Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Nigtwatch:
...Der Anspruch der F-22: Totale Überlegenheit.....Die F-22 wird ihrem Anspruch gerecht......
Der Anspruch des Eurofighters?
Irgendetwas im BVR was eine alte F-15C mit AN/APG-63(V)2 nicht auch kann?....

Ob die F-22 diesem Anspruch wirklich gerecht werden kann, muss sie erst noch beweisen ! Und zwar gegen einen anspruchsvollen Gegner, in dem dann vielleicht 50 F-22 gegen sagen wir 300 Feindjäger innerhalb kurzer Zeit die totale Luftüberlegenheit erkämpfen...........
Wobei ich ziemlich sicher bin, dass die F-22 das kann, aber eigentlich hoffen wir alle, dass sie diesen Beweis nie antreten muss !
Der Anspruch der Typhoon war das NIE ! Dafür sollte sie im Dogfight besser sein als F-15, F-16, F-18 oder MiG-29 ! Und wenn du schon mit dem BVR-Bereich anfängst: dann könnte die Luftwaffe ja auch ihre F-4 mit APG-65 und Amraam weiterfliegen, im BVR sicher auch nicht schlechter als die F-15C :lol:
Apropos MultiRole: Da ist die Typhoon sicher besser als eine F-15C !

Nightwatch schrieb:Um es anders zu sagen:
Was nützt dir das beste Staustrahltriebwerk wenn dein Treibstoff hoffnungslos veraltet ist?

Ist er das denn...

Zitat:Bezogen auf die Reichweite, das was so ist? Ich schreibe der Meteor durchaus 180km + zu.

Größere Reichweite und kinetische Leistung durch aufrechterhalten des Schubs über einen wesentlich längeren Zeitraum.

Zitat:Ich sehe jetzt nicht warum man derart absolut argumentieren müsste.

Nun ich sehe Dich hier alles europäische nur durch den Dreck ziehen, kein gutes Haar dran lassen, alles anzweifeln... Andererseits seh ich diese Kritikfähigkeit bei Dir nicht wenn es um die amerikanischen Produkte geht. Das ist absolut!

Zitat:Ich würde eben auf Basis irgendeiner Herstelleraussage nicht sagen wollen Lenkwaffe A sei besser als B. Nicht wenn der andere Hersteller genau das gleiche behauptet. Warum sollte der Europäer Recht haben und der Ami Unrecht?

Tu ich ja auch nicht und wenn Du es immer noch nicht begriffen hast tut es mir leid. Ich habe einen Teilbereich angesprochen und wiederholt betont, dass sich das nicht automatisch auf das Gesamtsystem ableiten lässt. Wird aber scheinbar gekonnt von Dir ignoriert und dann immer wieder mit dem gleichen Unsinn beantwortet.

Zitat:Womit mir eigentlich wieder bei meiner Ausgangsaussage wären:
„Ich sehe nicht inwieweit die Meteor der AIM-120D weit überlegen sein sollte.“
Auf Seite 44 oder so

Wo ich bei meiner Ausgangsaussage wäre:
"Antriebstechnisch ist die AIM-120 egal in welcher Version beschränkt im Vergleich zur Meteor. Zumindest was Kinetik und Reichweite anbelangt dürfte die Meteor eindeutig die bessere Waffe sein. Wie es sich mit der Sensorik und Elektronik im Allgemeinen verhält steht dann aber wieder auf einem anderen Blatt geschrieben."

Nun wie gesagt sei's drum, ich bin da aufgrund mir verfügbarer Informationen etwas zuversichtlicher.

Zitat:Der Eurofighter funktioniert ohne Meteor und Captor-E recht gut? Womöglich funktioniert er - wohl nicht besser und nicht schlechter als diverse andere Legacyflugzeuge auch. Wenn das das Ziel war wären wir wieder beim Preisleistungsverhältnis.

Die Ergebnisse diverser Übungen sprechen da eine andere Sprache. Hierbei hat sich immer wieder eine deutliche Überlegenheit gegenüber den Legacytypen herauskristallisiert. Auch ohne Meteor und Captor-E. Aber scheint ja fast so, als würdest Du hier mal wieder Deine ganz eigenen Maßstäbe ansetzen. Wie war das noch mit "als Gesamtsystem" betrachten...?

Zitat:Mein Eindruck ist allerdings das sowohl Industrie (die sowieso) als auch die Streitkräfte den Anspruch erheben den weltweit zweitbesten Jäger zu fliegen.
Das sehe ich bei den Maschinen die so auf dem Rollfeld stehen nicht wirklich.
Erst recht nicht wenn wir uns den Multirolepart anschauen.

Zitat:nicht wenn der Eurofighter faktisch mehr Jagdbomber ablöst / ablösen soll als Jäger.

Das faktisch belegst Du uns jetzt mal am besten mit konkreten Zahlen danke.

Scorpion82 schrieb:Hier geht's doch eher darum, dass man das europäische System kritisiert, aber Parallelen im amerikanischen System ignoriert. Darauf hinzuweisen wird jetzt aber wieder mit "erstmal vor der eigenen Tür kehren" beantwortet. Diese Diskussion ist nicht von Fazer oder mir ausgegangen.

Eine Parallele ist es erst, wenn beide Systeme auf einen Monopolisten setzen. Und sicherlich ist die Sache von Fazer ausgegangen, er hat erklärt dass die Waffenverkäufe sowieso durch die Politik bestimmt werden und nicht durch die Leistungsfähigkeit der Produkte. Worauf ich ihm geantwortet hab, dass man zwischen Heim- und Exportmarkt trennen müsse.

Dann gings los, er wollte mit diversen Beispielen der Luftfahrtindustrie belegen (Canards und ähnlichem Zeugs), dass die Europäer besser seien und aus unverständlichen Gründen im Export nicht berücksichtigt werden.

Da frag ich mich wieso das so sein soll, wenn man fast nur den Heimmarkt beliefert. Das ist defintiv nicht logisch, da kann er noch 1000 Ausreden bringen, das Hauptproblem ist die fehlende Konkurrenz und damit die einhergehenden hohen Preise. Die US-Luftfahrtindustrie hat definitiv den höheren Preisdruck im Militärsektor als EADS. Wenn du das nächste Mal nur noch die Fussmatte putzen darfst, musst du dir einfach mehr Mühe geben. Boeing hat ausser der F/A-18 keinen Kampfflugzeugauftrag und die wird auch bald einmal auslaufen. Über Jahrzehnte ist da nichts mehr zu erwarten.

Es ist nicht so dass beide Beschaffungssysteme gleich krank sind. Nein, defintiv nicht. Das Europäische hat die grösseren Fehler, zumindest in der Luftfahrtindustrie.

@Phantom
Nun ich gebe Dir recht, dass man zwischen Heim- und Exportmarkt unterscheiden muss. Es gibt zum Teil noch mehr Wettbewerb in den USA, wenn auch nicht mehr in allen Bereichen und die Zeiten von 5 oder mehr Mitbewerbern sind auch vorbei. Ist ja aber auch nicht so, dass es in Europa generell nur einen Monopolisten gibt. Auch hier gibt es noch voneinander unabhängige Flugzeug- und Triebwerkshersteller und auch Avionikausrüster. In einigen Ländern geht man eher den Weg des "ich kaufe von meinem Hersteller", in anderen Nationen tut man es nicht. Man kann also nicht Europa sagen und dann z.B. nur Deutschland meinen. Dass man es sich andererseits in Europa auch kaum leisten kann so viele Hersteller zu unterstützen sollte auch klar sein. Die amerikanische Situation stellt sich hier etwas anders dar als die europäische. Das sollte man nicht vergessen. Die hohen Kosten moderner Militärsysteme, im Verbund mit der Militärverdrossenheit praktisch aller europäischer Staaten lässt inzwischen fast nichts mehr anderes zu als ein Hersteller, bzw. wie es ja eigentlich richtig ist mehrere Hersteller und einer Dachorganisation vereint. Denn man sagt gerne EADS, in Wahrheit sind es aber Eurofighter, Eurocopter, Airbus etc. Das sind alles Konsortien die sich aus mehreren Herstellern zusammensetzen und das ist eben nicht alleine EADS.

Zitat:Phantom:
Eine Parallele ist es erst, wenn beide Systeme auf einen Monopolisten setzen. Und sicherlich ist die Sache von Fazer ausgegangen, er hat erklärt dass die Waffenverkäufe sowieso durch die Politik bestimmt werden und nicht durch die Leistungsfähigkeit der Produkte........
....
Boeing hat ausser der F/A-18 keinen Kampfflugzeugauftrag und die wird auch bald einmal auslaufen. Über Jahrzehnte ist da nichts mehr zu erwarten.

Um mal was klarzustellen, ich habe NIE davon gesprochen, dass allein die Politik bei Rüstungsbeschaffungen das Sagen hat, sondern von AUCH ! In dieser Diskussion sind solche Worte wie AUCH und BEIDE nämlich ziemlich wichtig, werden aber offenbar gern überlesen..........

In den meisten Staaten dieser Erde werden Rüstungsbeschaffungen von den den Politikern entschieden - sei es nun Kauf beim heimischen Hersteller oder im Ausland, Import, Export - und Politiker befassen sich von Berufs wegen mit was wohl: POLITIK !
Und wenn die z.B. die Politiker im US-Kongress beschließen, dass die F-22 nicht exportiert werden darf, dann ist das eine politische Entscheidung und keine Entscheidung der Manager von LM oder des Stabes der USAF !

Wenn du schon bei Parallelen von wegen Monopol bist, du schreibst selbst in deinem Beitrag, dass LM in den nächsten Jahrzenten de facto Monopolist wäre in den USA, da ja die F-18E-Produktion ausläuft und dann nur noch LM anbietet. Da wäre man in Europa ja fast besser dran mit EADS, Saab, RSK-MiG, Suchoi und Dassault..............

Scorpion82 schrieb:Man kann also nicht Europa sagen und dann z.B. nur Deutschland meinen. Dass man es sich andererseits in Europa auch kaum leisten kann so viele Hersteller zu unterstützen sollte auch klar sein.

Aber man macht es doch, Frankreich(Rafale) produziert selber, Schweden(Gripen) produziert selber, dann noch GB, Deutschland, Italien und spanien... (EF), aber es ist keinerlei Konkurrenz zwischen den Herstellern vorhanden. Ist das nicht ein Witz?!

Zitat:Die hohen Kosten moderner Militärsysteme, im Verbund mit der Militärverdrossenheit praktisch aller europäischer Staaten lässt inzwischen fast nichts mehr anderes zu als ein Hersteller, bzw. wie es ja eigentlich richtig ist mehrere Hersteller und einer Dachorganisation vereint.

Das ist falsch, mit dem Argument kannst den Kommunismus/Planwirtschaft wieder ausrufen. Wer sagt denn, dass die eigenen immer den Auftrag erhalten müssen. Niemand, das ist auch in anderen Branchen nicht üblich. Wenn man einen eingeschränkten Markt hat, dann musst du zwingend ausländische Konkurrenz zulassen, sonst zahlst du ohne Ende drauf.

Das System der Konsortien find ich das Beste, müssen sich halt z.B. SAAB und Dassault zusammenraufen und gegen EADS antreten, wieso ist das nicht möglich? Dann gäbe es vielleciht auch mal innovative Militärtechnologie aus Europa. Wie auf vielen anderen Sektoren verbessert man bestehende Systeme, aber wirklich was bahnbrechend Neues gibts doch mit dem System nicht. Null Wettbewerb bei diesen Kampfflugzeugentwicklungen, da kann doch nur Aufguss entstehen.

phantom schrieb:Aber man macht es doch, Frankreich(Rafale) produziert selber, Schweden(Gripen) produziert selber, dann noch GB, Deutschland, Italien und spanien... (EF), aber es ist keinerlei Konkurrenz zwischen den Herstellern vorhanden. Ist das nicht ein Witz?!

Nunja klammern wir mal Saab aus, denn Schweden war zum Zeitpunkt der Gripenentwicklung neutral weshalb es aus politischen Gründen schon praktisch nicht anders ging. Wie hätte es denn Deiner Meinung nach aussehen sollen? Dassault und meinetwegen CASA vs. BAe/MBB und Airitalia? Wie soll man Konkurrenz in dem Sinne betreiben, wenn alleine die Anforderungen zu unterschiedlich sind? Was passiert mit dem Verlierer, der ohne Aufträge doch kaum noch Chancen auf den Fortbestand hat. Am Ende steht dann wieder nur ein Monopolist da. In Europa hat man weder den Bedarf noch die Mittel um sich einen solchen Wettbewerb zu leisten und sein wir mal ehrlich selbst in den USA ist das nicht mehr wirklich der Fall.

Zitat:Wenn man einen eingeschränkten Markt hat, dann musst du zwingend ausländische Konkurrenz zulassen, sonst zahlst du ohne Ende drauf.

Auch in den USA gibt es keine ausländische Konkurrenz. LM und Boeing stammen aus dem selben Land und selbst hier war der Wettbewerb doch am Ende mäßig. Jeder Hersteller baut 2 fliegende Hüllen, eine wird gewählt und dann? Dann sieht es am Ende genauso aus wie in Europa, man zahlt fleißig drauf siehe F-22, siehe F-35 etc. und das trotz des vermeintlichen Wettbewerbs.

Grundsätzlich stimme ich Dir ja zu, doch betrachten wir die Realität läuft es am Ende dann doch darauf hinaus, dass es zunehmend weniger Hersteller und damit weniger Konkurrenz gibt. Auf nationaler Ebene kann man sich schon kaum noch Wettbewerb leisten, bestenfalls internationale Kunden haben diese Vorteil und da muss die "monopolistische Industrie" am Ende doch kämpfen, denn auf dem Weltmarkt hat sie dieses Monopol nicht. Wir reden hier auch nicht über ne Bäckerei, sondern über Flugzeughersteller, das ist eine ganz andere Dimension. Auf dieser Ebene kann man sich solch einen Wettbewerb heute schlicht und ergreifend nicht mehr leisten. Nur über die Fusionen und Zusammenarbeit ist es überhaupt gelungen die europäische Luftfahrtindustrie am Leben zu halten. Nun gehen wir mal davon aus man kauft bei den Amis oder Russen und das bei unserem Bedarf... Wird die europäische Industrie das überleben? Und wenn nicht wie viel Konkurrenz haben wir dann in Zukunft?

Betrachten wir das ganze mal Global sorgt die Aufrechterhaltung des regionalen Monopolisten für Konkurrenz auf dem Weltmarkt, sprich Wettbewerb.

Ich kann Scorpion82 hinsichtlich der Konkurrenz und der sinkenden Zahl an Herstellern nur zustimmen. Das ganze ist letztendlich hauch gerade in den USA die Folge des Joint Wahnsinns während der 90er aus den die F35 ja hervorging. Früher schrieb man mehrere Aufträge für verschiedene Kämpfer der jeweiligen Waffengattung aus die US Navy schrieb einen Auftrag für ihre Bedürfnisse aus die USAF einen usw. Es gab also durchaus genügend Aufträge damit alle Hersteller davon leben konnten und die US Luftindustrie war solange das so bleib auch äußerst erfolgreich und produktiv. Doch aufgrund der Herausbildung des Monopols von LM auf Kämpfer ging jeglicher Wettbewerb verloren so hat man massive Kostensteigerungen bei jeden Programm das seit den spähten 80er gestartet wurde.



Aber wieder zu F35:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://defensetech.org/2010/08/03/f-35-sam-killing-mission-may-have-to-wait-for-new-jamming-technology/">http://defensetech.org/2010/08/03/f-35- ... echnology/</a><!-- m -->

Zitat:F-35 SAM Killing Mission May Have to Wait For New Jamming Technology

The F-35 Joint Strike Fighter is intended to replace the F-16 and A-10 as the military’s primary tactical strike aircraft; its stealth will allow it to penetrate advanced enemy air defenses or at least get close enough before it’s detected to knock them out.

The Air Force says the fifth generation aircraft was designed from the bottom-up to be the air arm’s premier surface-to-air missile killer. Yet, it may be many years before the F-35 is equipped with an electronics warfare suite which allows it to penetrate the thickest SAM belts, according to AvWeek’s David Fulghum......

Anscheinend hatte Ausi doch Recht was die Chancen der F35 gegen veraltete Systeme wie S300 anbelangt. Das man erst mit der NGJ die F35 gegen schon ziemlich veraltete S300 fit machen kann bestätigten meine Befürchtungen. Bedenkt man dass die S400 nun ausgelfiert wird und das S500 in den Startlöchern steht und selbst die HQ9 einer S300 nicht nachstehen soll, lässt dies einfach nichts Gutes für die F35 erwarten.:roll:




<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforce-magazine.com/MagazineArchive/Pages/2010/August%202010/0810endgame.aspx">http://www.airforce-magazine.com/Magazi ... dgame.aspx</a><!-- m -->

Zitat:F-35 at Endgame

The big fighter program has been revamped for success. That’s good, because the US is running out of alternatives.

The next year shapes up as a critical period for the F-35 Lightning II. The fighter forces of the Air Force, Navy, Marine Corps, and some allied services hinge on its success. After a rash of problems, the US has imposed serious reforms, and the months just ahead will tell whether the get-well program is working.

For their part, USAF officials, Lockheed Martin, and the Pentagon’s top leadership all believe a recent F-35 program restructuring will smooth the way for the fighter to replace hundreds of F-16, F/A-18, A-10, and AV-8 fighters with a more advanced, stealthy successor.

In February, after much deliberation at the Pentagon, Defense Secretary Robert M. Gates unveiled the revisions. Then, taking into account various Pentagon reviews, the DOD 2011 budget sought an extra $2.8 billion for the program, but for 122 fewer production aircraft through 2015. More aircraft would be bought later, and the additional money would be used to increase testing and development.

The new F-35 plan adds 13 months to development. It should reduce the oft-criticized concurrency in development and operational testing of the aircraft.......

Wenigstens die schlimmsten Probleme bei der Produktion scheinen aber überstanden zu sein.

Scorpion82 schrieb:Wie hätte es denn Deiner Meinung nach aussehen sollen? Dassault und meinetwegen CASA vs. BAe/MBB und Airitalia? Wie soll man Konkurrenz in dem Sinne betreiben, wenn alleine die Anforderungen zu unterschiedlich sind?

Die Anforderung war ein Mehrzweckkampfflugzeug zu bauen. Da gibts doch keine verschiedenen Anforderungen. Die Anforderungen werden doch nur gestreut, damit die heimische Industrie konkurrenzlos ihren eigenen Vogel produzieren kann. Siehe A400M.

Zitat:Was passiert mit dem Verlierer, der ohne Aufträge doch kaum noch Chancen auf den Fortbestand hat.

Muss er halt als bescheidener Unterauftragnehmer ein Schattendasein fristen oder Leute entlassen, wie das in den USA auch der Fall ist. Nur in Europa leistet man sich hochbezahlte Ingenieure mit Beamtenstatus.

Zitat:Am Ende steht dann wieder nur ein Monopolist da.

Nein, das seh ich nicht so.

Zitat:In Europa hat man weder den Bedarf noch die Mittel um sich einen solchen Wettbewerb zu leisten und sein wir mal ehrlich selbst in den USA ist das nicht mehr wirklich der Fall.

Aber für den Staatsmoloch(EADS) hat man Geld, tschuldigung aber diese Argumentation ist widersprüchlich.

Zitat:Auch in den USA gibt es keine ausländische Konkurrenz. LM und Boeing stammen aus dem selben Land und selbst hier war der Wettbewerb doch am Ende mäßig. Jeder Hersteller baut 2 fliegende Hüllen, eine wird gewählt und dann? Dann sieht es am Ende genauso aus wie in Europa, man zahlt fleißig drauf siehe F-22, siehe F-35 etc. und das trotz des vermeintlichen Wettbewerbs.

Der Gegenwert ist bei einer F-35 deutlich höher als beim EF. Z.B Stealth entsteht ja nicht einfach so, das ist ein Produkt aus dem harten Wettbewerb. LPI, Sensorfusion, all die neuen Technologien sind ein Produkt des Wettbewerbs. Wenn man den Auftrag so oder so erhält, bist du doch nicht halb so innovativ. Darüber sollten wir nicht streiten, ich denke darauf basiert unser Wirtschaftssystem.

Zitat:Grundsätzlich stimme ich Dir ja zu, doch betrachten wir die Realität läuft es am Ende dann doch darauf hinaus, dass es zunehmend weniger Hersteller und damit weniger Konkurrenz gibt.

Es braucht einfach mindestens 2, so dass keine Garantien entstehen. Dann ist das Schlimmste schon mal abgewendet.

Zitat:Auf nationaler Ebene kann man sich schon kaum noch Wettbewerb leisten, bestenfalls internationale Kunden haben diese Vorteil und da muss die "monopolistische Industrie" am Ende doch kämpfen, denn auf dem Weltmarkt hat sie dieses Monopol nicht.

Siehe EADS, diese Industrie ist doch nicht konkurrenzfähig. Die Sparte Airbus muss gegen Boeing konkurrieren, da sind ja die Aufträge auch nicht sicher, da gehts doch auch. Gerade EADS könnte doch einen Verlust eines solchen Auftrags verkraften. Aber nein, es wird gleich losgeheult und mit Entlassungen gedroht und schwups, springt der Staat wieder zu Seite.

Zitat:Wir reden hier auch nicht über ne Bäckerei, sondern über Flugzeughersteller, das ist eine ganz andere Dimension.

Im Zivilflugzeugbau gehts auch. Dort sinds im Prinzip auch nur zwei. Aber dort hat man sicher nicht solche unverschämten Preissteigerungen wie beim A400M. Dann drohen sie noch mit Entlassungen, also was die sich erlauben, unfassbar.

Zitat:Auf dieser Ebene kann man sich solch einen Wettbewerb heute schlicht und ergreifend nicht mehr leisten. Nur über die Fusionen und Zusammenarbeit ist es überhaupt gelungen die europäische Luftfahrtindustrie am Leben zu halten.

Man hat sich vom einen ins andere Extrem begeben. Das hat man gemacht. Es kann doch nicht Sinn und Zweck sein, den Wettbewerb völlig auszuschalten und Arbeitsplatzgarantien zu verteilen.

Zitat:Nun gehen wir mal davon aus man kauft bei den Amis oder Russen und das bei unserem Bedarf... Wird die europäische Industrie das überleben?

Wenn sie konkurrenzfähig ist, ja. Wenn nein, machts sowieso keinen Sinn.

Zitat:Betrachten wir das ganze mal Global sorgt die Aufrechterhaltung des regionalen Monopolisten für Konkurrenz auf dem Weltmarkt, sprich Wettbewerb.

Wenn andere im Wettbewerb stehen, werden deine Produkte immer ein mieses P/L-Verhältnis haben. Siehst du das nicht?

revan schrieb:Doch aufgrund der Herausbildung des Monopols von LM auf Kämpfer ging jeglicher Wettbewerb verloren so hat man massive Kostensteigerungen bei jeden Programm das seit den spähten 80er gestartet wurde.

Also manchmal schreibst du einen Mist zusammen. :roll:

Zitat:Phantom:
Siehe EADS, diese Industrie ist doch nicht konkurrenzfähig. Die Sparte Airbus muss gegen Boeing konkurrieren, da sind ja die Aufträge auch nicht sicher, da gehts doch auch. Gerade EADS könnte doch einen Verlust eines solchen Auftrags verkraften....
...Im Zivilflugzeugbau gehts auch. Dort sinds im Prinzip auch nur zwei......

Du weißt auch, dass du dir da gerade selbst widersprichst !
Wenn EADS nicht konkurrenzfähig sind, wie könnten sie da einen geplatzten Auftrag verkraften ?
Wenn EADS nicht konkurrenzfähig ist, wie können sie dann mit Airbus erfolgreich auf dem Weltmarkt mit Boeing konkurrieren ?
Und wenn Europa nicht sehr viel Geld in Airbus gesteckt hätte, wäre Boeing heute der Monopolist auf dem Zivilflugzeugmarkt !
Und das Märchen mit den Entwicklungen auf Firmenkosten von Boeing müssen wir nicht wieder aufwärmen, die Subventionen laufen über die Militäraufträge. Sowohl die 707 als auch die 747 entstammen ursprünglich Entwicklungsaufträgen für die USAF.............

phantom schrieb:Die Anforderung war ein Mehrzweckkampfflugzeug zu bauen. Da gibts doch keine verschiedenen Anforderungen. Die Anforderungen werden doch nur gestreut, damit die heimische Industrie konkurrenzlos ihren eigenen Vogel produzieren kann. Siehe A400M.

Sorry wenn ich das so sagen muss, aber bei so einer Aussage muss ich davon ausgehen, dass Du von Kampfflugzeugentwicklung in etwa null Ahnung hast. Da kann man dann auch einfach neuste Technik und Waffen in die F-4 oder F-5 integrieren, sind ja dann auch Mehrzweckkampfflugzeuge.

Zitat:Muss er halt als bescheidener Unterauftragnehmer ein Schattendasein fristen oder Leute entlassen, wie das in den USA auch der Fall ist. Nur in Europa leistet man sich hochbezahlte Ingenieure mit Beamtenstatus.

Schattendasei bedeutet am Ende das Aus. Ein Konkurrent weniger und setzen wir das Spielchen fort enden wir wieder beim Monopolisten. Das Luftfahrtbusiness ist nun mal nicht das Handy oder Computerbusiness wo die Entwicklungskosten so verhältnismäßig gering sind, dass man sich da auch mal einen Fehlgriff erlauben kann, man Millionen abnehmen hat und die Entwicklungszeiten vergleichsweise lächerlich sind.

Zitat:Aber für den Staatsmoloch(EADS) hat man Geld, tschuldigung aber diese Argumentation ist widersprüchlich.

Nun es liegt an der Politik da härter durchzugreifen. Außerdem sollte man vielleicht mal nachforschen an wem es denn tatsächlich liegt, denn EADS ist in all diesen Rüstungskooperationen nur einer von mehreren Partnern, komischerweise schiebt man hierzulande aber automatisch EADS die Schuld für alles in die Schuhe. Die Politik versaut sich auch vieles selbst. Der Eurofighter ist ein perfektes Beispiel dafür, der hätte mit Sicherheit früher fertig sein können und damit sicher auch billiger, wenn die feinen Herren in den Parlamenten mal eine Entscheidung rechtzeitig fällen könnten und nicht alles um Jahre aufschieben würden. Lass mal LM oder Boeing ein Kampfflugzeug für ein europäisches Land entwickeln und ich meine ein komplett neues, ohne Bedarf der USA. Die würden sich angesichts der erbärmlichen Haltung und Unterstützung europäischer Regierungen die Zähne ausbeißen und am Ende wahrscheinlich einfach nur ein fuck off dalassen.

Zitat:Der Gegenwert ist bei einer F-35 deutlich höher als beim EF. Z.B Stealth entsteht ja nicht einfach so, das ist ein Produkt aus dem harten Wettbewerb. LPI, Sensorfusion, all die neuen Technologien sind ein Produkt des Wettbewerbs. Wenn man den Auftrag so oder so erhält, bist du doch nicht halb so innovativ. Darüber sollten wir nicht streiten, ich denke darauf basiert unser Wirtschaftssystem.

Stealth ist doch kein Produkt aus hartem Wettbewerb. Man hat fähigen Leuten das nötige Geld zufließen lassen. Der Wettbewerb selbst war doch nie wirklich gegeben oder was hatten F-117 und B-2 für Konkurrenten?
Und was ist an LPI, Sensorfusion etc. bitte neu? Hatten wir alles schon mit der F-22, finden wir selbst beim Eurofighter oder der Rafale im mehr oder minder großem Umfang. Und würde nicht die Produktion von tausenden von F-35 geplant sein, wäre dieses Flugzeug ähnlich teuer wie die F-22.

Zitat:Siehe EADS, diese Industrie ist doch nicht konkurrenzfähig. Die Sparte Airbus muss gegen Boeing konkurrieren, da sind ja die Aufträge auch nicht sicher, da gehts doch auch. Gerade EADS könnte doch einen Verlust eines solchen Auftrags verkraften. Aber nein, es wird gleich losgeheult und mit Entlassungen gedroht und schwups, springt der Staat wieder zu Seite.

Nun in diesem Business ist es noch eher möglich. Zivilluftfahrt bringt den Betreibern Gewinn, Militärluftfahrt tut es nicht. Zivilflugzeuge lassen sich auch leichter anpassen etc.

Zitat:Im Zivilflugzeugbau gehts auch. Dort sinds im Prinzip auch nur zwei. Aber dort hat man sicher nicht solche unverschämten Preissteigerungen wie beim A400M. Dann drohen sie noch mit Entlassungen, also was die sich erlauben, unfassbar.

Wie gesagt es ist auch eine Frage der Politik die sowas durchgehen lässt. Und wie nennst Du die Preissteigerungen der F-22 oder F-35 wenn die beim A400M schon unverschämt sind?

Zitat:Man hat sich vom einen ins andere Extrem begeben. Das hat man gemacht. Es kann doch nicht Sinn und Zweck sein, den Wettbewerb völlig auszuschalten und Arbeitsplatzgarantien zu verteilen.

Sollte es nicht nein.

Zitat:Wenn sie konkurrenzfähig ist, ja. Wenn nein, machts sowieso keinen Sinn.

Das Problem ist, bist Du einmal nicht konkurrenzfähig hat es sich womöglich schon ausgespielt. Dazu ist die Nachfrage zu gering und die Nutzungszyklen sind zu lang.

Zitat:Wenn andere im Wettbewerb stehen, werden deine Produkte immer ein mieses P/L-Verhältnis haben. Siehst du das nicht?

Kommt doch immer ganz auf das Produkt an...

Ich klink mich hier mal aus, das bringt leider nichts.

Da hier über Beschaffung geredet wurde so gab es eine interessante Empfehlung Heute zu hören.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story.php?i=4733708&c=AME&s=TOP">http://www.defensenews.com/story.php?i= ... =AME&s=TOP</a><!-- m -->

Zitat:Perry, Hadley: Limit Weapons Development to 7 Years

A group of national security experts told the Senate Armed Services Committee on Aug. 3 that U.S. weapons programs should get only "five to seven years" to deliver operational units.

Such programs should be managed "discipline on schedule," said former Defense Secretary William Perry, who co-chaired a group that evaluated the Pentagon's 2010 Quadrennial Defense Review.

Perry told lawmakers that the Pentagon managed the F-15, F-16 and F-117 programs that way, delivering each "on cost and schedule.".....

Es mag zwar Abstract klingen aber bei genauerer Überlegung macht es durchaus Sinn sich von Eierlegendenwollmilchsau Konzept zu verabschieden.

@Scorpion82

Zitat: Ist er das denn...

Fiktives Beispiel um zu illustrieren das das Gesamtpaket entscheidend ist.

Zitat:Größere Reichweite und kinetische Leistung durch aufrechterhalten des Schubs über einen wesentlich längeren Zeitraum.

Die AAMs haben zwei unterschiedliche Antriebskonzepte, das der AIM-120D ist so ziemlich vollkommen ausgereizt, die Meteor ist eine Neuentwicklung.
Es hat bei der AIM-120 Jahrzehnte gedauert um das jetzige Leistungsniveau zu erreichen - ich sehe nicht wie man hier nur aufgrund der Tatsache, das Staustrahltriebwerke den Schub aufrecht erhalten auf eine wesentlich größere Reichweite als bei der letzten AIM-120 Generation schließen könnte.

Zitat:Nun ich sehe Dich hier alles europäische nur durch den Dreck ziehen, kein gutes Haar dran lassen, alles anzweifeln... Andererseits seh ich diese Kritikfähigkeit bei Dir nicht wenn es um die amerikanischen Produkte geht. Das ist absolut!

Die europäischen Luftfahrerzeugnisse haben nun mal das Problem für den Kampf gegen Legacy Flugzeuge entworfen zu sein. Amerika ist eine Generation weiter und reduziert im Luftkampf der fünften Generation alles zu Schrott.
Da geht es dann nicht mal um einzelnen Plattformen sondern um ein Gesamtpaket aus mehreren Waffensystemen das den Luftkrieg der nächsten Generation führt.
Dieses Umstand ignoriert man regelmäßig wenn man die Arie von der glorreichen Europäischen Rüstungsindustrie herunterbetet. Welchen Luftkampf kämpfen wir denn? Den von Gestern und Vorgestern? Oder wollen wir vielleicht nicht doch Systeme die auch noch Morgen gegen russische Next Gen Plattformen ankommen?
Bei allen Problemen der amerikanischen Luftwaffen, bei denen ist zumindest ein Gesamtfähigkeitenpaket erkennbar. Bei den Europäern stellt sich zumindest mir die Frage für was man einen neuentwickelten 4.5 Generation Jet überhaupt noch braucht.

Vor diesem Hintergrund habe ich mein Problem mit europäischer „Spitzentechnik“.
Das heißt dann nicht immer unbedingt das System A oder B in sich schlecht wäre, aber es ist global betrachtet meistens einfach technologisch wie doktrinell überholt.
Was weiß ich - wenn etwa die Israelis ein paar Dutzend Eurofighter beschaffen wollen wäre ich voll dafür. Hochgezüchtete F-15C täten es allerdings auch.
Ist das dann aber der Standard an dem wir Europäer uns orientieren sollten? Gegner mit 4th Gen Ausrüstung? Dafür hätte es keinen Eurofighter gebraucht. Da hätten wir auch die MiGs behalten können…

Zitat:Tu ich ja auch nicht und wenn Du es immer noch nicht begriffen hast tut es mir leid. Ich habe einen Teilbereich angesprochen und wiederholt betont, dass sich das nicht automatisch auf das Gesamtsystem ableiten lässt. Wird aber scheinbar gekonnt von Dir ignoriert und dann immer wieder mit dem gleichen Unsinn beantwortet.

Ich sehe einfach nicht wie man aufgrund eines Detailaspektes des Antriebs darauf kommen könnte das die Lenkwaffe weiter fliegen würde als eine andere Lenkwaffe mit vollkommen anderem Antrieb.
Wenn es dann nur darum gehen soll das Teilaspekt A ja so super toll ist - das sind doch bloß Quartettspielchen.

Zitat:Die Ergebnisse diverser Übungen sprechen da eine andere Sprache. Hierbei hat sich immer wieder eine deutliche Überlegenheit gegenüber den Legacytypen herauskristallisiert. Auch ohne Meteor und Captor-E. Aber scheint ja fast so, als würdest Du hier mal wieder Deine ganz eigenen Maßstäbe ansetzen. Wie war das noch mit "als Gesamtsystem" betrachten...?

Welche Radare verwendeten die Legacy Jets in diesen Übungen? Reduzierten sich die Vergleiche nicht vielmals lediglich auf WVR Kämpfe?
[quote
Das faktisch belegst Du uns jetzt mal am besten mit konkreten Zahlen danke. [/quote] Das können wir faktisch auf die Frage runterbrechen ob Phantoms und Tornado ADV reine Jägern sind…