phantom schrieb:Dieses Flugzeug vereint die Schlüsselemente Stealth, komplette Mehrzweckeignung und trägertauglichkeit. Wenn das ein anderes Flugzeug auch bietet, dann würde ich auch das unterstützen.
Die F22 würde tatsächlich bei den nötigen Investitionen dies ermöglichen Z.b könnte man die F22 auch navalisiren sprich F22N, die F22 kann auch heute SDBs einsetzen auch eine HARM E ließe sich integrieren genau wie JDAMs auch alles Intern dies ist zwar nicht so viel wie bei der F35 aber dafür hat man andere Vorteile, sprich Supercruse und damit höhere Marschgeschwindigkeit und einen deutlich besseren Stealth, sprich rundum Stealth und eine kleinere IR Signatur. Es gab sogar Pläne die F22 zu einer E Version zu machen diese hätte dann jede F35 was Bombenlast angeht übertroffen. Für Bomben Missionen könnte man wenn man keine F35 hat auch eine Version der X47C einsetzen, diese ist ja sogar in de Entwicklung. Die Legacy Flotte würde auch noch lange ihren Dienst tuchen so entsteht auch keine Fähigkeitslücke, wenn man zugunsten der F22 auf die F35 Verzicht. Nur das USMC würde als Verlieren dar stehen, aber gerade das bahnt sich ja gerade an wenn man sich die Albtraumhaften Defizit Pläne von Verrückten wie Barney Frank oder Ron Paul anschaut.
Aber es geht mir entgegen das was du denken magst auch nicht darum das ich die F35 gegen die F22 abwägen will, die F35 ist billiger und vielfältiger als die F 22 aber sie ist eben eine 70% Lösung nur im Verbund mit der F22 (wie es ja geplant war) entfaltet sich eine 100% Lösung und das ist es was ich will.
phantom schrieb:Das ist ein Irrtum. Man kann die Missionen nicht so strikt aufteilen wie du das möchtest. Meistens braucht man den Jäger dort wo du die Bomben wirfst. Die Logik wonach ein minderwertiges Flugzeug mit einem Raptor geschützt werden könnte, geht einfach nicht auf. Das zu beschützende Legacy-Flugzeug wird früher entdeckt und bekämpft, als die Rakete vom Raptor beim Gegner einschlägt. Die Logik würde nur aufgehen, wenn der Raptor über dem Zielgebiet pausenlos patroullieren könnte, was in einem modernen Konflikt gegen ähnlich starke Gegner umöglich ist.
Betriebswirtschaftlich brauchst du also immer 2 Flugzeuge für eine Aufgabe in deinem Modell. Da kann man mit ca. 50% mehr Maschinen rechnen, weil ja die Ziele an vielen verschiedenen Orten sind und gleichzeitig angegeriffen werden, braucht es für jede Strikegruppe mindestens einen Raptor. Das erfordert auch logistisch einen enormen Koordinationsaufwand, zusätzlich kommt erschwerend dazu dass der Jagdschutz mit den heutigen Raketen eigentlich mindestens 80km vor der Strikegruppe platziert werden müsste.
Du musst also zwei Flugzeuge entwickeln, was wieder deutlich mehr Kosten verursacht. Der grosse Abfangjäger ist zudem im Unterhalt erheblich teurer, was schlussendlich unter dem Strich für den gleichen Auftrag sicher 50% mehr Kosten verursacht. Oder anders ausgedrückt, man könnte sich 50% mehr Flugzeuge für Navy und USAF kaufen wenn man sich den teuren Abfangjäger schenkt.
Du hast mich aber eben falsch verstanden. Ich meinte keinen Mix auf Legacy und F22 sondern einen aus F22 und F35 oder einen bei der die F22 die Mission alleine Fliegt und so den Weg für die legacy Kämpfer frei macht (was auch gehen würde, es müsste nur Zeitversetzt erfolgen und währe viel weniger Effektiv).
Denn wie stellen wir uns den eigentlich eine Mission in einen große n Krieg vor? Nun in Vergleich zu einem Angriff auf einen Militärischen Hinterwäldler (Irak, Afghanistan, Serbien) ist man hier mit einen Umfeld konfrontiert das spezialisierte High End Lösungen erfordert. Man steht zum einen extrem Ausgereiften SAM Systeme gegenüber die mehrlagig aufgestellt sind genau wie großen Bodengestützte Radaranlagen die auch ein Stealth Flugzeug auf eine große Distanz erkennen können und Feindliche AWACs sind meist auch vorhanden zu allen Überfluss hat der Feind selbst genau so viele oder mehr Flugzeuge als man selbst in Kampfgebiet.
So ein Krieg wird in Vergleich zu allen bisherigen seit den 2 Weltkrieg eine Beispielloss Intensität erreichen da der Gegner Angreift also selbst Offensiv Aktiv wird bzw. gar der Aggressor ist (was ja am wahrscheinlichsten bei einen Krieg China Vs USA und Co oder Russland vs. NATO ist). In so einen Krieg wird es vor allem einen Bedarf an Defensiven Plattformen geben und an solchen die in der Lage sind den Luftraum für einen zu erkämpfen. Die F35 ist wie gesagt ein taktischer Kämpfer der darauf ausgelegt wurde eine Stealth F16 zu sein (als solches wurde er ja auch oft beschrieben), er wurde nicht für extreme Kämpfe optimiert und das aus Kostengründen und zumal auch weil die USA in den 90er mit bedeutend mehr F22 rechnete 480-750. Die F35 ist zu aller erst eine Waffe mit den man den 2 Golfkrieg führt oder den Iran Bombardiert und ein Abreitstier für die Front in einen großen Krieg oder über Afghanistan.
Aber sie ist die Flasche Wahl wenn du den Gegner alleine mit ihr dominieren willst, sprich die F35 zeigt sehr große Einschränkungen in Verschiedenen Defensiven und Offensiven Rollen an. Sie ist nicht annähernd Stealth genug um in einen SAM verseuchten Luftraum einzudringen und sie hat eine sehr geringe interne Luft-Luft Bewaffnung sprich nur 4 Raketen gegen 8 bei der F22, ist die F35 auch noch für Boden-Boden Missionen bewaffnet sind sogar nur 2 Luft-Luft Raketen drin.
Sagen wir aber der Munitionsmangel wird noch zu verschmerzen sein, aber die mangelnden Stealth Eigenschaften, die große IR Signatur und die Tatsache das der Gegner in seinen eigenen Luftraum nicht nur Hunderte von Modernen SAMs einsetzen kann sondern auch Hunderte von Kampfflugzeugen macht die Sache nicht besser. In solchen Situationen werden Qualitative Unterschiede schnell ersichtlich, hat der Feind auch noch eigene Stealth Flugzeuge was sich nun anband, steht die Welt für die USA und alle ihrer Verbündete Kopf gerade wenn es darum geht sich selbst davor zu schützen.
Das ursprüngliche Konzept (Mix aus F22 und F35) sollte dieser Umgebenen dagegen gerecht werden, sprich die F22 fliegt rein und säubert mit seinen AA Waffen den Luftraum von gegnerischen Flugzeugen bzw. setzt sie unter Druck. Darüber hinaus können High End Luftabwehr Systeme (S300, S400, HQ9) mit SDBs eingedeckt werden, erst dann wenn der Gegner dezimiert wurde und die Luftverteidigung Lücken aufweist geht es erst richtig an den Bomben Krieg ran, hier ist die F35 dann gefragt.
Du kannst aber auch in Verbund von Anfang an Reinfliegen wirst aber dann viele F35 aufgrund der Luftabwehr und der Hohen Konzentration an modernen Feindflugzeugen verlieren. Der Punkt ist aber der das die F35 alleine wohl gar nicht die Luftabwehr überwinden kann und das sie gegen Moderne 4,5 Gen Flugzeuge nicht so einfach bestehen kann ist auch sehr fraglich und beides hast du bei einen Angriff auf Chinas Militärbasen und Flugplätze wie Häfen an der Küste zu erwarten. Die F35 rentiert sich auch nicht wenn sie zu Hunderten von Himmel fehlt, da sie der Aufgabe nicht gewachsen ist, sie ist eben nur eine arg abgespeckte F22 wenigstens in den Entschieden Bereichen bei solch einer Mission.
Auch wird von vielen in der USAF generell die Brauchbarkeit der F35 in so einen Krieg angezweifelt daher will man wenn nötig auch auf 600 F35 verzichten wenn man dafür200 Langstrecken Angriffsplattform die bessere Stealth Eigenschaften aufweisen bekommen würde, dies ist ein weiter Hinweis das man der F35 keine echte Chance gegen moderne Luftabwehr einräumt.
Aber wieder zur F22:
Der wahre Wert der F22 in Vergleich zur F35 wird aber erst als Defensiv Plattform erkenntlich, da in einen großen Krieg der Gegner selbst offensiv agiert sprich mit seinem Flugzeugen deine Städte, Schiffe, Luftplätze, Häfen und Truppen angreift musst du potente Abfangjäger haben um hier die Oberhand zu gewinnen und genau das zu verhindern. Da alle möglichen Kriege gegen China oder Russland Defensiv Kriege währen (du willst ja wohl kaum 1,3 Milliarden Chinesen unterjochen) währe die Fähigkeit Angriffe möglichst effektiv abzuwehren entscheidend. Hier zählen dann nur Luft-Luft Fähigkeiten, Hohe Abfanggeschwindigkeit und sehr starke eigene Sensoren (Radar, IRST) wie die besten Stealth Eigenschaften damit der Gegner selbst dich nicht erfasst. Hier wird die F35 große Schwierigkeiten bekommen und mit den meisten ihren Kernfähigkeiten als Bomben Truck deplatziert sein. Denn die F35 ist wie oft schon gesagt langsam und hat ein Radar das 50-100% weniger Leistungsfähig ist als das der F22 genau wie sicherlich noch einige andere Mängel von der wir als Amateure nichts wissen können. Das auftauchen gegnerischer Stealth Flugzeuge macht das ganze dann erst richtig dramatisch, sprich ist der Gegner auch nur so gut wie die F35 so brauchst du etwas effektiveres um ihn zu töten. Die Fairen Kämpfe sind nämlich die Blutigsten und Verlustreichsten aller möglichen Szenarien, jeder Soldat weiß das und keiner will daher in einer Situation Kämpfen in der der Gegner einen ebenbürtig ist.
Die F22 ist dagegen einfach definitiv der bessere Luft-Luft Kämpfer und das beweist letztendlich auch das insistieren so vieler Verbündeter in kaufen zu dürfen. Sprich als Japan z.b einen Ersatz für die F4 suchte hat man die vertraulichen Daten über beide Maschinen angefordert (die Daten die wir Leihen nie zu Gesicht bekommen werden) und es hat sie erhalten. Man kam zu dem Schluss das die F22 klar der F35 für die Bedürfnisse Japans trotz des hohen Preises und selbst mit Abgespeckter Awionik und Stealth Eigenschaften vorzuziehen war, dies kommt fast einen Totschlag Argument gleich. Denn die Bedürfnisse Japans verlangten nach einem Kämpfer der modernste Chinesische und Russische Kampfflugzeuge besiegen sollte. Sprich genau die Bedrohungen die eine F35 in einen Krieg gegen China oder Russland zu schlagen hat, wie gesagt die Japaner hatten da noch dazu das Insiderwissen um zu diesen Ergebnis zu kommen ein Wissen das wir Beide nie haben werden.
Noch Aussagekräftiger war das was folgte, als die USA ablehnten da die F22 zu fortgeschritten währe um sie selbst den besten Verbündeten zu verkaufen. So versuchte Japan trotzdem Druck auszuüben indem es sich nicht nur bereit erklärte sofort die F22 in Abgespeckter Version zu kaufen sodnern auch noch 1,8 Milliarden für das abspecken zu zahlen und es kündigte an, dass sollte man die F22 doch nicht verkaufen wollen es sich den EF2000 als Alternative anzusehen . Letzteres war sicherlich nur eine leere Drohung aber das massive Insistieren auf die F22 zeigt klar das man von der F35 entweder arg enttäuscht war oder von der F22 tief Beeindruckt und damals war auch keine J20 bekannt.
Ein anderes Beispiel wo ebenfalls Insiderwissen in Spiel war. Ist Israel das wollte bekanntlich ebenfalls die F22 haben und nicht die F35 die ihr fast gratis angeboten wurde, man forderte ebenfalls die Daten beider Flugzeuge an wog sie ab und kann zu den Schluss das die F22 der F35 klar vorzuziehen sei, man setzte sogar die ganze Lobby in den USA in Bewegung um dieses Flugzeug zu erhalten. Angeblich scheiterte dies auch gerade daran das Israel nicht mehr das 100% vertrauen wegen der Lavi Nummer mehr genoss und man die F22 Technik nicht den Israelis anvertrauen wollte.
Auch hier ist aber von Bedeutung das sich Israel für die F22 einsetzte obgleich sie in Unterhalt teurer ist und nicht wirklich Multiroll, trotzdem wurde sie als bessere Offensivplattform gegen die Iraner erachtet die nun wirklich nicht grad durch High Tech Glänzen, entschädigender Faktoren waren dabei die Stealth Eigenschaften wie der Radar. Die Liste lässt sich nun auch noch weiter führen, so passierte ähnliches auch in Süd Koreas fahle und in dem von Australien, es währe daher vermessen und Dumm unserer Seitz diese Staatlichen Reaktionen zu ignorieren.
Ein weiterer Skandal der erst kürzlich durch Wikileaks an die Öffentlichkeit kam, aber wirft ein noch Zweifelhafteres Licht auf die F35 und ihrer vermeidliche Qualität. So kam heraus, dass sich die USA intensiv einsetzten um eine Aufwertung der JAS39 mit modernerer Awionik explizit mit einem ASEA Radar hinauszuzögern da dies der F35 Konkurrenz machen würde. Bedenkt man das die JAS39 nur ein 4 + Gen Kämpfer ist, der auch noch den EF2000 unterliegt ist das einfach nur traurig und peinlich und wirft ein schlechtes Licht darauf wie gut die F35 nun wirklich ist. Mag Ausipower wohl wirklich nur Müll sein, aber diese von mir genannten Ereignisse dagegen sind es mit Sicherheit nicht und dies lässt mich arg an der F35 als einziger Kämpfer der USA zweifeln.
phantom schrieb:Der Gegner hat nichts Besseres als die F-35. Du denkst dass es so ist, weil du auf Quartettparameter fixiert bist. Du bist nicht der einzige der so denkt, alle die aus der Aviatik-Ecke kommen und die physikalischen Parameter in der heutigen Zeit völlig überschätzen, sind auf dem Holzweg. Die Gefechte wurden auch in der nahen Vergangenheit nie so entschieden, es gibt keinen vernüftigen Grund anzunehmen, dass es so wie in Vietnam ablaufen könnte.
Kampfflugzeuge gewinnen heute durch intelligentere Sensorik und Programmierung, nicht durch den physikalischen Kram der vielleicht um 10% differiert und in der Praxis null Relevanz besitzt.
Muss er vieleicht auch gar nicht haben um sein Ziel zu erreichen. Vergessen wir die PAK FA wirklich überzeugend ist sie nicht, hab da noch in andere Blogs und Foren viel zu gelesen und die PAK FA ist mit Sicherheit nicht das als was man sie Angekündigt hat.
Aber die J20 ist es dafür sehr wohl wenigstens stimmt das Design hier. Die J20 könnte sehr wohl ein Flugzeug mit Full-Aspekt Stealth werden, sie ist größer all die F35 dürfte also eine größere Reichweite und mehr Interne Waffen tragen können. Ihr Stealth könnte gleichwertig später vieleicht sogar besser werden und selbst wenn nicht ein fairer Kampf währe schlimm genug. Was mir sorgen macht ist aber folgendes, wehrend Chinesen und Russen seit Jahrzehnten an Anti Stealth Systeme und moderner Luftabwehr arbeiten und sehr viel in großen Massen schon in Dienst haben gibt es in Westen nicht vergleichbares.
Daher würde eine J20 die ähnlich Stealth ist wie eine F35 für die Westlichen Streitkräfte so schwer zu bekämpfen sein wie eine F22 oder ein B2 für die Chinesen oder Russen. Noch dazu sind die SAM Netze in Asien auf Westlicher Seite auch Quantitativ recht Dünn und die Sam Systeme veraltet. Man setzte auf ganz andere Taktiken, während bei den Russen und Chinesen die Luftabwehr intensiv betont und weiterentwickelt wurde haben wir in Westen sie eher ignoriert und Stiefmütterlich behandelt.
Denn man hatte immer das Gefühl das man die Luftüberlegenheit besitzt, daher ist das Flugzeug auch das hauptdefensiv Mittel aller westlichen Nationen. Man könnte das am ehesten so sehen dass der Westen ein Samurai mit einen Katana ist, während des Antagonisten (Russland/China) Kämpfer mit Schwert und Schild sind.
Mit anderem Wort eine Chinesische F35 ist viel gefährlicher für uns als umgekehrt unsere F35 für die Chinesen diese haben nämlich mehr als 60 SAM High End Batterien zur Hand. Sprich es besteht ein großer Nachholbedarf in Westen was die Bekämpfung von Stealth Flugzeugen betrifft, denn biss her hatte man das Monopol darauf gehabt.
phantom schrieb:Gegen einen besseren Gegner kann ein Mix aus F-22 und Legacy-Fightern in Zukunft niemals funktionieren.
Ich stimme dir da nun wegen dem Auftauchen der J20 zu, aber umgekehrt ist es fraglich ob eine Flotte aus Low End Stealth Kämpfer wie der F35 genügen wird.
Das bedeutet im Vergleich zur Wollmilchsau erheblich mehr Drag-Penalty.