müssen nun mal keine riesige Bombenpalette schleppen können.

Bitte? Das Umgekehrte ist doch der Fall, theoretisch brauchst du fürs Strikeflugzeug null Beweglichkeit. Du kannst alles auf Stealth optimieren. Da kommst du mit deinem Luftüberlegenheitsjäger der zusätzlich auf Aerodynamik/Wendigkeit/Kurvengeschwindigkeit optimiert ist, niemals auf die gleiche Güte.
Die F-35 hat nur deshalb einen schlechteren RCS, weil man die bescheuerten Unterhaltskosten (Hülle/Anstrich) nicht für ein universell einsetzbares Flugzeug sich leisten kann.

Zitat:Das ist bei der F-22 nur zufällig so weil man hier nicht kompromisslos auf 5th Gen gegangen sind und die ganzen 4.5th Gen Leistungsparameter mit rübergezogen haben.

Das hohe Schubgewichtsverhältnis und Supercruise von Mach 1.6 sind die Gründe. Das Ziel der Piloten im Beschaffungswesen war, auch sämtliche physkalischen Parameter der bestehenden Maschinen zu übertrumpfen, das wiederum bedeutete 2 von diesen Triebwerken ein Leergewicht von fast 20 Tonnen, riesige Aussenfläche u.s.w..

Zitat:Das heißt für unsere Diskussion: Jäger werden immer bessere RCS haben können als Jabos.

Auch wenn du es immer wieder erwähnst, es ist kreuzfalsch. Die aerodynamisch hervorragende Zelle vom Raptor ist nur deshalb etwas mehr stealthy, weil man einen riesigen Aufwand in dessen Anstrich steckt.

Zitat:Unterm Strich: Dein Plädoyer für den Jabo basiert auf eine Reihe von Annahmen die einfach aus der Luft gegriffen sind. Zudem decken sie sich nicht mit den real existierenden 5th Gen Jägern und Jabos.

Du verstehst den Zusammenhang von Wartungskosten, Stealthhülle und aerodynamischer Güte nicht. Du denkst, dass die beste Aerodynamik(+ max. Flugleistungen) und Stealth einher gehen ... das ist nur dann der Fall, wenn du einen sauteuren Unterhalt tolerierst.

Zitat:Aber wir können das JSF Programm nicht losgelöst vom gesamten Militärhaushault betrachten. Und da müssen wir uns einfach eingestehen – für die Premiumlösung ist wohl nicht genügend Geld da. Konsequenz daraus ist das irgendwo Abstriche gemacht werden müssen.

Aber doch nicht dort wo du für 130 Mio $ einen EF kaufst und ich eine F-35. Wo bitte ist da der Unterschied. Du sparst überhaupt nichts. Die Träger kann man nach deiner Logik wahrscheinlich vergessen. Den Superduper-Schutz gibts offensichtlich nur für die AirForce.

Zitat:Phantoms Ansatz ist das er nur F-35 haben will. Ich glaube das dies vollkommen illusorisch ist und wir immer an der Legacy Flotte sowie Spezialflugzeugen hängen.

Das ist ja bei der Navy jetzt schon der Fall. Der Tanker, das EW-Flugzeug, alles ist die gleiche Zelle. Du musst doch nicht sagen, dass das illusorisch ist. Es ist problemlos machbar. Der Riesenflieger Tomcat hat im Golfkrieg einen Hubschrauber abgeschossen, der spez. Abfangjäger ist doch nie dort wo gekämpft wird. Das Flugzeug was zuvorderst ist, wird den Gegner auch zuerst beschiessen können. Da muss man doch nicht auf den grossen Bruder warten / gefährdet man sich nur unnötig selber.

Zum Rest vielleicht nachher noch was.

Zitat: Aus meiner Sicht jeder Satz falsch, kannst du jetzt endlich begründen wieso dein Jäger besser sein soll. Nicht einfach mit "das ist einfach so".

Das habe ich bereits mehrfach erläutert. Ein Jäger kann kompromissloser anhand der relevanten Leistungsparamter konstruiert werden als ein Jabo für den Jagd nur eine Nebenrolle ist. Das galt und gilt für jede Kampfflugzeuggeneration. Einzig und allein die relevanten Leistungsparameter ändern sich.

Zitat: Woher hast du das? Kannst du das belegen, du müsstest ja Bescheid wissen. Quelle LM z.B., weil das sind ja die, die es wissen müssten.

Die USAir Force selbst hat die die angaben zum Stealth von F-22 und F-35 veröffentlicht.

Zitat: Es erstaunt mich ja ein wenig, weil die B-2 als hervorragend getarntes Flugzeug gilt und die F-35 diesbezüglich auf gleichem Niveau ist, und jetzt von dir die Aussage kommt, dass das alles ungenügend sein soll. aber gut, du klärst uns sicher mit Fakten auf.

Die B-2 ist ein hervorragend getarntes Flugzeug. Es ist eine enorme Leistung den riesigen Flieger so klein zu machen wie die vergleichbar kleine F-35. Gleichwohl reicht das Stealth Niveau gegen die neusten SAM-Systeme nicht bis in alle Ewigkeit. Dies gilt für die B-2 genauso wie für die F-35 – beide haben ein vergleichbares Stealth Nvieau. Ihr Stealth wird nicht ausreichen um mit den Bedrohungen in zehn oder zwanzig Jahren fertig zu werden. Das ist nicht meine Idee und auch nicht ein Talking Point der einschlägigen F-35 Kritiker. Das ist die die unverblümte Haltung der israelischen Luftwaffe und der ausschlaggebende Punkt warum sie so sehr auf eigene Eloka Systeme pochen:

Zitat: The F-35's stealth features have been a key reason for buying the JSF, but not the only argument for joining the world's largest-ever defense acquisition. Low radar cross section is a niche capability, and new sensor technology advances can make it less important. China, India and Russia are already finding weaknesses in stealth as they develop it for their own advanced strike aircraft.
“We think the stealth protection will be good for 5-10 years, but the aircraft will be in service for 30-40 years, so we need EW capabilities [on the F-35] that can be rapidly improved,” a senior Israeli air force (IAF) official tells Aviation Week. “The basic F-35 design is OK. We can make do with adding integrated software.”

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_08_06_2012_p28-482027.xml">http://www.aviationweek.com/Article.asp ... 482027.xml</a><!-- m -->
Ich wage zu behaupten das die Israelis noch ein ganzes Stück näher an der Einsatzrealität sind als LM, die USAF Generale und der US Kongress…

Zitat: Aber dass man nicht wie ein Schwachkopf mit hohen Tempo und irren Nachbrennermanöver fliegt, das würdest auch du bejahen?! Sind wir wieder beim Punkt was der ganze physikalische Zusatzkram im Raptor wirklich bewirken soll.

Ich würde bejahen das man lieber nicht wie ein Schwachopf fliegt, ja. Hohes Tempo, ob mit ob ohne Nachbrenner mag mitunter sinnvoll sein, mitunter aber auch nicht. Das die F-22 kompromisslos 5th Gen ist habe ich nicht behauptet. Auch nicht das sie der beste 5th Gen Luftüberlegenheitsjäger ist den man hätte bauen können. Manche ihrer Leistungsparamter sind unnötig. Mein Standpunkt ist: Die F-22 ist der bessere Jäger als die F-3, ncht zuletzt weil sie stealthier ist. Das sit mit etwas mehr Zuneigung noch viel besser sein könnte steht außer Frage.

Zitat:Bitte? Das Umgekehrte ist doch der Fall, theoretisch brauchst du fürs Strikeflugzeug null Beweglichkeit. Du kannst alles auf Stealth optimieren. Da kommst du mit deinem Luftüberlegenheitsjäger der zusätzlich auf Aerodynamik/Wendigkeit/Kurvengeschwindigkeit optimiert ist, niemals auf die gleiche Güte.
Die F-35 hat nur deshalb einen schlechteren RCS, weil man die bescheuerten Unterhaltskosten (Hülle/Anstrich) nicht für ein universell einsetzbares Flugzeug sich leisten kann.

Wir reden von einem Jabo nicht von einem Strike Flugzeug. Der Jabo – deine eierlegende Wollmilchsau – soll alles können, auch aber nicht nur Strike Missionen. Das ein Strikeflugzeug noch besser auf Stealth hin optimiert werden kann ist richtig und habe ich oben explizit so geschrieben. Die F-35 ist aber nicht Strike sondern Multirole. Und als Alleskönner kann sie nichts supergut. Die Frage die F-35 so ein schlechte RCS Reduktion hat (nicht vom Ergebnis her, vom Grad der Verringerung) ist ganz interessant. ME spielen da nicht nur Kosten eine Rolle sondern auch die Desginlimitationen wegen der B und C-Variante.

Zitat:Auch wenn du es immer wieder erwähnst, es ist kreuzfalsch. Die aerodynamisch hervorragende Zelle vom Raptor ist nur deshalb etwas mehr stealthy, weil man einen riesigen Aufwand in dessen Anstrich steckt.

Hätte man die 4.5 Gen Leistungsparamter nicht rübergezogen wäre man viel viel stealthier als deine eierlegende Wollmilchsau es je sein könnte.

Zitat:Du verstehst den Zusammenhang von Wartungskosten, Stealthhülle und aerodynamischer Güte nicht. Du denkst, dass die beste Aerodynamik(+ max. Flugleistungen) und Stealth einher gehen ... das ist nur dann der Fall, wenn du einen sauteuren Unterhalt tolerierst.

Der Witz ist das der Unterschied beim Unterhalt so groß garnicht ist und/oder deine F-35 auch sau teuer im Unterhalt ist. Davon ab, ich habe überhaupt keinen Zusammenhang zwischen Stealth und „aerodynamische Güte“ hergestellt. Ich fordere keien 4.5th Leistungsparameter bei einem 5th Gen Jet.

Zitat:Aber doch nicht dort wo du für 130 Mio $ einen EF kaufst und ich eine F-35. Wo bitte ist da der Unterschied. Du sparst überhaupt nichts. Die Träger kann man nach deiner Logik wahrscheinlich vergessen. Den Superduper-Schutz gibts offensichtlich nur für die AirForce.

Wieso sollte ich übertreuerten Euromurks kaufen? Für den Preis kriege ich fast zwei F-16 Block 60 wenn ich die Produktionslinie wieder richtig aufmache. Die Navy bekommt F/A-18E/F und Stealth Drohnen. Die brauchen einen Stealth Jet nicht wirklich und das wissen sie eigentlich aus selbst:

Zitat:Chief of Naval Operations Jonathan Greenert's recent article in Proceedings announces in public what many have already known in private: The U.S. Navy is not wholly committed to the Lockheed Martin F-35 Joint Strike Fighter program. Admiral Greenert's controversial -- and, potentially, hugely consequential -- article raises several interesting points, among which is the contention that advances in sensing capabilities and electronic and cyber warfare will increasingly degrade America's stealth arsenal.

This is not news. What is news, however, is the head of the U.S. Navy signaling a tepid commitment to the military's largest acquisition program, not to mention the many allied and partner country participants.

It should not come as too big a surprise given the Navy's objective in last year's 30-year aviation plan a desire to begin investing in a Next Generation Air Dominance Aircraft after 2019. Accordingly, just last month, the Navy solicited concepts (not yet formal bids) from industry for the F/A-XX, a potential sixth-generation replacement for the F/A-18E/F Super Hornet. […]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://defense.aol.com/2012/07/09/cno-ready-to-cut-back-on-f-35-joint-strike-fighter/">http://defense.aol.com/2012/07/09/cno-r ... e-fighter/</a><!-- m --> parallel dazu sehr lesenswert: <!-- m --><a class="postlink" href="http://defense.aol.com/2012/12/06/navy-bets-on-baby-steps-to-improve-electronic-warfare-f-35-ja/?icid=related1">http://defense.aol.com/2012/12/06/navy- ... d=related1</a><!-- m -->

Zitat:Das ist ja bei der Navy jetzt schon der Fall. Der Tanker, das EW-Flugzeug, alles ist die gleiche Zelle. Du musst doch nicht sagen, dass das illusorisch ist. Es ist problemlos machbar. Der Riesenflieger Tomcat hat im Golfkrieg einen Hubschrauber abgeschossen, der spez. Abfangjäger ist doch nie dort wo gekämpft wird. Das Flugzeug was zuvorderst ist, wird den Gegner auch zuerst beschiessen können. Da muss man doch nicht auf den grossen Bruder warten / gefährdet man sich nur unnötig selber.

Das ist bei der Navy eine spezielle Situation gewesen die sich so nicht auf die Air Force übertragen lässt. Das witzige ist aber dass das JSF Programm die Typenvielfalt bei der Navy erhöht statt verringert. Nach deiner Variante wären zukünftig. F/A-18E/F, EF-18G,, F-35B, F-35C und UCAVs auf den Träger zu finden. Ich würde die Super Hornets, Growlers und Drohnen halten und die F-35 sein lassen. Viel viel günstiger ohne das die Navy damit Handlungsunfähig wird.

Nightwatch schrieb:Die USAir Force selbst hat die die angaben zum Stealth von F-22 und F-35 veröffentlicht.

Das ist doch uralt, du liest ja auch die Presse, mit der F-35 übertrifft man die RCS-Vorgaben deutlich und beim Raptor ist genau das Gegenteil der Fall. Wenn nicht dauernd ausgebessert wieder, ist man über der versprochenen Spezifikation. Es ist ja kein Zufall dass die Kosten im Unterhalt so hoch sind, angeblich gehen 2/3 der Gelder wegen diesem Anstrich drauf. Da kannst du dir ja ausmalen, das dass nicht tolerierbar ist.

Zitat:Die B-2 ist ein hervorragend getarntes Flugzeug. Es ist eine enorme Leistung den riesigen Flieger so klein zu machen wie die vergleichbar kleine F-35.

Falsch die Form ist das Entscheidende, nicht die Grösse. Selbst die Avro Vulcan war aus einigen Winkeln komplett unsichtbar fürs Radar und das war auch ein Riesenpott im Vergleich zur F-35.

Zitat:Gleichwohl reicht das Stealth Niveau gegen die neusten SAM-Systeme nicht bis in alle Ewigkeit. Dies gilt für die B-2 genauso wie für die F-35 – beide haben ein vergleichbares Stealth Nvieau. Ihr Stealth wird nicht ausreichen um mit den Bedrohungen in zehn oder zwanzig Jahren fertig zu werden.

Woher weisst du das? Du hast ja nicht mal ne Ahnung auf wie viele Km diese Konstruktionen sichtbar sind. Ich auch nicht, aber ich behaupte das ja auch nicht.

Zitat:Das ist die die unverblümte Haltung der israelischen Luftwaffe und der ausschlaggebende Punkt warum sie so sehr auf eigene Eloka Systeme pochen:

Das ist wirklich Realsatire pur. Die Israelis haben so viel Ahnung von Stealth wie ein Kaminfeger. Die wollen einfach ihren selber produzierten Elektronikschrott einbauen, deshalb reissen sie die Klappe auf.

Zitat:Ich wage zu behaupten das die Israelis noch ein ganzes Stück näher an der Einsatzrealität sind als LM, die USAF Generale und der US Kongress…

Ja klar, die Israelis haben ja schon in verschiedenen Kriegen im Gegensatz zur USAF Stealthflugzeuge eingesetzt und konstruiert haben sie sie auch, den Noobs von LM machen sie noch allemal was vor. :lol: Hej, du könntest im Russland Propagandaminister werden oder für EADS Märchengeschichten bezüglich AntiStealth-Performance des EF verbreiten. :lol: In dieser Sparte haben die zwar schon sehr kreative Köpfe, aber dich könnten sie noch brauchen, du stellst es wirklich so dar als hätten die Israelis die F-117 konstruiert, der ist echt gut, Mann! :mrgreen:

Zitat:Mein Standpunkt ist: Die F-22 ist der bessere Jäger .... nicht zuletzt weil sie stealthier ist.

Hör doch auf den Mist dauernd zu wiederholen. LM könnte die gleich beschissene Hülle an die F-35 peppen und das Flugzeug wäre genau gleich stealthy. Wenn das Flugzeug 6x den Kaufpreis in der Wartung frisst, ist es einfach nicht praktikabel.

Zitat:Wir reden von einem Jabo nicht von einem Strike Flugzeug. Der Jabo – deine eierlegende Wollmilchsau – soll alles können, auch aber nicht nur Strike Missionen.

Die Superhornet wird in den USA auch als Strikefighter bezeichnet. Nenn es doch wie du willst Wollmilchsau, Jabo, Mehrzweckkampfflugzeug, blablabla, oder einfach ein Allrounder.

Zitat:Das ein Strikeflugzeug noch besser auf Stealth hin optimiert werden kann ist richtig und habe ich oben explizit so geschrieben. Die F-35 ist aber nicht Strike sondern Multirole.

Also dann gehst du jetzt zur US Navy und sagst denen, dass sie die Superhornet neu nicht mehr mit Strike bezeichnen dürfen, weil es nach deiner Definition nicht so ist.

Zitat:Und als Alleskönner kann sie nichts supergut.

Genau, das muss man ja noch festhalten. Wenn die F-35 ein Strikeflugzeug wäre, dann würde es natürlich funktionieren mit Stealth. Richtig zitiert?

Zitat:Die Frage die F-35 so ein schlechte RCS Reduktion hat (nicht vom Ergebnis her, vom Grad der Verringerung) ist ganz interessant.

Aha, schlechte RCS-Reduktion es gibt kein einziges Flugzeug ausser dem Raptor der aus der gleichen Schmiede stammt, welches eine bessere RCS-Reduktion hat. Die Ingenieure haben Zugriff auf die gesamte Logik des Raptors und konstruieren bei der F-35 so einen Käse zusammen, tststs ... hätten sie doch besser die Israelis gefragt. :lol:

Zitat:ME spielen da nicht nur Kosten eine Rolle sondern auch die Desginlimitationen wegen der B und C-Variante.

Auf jeden Fall, jetzt haben wir's!

Zitat:Hätte man die 4.5 Gen Leistungsparamter nicht rübergezogen wäre man viel viel stealthier als deine eierlegende Wollmilchsau es je sein könnte.

Genau, dann würde man mit dem Radar nicht mal mehr auf einen Meter aufschalten können.

Zitat:Der Witz ist das der Unterschied beim Unterhalt so groß garnicht ist und/oder deine F-35 auch sau teuer im Unterhalt ist.

Das kannst du ja nachlesen.
http://www.airforce-magazine.com/Magazin...ghter.aspx

Auszug aus dem Artikel schrieb:When it comes to maintainable stealth design, the F-35 represents the state of the art, O’Bryan said, superior even to the F-22 Raptor, USAF’s top-of-the-line air superiority aircraft.

The F-22 requires heavy doses of regular and expensive low observable materials maintenance. F-35 stealth surfaces, by contrast, are extremely resilient in all conditions, according to the Lockheed team.

"We’ve taken it to a different level," O’Bryan said. The stealth of the production F-35—verified in radar cross section tests performed on classified western test ranges—is better than that of any aircraft other than the F-22.

This, he went on, is true in part because the conductive materials needed to absorb and disperse incoming radar energy are baked directly into the aircraft’s multilayer composite skin and structure.

Moreover, the surface material smoothes out over time, slightly reducing the F-35’s original radar signature, according to the Lockheed Martin official. Only serious structural damage will disturb the F-35’s low observability, O’Bryan said, and Lockheed Martin has devised an array of field repairs that can restore full stealthiness in just a few hours.

Zitat:Davon ab, ich habe überhaupt keinen Zusammenhang zwischen Stealth und „aerodynamische Güte“ hergestellt. Ich fordere keien 4.5th Leistungsparameter bei einem 5th Gen Jet.

Doch das behauptest du doch dauernd, das ist deine Begründung wieso man einen Abfangjäger braucht. Stealth kanns nicht sein, man kann die F-35 ohne Probleme genauso stealthy und zugleich unvernünftig bauen.

Und zur Navy:
Die wollten auch die Superhornet nicht, das als Info nebenbei. Es gibt immer Nörgler die alles besser wissen und für jeden Schrott eine Speziallösung fordern.

Zitat:Das ist bei der Navy eine spezielle Situation gewesen die sich so nicht auf die Air Force übertragen lässt.

Wieso nicht? Auch dort war das kleinere Flugzeug ebenso erfolgreich. Den dicken Pott braucht es einfach nicht. Leider ist die F-35 auch sehr gross geworden, aber das ist bei den Reichweitenforderungen einfach unumgänglich.

Zitat:Das witzige ist aber dass das JSF Programm die Typenvielfalt bei der Navy erhöht statt verringert. Nach deiner Variante wären zukünftig. F/A-18E/F, EF-18G,, F-35B, F-35C und UCAVs auf den Träger zu finden.

Der Harrier wird nicht mehr auf den Schiffen zu sehen sein, wie bei der USAF bleibt in der Übergangsphase alles beim Alten. Die Navy hofft wie die AirForce auf immer noch besseres Material, das ist ja klar. Schwafeln dürfen alle, deshalb auch die 6.th Gen Studien aus beiden Lagern. In jedem Beschaffungswesen ist es das Gleiche, sie wollen immer das Beste und von dem noch das Doppelte, wer den ganzen Krempel bezahlt, das interessiert die Typen natürlich nicht.

Zitat:Ich würde die Super Hornets, Growlers und Drohnen halten und die F-35 sein lassen. Viel viel günstiger ohne das die Navy damit Handlungsunfähig wird.

Klar würdest du das. Ich würde auf keinen Fall neue Superhornets produzieren. Viele dieser Zellen sind schon fast abgeflogen, weil die in den letzten Konflikten so oft eingesetzt wurden. Hier besteht schon der Konflikt, dass eigentlich viele Hornets sehr hohe Flugstunden Zahlen aufweisen und fast alle ersetzt werden müssten. Die F-35 ist noch nicht bereit, man nicht drum rum kommt halt die alten Kisten zum Teil neu aufzulegen. Aber auch da bin ich natürlich gespannt wie es schlussendlich rauskommen wird. Ich denke es wird etwa halbe-halbe auf dem Träger stationiert werden, F-35 und x-47 im Endausbau. Keinerlei Superhornets, das ist klar.