Forum-Sicherheitspolitik

Kanada steigt aus:

Zitat:OTTAWA — The F-35 jet fighter purchase, the most persistent thorn in the federal government’s side and the subject of a devastating auditor-general’s report last spring, is dead.

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ottawacitizen.com/news/Federal+government+cancels+fighter+purchase/7663407/story.html#ixzz2EPu2jUS4">http://www.ottawacitizen.com/news/Feder ... z2EPu2jUS4</a><!-- m -->

Allerdings, da ändert sich ja vielleicht wieder was. Und sonst gibts vielleicht Silent Hornets für die Kanadier.

Hier mal ein Vergleich zwischen der F-35 und der Su-35:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-05072010-1.html">http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-05072010-1.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-140909-1.html">http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-140909-1.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-300310-1.html">http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-300310-1.html</a><!-- m -->

Mich würden in diesem Kontext insbesondere die Meinung von phantom interessieren, der ja ein starker Fürsprecher der F-35 ist.

(ich bin auch ein Freund der F-35, aufgrund ihrer Eigenschaften als leichter und für die Eigenschaften günstiger Jagdbomber, die Frage der Luftüberlegenheit ist für mich bei meiner Bewertung ja nachrangiger)

Auf Ausairpower steht die typische Quartettlogik / Erbsenzählerei und ist zudem ideologisch in einem Mass verblendet, wie es wirklich nur selten anzutreffen ist. Wenn das alles stimmen würde, hätte die russische Technik die Amerikaner und Israelis in einem Verhältnis von 50:1 besiegen müssen.

Konkret:
Die Su-35 weist mit den grössten Radarquerschnitt aller bekannten Kampfflugzeuge auf. Jetzt wird im Artikel erwähnt, dass die F-35 aus bestimmten Winkeln früher entdeckt werden kann. Das stimmt sicher, jetzt ist aber die Frage, welches Flugzeug den Winkel eher auslesen kann, das was auf 200km gesehen werden kann oder das andere welches sowieso schwer entdeckbar ist (weit unter 50km). Es ist keine Frage dass hier die F-35 den Angriffswinkel auslesen kann. Und dann fällt eben die ganze Erbsenzählerei dieses Artikels in sich zusammen.

Früher sehen als der Gegner ist der grösste Vorteil den es im Kampf überhaupt geben kann. Und wenn das noch innerhalb der Waffenreichweite geschieht, dann ist die hohe Killratio wirklich ein Selbstläufer. Das gilt für alle Stealthflugzeuge, die sind den Legacy-Konstruktionen fundamental überlegen.

Zudem halte ich gar nichts von "mein ECM ist besser als deins", "mein Radar ist besser weil ...", wie will man das feststellen wenn nicht in beiden Firmen arbeiten kann?. Es ist schlicht unmöglich. Hier ist der Fall einfach so eindeutig dass die Su-35 mit ihrer riesigen IR- und Radar-Signatur im Nachteil ist, dass man gar nicht diskutieren braucht.

Und meiner Meinung nach wird PAK-FA an den Dingen auch nichts ändern können, weil einfach bei Sukhoi die Zellenbauer das Sagen haben. Die setzen die falschen Prioritäten. Die haben nach wie vor die maximale Priorität auf den Flugleistungen. Aber die Kurzstreckenrakten treffen heute aus den unmöglichsten Winkeln, also muss doch auch hier die Priorität sein, möglichst wenig Wärme abzustrahlen. Wie um alles in der Welt kann man da beim Design auf zwei sep. Triebwerksgondeln kommen? Das Design der superschlanken Flugzeuge ist ein Nonsens, das Pummelchen ist angesagt, welches weniger IR-Signatur aufweist / wo man die Aussenhaut besser kühlen kann.

LM ist ein Waffenhersteller in vielen Kategorien, meiner Meinung ist es kein Zufall dass sie es sind, die den richtigen Parametern Priorität einräumen und eben nicht auf den Pilotenmist und Zellenbauerphantasien (höchste Wenderaten auf 10000m) hören. Aber halt auch nach einem Fehlversuch (Raptor), wo man all den Mist (Erbsen / ich will überall physikalisch der Beste sein) reingepackt hat. Am Schluss ist ein aufgeblasener Pilotentraum rausgekommen, den niemand mehr bezahlen kann.

Auf der besagten Seite werden ja eine ganze Reihe weiter reichender Argumente gegen die F-35 genannt, insbesondere die Verwundbarkeit der Flugplätze (selbst gehärteter Unterstellplätze), der Einsatz von feindlichen Raketen mit einer größeren Reichweite als die F-35 und die Möglichkeit das feindliche Jäger die zum Flugplatz zurück kehrenden F-35 abfangen könnten etc

Auch meiner Meinung nach ist die Verwundbarkeit der Flugplätze und der Flugzeuge am Boden bzw im Landeanflug usw ein wesentlicher Aspekt und von größter Wichtigkeit. Die Ersteller kommen dann zu dem Schluß, die F-22 sei geeignet, weil ihre Reichweite größer ist. Ich komme zum gegenteiligen Schluß: gerade die F-35 ist nun hier für den modernen Krieg besonders geeignet:

1 die wesentliche Antwort auf die besagte problematik ist meiner Meinung nach Mobilität und Flexiblität bezüglich der Lande- und Startmöglichkeiten. Und gerade die F-35 B bietet als STVOL Flugzeug hier ganz andere Möglichkeiten

2 Die Reichweite von Raketen wird sich sehr viel leichter steigern als die Reichweite der Flugzeuge weshalb die F-22 schon in Kürze ebenfalls in Reichweite solcher Rakten sein wird. Eine höhere Reichweite des Flugzeuges kann daher meiner Meinung nach nicht die Lösung sein, sondern wird mit Leichtigkeit gekontert werden. Ein STVOL Flugzeug aber und eine dadurch mögliche hohe Mobilität, Flexibilität und Verteilung der Flugzeuge sind hier meiner Meinung nach eine Lösung.

Dann wird auf der Seite Ausairpower ausgeführt, dass Bombardierungen für die Frage der Bekämpfung des immer mobileren Gegners immer wichtiger werden und dass die Frage der Bombenlast und der Möglichkeiten eines Flugzeuges für die Frage von Bombardierungen immer wichtiger werden. Auch diese Einschätzung teile ich voll und ganz. Und gerade diese Einschätzung spricht wieder für die F-35, die noch selbst in der STVOL Variante eine erhebliche Bombenlast tragen kann. Während die F-22 als Jagdbomber ungeeignet ist. Der Gegner reagiert auf unsere Kriegsführung mit immer größerer Mobilität. Darauf können wir nur durch eigene höchste Mobilität und durch Jagdbomber reagieren, die überall wo sie den Gegner entdecken sofort auch mit Bomben in ausreichender Menge wirken können.

Und gerade die F-35 könnte als Aufklärungsplattform den Gegner suchen und bei Auffinden gegnerischer Einheiten deren Bekämpfung gleich selbst sofort und vor Ort in ausreichender Feuerkraft erledigen. Gerade deshalb sind Stealth-Jagdbomber meiner Meinung nach viel besser als reine Stealth-Luftüberlegenheitsjäger.

Zitat:Und meiner Meinung nach wird PAK-FA an den Dingen auch nichts ändern können, weil einfach bei Sukhoi die Zellenbauer das Sagen haben. Die setzen die falschen Prioritäten. Die haben nach wie vor die maximale Priorität auf den Flugleistungen.

Ich würde die PAK FA eher als eine Art "Raptorski" sehen, als einen Stealth-Luftüberlegenheitsjäger. Die Stealth-Eigenschaften werden sicher ausreichend sein, trotz der maximalen Priorität auf den Flugleistungen, aber die Waffenlast und insbesondere die Frage der Bombenlast werden völlig unzureichend sein.

Zitat:Wie um alles in der Welt kann man da beim Design auf zwei sep. Triebwerksgondeln kommen?

Das ist vielleicht auch einfach eine Frage der technischen Möglichkeiten, also des für die Russen in kurzer Zeit technisch machbaren. Die PAK FA kannibalisiert angeblich ja auch in etlichen anderen Punkten bestehende Su-27 Varianten, insbesondere soll möglichst viel von der Su-35 übernommen worden sein. Das entspricht dem russischen Konzept der gleitenden Evolution eines Flugzeuges anstelle eines völligen Neuentwurfs, was die Kosten erheblich senkt.

Die PAK FA ist meiner Meinung nach von den Stealth-Eigenschaften her vermutlich ausreichend und damit allen Eurocanards weit überlegen und darin sehe ich das große Problem. Der Eurofighter ist damit völlig wertlos geworden, aus den gleichen Gründen warum die F-35 auch mit allen Su-35 fertig würde. Die F-35 wird der PAK FA meiner Meinung nach selbst im reinen Luftkampf überlegen sein, aber die PAK FA kontert schlicht und einfach all die Eurofighter, Rafale, Saab usw aus dem genau gleichen Grund warum die F-35 die ganzen konventionellen Su Entwürfe kontert.

Quartett hin oder her, damit ist die PAK FA meiner Meinung nach eine immense Bedrohung für Europa (ebenso die chinesischen Stealth-Flugzeuge).

Und gerade dies wäre für mich wieder ein Argument, dass Deutschland in das F-35 Programm mit einsteigt. Die F-35 würden den Eurofighter als Jagdbomber und Legacy Flugzeug dann ergänzen und ihm den Weg freimachen. Gerade der Weg der Briten, Eurofighter und F-35 zu kombinieren wäre auch für die Bundeswehr meiner Meinung nach das beste.

Gerade aufgrund der STVOL Eigenschaften würde ich für die Bundeswehr die F-35 B beschaffen und entsprechende Logistik-Einheiten, die hochmobil und gutgetarnt auch von improvisierten Landeplätzen und improvisierten Kurzstartbahnen aus diese F-35B dann im Einsatz halten könnten.

Wir werden 140 Eurofighter haben. Diese könnte man perfekt mit 60 F-35B ergänzen. Wir könnten dann als Level 3 Partner in das Programm einsteigen (was uns vergleichsweise wenig kosten würde). Gleichzeitig würde dies die Kosten für alle Beteiligten weiter senken, womit das Flugzeug für uns sogar noch günstiger werden würde. Dabei könnten wir die für Großbritannien ausgefallenen Maschinen des Typs B übernehmen, da die Briten diese ja bei weitem nicht mehr in der Zahl einkaufen wie es ursprünglich geplant war. Wir könnten damit wie Norwegen für um die 50 Millionen Dollar pro Maschine unsere Luftwaffe immens verstärken. Das würde uns nur um die 3 Milliarden Euro kosten.

Quintus Fabius schrieb:der Einsatz von feindlichen Raketen mit einer größeren Reichweite als die F-35

Wenn du nichts siehst, kannst du auch eine Rakete mit 10000km Reichweite haben, es bringt nichts. Das ist das was die Erbsenzähler von ausairpower nicht kapieren. Stealth ist ein fundamental grosser Vorteil, dass du den Rest einfach in die Tonne kloppen kannst. Alle dicken Muckis die du dir antrainiert hast, sind wertlos.

Zitat:Auch meiner Meinung nach ist die Verwundbarkeit der Flugplätze und der Flugzeuge am Boden bzw im Landeanflug usw ein wesentlicher Aspekt und von größter Wichtigkeit. Die Ersteller kommen dann zu dem Schluß, die F-22 sei geeignet, weil ihre Reichweite größer ist. Ich komme zum gegenteiligen Schluß: gerade die F-35 ist nun hier für den modernen Krieg besonders geeignet:

Die Verwundbarkeit der Flugplätze ist gering. Die Instandsetzung ist angeblich so schnell zu bewerkstelligen, dass Flugplätze zwecks Pistenzerstörung keinen Sinn ergeben. Klar man braucht die entsprechenden Maschinen, aber das kostet im Vergleich zu Kampfflugzeugen, gar nichts. Man kann ja auch mehrere Quadratkilometer einfach zupflastern, dass man da keinen Streifen mehr frei bekommt, ist sehr unwahrscheinlich. In den 70-80er Jahren haben vor allem die Briten (Harrier) die Logik vetreten, dass man nur auf STOVL-Flugzeuge setzen müsste.

Wie kommst du übrigens drauf, dass die Reichweite der F-22 grösser als die der F-35 ist. Das Gegenteil ist der Fall, die F-35 hat in Relation zum Leergewicht und Schub, viel mehr internes Tankvolumen. Das grössere Flugzeug braucht auch deutlich mehr Sprit, das musst du berücksichtigen ... die Differenz des Tankvolumens beträgt geringe 10%. Die F-35 hat mit internem Tankvolumen sicher die grösste Reichweite aller Kampfflugzeuge.

Zitat:1 die wesentliche Antwort auf die besagte problematik ist meiner Meinung nach Mobilität und Flexiblität bezüglich der Lande- und Startmöglichkeiten. Und gerade die F-35 B bietet als STVOL Flugzeug hier ganz andere Möglichkeiten

Das würde ich nicht überbewerten. Aber die kleinen Träger profitieren natürlich enorm von der F-35B, die Kampfkraft wird hier vervielfacht.

Zitat:2 Die Reichweite von Raketen wird sich sehr viel leichter steigern als die Reichweite der Flugzeuge weshalb die F-22 schon in Kürze ebenfalls in Reichweite solcher Rakten sein wird.

Interkontinentalraketen oder was meinst du? Das gibt es ja schon lang. Muss man halt die Flugzeuge auf Autobahnen stellen, wird z.B. bei uns gemacht ... Pisten gibts genug.

Zitat:Dann wird auf der Seite Ausairpower ausgeführt, dass Bombardierungen für die Frage der Bekämpfung des immer mobileren Gegners immer wichtiger werden und dass die Frage der Bombenlast und der Möglichkeiten eines Flugzeuges für die Frage von Bombardierungen immer wichtiger werden.

Die Flugzeuge werden immer schwerer zu entdecken sein, da macht ein Luftüberlegenheitsjäger noch viel weniger Sinn. Die wichtigste Aufgabe für ein Flugzeug ist der Erdkampf, nur dort kann man den Gegner substanziell schwächen. In der Luft ist ausser ein paar Flugzeugen, nichts Wichtiges. Am Boden ist alles was Wert hat, die ganze Industrie, die Arbeitsplätze die Häuser, die Infrastruktur ... .

Zitat:Der Gegner reagiert auf unsere Kriegsführung mit immer größerer Mobilität. Darauf können wir nur durch eigene höchste Mobilität und durch Jagdbomber reagieren, die überall wo sie den Gegner entdecken sofort auch mit Bomben in ausreichender Menge wirken können.

Seh ich auch so. Wenn man den Gegner an der Mobilität hindern kann, da kann er nichts mehr unternehmen / sind alle Waffen/Soldaten wertlos.

Zitat:Und gerade die F-35 könnte als Aufklärungsplattform den Gegner suchen und bei Auffinden gegnerischer Einheiten deren Bekämpfung gleich selbst sofort und vor Ort in ausreichender Feuerkraft erledigen.

Genau die Feuerkraft hat man schon lang, aber die Ziele waren bisher schwer auszumachen und da dürfte es jetzt einen substanziellen Schritt nach vorne gehen.

Zitat:Gerade deshalb sind Stealth-Jagdbomber meiner Meinung nach viel besser als reine Stealth-Luftüberlegenheitsjäger.

Der Vorteil 80ern bis 2000 eines grossen Luftüberlegenheitsjägers bestand ja darin, dass er mit dem dickem Nasenquerschnitt ein unglaublich grosses Radar mitführen konnte und so den Gegner früher entdecken und bekämpfen konnte. Mit der verfeinerten Technik sind diese Querschnitte einfach nicht mehr nötig und man konnte BVR selbst mit der F-16 die gleichen Leistungen wie mit der F-15 erreichen. Ich bin mir sicher, dass eigentlich nur die typischen Zellenbauer und die Piloten dieser Idee eines Luftüberlegenheitsjägers noch nachhängen. Heute ist es einfach noch das überlegene Turngerät von dem sie sich nicht trennen können. Aber dass das im Umfeld von Stealth und der Raketentechnologie nichts bringt (allenfalls in 5% der Fälle) und nur Ressourcen von den wichtigeren Dingen abzieht, scheint nicht durchzudringen. Aber eben, wenn man jahrelang die Dinge vertreten hat, braucht es auch Grösse und etwas Weitsicht davon abzuweichen.

Zitat:Ich würde die PAK FA eher als eine Art "Raptorski" sehen, als einen Stealth-Luftüberlegenheitsjäger. Die Stealth-Eigenschaften werden sicher ausreichend sein, trotz der maximalen Priorität auf den Flugleistungen, aber die Waffenlast und insbesondere die Frage der Bombenlast werden völlig unzureichend sein.

Die Bombenlast wird schon ausreichend sein, Schub ist ja genug vorhanden. Aber halt im Vergleich zur Grösse zu viel externe Last ... gleich wie beim Raptor. Die ganze Waffenelektronik zum Aufspüren des Gegners am Boden schlicht inexistent ... wie beim Raptor, für das gibts halt kein Geld wenn man sich um die überlegenen Flugleistungen kümmert.

Zitat:Das ist vielleicht auch einfach eine Frage der technischen Möglichkeiten, also des für die Russen in kurzer Zeit technisch machbaren. Die PAK FA kannibalisiert angeblich ja auch in etlichen anderen Punkten bestehende Su-27 Varianten, insbesondere soll möglichst viel von der Su-35 übernommen worden sein. Das entspricht dem russischen Konzept der gleitenden Evolution eines Flugzeuges anstelle eines völligen Neuentwurfs, was die Kosten erheblich senkt.

Das ist sicher so, aber man muss doch möglichst viel internen Raum bei einem Stealthflugzeug schaffen. Dieser Tunnel zwischen den Triebwerken hat nur aerodymisch einen Vorteil (Auftrieb), beim Gewicht, der zusätzlichen Flächen beim Stealthanstrich, veringerung des internen Tank- und Waffenvolumens, dem verdecken der Verdichterschaufeln, nur Nachteile.

Zitat:Die PAK FA ist meiner Meinung nach von den Stealth-Eigenschaften her vermutlich ausreichend und damit allen Eurocanards weit überlegen und darin sehe ich das große Problem. Der Eurofighter ist damit völlig wertlos geworden, ...

Stimmt, deshalb gibts heute keinen Grund Legacy-Kampfflugzeuge zu beschaffen. Die Eurocanards sind einfach viel zu spät am Markt / schon wieder veraltet. Die Su-35 ist ein Derivat der Su-27 Flanker, da exportiert man halt das was noch geht.

Zitat:Die F-35 wird der PAK FA meiner Meinung nach selbst im reinen Luftkampf überlegen sein

Nicht unbedingt aus allen Winkeln (ist halt bezüglich Front optimiert). Aber PAK-FA seh ich z.B. nicht im Erdkampf, sobald man die Schokoladenseite abwenden muss, ist man hochgradig gefährdet. Du wirst nie solche Missionen wie mit der F-35 fliegen können, wo man sich zwischen der Luftabwehr durchschlängeln kann.

Zitat:aber die PAK FA kontert schlicht und einfach all die Eurofighter, Rafale, Saab

ja, oder generell alle Legacy-Flugzeuge.

Zitat:Quartett hin oder her, damit ist die PAK FA meiner Meinung nach eine immense Bedrohung für Europa (ebenso die chinesischen Stealth-Flugzeuge).

Ich seh die Chinesen bezüglich Stealth eine Stufe über den Russen ... haben wahrscheinlich auch genug geklaut. Aber wie auch immer, sie sind zumindest fähig, kompakte, grossvolumige Entwürfe zu präsentieren. Das spricht für eine dogmen-freiere Konstruktion als bei den Russen.

Zitat:Und gerade dies wäre für mich wieder ein Argument, dass Deutschland in das F-35 Programm mit einsteigt.

EADS arbeitet ja jetzt an Stealh-Drohnen, was zumindest in meinen Augen der richtige Ansatz ist. Da Deutschland in der Luftfahrt starke IKndustrieförderung betreibt / keinerlei Wettbewerb im Militärsektor zulässt, gibts sicher kein Geld für die F-35. Es wäre auch nicht sinnvoll, politisch ist es ja nach wie vor ein Tabu, dass Deutschland im Ausland als Speerspitze beim Waffengang agiert. Oder seh ich da was falsch ... kann sich ja noch ändern.

Zitat:Wir könnten damit wie Norwegen für um die 50 Millionen Dollar pro Maschine unsere Luftwaffe immens verstärken. Das würde uns nur um die 3 Milliarden Euro kosten.

Wenn du vorher 150 Millonen Euro pro Maschine Industrieförderung eingeschossen hast, kostet dich die Maschine trotzdem 200 Mio. Euro. Es sind einfach versteckte Kosten die niemand sieht. Man kann ja immer noch in einem späteren Baulos F-35 ab Stange kaufen, dann sind sie auch günstiger. Produktion seh ich nicht, Deutschland wird bezüglich Entwicklung alles Geld EADS zukommen lassen, sie haben ja das Konstrukt EADS mit mehreren Steuermilliarden erst aufgebaut.

Warum Deutschland wohl nicht beim F-35 mitgemacht hatte und wohl nie mitmachen wird:

1. EuroFighter
Zu der Zeit, wo die USA für ihr F-35 Programm auf Partnerschau waren, begann gerade die Produktion des EF in Deutschland. Es bestand für Deutschland aus Industrieller Sicht keine Notwendigkeit bei einen Konkurrenzprodukt noch zusätzlich mitzumachen. In Deutschland gab es auch sehr lange Diskussionen über die EuroFighter Beschaffung. Das hat sicherlich auch abgeschreckt.

2. Europäische Partner des F-35
Die Europäischen Partnerstaaten des F-35 stehen allesamt den USA näher als Deutschland. GB ist auch nur Level 1 Partner weil beim F-35 BAE USA sehr stark mitarbeitet. Der Arbeitsanteil von BAE UK dürfte auch nur zum Level 2 Partner reichen. Dazu sind die anderen auch eingestiegen, wo noch alle geglaubt hatten, für den F-35 gäbe es ein Markt für 6.000 Stück, und dass der nur 60 Mio kosten würde.

3. fehlendes Produktionsvolumen
Gates hat erst Anfang 2011 die Produktion des F-35 gesenkt, und die normale Serienproduktion auf nach 2017 verschoben. LM hatte schon vorher Unteraufträge für ein sehr viel höheres Produktionsvolumen vergeben. Da wurden F-35 Kapazitäten geschaffen, die erst vielleicht nach 2017 gebraucht werden. LM dürfte mit den F-35 Geld machen, der Rest dürfte mit der Schwarzen Null kämpfen. Ein Einstieg jetzt ist unattraktiv.

4. F-35 Stealth
BAE oder Cassidian haben schon Radare angekündigt, die den F-35 sehen können. Die Russen werden so etwas sicherlich auch in der Hinterhand haben. Der Vorteil von Stealth wird sich bis 2020 sicherlich verringern.

5. Erdkampf
Die F-35 hat zu wenig Flügel für ein Erdkampfflugzeug. Daher muss zu schnell geflogen werden, und man ist nicht so wendig. Die F-35 wird auch nur Bomben abwerfen können, wie die F-16 auch. Alles oberhalb von ein paar Taliban wird man mit der F-35 Kanone auch nicht bekämpfen.

6. laufendes EF Programm
Den EF beschränkt Mulitrole Fähig zu machen, dürfte billiger sein, als sich F-35 zu kaufen. Die Produktion des EF läuft noch bis etwa 2018. Dazu dürften auch etliche Updates noch fällig werden. Da dürfte für eine F-35 Beschaffung in Deutschland kein Geld vorhanden sein.

Und EADS arbeitet nicht an einer Stealth Drone, dass machen nur Dassault und BAE.

Beepo:

Zitat:Dazu sind die anderen auch eingestiegen, wo noch alle geglaubt hatten, für den F-35 gäbe es ein Markt für 6.000 Stück, und dass der nur 60 Mio kosten würde.

Norwegen zahlt nur 52 Millionen pro Stück, und dass obwohl die Norweger einer Sonderversion der F-35A haben.

Zitat:Ein Einstieg jetzt ist unattraktiv.

Würde ein Land wie Deutschland jetzt mit einsteigen, würde der Einstieg durch sich selbst durchaus attraktiv werden. Die durch uns dann beschaffte Stückzahl würde die bei anderen weggebrochenen Einheiten ersetzen und damit den Preis wieder senken.

Zitat:BAE oder Cassidian haben schon Radare angekündigt, die den F-35 sehen können. Die Russen werden so etwas sicherlich auch in der Hinterhand haben. Der Vorteil von Stealth wird sich bis 2020 sicherlich verringern.

Laut Ausairpower haben die Russen bereits ein solches Radar einsatzbereit. Der Vorteil von Stealth wird sich zwar auch meiner Meinung nach verringern, er wird aber immer noch ein erheblicher Vorteil sein. Insbesondere, da der ganz große Krieg gegen Russland wenig wahrscheinlich ist, Kriege gegen Länder wie den Iran, Pakistan usw aber sehr wahrscheinlich sind. Und gegen diese Länder wird der Vorteil von Stealth immens sein.

Zitat:Die F-35 hat zu wenig Flügel für ein Erdkampfflugzeug. Daher muss zu schnell geflogen werden, und man ist nicht so wendig. Die F-35 wird auch nur Bomben abwerfen können, wie die F-16 auch. Alles oberhalb von ein paar Taliban wird man mit der F-35 Kanone auch nicht bekämpfen.

Kanonen sind im Erdkampf auch nicht wirklich das wahre. Der Erdkampf wird auch heute (trotz der A10) von Bomben dominiert. Dass bei der A10 die Bordkanone so viel zum Einsatz kommt liegt schlicht und einfach nur daran, dass sie vorhanden ist und ihre Wirkung in diesem Sonderfall der von Bomben gleich kommt. Man könnte aber auch ein anderes Erdkampfflugzeug andenken, dass keine solche Kanone hat, dafür mehr Bomben trägt und dennoch genau so gute Wirkung zeigen würde wie die A10. Man kann zudem eine solche Kanone ohnehin nicht einfach in irgendwelche Flugzeuge einbauen, geradezu umgekehrt wurde die A10 im Endeffekt um diese sehr spezielle Kanone herum entworfen. Die Kritik von dir geht zudem etwas an der Sache vorbei, da die F-35 ja so oder so kein Erdkampfflugzeug ist. Sie ist ein reinrassiger Jagdbomber. Die Rolle des Erdkampfflugzeuges erledigen Drohnen oder eben Erdkampfflugzeuge. Da wir Drohnen ohnehin brauchen, und Erdkampfflugzeuge als Sondersystem wirtschaftlich fragwürdig sind, folglicherweise in Zukunft primär Drohnen.


phantom:

Wir haben uns in einem wesentlichen Punkt mißverstanden. Die Gefährdung durch Raketen hoher Reichweite bzw die Gefährdung von Flugplätzen beziehe ich auf die Zerstörung der Flugzeuge am Boden, nicht auf eine Zerstörung der Flugplätze selbst, die man ja wie du selbst auch angemerkt hast leicht reparieren kann.

Nein ich meinte die Gefahr, dass Raketen die Flugzeuge auf den Flugplätzen zerstören. Selbst gehärtete Unterstände reichen da nicht aus.

Zitat:der Einsatz von feindlichen Raketen mit einer größeren Reichweite als die F-35
....Antwort von dir:
der Einsatz von feindlichen Raketen mit einer größeren Reichweite als die F-35

Ich meinte damit, dass der Feind mit Raketen die Flugplätze angreifen kann und damit die F-35 am Boden, auf dem Flugplatz zerstören kann. Die größere Reichweite bezieht sich darauf, dass die F-35 auf Flugplätzen innerhalb der Reichweite dieser Raketen sein muß und dadurch eben gefährdet ist.

Meiner Meinung nach ist ein bei einem größeren Krieg der Schlag gegen feindliche Flugplätze die größte Gefährdung für die Flugzeuge, nicht der Luftkampf Flugzeug gegen Flugzeug, sondern dass viele Flugzeuge am Boden verloren gehen. Und bei den geringen Stückzahlen die man heute noch hat, sind Verluste sehr schnell entscheidend.

Zitat:Die Verwundbarkeit der Flugplätze ist gering. Die Instandsetzung ist angeblich so schnell zu bewerkstelligen, dass Flugplätze zwecks Pistenzerstörung keinen Sinn ergeben.

Es geht also nicht um die Zerstörung der Pisten, sondern um die Zerstörung der Flugzeuge am Boden. Und verlieren wir auf diese Weise eine Reihe Flugzeuge, wird das bereits entscheidend, weil insgesamt so wenige davon vorhanden sind und die Verluste nicht zeitnah ersetzt werden können.

Zitat: In den 70-80er Jahren haben vor allem die Briten (Harrier) die Logik vetreten, dass man nur auf STOVL-Flugzeuge setzen müsste.

Eine Logik die aus der Idee des Atomkrieges heraus geboren war und die ich teile. Die Briten gingen davon aus, dass der Einsatz von Atomwaffen gegen Flugplätze schlagartig die Luftherrschaft entscheiden würde, dass aber abseits der Flugplätze agierende STOVL und VTOL Flugzeuge auch nach einem solchen Schlag noch vorhanden wären. Nicht in Bezug auf Atombomben, aber viel weniger dramatisch auf die rasant steigenden Fähigkeiten unserer Feinde in Bezug auf Raketen mit hoher Reichweite sehe ich ebenfalls ein Problem darin, dass konventionelle Flugzeuge zu sehr an Flughäfen gebunden und damit gefährdet sind.

Zitat: Muss man halt die Flugzeuge auf Autobahnen stellen, wird z.B. bei uns gemacht ... Pisten gibts genug.

Weite Strecken der Autobahnen sind für einen Start, insbesondere aber für eine Landung konventioneller Kampfflugzeuge nicht geeignet. Das würde zu Schäden an den Maschinen bis hin zum Ausfall für einige Zeit führen. Die Reperatur und Wartung wären immens erschwert, da die dafür zuständigen Unterstützungseinheiten ja erst zu den entsprechenden Autobahnabschnitten kommen müssen. Diese Autobahnabschnitte sind zudem gut einsehbar, durch den Feind vorher ermittelbar und überwachbar. Es gibt zwar viele Pisten von denen konventionelle Flugzeuge starten könnten, aber eine STVOL Variante erhöht die Zahl dieser Pisten noch mal extrem. Dann sind es so viele Möglichkeiten, dass der Feind zu viele mögliche Ziele hat.

Zudem gibt es nur in Deutschland so viele Autobahnen/Möglichkeiten. Ich bezog meine Aussage primär nicht auf die Verteidigung unseres Landes, sondern die Offensive in andere Gebiete der Welt. Wo es keineswegs so viele Möglichkeiten wie in Deutschland gibt. Die Möglichkeiten sind in vielen Teilen der welt so eingeschränkt, dass konventionelle Flugzeuge dadurch am Boden einer stark erhöhten Gefährdung unterliegen. STVOL Varianten aber schaffen auch im Ausland, in der Dritten Welt, wo die Infrastruktur eben schlecht ist, auch dort sehr viele Ausweichmöglichkeiten.

Zitat:Die Su-35 ist ein Derivat der Su-27 Flanker, da exportiert man halt das was noch geht

Der Export der Su-35 soll ja primär auch die Beschaffung der PAK FA finanzieren. Trotzdem ist die Su-35 für die Eurocanards ebenfalls bereits eine massive Bedrohung. Gerade deshalb müssten wir die Eurofighter durch ein Flugzeug wie die F-35 ergänzen. Die Su-35 unterliegt zudem dem gleichen schon oben ausgeführten Nachteil der Gebundenheit an Flugplätze/schlechte Infrastruktur, also an begrenzte Möglichkeiten sie am Boden zu versorgen und landen und starten zu lassen. Gerade ein Flugzeug wie die F-35 ermöglicht hier den Schlag gegen die am Boden stehenden Su-35 und damit die Erringung der Luftherrschaft mit möglichst wenig Luftkampf.

Luftkampf Flugzeug gegen Flugzeug ist meiner Ansicht nach nicht die primäre Form des Kampfes um die Luftherrschaft in Zukunft. Man wird eher versuchen den Luftkampf zu vermeiden und gegen feindliche Flugzeuge mit FlaRak zu agieren. Dann kommt alles darauf an, die gegnerischen Flugplätze zu treffen, die Flugzeuge am Boden zu zerstören und die gegnerische FlaK auszuschalten. Stealth ist hier dann einfach unverzichtbar.

Beebo schrieb:Die Europäischen Partnerstaaten des F-35 stehen allesamt den USA näher als Deutschland.

Nö. Deutschland ist in der EU und somit politisch viel näher mit diesen Staaten verbunden. Von daher würde alles für eine Produktion des EF sprechen. Die meisten dieser Staaten betreiben aber die F-16, da gabs nun wirklich keinen Grund sich am EF zu beteilgen, weil der Leistungssprung minimal ist. Es muss schon eine substanzielle technische Verbesserung sein, wenn man für die nächsten 30 Jahre ein Kampfflugzeug beschafft. Ist ja klar dass das der EF niemals bieten kann.

Zitat:GB ist auch nur Level 1 Partner weil beim F-35 BAE USA sehr stark mitarbeitet. Der Arbeitsanteil von BAE UK dürfte auch nur zum Level 2 Partner reichen.

Die Briten sind mit den USA politisch viel mehr verbunden als mit Deutschland, das ist hingegen richtig. Zudem ist BAE oftmals Unterauftragnehmer amerikanischer Rüstungsprojekte.

Zitat:Dazu sind die anderen auch eingestiegen, wo noch alle geglaubt hatten, für den F-35 gäbe es ein Markt für 6.000 Stück, und dass der nur 60 Mio kosten würde.

Von 6000 Stück war zu keiner Zeit die Rede, Absichtserklärungen von Käufen gingen nie offiziell über die 4000 hinaus.

Zitat:Ein Einstieg jetzt ist unattraktiv.

Das kann man so sicher nicht sagen, weil du unmöglich zukünftige Verträge bei einem Einstieg vorhersehen kannst. Industriepolitisch ist es aber ein No-Go , weil Deutschland bis zur letzten Schraube in der Luftfahrt alles selber produziert hat, das belegen die vergangenen Jahrzehnte. Das sind industriepolitische Entscheide, keine militärischen, ein gutes Jahrzehnt später kommt das in Serie was drüben schon längst fliegt.

Zitat:BAE oder Cassidian haben schon Radare angekündigt, die den F-35 sehen können. Die Russen werden so etwas sicherlich auch in der Hinterhand haben.

Das ist ein Widerspruch in sich. Wenn man Stealth kontern könnte, braucht man kein Stealth ins neue Kampfflugzeug bauen.

Zitat:Die F-35 hat zu wenig Flügel für ein Erdkampfflugzeug.

? In Bodennähe/Seehöhe braucht man deutlich weniger Flügel als auf 10000m. Ein Flügel mit grosser Streckung a la A-10 wäre optimal. Die Flügelfäche der F-35 ist völlig ausreichend, wenns Sinn machen würde, könnte man ja die grössere Fläche der F-35C für alle Streitkräfte beschaffen. Denke die Konstrukteure wissen genau was für welchen Zweck optimal ist. Heute sind die Tools (CFD) einfach viel ausgereifter als früher. Viel Flügelfläche bedeutet leider auch viel Luftwiderstand / Spritverbrauch, es gilt hier den besten Kompromiss zu finden.

Zitat:Daher muss zu schnell geflogen werden, und man ist nicht so wendig.

Das Ziel der F-35 ist, dass man die Ziele in einem Anflug vernichten kann (überlegene Sensorik und Avionik). Lang auf dem Gefechtsfeld herumkurven kann man nur, wenn die Area frei von Luftabwehr ist.

Zitat:Die F-35 wird auch nur Bomben abwerfen können, wie die F-16 auch. Alles oberhalb von ein paar Taliban wird man mit der F-35 Kanone auch nicht bekämpfen.

Solche Sprüche kannst du dir sparen. Wenn du denkst, dass das Legacy-Flugzeug ohne Probleme über moderne Luftabwehr gondeln kann, bitte. Ich denke dass das Flugzeug in Zukunft ohne Stealth in einem modernen Konflikt nicht mehr einsetzbar ist. Gegnenüber Taliban/asymetrischen Konflikt hat dir ja schon Quintus geantwortet = Drohnen die effizienteste Waffe die man aus der Luft einsetzen kann.

Zitat:Den EF beschränkt Mulitrole Fähig zu machen, dürfte billiger sein, als sich F-35 zu kaufen.

Seh ich auch so, hätte eigentlich schon längst passieren müssen. Mit einem echten Mehrzweckkampfflugzeug müsste man den Tornado nicht mehr im Betrieb halten.

Quintus Fabius schrieb:Ich meinte damit, dass der Feind mit Raketen die Flugplätze angreifen kann und damit die F-35 am Boden, auf dem Flugplatz zerstören kann. Die größere Reichweite bezieht sich darauf, dass die F-35 auf Flugplätzen innerhalb der Reichweite dieser Raketen sein muß und dadurch eben gefährdet ist.

Die strategische Anwort ist ja dann den Fluplatz ausserhalb der Reichweite dieser Raketen zu platzieren und dann mit den Tankern zu operieren / diese Abschussbasen zuerst zu zerstören. Mit der F-35 wäre so was viel eher möglich als mit einem konventionellen Flugzeug. Dort müsstest du zuerst die gesamte Luftabwehr von aussen in Schichten "abtragen", bis du dich schlussendlich dem eigentlich Ziel zuwenden kannst.

Zitat:Meiner Meinung nach ist ein bei einem größeren Krieg der Schlag gegen feindliche Flugplätze die größte Gefährdung für die Flugzeuge, nicht der Luftkampf Flugzeug gegen Flugzeug, sondern dass viele Flugzeuge am Boden verloren gehen.

Mit welchen Reichweiten rechnest du da? Im Golfkrieg gabs ja die Scud-Raketen, in dieser Richtung? Wieso wurden die nicht eingesetzt, erläutere mir mal deine Logik zu (Patriot-Abwehr?). Ich hab mir das eigentlich noch nie richtig durchgedacht.

Zitat:weil insgesamt so wenige davon vorhanden sind und die Verluste nicht zeitnah ersetzt werden können.

Wohl war, wobei das auch in heutigen Zeiten hochgefahren werden könnte ... nie in dem Mass (Stückzahlen) wie früher, aber bezüglich kampfkraft sehr wohl. Das Grossgerät kann heute mit der Luftwaffe einfach unglaublich schnell zerstört werden / respektive der Gegner kann es nirgends mehr verschieben.

Zitat:Eine Logik die aus der Idee des Atomkrieges heraus geboren war und die ich teile. Die Briten gingen davon aus, dass der Einsatz von Atomwaffen gegen Flugplätze schlagartig die Luftherrschaft entscheiden würde, dass aber abseits der Flugplätze agierende STOVL und VTOL Flugzeuge auch nach einem solchen Schlag noch vorhanden wären.

Sind wir mal realistisch, wenn tatsächlich die Atomwaffen eingesetzt würden, interessieren die Flugzeuge nicht mehr. Dann gibt es die totale Zerstörung, ich denke das kann man gut getrennt anschauen. Die Logik der Briten find ich absurd.

Zitat:Weite Strecken der Autobahnen sind für einen Start, insbesondere aber für eine Landung konventioneller Kampfflugzeuge nicht geeignet. Das würde zu Schäden an den Maschinen bis hin zum Ausfall für einige Zeit führen.

Spielt doch keine Rolle, wenn das auch 5 oder 10x mehr als in Friedenszeiten kostet. Wenn du damit einen Panzervorstoss verhindern kannst, sicherst du Gebäude, Industrie und Soldaten im Wert von mehreren Milliarden. Hypothetisch, zugegeben ... aber das was du gewinnen kannst ist viel grösser als die paar Schäden am Flugzeug. Zudem leben die Flugzeuge in einem Konflikt wo beide Parteien auf Augenhöhe sind, wahrscheinlich nicht allzu lange.

Zitat:Es gibt zwar viele Pisten von denen konventionelle Flugzeuge starten könnten, aber eine STVOL Variante erhöht die Zahl dieser Pisten noch mal extrem. Dann sind es so viele Möglichkeiten, dass der Feind zu viele mögliche Ziele hat.

Mit der STOVL-Variante hast du aber klar weniger Reichweite, heisst du bist eher auf Tanker angewiesen und die landen selten senkrecht.

Zitat:Der Export der Su-35 soll ja primär auch die Beschaffung der PAK FA finanzieren. Trotzdem ist die Su-35 für die Eurocanards ebenfalls bereits eine massive Bedrohung.

Du kannst mit der F-4 mit modernem Radar und Lenkwaffen die gleiche Abfangqualität wie mit den besten Legacy-Jägern erreichen. Das hat sich alles ausgeglichen. Ohne Stealth kannst du keinen substanziellen Schritt nach vorne machen.

Zitat:Gerade deshalb müssten wir die Eurofighter durch ein Flugzeug wie die F-35 ergänzen.

Durch Stealth könnte man die Luftwaffe sustanziell aufwerten, nicht durch STOVL. Notfalls musst du die Flugzeuge verbuddeln, das ist sicher machbar. Im Moment einfach nicht erforderlich, deshalb unternimmt man aus Kostengründen auch nicht diese Anstregungen.

Zitat:Man wird eher versuchen den Luftkampf zu vermeiden und gegen feindliche Flugzeuge mit FlaRak zu agieren. Dann kommt alles darauf an, die gegnerischen Flugplätze zu treffen, die Flugzeuge am Boden zu zerstören und die gegnerische FlaK auszuschalten. Stealth ist hier dann einfach unverzichtbar.

Seh ich auch so. Der Luftkampf wird immer seltener werden, weil die Flugzeuge sich nicht mehr finden werden. Die Luftabwehr bei den wichtigen Zielen (Kraftwerke, Flugplätze, Industriezentren) aber deutlich stärker, eben weil man Flugzeuge kaum mehr mit Flugzeugen verteidigen kann. Ein Legacy-Flugzeug dann kaum mehr Wert besitzt, eben nur noch in asymetrischen Konflikten wo der Gegner kaum Luftabwehr besitzt.

Quintus Fabius schrieb:Norwegen zahlt nur 52 Millionen pro Stück, und dass obwohl die Norweger einer Sonderversion der F-35A haben.

Eine komplette F-35 bekommen die Norweger für 52 Mio jedenfalls nicht. Um die 100+ Mio Anschaffungskosten pro F-35 zu verschleiern haben sich LM und die USA ausgedacht, die Kaufverträge über die F-35 in verschiedene Teilverträge zu stückeln. Man kauft die F-35 Zelle im ersten Vertrag, dann folgt das Triebwerk im zweiten Vertrag, danach notwendiges Zubehör im dritten Vertrag. Am Ende vergleichen Foristen den Kaufpreis eines Flugfähigen EF mit den Kosten einer F-35 Zelle ohne Triebwerk.

Zitat:Würde ein Land wie Deutschland jetzt mit einsteigen, würde der Einstieg durch sich selbst durchaus attraktiv werden. Die durch uns dann beschaffte Stückzahl würde die bei anderen weggebrochenen Einheiten ersetzen und damit den Preis wieder senken.

Allein die Niederländer haben von 85 F-35 jetzt schon auf 42 F-35 reduziert. Die USAF dürfte im dreistelligen Bereich ihren Bedarf am F-35 kürzen. Man will das jetzt noch nicht Publik machen, schließlich könnte es Export Kunden verschrecken.
Ohne entsprechenden Deutschen Arbeitsanteil wird DE niemals ein F-35 Kauf in Erwägung ziehen. Und das frisst auch die Theoretischen Vorteile durch die höhere Stückzahl zum Teil wieder auf.

In der Langfrist Planung dürfte man eh nur mit etwa 130 EFs als Jets im Bestand planen. Und nicht mit irgendeinen F-35 oder Tornado Nachfolger.

Beepo:

Die bekommen angeblich für dieses Geld eine komplette F-35 Flyaway, also Flugfähig. Das war gerade in Norwegen ein Politikum sondergleichen und der Kauf konnte nur durchgesetzt werden, weil man eine Kostengrenze nach oben vertraglich einführte. Die USA geben inzwischen 83 Millionen Dollar für eine Einheit als Preis an, aber das bezieht sich gemittelt über alle Typen, die Norweger haben nur eine eigene Variante der F-35A (F-35N).Die gesamten Kosten, mit allen Waffen und Wartung usw über die gesamte Lebensdauer sind aber ja noch viel wesentlicher und natürlich viel höher.

Über die gesamte Lebensdauer gegen die USA selbst Kosten in Höhe von ungefähr 600 Millionen Dollar pro Einheit an. Die Kanadier nennen ebenfalls eine solche Summe, in Norwegen werden ungefähr 500 Millionen Dollar Gesamkosten für das ganze System über die gesamte Lebenszeit des Systems genannt.

Ursprünglich sollte ja gerade die F-35 ein günstiges Flugzeug sein. Die Kosten sollten nach dem ursprünglichen Plan sogar nur 28 Millionen Dollar je Flugzeug betragen, und zwar nicht einfach nur für die leere Zelle. Das ein so geringer Preis nicht einzuhalten war liegt natürlich auf der Hand.

Der niedrigre Preis für die Norweger könnte vielleicht daher rühren, dass diese eine weniger leistungsfähige Export-Version ordern. Dazu gibt es schon seit längerem Gerüchte:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-aerospace.com/article-view/feature/106186/reality-check%3A-jsf-export-variant.html">http://www.defense-aerospace.com/articl ... riant.html</a><!-- m -->

phantom:

Zitat:Die strategische Anwort ist ja dann den Fluplatz ausserhalb der Reichweite dieser Raketen zu platzieren und dann mit den Tankern zu operieren

Tanker sind selbst wieder sehr anfällig und die Raketen haben heute eben eine so große Reichweite, dass man die Flugplätze dann in extremer Entfernung vom Zielgebiet haben muß.

Zitat:diese Abschussbasen zuerst zu zerstören. Mit der F-35 wäre so was viel eher möglich als mit einem konventionellen Flugzeug. Dort müsstest du zuerst die gesamte Luftabwehr von aussen in Schichten "abtragen", bis du dich schlussendlich dem eigentlich Ziel zuwenden kannst.

Und bis du die Luftabwehr abgetragen hast und dann erst darauf folgend die feindlichen Raketenstellungen, sind eben konventionelle Flugzeuge am Boden durch Zerstörung gefährdet. Was bei den geringen Stückzahlen schnell Kriegsentscheidend werden würde. Dieser Gefährdung kann man durch Vergraben nicht ausweichen (Bunkerbrechende Waffen) sondern nur durch eigene höchste Mobilität. Auch das Verstecken der eigenen Systeme funktioniert rasch nicht mehr, wenn man nicht maximale Mobilität für alle Systeme hat.

Zitat:Mit welchen Reichweiten rechnest du da? Im Golfkrieg gabs ja die Scud-Raketen, in dieser Richtung?

Die Scud Raketen sind heute in vielen Feind-Ländern durch neuere, leistungsfähigere Systeme abgelöst. Beispielsweise haben die Shahab-3 Raketen des Iran eine Reichweite von um die 800 Nautischen Meilen, die F-35 hingegen nur eine Reichweite von maximal 600 Nautischen Meilen. Die Al Abbas Raketen, die No Dong, die Ghauri II usw haben allesamt eine höhere Reichweite als die F-35. Tanker aber haben allesamt das Problem, dass sie selbst hoch gefährdet sind. Und was wenn sie ausfallen? selbst abgeschossen werden?

Meiner Meinung nach ist deshalb für die Frage des Luftkrieges in der Zukunft maximale Flexibilität, Beweglichkeit und Mobilität der Flugzeuge am Boden (in Bezug auf Landung, Start, und Versorgung am Boden) eine entscheidende Größe. Wenn ich meine eigene Luftstreitmacht maximal mobil und flexibel halten kann, kann ich Verluste am Boden verringern und damit eine größere Durchhaltefähigkeit meiner Streitkräfte erzielen.

So jedenfalls meine Hypothese. Gerade deshalb mag ich die F-35, weil es von ihr eine STVOL Variante gibt und sie als Jagdbomber den Schwerpunkt bei der Bekämpfung von Bodenzielen hat, und dass bei einem zukünftigen Krieg der wichtigste Teil des Luftkrieges sein wird. Die feindliche Luftabwehr auszuschalten und dann im weiterern die feindlichen Flugplätze und Infrastruktur, dazu ist die F-35 meiner Meinung nach eben besser geeignet als andere Typen.

Zitat:Mit der STOVL-Variante hast du aber klar weniger Reichweite, heisst du bist eher auf Tanker angewiesen und die landen selten senkrecht

Dafür kannst du sie eben viel leichter näher am Einsatzgebiet unterbringen, indem du sie viel leichter verstecken kannst (am Boden) und viel leichter Mobil halten kannst was ihre Lande- und Rüstplätze angeht und du eben potentiell viel mehr von diesen hast.

Anbei, die Norweger haben eine Variante, die aufgrund eines einfachen Bremsfallschirms ebenfalls sehr viel kürzere Landebahnen braucht.

Hier noch ein sehr kritischer Artikel:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/news2010/1110_f-35/index.html">http://www.airpower.at/news2010/1110_f-35/index.html</a><!-- m -->

Die Sache mit der den Untergrund beschädigenden Hitze der STVOL Triebwerke stimmt aber nicht.

Sehr interessant finde ich aber die Aussagen der RAND Cooperation bezüglich des von ihr simulierten Kriegsspieles:

Zitat:Im August 2008 führte die RAND Corporation, ein US Think Tank im Bereich Forschung und Entwicklung, das simuliertes Kriegsspiel "Pacific Vision" auf der US Air Base Hickham auf Hawaii durch ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/">http://www.defensenews.com/</a><!-- m --> ). Übungsannahme: Ein chinesischer Angriff auf Taiwan im Jahr 2020. Unter der Annahme, dass die mit 925km nächste US Basis zu Tainwan, Kadena Air Force Base auf Okinawa, sofort durch Boden-Boden Raketen ausgeschaltet würde, verblieben der USAF nur noch Basen in Süd Korea (1.400km+), Japan (über 1.600km+) sowie Guam (2.800km) um Taiwan zu unterstützen. Die dann notwendige Anzahl an Tankflugzeugen um die Kampfflugzeuge ins Kampfgebiet und zurück zu bringen, der notwendige Begleitschutz für die Tanker sowie die benötigte Zeit für die Rotation der Kampfflugzeuge zwischen ihren Basen und dem Einsatzgebiet ließen entsprechend wenige Kampfflugzeuge über, welche sich jeweils im Einsatz befänden. RAND wies nach, dass selbst wenn die im Einsatzgebiet zur Verfügung stehenden F-22 eine 100%ige Trefferquote erreichen würden, drei Su-27/30/35 bzw. J-11 Regimenter ausreichen um sämtliche US Fighter im Einsatzgebiet zu überrennen.

Was RAND nicht erledigt hat, besorgte inzwischen der europäische Mitbewerber. Eine simulierte Streitmacht aus vier Eurofightern mit der Unterstützung eines AWACS war lt. den Hallbermoosern in der Lage, in 85% der simulierten Aktionen acht F-35 auszuschalten. Kernstrategie und Technologie dahinter dürfte vor allem eine weit gespreizte Formation in Verbindung mit Datenlink sein. Stealth-Flugzeuge sind nicht rundum gleich ‚unsichtbar' für Radar, sondern der für die Sichtbarkeit entscheidende Radarquerschnitt ist vor allem frontal optimiert. Wird die Maschine hingegen seitlich angestrahlt, ist sie auf sehr viel größere Entfernungen erfassbar. Einer entsprechend breit gefächerten Formation können sich F-35 somit nicht nähern ohne doch geortet zu werden. Ein Datenlink tut dann sein übriges und macht auch für jene Maschinen die Stealth-Flugzeuge sichtbar, deren eigenes Radar noch keinen Hinweis liefert. Was dann passierte ist leicht erklärt. Die Nachteile der nicht auf Luftkampf optimierten Auslegung der Lightning II wirkten sich rasch negativ aus. Die F-35 kann weniger stark beschleunigen, weniger schnell und hoch fliegen, weniger scharf wenden und weniger Luft/Luft-Lenkwaffen tragen - fünf entscheidende Faktoren im modernen Luftkampf mit Lenkwaffen. Denn je höher und je schneller ein Jagdflugzeug fliegt wenn es eine Lenkwaffe abfeuert, desto schneller und weiter fliegt ebendiese. Unmittelbar danach wird eine möglichst schnelle und scharfe Kehre geflogen und mit möglichst hoher Geschwindigkeit vor dem erwarteten Gegenschuss geflüchtet. Fähigkeiten bzw. Eigenschaften die das Spezialgebiet des Eurofighters und der F-22 sind - aber eben nicht der F-35. Die gute Nachricht dabei ist, der Eurofighter ist eine Maschine von mit den USA verbündeten oder befreundeten Nationen. Die schlechte Nachricht - die weit verbreitete Su-27/30/35 Familie kann potentiell noch mehr Lenkwaffen tragen.

Wobei fast jede Aussage im Weltnetz zur F-35 heute irgendeine Form von Lobbypolitik ist, sei es bei Ausairpower, sei es hier.Wenn die Su-35 (dem Eurofighter sogar noch überlegen) der F-35 wiederum weit überlegen wäre, warum setzen dann selbst die Russen entgegen ihrer bisherigen Luftkriegskultur auf Stealth-Flugzeuge?!

Quintus Fabius schrieb:Die bekommen angeblich für dieses Geld eine komplette F-35 Flyaway, also Flugfähig. Das war gerade in Norwegen ein Politikum sondergleichen und der Kauf konnte nur durchgesetzt werden, weil man eine Kostengrenze nach oben vertraglich einführte. Die USA geben inzwischen 83 Millionen Dollar für eine Einheit als Preis an, aber das bezieht sich gemittelt über alle Typen, die Norweger haben nur eine eigene Variante der F-35A (F-35N).
...
Der niedrigre Preis für die Norweger könnte vielleicht daher rühren, dass diese eine weniger leistungsfähige Export-Version ordern. Dazu gibt es schon seit längerem Gerüchte:

Es ist doch noch heute so, dass die USA gewisse Elektronische Sensoren nicht mal an die Engsten NATO Verbündeten Exportieren. Z.B. gibt es statt den 1a US only Flir nur das 1b NATO only Flir. Die Israelischen F-16 haben auch bessere Sensoren, wie die Ägyptischen F-16.

Kostengrenze nach oben ist einfach nur eine Lachnummer. Für Norwegen werden schon 2 Test F-35 produziert, außerdem haben die eine Studie zu JSM Integration im F-35 bezahlt. Aufgrund des vieles Geldes was schon ins F-35 Programm geflossen ist, kommt man eh nicht mehr daraus. Das war doch beim EF genauso.

LRIP oder Volle Produktion, ein F-35 wird nicht unter 100+ Mio zu bekommen sein. Klar, man kann sich eine Zelle für 52 Mio kaufen, und für weitere 50+ Mio den Rest kaufen. Nützt aber den Steuerzahler nichts.

phantom schrieb:Die Verwundbarkeit der Flugplätze ist gering. Die Instandsetzung ist angeblich so schnell zu bewerkstelligen, dass Flugplätze zwecks Pistenzerstörung keinen Sinn ergeben. Klar man braucht die entsprechenden Maschinen, aber das kostet im Vergleich zu Kampfflugzeugen, gar nichts. Man kann ja auch mehrere Quadratkilometer einfach zupflastern, dass man da keinen Streifen mehr frei bekommt, ist sehr unwahrscheinlich. In den 70-80er Jahren haben vor allem die Briten (Harrier) die Logik vetreten, dass man nur auf STOVL-Flugzeuge setzen müsste.

Das Problem bei den STOVL-Flugzeuge ist die Logistik. Ein Flughafen ist wesentlich mehr als eine Start- und Landebahn. Es gibt Wartungseinrichtungen, Munition- und Treibstoff-Lager, Unterkünfte für Besatzung und Wartungspersonal, etc. Solange es darum geht, daß ein einziger Angriff mit Atomwaffen geflogen wird, läßt sich das alles noch mobil auslegen und tarnen. Aber wenn Flugzeuge mit hoher Frequenz über einen längeren Zeitraum Einsätze fliegen wollen, benötigt man eine große Anlage, die sich nicht verstecken läßt.

Bei einem längeren Zeitraum natürlich. Aber bis dahin muss die Sache natürlich schon entschieden sein, die Luftstreitmacht des Feindes geschlaggen. Für eine gewisse Zeit aber lässt sich die ganze Logistik durchaus auch mobil auslegen und tarnen. Natürlich muß eine solche Logistik zu den Flugzeugen erst geschaffen werden.

Anbei:

Meiner Meinung nach ist ein Stealth-Jagdbomber in jedem Fall das entscheidende Flugzeug der Zukunft. Aufgrund der überlegenen Sensorik westlicher Flugzeuge ist meiner Meinung nach eine extreme Stealth-Leistung gar nicht so notwendig. Wesentlich ist aber meiner Meinung nach auch eine hohe Bombenlast.

Deshalb war ich früher sehr begeistert von der Idee der FB-22. Ich setz das jetzt mal hier rein, um dafür keinen eigenen Strang zu bemühen und weil es in die Grundsatzdiskussion gehört, welche Art von Stealth-Flugzeugen sinnvoll wären. Die FB-22 würde die Technologie der F-35 kannibalisieren und auf der F-22 aufbauen, wäre damit also sicher günstiger als die F-22. Sie wäre funktionsfähig, Kinderkrankheiten wären nur in geringem Umfang zu erwarten.

Die Leistungsfähigkeit der FB-22 wäre aber immens. Sie kann 15 000 kg Waffen tragen, davon 10 500 kg intern, also unter Stealth. Das heißt, sie kann als reinrassiger Jagdbomber nicht nur 10 500 kg Bomben unter Stealth transportieren, sie kann auch entsprechend sehr viele Luft-Luft Raketen mit sich führen. Damit kann sie eine eine immense Menge solcher Raketen auf einmal abfeuern sobald feindliche Flugzeuge in "Sichtweite" kommen und dann sofort umdrehen und mit hoher Geschwindigkeit fliehen. Damit wäre ihre Kampfkraft im Luftkampf ebenso immens wie ihre Leistung als Bomber. Mit Stealth und überlegener Sensorik muss sie nicht so wendig und beweglich sein, sie ist aber durchaus extrem schnell. Hohe Geschwindigkeit sehe ich immer noch als wesentlichen Vorteil im Luftkampf (nicht aber Wendigkeit).

Meiner Meinung nach wäre die FB-22 daher das Optimum, dass perfekte Flugzeug das wir bräuchten (aber nie anschaffen werden und nicht bezahlen können/wollen).