Forum-Sicherheitspolitik

Shunya schrieb:Experte, und nicht Universalexperte.

Aber nicht in dem Bereich wo wir ständig diskutieren. Mit Stealth hat der Sprey hat der so viel zu tun wie der Metzger mit einem Stück Brot.

Zitat:Die computergestützte Steuerung von aerodynamisch instabilen Flugzeugen würde ich schon als Fortschritt sehen.

Aber das haben Programmierer entwicklet und nicht der Sprey.

Zitat:Die Aussage ist doch, dass das Flugzeug in den Situationen, wo es auf Kurvenkampf ankommt, unterlegen sein wird, obwohl es das modernere und weitaus teurere Waffensystem ist. Und die Aussage ist außerdem, dass die Wirksamkeit der BVR-Kapazitäten überschätzt wird.

Und um den letzten Punkt geht es doch. Er kommt mit seiner Analyse zu ganz anderen Schlüssen als LM, die notabene die F-16 auch gebaut haben (er war ja damals dort angestellt / GD). Das wirkt dann doch etwas befremdlich, denn die haben ja die Logik der F-16 früher auch vertreten. Heute kommen sie aber zum Schluss, dass nur noch 5% aller Luftkämpde im Dogfight ausgetragen werden, also kann man diese Eigenschaften in einem Entwurf doch nicht priorisieren.

Zitat:Niederfrequentes Radar sowie bistatische/multistatische Radare z.B. bieten durchaus Ansätze, gegen Stealth wirksam vorzugehen.

Eigenen sich im einen Fall nicht zur Zielverfolgung und im anderen Fall müssen sie riesig sein und damit auch ein leicht auszuschaltendes Primärziel. Und kostet alles sehr viel Geld, wenn man die gesamte Verteidigung wieder erneuern muss.

Zitat:Das taugt schwerlich als gutes Beispiel. Abgesehen von dem Kräftungleichgewicht, das ich weiter oben schon ansprach

Mmmh, hast du das richtig verstanden? Wenn die USA ihre Legacy-Kampfflugzeuge wegen BVR-AAM und SAMs nicht mehr effektiv einsetzen können, was hat das mit dem Kräfteungleichgewicht zu tun?

Zitat:Warst du nicht der Kollege, der anderen an anderer Stelle vorwarf, aus EADS-Broschüren zu zitieren?

Der Artikel befasst sich unter anderem mit Analogien zu den U-Booten (auch eine Steahtechnik / unter Wasser / Geräuschvermeidung ...). Ich weiss nicht ob du einer der vielen hier Forum bist, die auf einen einmaligen Befreiungsschlag gegen Stealth hoffen. Ich denke für all die ist dieser Artikel schon hilfreich, weil man an einem früheren ähnlichen Beispiel die Technikevolution nachvollziehen kann.

phantom schrieb:Aber nicht in dem Bereich wo wir ständig diskutieren. Mit Stealth hat der Sprey hat der so viel zu tun wie der Metzger mit einem Stück Brot.

Das hat er ja auch, so weit ich es im Kopf hab, nicht erwähnt, sondern spricht von Flugleistungen und ECM/ECCM. Ansonsten bezieht er sich auf die Erfahrung, die man mit radargelenkten Waffen in der Vergangenheit gemacht hat, und indirekt auch auf die RoE-Problematik.

phantom schrieb:Aber das haben Programmierer entwicklet und nicht der Sprey.

Komischer Einwand. An dieser Stelle ging es doch darum, ob es nur in Stealth und Elektronik Fortschritte gab oder auch bei Flugleistungen/Aerodynamik. Wem man letztlich für diese Leistungserweiterung auf die Schulter klopfen darf, ist doch irrelevant. Zumal da die Programmierer zwingend mit den Leuten, die von Aerodynamik Ahnung haben, zusammenarbeiten müssen, es also in jedem Fall eine Gemeinschaftsleistung ist. Die Gleichungen, die das Flugverhalten instabiler Fluglagen verschiedener Art beschreiben und die Übergänge zwischen diesen, haben jedenfalls nicht die Informatiker entwickelt. Es handelt sich hier um einen klassischen Synergie-Effekt der Interdisziplinarität. Verschiedene Leute aus verschiedenen Disziplinen bringen ihre Fähigkeiten zusammen und erschaffen etwas, das größer ist als die Summe der einzelnen Teile.

phantom schrieb:Und um den letzten Punkt geht es doch. Er kommt mit seiner Analyse zu ganz anderen Schlüssen als LM, die notabene die F-16 auch gebaut haben (er war ja damals dort angestellt / GD). Das wirkt dann doch etwas befremdlich, denn die haben ja die Logik der F-16 früher auch vertreten. Heute kommen sie aber zum Schluss, dass nur noch 5% aller Luftkämpde im Dogfight ausgetragen werden, also kann man diese Eigenschaften in einem Entwurf doch nicht priorisieren.

Unternehmen sind primär daran interessiert, Gewinne zu erwirtschaften. Mit der F-16 traf man seinerzeit im Pentagon eben einen Nerv. Die Energy-Maneuverability-Theorie war vor nicht allzu langer Zeit aufgestellt worden, womit alles, was bis dato nur als Faustregeln von erfahrenen Piloten formuliert wurde (wie z.B. in der Dicta Boelcke), erstmals auf ein mathematisch-wissenschaftliches Fundament gestellt wurde.
Nur, wie gut lässt sich das später noch verkaufen? Man muss halt auch den Zeitgeist treffen. Als Ronald Reagan dann später in blinder Technologiegläubigkeit seine Space-Laser wollte, womit man mal eben rund 8-10 Mrd Dollar im Budget der NASA verbraten hat, ohne auch nur jemals etwas produziert zu haben, hatte sich der Zeitgeist entscheidend geändert. Ob die Technologie die an sie gestellten Erwartungen erfüllen kann, muss sich erst noch herausstellen. Ohne Feuerprobe in einem heißen Krieg spekulieren wir alle bloß. Mein Standpunkt ist, dass es eine Verbesserung evolutionärer, nicht revolutionärer Art ist, und dass man deshalb gut daran tut, Bewährtes nicht völlig aufzugeben und zu Gunsten des Neuen zu opfern.

phantom schrieb:Eigenen sich im einen Fall nicht zur Zielverfolgung und im anderen Fall müssen sie riesig sein und damit auch ein leicht auszuschaltendes Primärziel. Und kostet alles sehr viel Geld, wenn man die gesamte Verteidigung wieder erneuern muss.

Ja, das ist der eigentliche Vorteil, wie auch bei jedem neuen Zyklus des Wettrüstens zwischen ECM und ECCM: dass der Gegner sich erst mal darauf einstellen muss. Aber dass er das wird, davon sollte man ausgehen.

phantom schrieb:Mmmh, hast du das richtig verstanden? Wenn die USA ihre Legacy-Kampfflugzeuge wegen BVR-AAM und SAMs nicht mehr effektiv einsetzen können, was hat das mit dem Kräfteungleichgewicht zu tun?

Kann schon sein, dass ich dich nicht richtig verstanden habe. Worauf willst du hinaus?

phantom schrieb:Der Artikel befasst sich unter anderem mit Analogien zu den U-Booten (auch eine Steahtechnik / unter Wasser / Geräuschvermeidung ...). Ich weiss nicht ob du einer der vielen hier Forum bist, die auf einen einmaligen Befreiungsschlag gegen Stealth hoffen. Ich denke für all die ist dieser Artikel schon hilfreich, weil man an einem früheren ähnlichen Beispiel die Technikevolution nachvollziehen kann.

Ich denke, ich habe deutlich gemacht, dass mir ein Schwarzweißdenken oder eine Alles-oder-Nichts-Sichtweise fern liegt. Es gibt durchaus Dinge an der F-35, die ich hervorragend finde. Das Distributed Aperture System halte ich für wegweisend. Aber bezüglich Stealth, wie schon gesagt, warne ich vor übertriebenen Erwartungen, wenngleich Stealth, wie ebenfalls schon gesagt, unsere Fähigkeiten durchaus erweitert.

Shunya schrieb:Das hat er ja auch, so weit ich es im Kopf hab, nicht erwähnt, sondern spricht von Flugleistungen und ECM/ECCM. Ansonsten bezieht er sich auf die Erfahrung, die man mit radargelenkten Waffen in der Vergangenheit gemacht hat, und indirekt auch auf die RoE-Problematik.

Lies es bitte mal durch, dann können wir vielleicht eine vernünftige Diskussion führen.
http://www.sldinfo.com/shaping-the-f-35-...nterprise/

phantom:

Zitat:Inwiefern? Kannst du das mal präzisieren.

Die Nahunterstützung sollte nach inzwischen überholten Konzepten in immer stärkeren Anteilen durch Kampfhubschrauber erfolgen. Nun hat sich im Laufe der letzten Jahrze zunehmend immer mehr heraus gestellt, dass Kampfhubschrauber für diese Rolle zu empfindlich gegen Abwehrfeuer sind. Das rein praktische Ergebnis waren immer mehr abgeschossene Kampfhubschrauber und dass man diese immer vorsichtiger und immer defensiver einsetzen musste.

Man könnte daher heute durchaus darüber diskutieren, ob Kampfhubschrauber als Waffensystem nicht veraltet sind. Die Frage ist aber immer noch, wer dann die Nahunterstützung aus der Luft ausführen soll. Und hier, in dieser ganz speziellen Rolle sind solche Erdkampfflugzeuge sowohl anderne Flugzeugen, als auch eben Kampfhubschraubern weit überlegen. Dass sie dabei trotzdem Verluste haben, ist dabei nicht überraschend, dass ergibt sich zwingend aus der Sache.

Zitat:Hier gehts wirklich nicht um kriegsentscheidene Funktionen die die A-10 bietet, das rechtfertigt einfach kein Spezialflugzeug. Ich geb dir ja Recht, dass sie in speziellen Bereichen besser abschneidet, aber mit dieser Logik könntest 20 verschiedene Flugzeuge betreiben.

Kein System ist allein kriegsentscheidend. Und man betreibt dann auch keine 20 verschiedenen Flugzeuge, sondern viel weniger, beispielsweise 2 (F-35 und ein A-10 Nachfolger). Man könnte auch an Unbemannte Versionen solcher Erdkampfflugzeuge denken, im Endeffekt also an größere, viel stärker bewaffnete und viel stärker gepanzerte Drohnen. An so etwas wird schon gearbeitet. Und die Kosten für die A-10 sind marginal im Vergleich zur Leistung. Die Flugzeuge sind schon da, verfügbar, tausendfach bewährt und vom Preis-Leistungsverhältnis her unübertroffen.

Zitat:Alle anderen Spez.Flugzeuge sind überflüssig, weil man deren Aufgaben wenn auch weniger perfekt, mit dem Stealth-Allrounder auch erledigen kann.

Man kann mit der F-35 nicht das tun, was die A-10 kann. Von weniger perfekt kann da gar keine Rede sein, weil die beiden Ansätze und Systeme derart verschieden sind, dass der Vergleich schon gar nicht möglich ist. Eher müsste man die A-10 mit Kampfhubschraubern vergleichen. Die beiden Flugzeuge sind einfach derart verschieden, dass keines von beiden die Rolle des anderen einnehmen kann.

OT on :!:

Quintus Fabius schrieb:....

Die Nahunterstützung sollte nach inzwischen überholten Konzepten in immer stärkeren Anteilen durch Kampfhubschrauber erfolgen. Nun hat sich im Laufe der letzten Jahrze zunehmend immer mehr heraus gestellt, dass Kampfhubschrauber für diese Rolle zu empfindlich gegen Abwehrfeuer sind. Das rein praktische Ergebnis waren immer mehr abgeschossene Kampfhubschrauber und dass man diese immer vorsichtiger und immer defensiver einsetzen musste.

Man könnte daher heute durchaus darüber diskutieren, ob Kampfhubschrauber als Waffensystem nicht veraltet sind. Die Frage ist aber immer noch, wer dann die Nahunterstützung aus der Luft ausführen soll. Und hier, in dieser ganz speziellen Rolle sind solche Erdkampfflugzeuge sowohl anderne Flugzeugen, als auch eben Kampfhubschraubern weit überlegen. Dass sie dabei trotzdem Verluste haben, ist dabei nicht überraschend, dass ergibt sich zwingend aus der Sache.
....

man kann auch aus den Erfahrungen der Sowjets in Afghanistan lernen.
Die (relativ) unempfindlichen Mil Hind und die Suchoi Su-25 (Frogfoot) waren ein nahezu unüberwindliches und äusserst effektives Team.

Zitat:... Die Su-25 hat sich bei der Bekämpfung der afghanischen Widerstandstruppen als äußerst effektiv erwiesen. Nach sowjetischen Angaben waren während des neunjährigen Einsatzes in Afghanistan lediglich 22 Totalverluste zu verzeichnen.
...

Das soll kein Plädoyer für diese beiden Typen sein, aber die Taktik, Kampfhubschrauber und Erdkampfflugzeuge im Einsatz zu kombinieren und so die Stärken beider Systeme nutzen zu können, kann durchaus näher angeschaut werden.
Nur müsste man das in einem eigenen Thread machen.
Daher OT-out :!:

phantom schrieb:Lies es bitte mal durch, dann können wir vielleicht eine vernünftige Diskussion führen.

Wenn du nicht willst, musst du nicht...

phantom schrieb:http://www.sldinfo.com/shaping-the-f-35-...nterprise/

Kenne ich schon.

Um mal wieder etwas frisches Mediales in die Diskussion hier reinzubringen ....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=Kshe7-BYfWc&feature=plcp">http://www.youtube.com/watch?v=Kshe7-BYfWc&feature=plcp</a><!-- m -->

Kritik wird man dort nicht hören, aber tolle Bilder von einem (zugegeben ich bin kein Fan der F35) wunderschönen Flugzeug.

Quintus Fabius schrieb:Die Nahunterstützung sollte nach inzwischen überholten Konzepten in immer stärkeren Anteilen durch Kampfhubschrauber erfolgen. Nun hat sich im Laufe der letzten Jahrze zunehmend immer mehr heraus gestellt, dass Kampfhubschrauber für diese Rolle zu empfindlich gegen Abwehrfeuer sind. Das rein praktische Ergebnis waren immer mehr abgeschossene Kampfhubschrauber und dass man diese immer vorsichtiger und immer defensiver einsetzen musste.

Kann man sich schenken wenns so ist. Auch hier ist es der Blackhawk der Truppen in den Kampf bringt, Analogie zum Schützenpanzer, das Gerät ist unverzichtbar. Die Aufgaben der Kampfhubschrauber übernehmen sowieso Drohnen in der Zukunft (in den USA jetzt schon der Fall), oder halt das bemannte Mehrzweckkampfflugzeug. Für mich wieder ein typischer Fall von Doppelspurigkeiten. Jede Truppengattung hat ihre eigenen Geräte. Dabei müsste es doch EINE Armee geben, die bestmöglichst verzahnt ist. Nicht eine Army und eine Luftwaffe, wo die am Boden dauernd betteln müssen.

Zitat:Man könnte daher heute durchaus darüber diskutieren, ob Kampfhubschrauber als Waffensystem nicht veraltet sind. Die Frage ist aber immer noch, wer dann die Nahunterstützung aus der Luft ausführen soll. Und hier, in dieser ganz speziellen Rolle sind solche Erdkampfflugzeuge sowohl anderne Flugzeugen, als auch eben Kampfhubschraubern weit überlegen. Dass sie dabei trotzdem Verluste haben, ist dabei nicht überraschend, dass ergibt sich zwingend aus der Sache.

Da geb ich dich dir soweit Recht, dass für mich der Kampfhubschrauber auch nicht zwingend nötig ist / also aus betriebswirtschaftlichen Gründen eigentlich gestrichen werden müsste. Aber dass du das spez. Flugzeug forderst, ist nicht nötig.

Zitat:Man kann mit der F-35 nicht das tun, was die A-10 kann. Von weniger perfekt kann da gar keine Rede sein, weil die beiden Ansätze und Systeme derart verschieden sind, dass der Vergleich schon gar nicht möglich ist. Eher müsste man die A-10 mit Kampfhubschraubern vergleichen. Die beiden Flugzeuge sind einfach derart verschieden, dass keines von beiden die Rolle des anderen einnehmen kann.

Was kann die F-35 nicht was so dringend nötig wäre? Erklär das bitte mal. Die Kanone ist der grosse Unterschied, aber da muss man halt entweder auf eine gelenkte Bombe oder auf AGM zurückgreifen. Aber dieser Unterschied rechtfertigt doch keine ganzen Staffeln von Spezialflugzeugen. Nur weil man vielleicht 1000 teurere Flugkörper verschiessen muss, ich bitte dich, das kostet nur ein Bruchteil von den A-10 Staffeln.

@GermanMilitaryPower
Thx für den Link.
Das Video ist vor allem gut zusammengestellt, Sonnenuntergang, hübsche Perspektiven ... Verkaufsunterlage halt. So schön find ich die F-35 ürgigens nicht, von oben ja. Aber ansonsten ist sie schon ein Pummelchen, halt kompakt, alles logisch durchdacht, so dass nicht zuviel Strukturgewicht entsteht. Die Verdichterschaufeln sind verdeckt, das Hubtrieberk lässt sich so in der sehr ähnlichen B-Version integrieren. Alles weggelassen von den Aerofeatures (bewegliche Lufeinlässe, Schubvektorsteuerung) was es nicht wirklich braucht / aus meiner Sicht ein sehr ehrliches Flugzeug ohne Pilotenprotz-Features. Erstaunlich dass sich so was durchgesetzt hat ... wenn primär der Flugzeugbauer das Sagen gehabt hätte, würde das Flugzeug ganz anders aussehen -> eher so wie der EF.

Geht jetzt ein wenig off-topic:

Ich möchte hier nochmal günstige Erdkampfflugzeuge in die Diskussion einbringen.
Super Tucano oder eine Variante der Texan II sind "relativ" günstig, aber wendiger und schneller als Hubschrauber. Gleichzeitig sind sie langsam genug um die Situation am Boden gut überschauen zu können.

Zugleich könnten die Piloten der Luftwaffe leicht Flugstunden sammeln.

Macht doch einen neuen Strang auf oder vielleicht gibt es so einen schon, wo man über derlei diskutieren kann. Wir sollten nun wirklich wieder beim F35 bleiben

Sagt mal - einfach aus dem Bauch heraus gefragt:

Auf mich wirkt die F35 irgendwie sehr "dick" und "unfältig". Und das nicht nur im Gegensatz zur F-16 sondern auch zur T-50 und anderen.
Täusche ich mich da oder ist das tatsächlich so mit entsprechenden Einschränkungen im Luftkampf etc?

Da Phantom anscheinend vom Schlag getroffen wurde, möchte ich meinen Senf dazu geben:
Eine der Anforderungen bei der Definition der F-35 war, daß die Agilität der Lufwaffenversion A nicht schlechter sein sollte als jene der F-16. Die "pummelige" Form der F-35 braucht dabei kein Nachteil zu sein, denn das ermöglicht bei entsprechendem Antrieb schnelle Wendungen, da sich die Masse nicht weit vom Schwerpunkt verteilt. Und das Triebwerk der F-35 ist das derzeit stärkste für Kampfflugzeuge.
Phantom würde wahrscheinlich hinzufügen, daß wg. Stealth sowieso kein Luftkampf zustande käme. Ich dagegen denke, daß bei einem Luftkampf viele Faktoren zusammenkommen und daß die F-35 keine leichte Beute wäre.

PKr schrieb:Da Phantom anscheinend vom Schlag getroffen wurde, möchte ich meinen Senf dazu geben:

Nicht vom Schlag, vom Quintus.

Zitat:Die "pummelige" Form der F-35 braucht dabei kein Nachteil zu sein, denn das ermöglicht bei entsprechendem Antrieb schnelle Wendungen, da sich die Masse nicht weit vom Schwerpunkt verteilt. Und das Triebwerk der F-35 ist das derzeit stärkste für Kampfflugzeuge.

Body Lift ist sicher bei der F-35 ein erheblicher Faktor. Abgesehen davon können wir unmöglich voraussagen wie sich die F-35 Dogfight schlagen wird. Aus dem untenstehenden Artikel kann man erahnen, dass die Geschichte weit über Wingloading und T/W hinausgeht.
http://www.idearesearch.in/Papers/AP_aesi_agility.pdf

Zitat:Phantom würde wahrscheinlich hinzufügen, daß wg. Stealth sowieso kein Luftkampf zustande käme.

Nicht keine, aber die Meisten werden mit High Off-Boresight Missiles ausgetragen werden, wenn sie denn überhaupt zustande kommen. Da hilft wahrscheinlich der Faktor, der gekühlten Aussenhülle viel mehr als die physikalischen Parameter die den Dogfight bestimmen.

Über das Thema Dogfight kann man sich ewig die Köpfe einschlagen. Die Kurzstreckenraketen haben mittlerweile eine Niveau ereicht, dass es zuweilen schon wie ein Witz anmutet was da unsere Piloten so trainieren.

Mal ganz davon ab, ob es heute noch relevant ist: Warum hat die F-35 mit diesem massiven Triebwerk nur eine Höchstgeschwindigkeit von Mach 1,6?

marcoB schrieb:Mal ganz davon ab, ob es heute noch relevant ist: Warum hat die F-35 mit diesem massiven Triebwerk nur eine Höchstgeschwindigkeit von Mach 1,6?

Wegen der nicht veränderbaren Lufteinlässe (Querschnitt).