Forum-Sicherheitspolitik

Nightwatch schrieb:Dir bleiben in allererster Linie zig dutzende VLS Träger.
Du magst Tomahawks als Müll bezeichnen, Fakt ist aber das die USA die Chinesen damit solange zumüllen können bis ihnen die Abfangraketen ausgehen.
Das szenario das du für irgendwelche US Stützpunkte skizzierst würde in China Realität werden.
Luftkämpfe von USN Jets wären die Ausnahme nicht die Regel.

Soll ich nun etwa lachen? Wie viele Tomahawks hat man den insgesamt zur Hand? Lass mich kurz schätzen ca. 1000 oder eher weniger. Selbst die Navy hat eingesehen das die Tomahawk in Zeitalter von moderner Luftabwehr und C-RAM Systeme keine Überlebenschance hat wenigstens kaum höhere als eine V1. Und du kannst auch versichert sein das auf jeder Tomahawk mehr als 10 Abfangraketen kommen und sicherlich einige tausend großkalibrige Projektile, nein die kannst du in Kampf gegen Rot China vergessen.

PS: Da du gerade das Bombardieren Chinesischer Flughäfen angesprochen hast, wie stellst du dir dieses Himmelfahrtskommando den so vor? Sollen deine paar F18 gegen 60 Schwere Luftabwehrbatterien (S300 und HQ9) und mindestens eben so viele J11B und Su30 antreten die auch noch Unterstützung von Bodenraderen und AWACs haben und auch noch überleben? Nicht nur das du müsstest sie auch noch mit den Trägern auch ca. 300 Meilen vor der chinesischen Küste parken dich dann zugleich mit 50-60 SSKs und SSNs, ca. 100 großen Überwasserkampfschiffen einen oder zwei Träger und 400 Raketen und Torpedo Booten wie Hunderten mit FKs bestückten Kampfflugzeuge und Bomber rumschalgen und noch eine ASBM Bedrohung fürchten. Sprich du kannst es schlicht vergessen, willkommen in der Realität!


Die US-NAVY hat diese Tatsachen auch längst begriffen, daher braucht die Navy Stealth Flugzeuge mit großer Reichweite! Die F35B ist da klar eingeschränkter als die F35C und sie ist auch teurer, egal wie du es drehst die F35C ist der F35B vorzuziehen aber Gott Gnade das es dazu kommen muss.



Und was diese Drohnen Manie angeht so ist diese ziemlich unbegründet, alles was heute an Drohnen Rumfliegt ist für einen Krieg nicht zu gebrauchen. Drohnen wie die X47C und Predator C sind zwar die erste Generation von kampffähigen Drohnen aber gegen einen Gegner der das Elektromagnetische Spektrum kontrolliert und das ist eben China müsste man eine Schraube Locker haben um sich auf Halbautonome Drohnen zu verlassen. Auch wird die X47C kaum vor 2025 in operativen Dienst gehen und dann wird sie auch nur ein nettes Spielzeug sein und nicht die Hauptstütze der USN.

Die Realität momentan ist aber die das China die USA so dermaßen asymmetrisch aussticht, dass wohl ganz neue Ansätze erforderlich sein werden wenn man eine Chance haben will. Sprich es wird nach Maschinen mit sehr großer Reichweite gerufen diese wird man nun wohl auch bekommen auch nach neuen Angriffswaffen wird ebenfalls gerufen. Arclight und einige andere Projekte sollen das Blatt wieder zugunsten der USA wenden, aber momentan sieht es nicht gut aus sofern du Taiwan vor den Chinesen retten willst.

Man muss nämlich schon Scheuklappen haben um von VLS Überlegenheit zu sprechen oder auf die Idee zu kommen das die F18 E/F irgendeine Chance hätten da was auszurichten. Sorry wegen der harschen Formulierung aber spätestens mit den auftauchen der J20 sollte klar sein das Legacy Kämpfer keine Zukunft haben. Du redest ja hier nicht von Jahr 2010sondern es geht hier um das Jahr 2020-2040 man muss nämlich schon Todessüchtig sein um da noch mit F18 anzukommen. Die F35 ist nicht das Gelbe von Ei keine Frage aber immer noch besser als alles was sich legacy Kämpfer nennt!

Nightwatch schrieb:"High End SAMs" werden nicht durch Flugzeuge bekämpft werden. Diese Wunderwaffen stört man und schmeißt Tomahawks drauf bis etwas durchkommt. Oder man nimt JASSMs wenns noch nicht reicht. Es ist dabei vollkommen gleichgültig welches Flugzeug den Waffenträger spielt. Das könnte auch eine B-52 machen.

Das ist kein hypothetischer Iran Krieg die schlagen zurück, deine B52 werden locker abgefangen, deine Legacy Muster leicht abgeschossen, das heißt nicht das alles wirkungslos währe aber es reich einfach nicht. Man könnte gegen China nicht so kämpfe wie man es gegen den Iran tuchen würde, wenn etwas zu Stande kommt da auch gegen die Häfen und den vorgeschobenen Basen vor Taiwan du vergisst einfach die Dimension.

China hat nicht 40 veraltete Kampfflugzeuge sondern ca. 600 Moderne und weitere 1200 die sich noch gebrauchen lassen, China hat auch nicht eine S300 oder HQ9 Batterie sondern ca. 60 Batterien, wenn ich mich recht entsinne. Die Dimension ist eine ganz andere, man würde anders Kämpfen es währe ein permanenter Schlagabtautausch in Gange mit Verlusten die man seit den Korea Krieg oder seit den 2 Weltkrieg nicht mehr erlebt hätte.

Nightwatch schrieb:Ich weiß auch das die C-Vairante besser ist.
Nur bietet die B-Variante exklusive Fähigkeiten die man mit anderen Waffensystemen nicht abbilden kann. Gibt es keine F-35B würde man diese verlieren (wäre auch kein Drama). Die F-35C ist durch andere Waffensysteme zu ersetzen.

Was die Fähigkeiten angeht magst du recht haben die F35B ist es mehr wert erhalten zu werden, gerade wegen ihrer Fähigkeiten aber die F35C kannst du nicht durch Legacy Muster ersetzen. Ich sehe aber bei der Idee das die F35B die C Ersetzt einige ernsthafte Probleme. Zum einen die F35B ist schlechter, zum anderen sie operiert ganz anders und startet auch ganz anders, die Navy nutzt z.b Katapulte und hat viel in diesen Investiert man müsste den gesamten Flugbetrieb umstellen wenn man die F35B beschafft.

Darüber hinaus ist die F35B teurer und Wartungsintensiver als die F35C und sie würde auch gewissen Kreisen in Kongress Argumente Gegner große Träger liefern. Du musst das gesamt Bild sehen und gerade auf die Politische Kakophonie achten wenn du solche gravierende Entscheidungen treffen willst.

Nightwatch schrieb:In einer idealen Welt hätten wir 500 F-22 und das JSF Programm. Is aber nicht so.
Da man offensichtlich darüber nachdenkt das JSF stark einzuschränken stellt sich schlicht die Frage welche F-35 Variante man eher streichen könnte.

Wenn man anfängt jetzt an der F35 rumzustreichen, ist das Projekt sowieso erledigt, das bringt alles zum Einsturz.

1. Wohl eher drei bis viertausend Tomahawks in allen Varianten.
Ein Bruchteil davon reicht dicke um die chinesische relevante Luftabwehr und Militärflugplätze auszuschalten.

2. Deine „tausend großkalibrigen Projektile“ locken niemanden hinter den Ofen hervor der Flak nicht maßlos überschätzt.
Dabei zeigen die Erfahrungen der Amerikaner mit der F-15E im Golfkrieg 1991 ganz deutlich das man selbst schwerstgesicherte Ziele problemlos angreifen kann. Wenn F-15E Flakgürtel durchstoßen können können es Tomahawks auch.

3. Chinesische Flughäfen würden durch Tomahawks und JASSM angegriffen werden. Die Idee man müsste da einen Träger vor der Küste parken und sich mit was auch immer für Flugzeugen bis zur Rollbahn durchkämpfen ist so was von Achtziger Jahre.
Die Stealth Flugzeuge der Navy sind nicht dazu gedacht tief über dem chinesischen Festland zu operieren. Das ist im Zeitalter moderner Abstandslenkwaffen vollkommen unnötig.

4. China kontrolliert nicht das Elektronische Spektrum. Würden sie das tun kannst du mit deinen F-35 auch abziehen, die leben schließlich von Dateninput und Sensorfusion. Die Chinesen liegen im Bereich der elektronischen Kampfführung weit hinter den Amerikanern zurück. Es ist hysterisch anzunehmen die wären in der Lage die Drohnenlinks anzugreifen.
Gelingt ihnen das ist der Krieg so oder so verloren , egal ob mit Drohnen oder F-22.

5. Momentan herrscht für Taiwan überhaupt keine Gefahr. Und auch nicht 2025, vollkommen egal wie die tatsächlichen Kräfteverhältnisse zu See und zu Luft aussehen.
Die Rotchinesen haben nicht die Möglichkeiten eine Invasionstreitmacht auf Taiwan zu landen und zu versorgen, die in der Lage wäre 35 Brigaden niederzukämpfen.

6. Natürlich sind die Dimensionen anders als gegen den Iran. Niemand behauptet etwas anderes.
Nur gelingt es dir bei aller Zahlendreherei nicht die Perspektive zu behalten. Die Chinesen kochen auch nur mit Wasser und nur weil sie auf dem Papier eine erhebliche Zahl von modernen Kampfjets haben kannst du das noch lange nicht Quartettmäßig aufrechen.
Du behauptest irgendwelche amerikanischen Legacy Jets könnten leicht abgeschossen werden weil die chinesischen Modelle gleichwertig sein sollen.
Krieg funktioniert so nicht.
Die Chinesen hätten schon erhebliche Probleme amerikanische Verbände rechtzeitig zu entdecken. Dann noch eine ausreichende Zahl eigener Jäger heranzuführen und Support dafür zu konzentrieren ist keine Kleinigkeit.
60 S300 Batterien sind beeindruckend aber die Dinger sind eben nicht an einer Stelle konzentriert. Es ist relativ einfach Löcher in die Luftverteidigung zu reißen und an diesen Stellen weiter anzusetzen.
Freilich wäre es ein recht verlustreicher Krieg für die Amerikaner, aber am Ende ist und bleibt die einfache Tatsache bestehen das die Amerikaner die Angreifer sein werden und so operativ dominieren können. Dieser Fakt ist mehr wert als alle chinesischen Wunderwaffen.

7. Zu Awacs:
China hat keine 10 operativ einsetzbaren Maschinen. Sprich sie könnten im Ernstfall maximal 2 Awacs gleichzeitig zum Einsatz bringen. Was bedeutet das nach einem Besuch der F-22 Schicht im Schacht ist.
Und das gilt auch für 20 Maschinen oder mehr, da die Amerikaner den Gefechtszeitpunkt diktieren und nicht die Chinesen.

Sorry, aber ich finde diese Kriegsszenarien mit China etwa seltsam ! Nicht weil ich das für unmöglich halte, im Gegenteil. Sondern weil hier ständig angenommen wird, China würde einfach so mir nichts dir nichts einen Krieg mit den USA anfangen.
Das würden sie nur wegen Taiwan riskieren und vor 2020 oder eher 2025 sind sie nicht in der lage Taiwan zu blockieren, von einer Invasion ganz zu schweigen. Die Formosastrasse ist ein anderes Kaliber als der Ärmelkanal und im Satelitenzeitalter kannst du eine Invasionsflotte auch nicht verstecken.

Klar haben die Chinesen Massen an Raketen und damit könnten sie die US AirBases im Westpazifik angreifen. Der Haken ist nur, dass alle diese Stützpunkte ausser Guam nicht auf amerikanischem Boden liegen, sondern in Japan und Korea ! Ergo würden sie dese Länder in einen Krieg hineinziehen. Im übrigen zeigen alle Kriegserfahrungen, das selbst Flugplätze unter Beschuss benutzbar bleiben und irgendwann sind auch 2000 Rakten verschossen...........
Die Tomahawk ist sicher nicht mehr das Non Plus Ultra, aber Schrott ist sie auch nicht, sicher werden viele abgeschossen, aber viele kommen auch durch. Und in dem Zeitraum den ich genannt habe, gibt es wohl auch ArcLight und LRSAM oder ähnliche Tomahawk/Harpoon-Nachfolger.

Aber zum eigentlichen Thema zurück:
Die F-35C ist für nächsten 20 Jahre die einzige realistische Möglichkeit der USN, zu einem 5Gen Stealth-Flugzeug zu kommen. Und für Länder wie Australien würde ich diese Version wegen der größeren Reichweite sogar vorziehen, zumal man im landgestützen Einsatz auch die kanone wieder einbauen könnte, denn dann gelten die Gewichtsgrenzen für den Trägereinsatz nicht mehr.......

@Nightwatch:
ich finde es vermessen zu glauben die usa könnte über china genauso uneingeschränkt operieren wie über einem dritte welt staat. aktuell mag die usa noch einen deutlichen technischen vorsprung haben aber china holt auf und wenn man sich die entwicklung der letzten jahre anschaut kann man denke ich schon davon ausgehen das china einen drohneneinsatz effektiv verhindern kann. das muss ja nicht zwingend bedeuten, das china jegliche kommunikation unterdrücken kann, schon ein örtlich und/oder zeitlich begrenzter ausfall macht jeden drohneneinsatz zu nichte. eine f-35 hat eigene sensoren und einen piloten mit einem auftrag. wird die kommunikation gestört, kann der pilot immer noch eigenständig agieren, nur eben etwas ineffektiver.
ich würde mich im jahr 2020 jedenfalls nicht darauf verlassen wollen, das china nicht dazu in der lage wäre so nettes spielzeug wie satcom oder gps effektiv zu unterdrücken. wenn sie es nicht können glück gehabt aber wenn sie es doch können sind systeme, die sich ganz auf so externe unterstützung verlassen ausgeschaltet. drohnen werde ich in solchen scenarien erst dann als einen ersatz für flieger anerkennen wenn die ki soweit ist, das sie eine mission auch autark abarbeiten können. bis dahin betrachte ich sie allenfalls als sinnvolle ergänzung, die aber eben nicht zu lasten der flieger gehen darf.

china hat bereits seine asat-fähigkeiten im leo unter beweis gestellt und china ist ebenfalls dazu in der lage mehrere tonnen schwere satelliten im geo zu platzieren. es gibt also keinen zwingenden grund anzunehmen, das us-satelliten sicher sind (vorallem nicht 2020 oder 2025). ich denke wenn es zu dem größtmöglichen nichtnuklearen schlagabtausch zwischen china und den usa kommen sollte werden die sich gegenseitig sehr schnell die satelliten wegnehmen. nur werden beide länder vermutlich nicht so verrückt sein und diese fähigkeiten in friedenszeiten durch einen praktischen test im geo unter beweis stellen. jeder hat im leo mal gezeigt das man asat prinzipiell könnte, der rest ist eine transferleistung von ehr theoretischer natur.

fazer600 schrieb:Sorry, aber ich finde diese Kriegsszenarien mit China etwa seltsam .......

stimmt, das ist etwas für den Spekulationsstrang:
und weil es da schon mehrere Möglichkeiten gibt schlage ich den vor
USA, Japan und Taiwan vs China

Zitat:ich finde es vermessen zu glauben die usa könnte über china genauso uneingeschränkt operieren wie über einem dritte welt staat.

Ja, tatsächlich habe ich genau das Gegenteil geschrieben.
Die USA werden über China mit Sicherheit nicht so operieren können wie etwa über dem Irak.
Das ist aber auch gar nicht notwendig.
Eine kriegerische Auseinandersetzung mit China (die mal eben so oder so unwahrscheinlich) wird vor der chinesischen Küste stattfinden und nicht über dem chinesischen Festland.


Die chinesischen Asat Kapazitäten sind beschränkt.
Davon auszugehen amerikanische Satellitennetwerke seien nicht sicher nur weil die Chinesen in der Lage sind einen Satelliten abzuschießen ist gelinde gesagt naiv.
Es ignoriert vollkommen die Entwicklungen die die USA in diesem Bereich in den nächsten Jahren machen werden.
Die USA basteln nicht umsonst an Dingen wie der X-37.
Die banalste Methode Asat Fähigkeiten des Gegners zu neutralisieren ist dabei immer noch die Vorhaltung einer größeren Zahl von LEO Ersatzsatelliten.

Sollten wir nicht die Diskussion über China in den anderen Tread verlegen ?
Wäre ich sehr dafür, auch wenn das Thema noch so interessant ist und ich mich auch weiterhin beteiligen werde.

Schließlich geht es hier um die F-35 und die kann man nicht nur über China einsetzen !

Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, ob denn jetzt auch die RAF die F-35C statt der F-35B beschafft, das ist ja anzunehmen, nachdem man die QE´s zu CATOBAR-Trägern macht. Ich halte das durchaus für sinnvoll, da die C-Version die größte Reichweite bietet.

Und wie ich schon geschrieben habe, gelten beim Landeinsatz die Gewichtsgrenzen nicht mehr so strikt, es wäre also möglich, eine Kanone einzubauen und auf den Klappmechanismus zu verzichten. Im Prinzip ist es doch möglich, die klappbaren Aussenflügel fest an den Mittelflügel zu montieren und dadurch Gewicht zu sparen ? Wobei ich weiß, dass kein Benutzer der F-18 das bisher gemacht hat.
Auf der anderen Seite wären solche Land-F-35C nicht mehr trägerfähig, eine "Joint-Lighning-Force" also ausgeschlossen....

fazer600 schrieb:Sollten wir nicht die Diskussion über China in den anderen Tread verlegen ?
Wäre ich sehr dafür, auch wenn das Thema noch so interessant ist und ich mich auch weiterhin beteiligen werde.

Schließlich geht es hier um die F-35 und die kann man nicht nur über China einsetzen !

....

das hatte ich schon mal vorgeschlagen:

Erich schrieb:

fazer600 schrieb:Sorry, aber ich finde diese Kriegsszenarien mit China etwa seltsam .......

stimmt, das ist etwas für den Spekulationsstrang:
und weil es da schon mehrere Möglichkeiten gibt schlage ich den vor
USA, Japan und Taiwan vs China

Zitat:Die USA basteln nicht umsonst an Dingen wie der X-37.

:!:

Nightwatch hat vollkommen recht, USA haben in Prototypenstadium Technologie der 6 ten Generation. Genagenommen haben die Chinesen bisher nichts aufgeholt, sie haben einen Schritt vorwärts gemacht aber USA eben auch.
X-37 könnte so viel mehr wert sein als J20...

So auf Erichs Anregung hin verlege ich die Diskussion hier hin hoffe auf Beteiligung der Diskutanten aus dem F35 Bereich.


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Zitat:Why The F-35B Is In Trouble

Three big issues to be dealt with this week: F-35B, J-20 and bombers. Here goes on the first:

Defense Secretary Gates announced last week that the F-35B short take-off, vertical landing fighter was "on probation". Coupled with the release of a short summary of actions that follow new program manager VAdm Dave Venlet's review of the program, it points to a challenging couple of years.

The change to the F-35B plan is major. All but three of the FY11/Lot 5 B-models are cancelled, and another 27 aircraft in FY12 and FY13. Production is being drawn down to the minimum level necessary to preserve a restart option.

Gates said that solving the unspecified technical issues now afflicting the aircraft "could" add cost and weight; the program office says that it "will", and that it will take two years to "engineer solutions ... and assess their impact."

This action has been in the works for some time, foreshadowed by comments in September from Lockheed Martin CEO Robert Stevens.

Gates hit the issue on the nose when he stated that changes could "add yet more weight and more cost to an aircraft that has little capacity to absorb more of either." The current situation has been in the making since the start of the systems development and demonstration program and has to do directly with the basics of a STOVL aircraft.

Vertical landing is a nonvariable requirement. The required airspeed is zero and can't be adjusted by a few knots to compensate for extra weight. The JSF key performance parameter for bring-back load - corresponding to two 1,000-pound JDAMs and two Amraams - was set early on at a minimal level.

One reason that Lockheed Martin's shaft-driven lift fan (SDLF) concept was a winner in 1996 and 2001 was that it seemed to offer thrust margin for vertical landing. At the start of SDD, the F-35B was projected to have an empty weight of 29,700 pounds - not a bad place to be in with (then) almost 40,000 pounds of vertical thrust. But, in the weight crisis of 2004, engineers found that the jet had ballooned to a far higher figure (never actually published) at which it could not land vertically with normal fuel reserves, let alone weapons...........

Zitat:F-35 Lightning II Program Update and Fast Facts

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lockheedmartin.com/data/assets/aeronautics/products/f35/F-35FastFacts.pdf">http://www.lockheedmartin.com/data/asse ... tFacts.pdf</a><!-- m -->

Könnte funktionieren.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.indianexpress.com/news/us-says-can-sell-topnotch-f35-stealth-fighterto-india/743146/">http://www.indianexpress.com/news/us-sa ... ia/743146/</a><!-- m -->

Zitat:US says can sell top-notch F-35 stealth fighter to India

The US is open to Indian participation in its Joint Strike Fighter programme that would finally lead to its purchase of fifth generation F-35 Lightning II stealth fighter, a top Pentagon official has said.


"There is nothing on our side, no principle which bars that on our side, Indian participation in the Joint Strike Fighter. Right now, they're focused on these aircraft which are top-of-the-line fourth-gen fighters," Under Secretary of Defence for Acquisition, Technology and Logistics Ashton Carter said yesterday........

Zwar mag das F35 Programm kurz vor den Infarkt stehen würde aber noch die Zweitschnellste Antwort auf die Chinesische J20 liefern. Die schnellste wäre ein Verkauf der F22 (was aber auszuschließen währe), die PAK FA stellt meiner Meinung nach sowieso die schlechteste Lösung für Indien dar. Die PAK Fa mag vielleicht der bessere Luft-Luft Kämpfer sein, würde aber wohl für Indien erst weit nach 2020 in größerer Zahl verfügbar sein. Würde Indien darüber hin aus die F35 kaufen so hätte es auch Zugriff auf die wohl Modernste momentan verfügbare Technologie.

revan schrieb:Zwar mag das F35 Programm kurz vor den Infarkt stehen würde aber noch die Zweitschnellste Antwort auf die Chinesische J20 liefern.

Vor dem Infarkt steht? Was fantasierst du wieder, es ist das einige Kampfflugzeug-Projekt im Westen welches sich jetzt noch gut verkaufen lässt.

Zitat:Die schnellste wäre ein Verkauf der F22 (was aber auszuschließen währe)

Ein solch eindimensionales Flugzeug zu dem Preis beschaffen, diesen Beweis müsstest du noch antreten. Eine Kaufinteresse hat nichts mit einem Vertragsabschluss zu tun. Auch wenn Interesse bestand, dass schlussendlich gekauft worden wäre ist mehr als fraglich bei dem Preis den der Raptor in Anschaffung und Unterhalt zu Buche schlägt. Aber gut, das ignorierst du ja kategorisch. Du behauptest ja immer dass man die Fuktionen der F-35 mehr oder weniger gratis einrüsten könnte und das Flugzeug in Betrieb und Anschaffung nur etwas teurer käme. Das ist nix anderes als völlig weltfremd.

Zitat:die PAK FA stellt meiner Meinung nach sowieso die schlechteste Lösung für Indien dar.

Können wir nicht wissen, aber sicher das Flugzeug was am weitesten von der Serienreife entfernt ist.

Zitat:Die PAK Fa mag vielleicht der bessere Luft-Luft Kämpfer sein,

Nach Quartettlogik. Der Vogel in dem Zustand wie er jetzt ist, ohne verdeckte Verdichterschaufeln, sicher der erste der von den Dreien vom Himmel gepustet wird. Für mich sieht das Flugzeug so aus als hätten die Ingenieure die sich um schwere Entdeckbarkeit kümmern sich nicht gegen die Flugzeugingenieure durchsetzen können. Einfach fauler Kompromiss, kein konsequentes Design, wie wenn der Flugzeugbauer nicht an schwere Entdeckbarkeit glauben würde und sich nicht von seinem aerodynamischen Firlefranz trennen kann.

PAK-FA hat auch keine hohen Wellen in den USA geworfen, die J-20 hingegen schon.

Zitat:würde aber wohl für Indien erst weit nach 2020 in größerer Zahl verfügbar sein. Würde Indien darüber hin aus die F35 kaufen so hätte es auch Zugriff auf die wohl Modernste momentan verfügbare Technologie.

Das krempelt den ganzen Wettbewerb nochmals um. Ich glaub die anderen Bewerber werden chancenlos sein, wenn die F-35 tatsächlich angeboten wird.

phantom schrieb:Vor dem Infarkt steht? Was fantasierst du wieder, es ist das einige Kampfflugzeug-Projekt im Westen welches sich jetzt noch gut verkaufen lässt.

Mein lieber du hast verpasst was grad in Kongress und Senat abgeht. :x Die dache schaut einfach nur dramatisch aus fast jeder Tea Party Extremist und alle Demokraten Rufen nach radikalen Kürzungen und in jeden dieser Schreckenspläne ist die F35 auf den ersten Platz der zu beseitigen oder zu kürzenden Programme, glaub mir das ist leider Gottes keine Phantasterei sondern fast schon eine ausgemachte Sache. Den Todesstoß hat die F35 letztendlich aber durch die letzte Verzögerung erhalten, nun ist sie soweit nach hinten gerückt als das sie von allem Proleten in Kongress als “Abfall“ bezeichnet wird. In den momentanen Defizit Wahn in Kongress ist der gesunde Menschenverstand lange über Bord gegangen und die wenigen die sich gegen den Zunami in Kongress und Senta stellen kann ich an einer Hand ablesen (wenn du willst gebe ich dir sogar die Liste).

phantom schrieb:Ein solch eindimensionales Flugzeug zu dem Preis beschaffen, diesen Beweis müsstest du noch antreten. Eine Kaufinteresse hat nichts mit einem Vertragsabschluss zu tun. Auch wenn Interesse bestand, dass schlussendlich gekauft worden wäre ist mehr als fraglich bei dem Preis den der Raptor in Anschaffung und Unterhalt zu Buche schlägt. Aber gut, das ignorierst du ja kategorisch. Du behauptest ja immer dass man die Fuktionen der F-35 mehr oder weniger gratis einrüsten könnte und das Flugzeug in Betrieb und Anschaffung nur etwas teurer käme. Das ist nix anderes als völlig weltfremd.

Wir reden hier aber von Indien den größten Waffen Importeur der Welt und nicht von eine eindimensionalen Flugzeug sondern von besten und einzigen 5 Generations Kämpfer den man momentan haben kann. Sorry aber Indien braucht eben keinen weiteren Bombentruk es hat die Su30MKI dafür und bald weitere 128 moderne EF2000 oder F16I es verlangt ganz klar nach einen Luftüberlegenheitsjäger um sein Territorium zu schützen, die F35 passt da nicht wirklich rein die F22 währe genau das richtige für Indien.

Nur wird keiner Indien die F22 verkaufen, die F35 will man Indien aber nun anbieten, zwar würde die PAK FA eher Indiens Bedürfnisse erfordern die F35 aber verspricht eher Einsatzbereit zu sein und weit mehr Know How für Indien.

Aber nur mahl so zu Indiens 5 Gen Anforderung:
Es will ein zweistrahliges, großes 5 Stealth Flugzeug mit Überagenden Luft-Luft Kapazitäten um seinen Luftraum gegen Chinesische Angriffe aus dem Norden zu schützen. Für Pakistan hat Indien die Su30MKI, sein eigens Low End Kampfflugzeug, viele Mig23 und bald weitere 128 4,5+ Gen Kämpfer sprich EF2000, F18 E/F Block2, Jas39 oder F16I.

Anders gesagt die F35 währe das klar schlechtere Flugzeug als die ebenfalls sehr eindimensionale PAK FA die der F22 nachempfunden ist aber die F35 würde wohl eher in Dienst gehen als die PAK FA für Indien. Auch währe die USA als Verbündeter auch bedeutend wichtiger als die Russen gegen China daher währe engere Militärische Beziehungen von Beiderseitigen Vorteil für alle.

Letztendlich wird der Anteil des Übertragende Know Hows entscheidend sein, die F35 hat da wohl mehr zu bieten als die PAK FA. Letztendlich wird auch die Analyse wie schnell die J20 fliegen kann entschieden und auch das spricht für die F35. Den China wird schon 2017 seien ersten J20 übernehmen die PAK FA wird da erst sich wohl der Einführung bei der RU-AF nähern.

phantom schrieb:Können wir nicht wissen, aber sicher das Flugzeug was am weitesten von der Serienreife entfernt ist.

Also ich stimme dir da zu, aber ich schätze auch das die PAK FA als letzer 5 Gen in Dienst gehen wird. Die Chinesen werden sicherlich schneller sein und das könnte der F35 für Indien zum Erfolg verhelfen, sofern die F35 dieses du nächstes jähr überlebt.

phantom schrieb:Nach Quartettlogik. Der Vogel in dem Zustand wie er jetzt ist, ohne verdeckte Verdichterschaufeln, sicher der erste der von den Dreien vom Himmel gepustet wird. Für mich sieht das Flugzeug so aus als hätten die Ingenieure die sich um schwere Entdeckbarkeit kümmern sich nicht gegen die Flugzeugingenieure durchsetzen können. Einfach fauler Kompromiss, kein konsequentes Design, wie wenn der Flugzeugbauer nicht an schwere Entdeckbarkeit glauben würde und sich nicht von seinem aerodynamischen Firlefranz trennen kann.

Ich wiederspreche nicht, die PAK FA ist letztendlich das Flugzeug einer einstigen Weltmacht. Die Russen haben einfach nicht mehr die Finanziellen Mittel auf Anhieb High Tech zu produzieren. Die PAK FA ist daher sicherlich nicht der Überflieger aber er hat gewisse Kapazitäten die ihn der F35 überlegen machen würden. Sprich er ist Größer, er hat eine größere Reichweite mehr Waffenzuladung und soll Super Cruise fähig sein aus sein Radar soll deutlich Leistungsfähiger sein.

An der PAK FA kann sich noch einiges tuchen bevor sie in Dienst geht, ich selbst halte sie aber wie du auch für dass wohl schlechteste 5 Gen Flugzeug. Die J20 ist dagegen eine ganz andere Nummer was auch die Shock Reaktion in den USA beweist. Denn letztendlich war die PAK FA mehr oder weniger eine Stealth Su35 mit einigen netten Ideen aber sicherlich keine F22 ja nicht mahl eine F35 sondern etwas darunter.

Die J20 dagegen ist klar ausgereifter und sie wurde Rekordzeit entwickelt man vermutet auch mit gestohlenem Wissen so sollen z.b die RAM Materialien mit Hilfe von Informationen eines B2 Ingenieures (der Vorgestern zu 33 Jahren verurteilt wurde wegen dieser Weitergabe) und mit Hilfe des Wrackes der Abgeschossenen F117 die China erworben haben soll. Sprich China kann unbegrenzt viel Geld in dass Programm stecken und wird die J20 daher in Rekordzeit entwickeln und bauen und zum Spottpreis verkaufen können. Daher haben die USA, Japan und Indien zu Recht große Angst vor der J20 und auch Mr. War on Terror hat gerade erst Gestern China zum ersten mahl all eine Bedrohung und Herausforderung der USA bezeichnet und die J20 dabei genannt. Indien sollte sich von der J20 dann noch bedrohter fühlen als die USA, daher gibt es Hoffnung für die F35.

phantom schrieb:Das krempelt den ganzen Wettbewerb nochmals um. Ich glaub die anderen Bewerber werden chancenlos sein, wenn die F-35 tatsächlich angeboten wird.

Die F35 wird ja angeboten werden, aber ich würde nicht so optimistisch sein. Vieles hängt davon ab wie viel Know How die USA mit Indien teilen will und wie viel Zugeständnisse die Russen machen werden um Indien von einen F35 Kauf abzubringen und nicht zuletzt die große Frage wie erst die Bedrohung durch die J20 durch Indien genommen wird.