Nightwatch schrieb:Und was ist dara so tragisch?
So führt man heutzutage Krieg. Mau baut ein Netzwerk unterschiedlicher Waffensysteme, man kämpft nicht stupide System gegen System.
Die Chinesen werden schon gegen die Taiwaner + 3 Nimitz Träger + 15 Aegis Schiffe nicht ankommen, da braucht man die F-22 noch garnicht dazunhemen.
und
Nightwatch schrieb:Solange bis Träger Nr 4 bis 8 eintreffen?
Ich sehe nicht wie die Chinesen ab 2020 gegen US Trägerverbände mit F-35, Growler und UCAV ankommen können sollten.
Ich dagegen sehr wohl, nun erstens stehen bei solch einem Konflikt den 15 Aegies Schiffen und 3 CVNs nicht minder 200-300 Raketenschnellboote von denen ca. 60-100 mit modernsten Langstrecken Fks bestückt sind gegenüber, hinzu kommen weitere ca. 50 größere Oberflächen Kombattanten aller Art wie 1500 chinesische Kampfflugzeuge und Bomber. Ja und nicht zu vergessen ca. 50 teils Ultra leise SSKs und einige SSNs wie eben Hunderte landgestützte Fks die in einen Bereich von 500 Kilometern alles angreifen können. Auch währen alle Landgestützten Einrichtungen spätestens 10 Minuten nach Kriegsausbruch wie Schweizer Käse aussehen, dafür stehen nämlich Heute 1800 Kurzstreckenraketen und Marschflugkörper den Chinesen zu Verfügung, den Rest erledigen die 1500 Kampfflugzeuge der Chinesen. Sollte trotzdem wie durch ein Wunder noch 1 oder 2 US Träger nach einigen Tagen noch da sein, so würden diese noch mit Spielzeug wie ASBMs konfrontiert werden wehrend einen langsam das GPS wegen ASAT Abschüssen verloren geht. Kurz selbst Heute ist Taiwan in Kriegsfahle verloren, 2020 wird die Situation noch bedeutend schlechter aussehen als Heute! Denn die Chinesen machen keine halben Sachen und rüsten schon gar nicht ab, den die Kennen so etwas wie Barney Frank bei sich zuhause nicht. Und gibt es mahl einen Barney Frank oder ein Cato Institut in China so werden die daran beteiligten auch wohlverdient in der Irrenanstalt eingeliefert und dort Lobotomiert (mit denen muss ja was nicht stimmen).
Kurz selbst wenn ab heute alles wie am Schnürchen läuft für die US Streitkräfte in Sachen Beschaffung und so werden um 2020 kaum 100-200 F35 insgesamt in Dienst stehen und nicht viele davon werden F35C sein und das die X47C angeht so wird erst um 2020 ein Auftrag für deren Low rate Produktion vergeben werden. Und ich sage wenn alles wie am Schnürchen läuft den man hat gerade eine Obama als Präsidenten und immer noch einen Barney Frank in Kongress der wohl auch noch zulauft durch Tea Party Isolationisten erhält. Ich denke du erkennst den Ernst der Lage nicht in den sich der DOD gerade befindet und noch weniger wie sehr sich die Machtbalance zugunsten der Kommunisten in China verschoben hat.
Nightwatch schrieb:Warum sollte man die Träger vor dem Festland parken?
Schutz bieten Flugzeuge, keine Trägerdecks östlich von Taiwan.
Selbst hier hat man es mit Ultra leisen SSKs, Langstrecken FKs und Langstrecken Bomber mit FKs zu tuchen und nicht zu letzt mit der Bedrohung die von möglichen ASBMs ausgeht. Auch müssten die ca. 140 Kämpfer die auf 3 solchen Träger insgesamt stehen würden gegen 1500 Chinesische Kämpfer davon ca. 400 J13, Su30 und J10 antreten und das über Taiwan das fast völlig schon von Chinesischen Langstrecken SAMs abgedeckt wird. Kurz s reicht einfach nicht, denn dieser Krieg ist schon dann entschieden wenn eine größere Anzahl an chinesischen Truppenverbänden in Taiwan gelandet sind.
Nightwatch schrieb:Die Annahme das man die Luftwaffenbasen schnell dauerhaft (!) auschalten könnte is in Zeiten von THAAD schlicht albern.
Eher das Gegenteil anzunehmen ist in Zeiten von THAAD schlicht albern, oder glaubst du allen erstens das 2-3 Patriot Batterien in Taiwan plus eine nicht vorhandene THAAD Batterie mahl leben Hunderte von Simultan anfliegenden Kurzstrecken Raketen stoppen könnten oder? Egal wie man dies dreht und wendet es kommen ein Vielfaches der für die Vernichtung aller Flugplätze in Taiwan nötigen Raketen durch. THAAD und SM3 geben ein vielleicht aber Hoffnung in Guam und einige Basen in Japan funktionsfähig zu halten oder einzelne ASBMs die auf träger abgefeuert werden abzufangen. In Taiwan selbst wird man einfach von den anfliegen Kurzstrecken Raketen und den Marschflugkörper und später nachrückenden Kampfflugzeugen und Jagdbombern gesättigt.
Nightwatch schrieb:Ja, ähnlich lächerlich. Aber nicht weil aus der Sicht der Herstellers sondern weil man es taktisch schlicht und einfach absolut bescheuert aufgezogen hat. Man konstruiert mit Gewalt ein Ergebnis das man gerade braucht ohne sich darum zu kümmern, dass das entstehnde Szenario absolut hanebüchen ist.
Hier stimme ich dir dagegen völlig zu, man muss diese besagte Studie auch in richtigen Zusammenhang sehen und der war der das EADS dringend ein Argument für seinen EF2000 brauchte, der sich einfach mies verkauft und das selbst in Europa.
Was das Szenario angeht so ist dieses gar nicht so unrealistisch, nur die Schlussfolgerungen sind es. Sprich das die AWACS die F35 zur selben Zeit entdecken wie die F35 es mit der AWACs und dier EF2000 tut und auch das sie (AWACS) dies auch noch überlebt, die erste Rakete gelte nemmlich so oder so der AWACS und diese kann der nicht entfliehen.
Nightwatch schrieb:Und wir trotzdem alle Legacy Jets abschießen.
Auch absolute Zustimmung, aber eben nur die Legacy Muster mit Ausnahme der Mig31BM diese ist nämlich irgendwie eine Klasse für sich.
ObiBiber schrieb:die F-35 ist einfach nicht für den Luftkampf ausgelegt... das kann man drehen und wenden wie man will...dafür ist die F-22 da
Das stimmt zwar, aber nur solange man die F35 mit der F22 oder der PAK FA vergleicht gegen den EF2000 ist die Situation eine ziemlich andere. Der EF2000 mag zwar schneller und wendiger sein und er mag sofern die besagten F35 keine Meteor AAM haben auch die bessere Luft-Luft Waffe haben. Was der EF2000 aber nicht hat ist das stealth, ein EF2000 mit AAMs dürfte ein RCS von 1m2+ plus haben und das in positivsten Szenario die F35 hat mit 4 AAMs immer noch ein RCS von 0,1 oder weniger hinzu kommen die besseren Sensoren und das Konzept der vernetzten Kriegsführung selbst. Dieser bietet in Verbindung mit den Stealth einfach einen überragenden taktischen Vorteil. Ein 1zu 1 EF2000vsF35 dürfte der EF2000 zwar gewinnen aber betrachtet man ein Verbund von F35 gegen eines von EF2000 so ist die F35 klar in Vorteil.
ObiBiber schrieb:wenn dann das nötige Flugfeld noch da ist wo die F-35 der 1. Welle wieder neu mit AA Waffen bestückt werden kann
das ist ja gerade das riesen Problem bei einem Taiwan Szenario...
China greift Taiwan an... die nächsten einigermaßen "sicheren" Flugfelder liegen 1500km von Taiwan entfernt...dh Luftüberlegenheit könnte nur durch F-22 hergestellt werden... und da dürften die Amis bei den geringen Stückzahlen Probleme haben 7x24 Stunden mit immer 10-20 Maschinen in der Luft die Luftüberlegenheit zu gewährleisten!?!?
um dies sicher zu gewährleisten wird man zusätzlich zu den F-22 sehr viele AEGIS Schiffe und mindestens 3 Carrier Strike Groups benötigen (mit F-35C und F-18E/F)
Genau genommen bist du sogar zu positiv den selbst in 1500 Kilometer Entfernung wird es keinen sicheren Flughafen geben den selbst Guam liegt in chinesischer Raketenreichweite. Dies ist auch einer der Gründe warum die USAF für eine neue Long Range Plattform kämpft, man ist einfach nicht mehr sicher ob man gegen die Anti Access Kapazitäten der Chinesen was ausrichten kann. Das zweite große Problem sind auch für die F22 die Tankflugzeuge es fehlen einfach die Kapazitäten um eine nennenswerte Anzahl an F22 über Taiwan zu halten.
Auch währen mehr als 10-20 F22 notwendig um die Luftüberlegenheit zu gewährleisten wie der Chinese mit Heimvorteil kämpft, sprich ihn stehen Hunderte von Kampfflugzeugen zu jeder Zeit zu Verfügung und die Invasionstruppen sind sogar noch in Taiwan selbst noch durch auf den Chinesischen Festlandgestützte Luftabwehr gedeckt. Um aber die Chinesen zurück zu werfen muss man aber genau dort hin wo es am heißesten ist also in der Taiwan Straße selbst und da fehlen einen schon jetzt einfach die Mittel für.
ObiBiber schrieb:im Jahre 2020 werden in Europa jedoch ~600 Eurofighter mit integriertem AESA Radar (wird von der BW ab 2012 nachgerüstet) + Meteor (ab 2013/2014) unterwegs sein, welche durch AWACS Flugzeuge unterstützt werden...ohne AWACS Unterstützung geh ich von einem 2:1 Verhältnis für die PAK FA aus...mit AWACS Unterstützung maximal 1:1...
den Russen müsste es erstmal gelingen alle AWACS Maschinen frühzeitig auszuschalten...selbst wenn diese fehlen sollten können die Eufis noch immer gemeinsam opererieren mit ihren zusammengeschalteten AESA Radaren... somit kann fast jedes STealth Flugzeug frühzeitig entdeckt werden...
Schön währe es, aber schauen wir uns doch mahl an was aus den EF2000 wurde, Deutschland beschafft nur noch 131 EF2000, Großbritannien 160 EF2000 und Italien maximal 96 Stück. Kern Europa wird also insgesamt 387 EF2000 nimmt man noch Spanien hinzu so werden es insgesamt 460 Maschinen sein wobei nicht alle auf denselben Stand sein werden. Es kann gut sein das Italien und Spanien ihre EF2000 nicht auf den neusten Stand bringen, ja gerade in Spanien sind weitere Kürzungen zu erwarten und ich bin mir auch fast sicher das Deutschland und Großbritannien nicht alle EF2000 mit ASEA Ausrüsten werden. Kurz gesagt 600 modernste EF2000 wird es 2020 nicht geben ja es kann sogar gut sein das in Großbritannien sogar welche ausgemustert werden oder die Modernisierung gestrichen wird.
In Russland wird man zwar sicherlich auch nicht mehr als 50 PAK FA biss 2020 besitzen da stimme ich dir zu aber die haben auch noch die Su35 die an den EF2000 problemlos herreicht, wie eitere 4,5 Gen Muster. Der Punkt ist aber einfach der das der EF2000 eben nicht über 2020 hinaus mehr den Anforderungen gerecht wird. Ab 2020 werden Stealth Muster weltweit die nicht Stealth Flugzeuge verdrängen so plant z.b Indien 250-300 Pak FA zu beschaffen und Russland gibt eine ähnliche Zahl an. Die einzige Möglichkeit Europas in der Oberliga zu speilen ist daher die F35 ob man es will oder nicht will. Den einen eigene 5 gen Kämpfer zu entwerfen dauert 20-25 Jahre biss die ersten Maschinen IOC erreichen und dann hätten wir schon 2035 auf EF2000 weiter zu setzen macht da einfach keinen Militärischen Sinn.
ObiBiber schrieb:was die klassischen Legacy Kämpfer angeht wird Europa zu diesem Zeitpunkt wohl über mehr, mindestens genauso leistungsfähige Fighter verfügen... bei so einem Szenario müssten die Russen alles nach Europa schicken was sie besitzen um eine theoretische Chance zu haben... dann stehen jedoch alle Grenzen des großen Russischen Reiches offen (China, Indien, Iran, Kaukasus,....)
eine F-22 wird der PAK FA mindesten 2:1 überlegen bleiben...
Der Hacken ist aber der das Europa auch alles was es hat gegen Russland schicken müsste um eine Chance zu haben. Denn währe Europa ein Land so hätte ich keine Sorge, leider ist es so das Europa aus 27 Nationalstaaten mit 27 Präsidenten und 54 Parlaments Kammern besteht und die meisten dieser Länder haben nicht einmal ähnliche Außenpolitische Ziele. Einige fraternisieren sogar offen mit Russland wehrend wieder einige klar Anti Russisch eingestellt sind und andere sich gar nicht dazu äußern wollen. Die Frage ist, wird das Philorussische Deutschland oder das noch Philorussischere Frankreich für das Baltikum oder Polen gegen Russland ernsthaft was unternehmen? Werden die Spanier Land verteidigen das Tausende Kilometer von ihren Staatsgrenzen weg liegt? Diese Frage beschäftigt auch die NATO und nur wenige Beantworten die Frage dabei positiv, die meisten sind sehr Skeptisch und daher ist es immer so eine Sache mit “Europa“ als Ganzes zu argumentieren.
In Russland dagegen gibt es dieses Problem nicht, hier herrscht eine diktatorische Herrscher Clique und das kontinuierlich. Sie befiehlt einer Armee was zu tuchen ist, eine Opposition gibt es nicht und Abstimmungsbedarf genau so wenig.
ObiBiber schrieb:die F-35 bringt ihre Leistung bisher auch nur auf dem Papier, wie übrigens auch die PAK FA... der Eurofighter und die F-22 fliegen jedoch real... und werden weiter verbessert...
ich halte es aus sicht der Amis für relativ sinnfrei ein schlechteres/unterlegenes Muster (F-35) zum Preis des besten Musters der Welt (F-22) zu beschaffen...wenn man problemlos das bessere haben könnte...
Da sind wir an sich einer Meinung, nur ist die Politische Realität die das die F22 Tod ist und die F35 die einzige Hoffnung darstellt noch etwas Zukunftfähiges auf die Beine zu stellen. Die F35 ist aber dabei gar nicht so schlecht wie ich sie auch lange Zeit gemacht habe, den Fakt ist auch das die F22 weit hinter ihren Möglichkeiten zurück bleibt. Sprich die F22 kann z.b keine AIM120D und keine AIM9X einsetzen auch keine Abstandsflugkörper oder See FKs. Die F22 hat auch kein IRST System und das Netzwerksystem der F22 ist der der F35 momentan unterlegen sogar unterlegen. Man könnte all diese Defizite zwar bei der F22 schnell beseitigen, leider verhindert Bürokratische Kakophonie dies biss her. Aber natürlich würde ich gerne anstatt 2400F35 lieber 600 F22 und 1200 Legacy Kämpfer (F16Block60, F18E/F/G) wie neue weitreichende Stealth Drohnen haben.
ObiBiber schrieb:Die F-35 wird große Probleme haben gute Abschussverhältnisse zu haben, da sie einfach auch das Problem hat, dass sie nur 2 long Range Luft-Luft Raketen mitführen kann... wie will sie da jemals auf ein besseres Verhältnis als 2:1 kommen? wenn sie extern noch Raketen mitführen will ist ihr größter Vorteil (Stealth) dahin... und durch ein "Radarverbund" von mehreren zusammengeschalteten AESA Radaren vonz.B. Eurofightern, kann sie sogar trotz Stealth auf große Entfernung geortet werden (da Stealth größtenteils frontal optimiert ist)
Ja aber das geht auch umgekehrt, der EF2000 hat das Problem das er zu erst die F35 rechtzeitig entdecken muss um sie angreifen zu können während die F35 keine Probleme hat den EF2000 aus ausreichender Entfernung zu entdecken. Sprich der Frontale RCS eines EF2000 liegt mit Waffen bei 1m2+ das einer F35 bei 0,1m2 – das ist eben ein gewaltiger Unterschied den man nicht wirklich wett machen kann. Und was Netzwerkgestützte Kampfführung angeht (Sensorverbund) so ist die F35 da auch gegen die F22 das Platztier auf dem Felde auch kann man einige Defizite der F35 noch später ausbügeln. Sprich man kann nach nur geringfügigen Modifikationen auch 6 AAM Waffen intern mitführen, auch andere Modifikationen währen noch denkbar wenn auch komplizierter. Darüber hinaus wird ja auch ein AIM120 Nachfolger für 2020 entwickelt dieser dürfte an die Meteor heranreichen oder besser sein auch der NGJ ist ein ganz großes Thema dieser wird ebenfalls schon für die F35 entwickelt.