Forum-Sicherheitspolitik

Da stimme ich Dir durchaus zu, ich denke wir sind hier auf einer Linie. All diese Diskussionen sind natürlich im großen Maße theoretisch, ich versuche halt auch nicht nur bekannte Fakten, sondern auch technisches Verständnis in die Diskussionen mit einfließen zu lassen.

Für Rüstungsgüter gibt es keinen freien Markt, in dem ausschließlich das P/L-Verhältnis den Ausschlag gibt ! Für die meisten Staaten ist das Angebot in der einen oder anderen Richtung begrenzt. Und innerhalb dieses begrenzten Angebots spielen eben weitere Faktoren wie Kompensationsgeschäfte oder TechTransfer eine Rolle. Natürlich verbessert so etwas das P/L-Verhältnis für den Käufer, das will ich gar nicht bestreiten !
Aber aus folgenden Gründen ist das letztendlich kein wirklich freier Markt:

1. Nicht alle Waffensysteme sind für alle Staaten verfügbar !

Und damit meine ich nicht so etwas exotisches wie die F-22, die USA würden auch Lybien oder Myanmar keine F-16 verkaufen, selbst wenn die welche haben wollten...........

2. Rüstungesexporte sind ein Mittel der Aussen- und Wirtschaftspolitik !

Letztendlich entscheiden die Regierungen (oder Parlamente) der exportierenden Staaten, ob ein Staat das gewünschte Rüstungsgut auch bekommen darf, nicht der Hersteller (siehe die F-22)! Und Staaten verschenken oder subventionieren mitunter auch Rüstungsgüter, wenn sie sich Freunde damit schaffen wollen oder strategische Vorteile............

3. Die Entscheidung, ob ein bestimmtes Waffensystem beschafft wird oder nicht, obliegt in den meisten Staaten letztendlich nicht den Militärs, sondern den Politikern, seien sie nun gewählt oder Diktatoren !

Wir erinnern uns sicher noch alle an die Beschaffung der F-104 durch Deutschland, die Entscheidung dafür traf nicht die Luftwaffe............


Sicherlich gilt, dass das im Land produzierte Rüstungsgut meist eine Bevorzugung erhält. Das ist in den USA nicht anders als in Europa oder Japan ! Und die NATO-Mitgliedsländer (und einige andere wie z.B. Australien) haben den Vorteil, dass sie sich nahezu unbeschränkt im Angebot der anderen Mitgliedsstaaten bedienen können. Aber für alle anderen gelten eben die oben genannten Einschränkungen !
Und unter diesen Bedingungen kann man nicht von einem freien Markt sprechen !

Persönliche Anmerkung: Dass wir uns nicht falsch verstehen, ich bin grundsätzlich für das Primat der Politik im Clausewitzchen Sinne, vor allem in unserer Demokratie ! Und diese Demokratie gibt mir gottseidank das Recht, auch anderer Meinung zu sein als die Regierung !

fazer600 schrieb:1. Nicht alle Waffensysteme sind für alle Staaten verfügbar !

Und damit meine ich nicht so etwas exotisches wie die F-22, die USA würden auch Lybien oder Myanmar keine F-16 verkaufen, selbst wenn die welche haben wollten...........

Du beschäftigst dich immer mit den Ausnahmen. Für EADS ist der gesamte Markt offen, die EU hat im Mittel mit anderen Staaten nicht bessere oder schlechtere Beziehungen als die USA.

Zitat:2. Rüstungesexporte sind ein Mittel der Aussen- und Wirtschaftspolitik !

Letztendlich entscheiden die Regierungen (oder Parlamente) der exportierenden Staaten, ob ein Staat das gewünschte Rüstungsgut auch bekommen darf, nicht der Hersteller (siehe die F-22)! Und Staaten verschenken oder subventionieren mitunter auch Rüstungsgüter, wenn sie sich Freunde damit schaffen wollen oder strategische Vorteile...

Das kommt vor, ist aber nicht die Regel. Wird übrigens auch von EADS und EU praktiziert, die ihre ungeliebten Eurofighter loswerden möchten.

Zitat:3. Die Entscheidung, ob ein bestimmtes Waffensystem beschafft wird oder nicht, obliegt in den meisten Staaten letztendlich nicht den Militärs, sondern den Politikern, seien sie nun gewählt oder Diktatoren !

Trotzdem evaluieren die Militärs die Flugzeuge und sprechen Empfehlungen aus. Im Beispiel von Holland wo sich die Generäle keinen Gripen vorstellen können weil der höchstens auf Niveau neueren F-16 Blocks performt. Was schlussendlich bewilligt wird ist Sache der Politik, aber meistens folgt man den Wünschen der Militärs.
Wird man sehen was beschaft wird. Wenn die F-35 unverhältnismässig teuer wird, ist es vernüftig was anderes zu kaufen. So ist der Markt, Holland kann frei wählen.

Zitat:Wir erinnern uns sicher noch alle an die Beschaffung der F-104 durch Deutschland, die Entscheidung dafür traf nicht die Luftwaffe...

Die Entscheidung liegt letztendlich immer bei der Politik und das ist wie du erwähnt hast, auch richtig so.

Zitat:Und die NATO-Mitgliedsländer (und einige andere wie z.B. Australien) haben den Vorteil, dass sie sich nahezu unbeschränkt im Angebot der anderen Mitgliedsstaaten bedienen können. Aber für alle anderen gelten eben die oben genannten Einschränkungen !

Wie bitte? Die meisten Staaten können doch frei wählen. Nur die wenigsten haben eine grosse eigene Flugzeugindustrie.

Ein EU Land muss ja nicht EF kaufen, selbst dann nicht wenn es an der Produktion beteiligt ist. Nur die Herstellerländer selbst sind zur Abnahme verpflichtet. Finnland konnte auch frei wählen, man könnte ja vermuten dass sie vielleicht eher bei Schweden bestellen würden, war aber nicht der Fall. Früher hat Finnland russische Maschinen gekauft, dann glaub noch die Draken, heute fliegen sie die Hornet. Ungarn kauft die Gripen, notabene mit einem Schmiergeldskandal, Österreich den EF auch mit jede Menge Nebengeräuschen. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die Amis einen Vorteil haben, wieso auch. Die Europäer sind auch keine Engel und Dassault mit Hilfe des Staates exportiert in Länder mit den korruptesten Regierungen. Wenns bei den Franzosen ums Geld geht, muss die Moral weit hinten anstehen.

Phantom:

Zitat:Wie bitte? Die meisten Staaten können doch frei wählen. Nur die wenigsten haben eine grosse eigene Flugzeugindustrie.

Ein EU Land muss ja nicht EF kaufen, selbst dann nicht wenn es an der Produktion beteiligt ist. Nur die Herstellerländer selbst sind zur Abnahme verpflichtet. Finnland konnte auch frei wählen, man könnte ja vermuten dass sie vielleicht eher bei Schweden bestellen würden, war aber nicht der Fall. Früher hat Finnland russische Maschinen gekauft, dann glaub noch die Draken, heute fliegen sie die Hornet. Ungarn kauft die Gripen, notabene mit einem Schmiergeldskandal, Österreich den EF auch mit jede Menge Nebengeräuschen. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die Amis einen Vorteil haben, wieso auch. Die Europäer sind auch keine Engel und Dassault mit Hilfe des Staates exportiert in Länder mit den korruptesten Regierungen. Wenns bei den Franzosen ums Geld geht, muss die Moral weit hinten anstehen.

Sehr viele Länder können aus politischen Gründen nicht frei wählen !
Und ich habe von den poltischen Rücksichtnahmen gesprochen, die Waffen- Exporte/Importe beeinflussen und insofern ist Finnland ein tolles Beispiel aus der Vergangenheit: Aufgrund seiner besonderen Beziehungen zur UdSSR musste es bei der Waffenbeschaffung in Ost und West einkaufen. Daher war die finnische Armee immer mit einem Mix aus Ost-und Westwaffen ausgerüstet ! Es wurde aus Rücksicht zur SU vor 1990 NIE in den USA gekauft, sondern eben in GB oder dem neutralen Schweden (Draken). Die F-18 wurden erst in den Neunzigern beschafft, als man keine Rücksicht mehr nehmen musste. Das Land hatte jahrzentelang nicht die freie Auswahl ! Auch Österreich kaufte seinerzeit bei Saab im neutralen Schweden, um die Russen nicht zu verärgern und laut Staatsvertrag durfte Österreich früher keine Raketen besitzen und keine Waffen in Deutschland kaufen, von freier Auswahl keine Spur ! Das sind zwar Beispiel aus der Vergangenheit, aber auch heute gelten politische Rücksichtnahmen in der ein oder anderen Form, beispielsweise hält Russland bis heute die Lieferung von S300 Flugabwehrraketen an den Iran zurück..........
Rüstungsgeschäfte sind oft von fadem Beigeschmack, eben weil die Politik und wirtschaftliche Interessen (z.B. Rohstoffexploration) hinein spielen. Und im Falle der Franzosen gebe ich dir absolut Recht, die sind skrupellos, wenn es um ihre Waffenexporte geht ! Aber gerade weil, wie du selbst sagst, die USA keinen Vorteil haben, ist es eben Prophetie zu sagen, die F-35 wird ein Erfolg und die EF2000 ein Flop. Ich lasse das offen und möchte mein Urteil darüber erst in 20 oder 30 Jahren fällen......

Übrigens halte ich persönlich die Wahl Österreichs für die EF2000 nicht für die Beste, ich war überrascht, dass sie nicht die Gripen gewählt haben, sie hätte das kleine Land auch gut schützen können............

@revan

Zitat:Du musst dir das Antriebskonzept der Meteor mahl anschauen dann verstehst du den gewaltigen Unterschied. Zu erst mahl hat die Meteor ein Staustrahltriebwerk mit Doppelpuls System so kann sie die Geschwindigkeit anpassen das Triebwerk sogar ausschalten und erst in Endanflug noch mahl Schub aufnehmen aber das ist nicht alles die Meteor hat denselben Masse wie die AIM120 sprich Länge /Durchmesser nun wenn du die Funktionsweise des Staustrahltriebwerk kennst so müsste dir bekannt sein das dieser sein Oxidator direkt aus der Atmosphäre gewinnt kurz der Oxidator muss nicht mehr mitgeführt werden wie bei der AIM120D. Dies erlaubt einen die doppelte Triebstoffeffektivität, kurz die Meteor könnte wohl auch 400 Kilometer schaffen wenn die AIM120D an die 200 Marke kratzt. Dieses System ist der der AIM120D einfach Welten voraus, hinzu kommt noch das bei der Meteor aufgrund der höheren Geschwindigkeit und Reichweite die No-Escape Zone drastisch gesteigert wird. Der zweite große Vorteil der Meteor ist da auch noch ihre der AIM-120 weit überlegene Lenkung die sich schon aus den Flügeln erkennen lässt. Auch ihr Sucher dürfte der AIM120C7 oder AIM120D eine Generation voraus sein da er eine völlige Neuentwicklung ist und kein Verbesserung eines 20+ Jahre alten Konzepts. Kurz die AM120D mit der Meteor zu vergleichen ist ungefähr so als würde man F22 mit der F15C vergleichen und sagen die sind ungefähr gleichgut.

Nochmals.
Die verwendete Technik sagt nichts über die gelieferte Leistung aus. Ein Staustrahltriebwerk hat das Problem das eine hohe Grundgeschwindigkeit (Überschall…) benötigt wird um das Ding anwerfen zu können. Bei der Meteor wird dies durch einen zusätzlichen Feststoffantrieb erreicht.
Dementsprechend, ein Staustrahltriebwerk mit Feststoffkomponente wird Verglichen mit einem reinen Feststoffantrieb keinen Vorteil besitzen was das benötigte Volumen angeht.
Wie du da auf die Idee kommst die Meteor sei schneller und habe zusätzlich eine größere Reichweite ist mir schleierhaft. Nicht mal der Hersteller behauptet das was schon einiges sagt.
Wie du die Lenkung von AAMs an der verwendeten Flügelkonstruktion erkennen willst würde mich nebenbei auch interessieren.
Was das Anpassen der Geschwindigkeit geht – die AIM-120D hat ganz ähnliche Möglichkeiten da die Stufen des Feststoffantriebs willkürlich gezündet werden können.
Was dem Sucher angeht, zum Hundersten Mal jetzt, nur weil man eine alte Raketenhülle verwendet sagt das nichts, aber auch gar nichts über die verwendete Technik aus. AIM-120C7 und AIM-120D wurden von Grund auf überarbeitet, sie haben nichts mehr mit den alten AIM-120A oder B zu tun.

Zitat:Ich denke der Unterschied müsste dir aus meiner Antwort zu 1 klar werden, die AIM120D hat immer noch denselben primitiven Antrieb wie alle AIM120 wie auch dieselbe primitive Lenkung und denselben alten Sucher Design.

Der primitive Antrieb wurde mehrmals verbessert.

Zitat:Der Bedarf ist schon festgestellt aber da kommt die Ineffektivität der US Rüstungsindustrie und um es noch schlimmer zu machen der Idiotie der Verwaltung bzw. deren Unbeständigkeit den jedes mahl wenn die Verwaltung wechselt erst recht wenn zu Gunsten der linken Demokraten werden zig Rüstungsprojekte mehr oder weniger grundlos gestrichen. Die USAF hat einen gewaltigen Bedarf am allen nur ist die Rüstungsindustrie nicht in der Lage den Bedarf gerecht zu werden und die Politik hat auch nicht mehr die Nerven da etwas noch zu machen.

Die USAF braucht z.b mehr F22, sie braucht endlich eine neuen Bomber und noch viel dringender einen Tanker, erst gestern wurde gemeldet das ein groß der Gelder der USAF in die maroden 50 Jahre alten Tanker landet. Eine Flugstunde mit den Mühleimern kostet heute ca.18.000 Dollar in den 60er kostete sie noch ca. 1000 und dennoch ist man nicht in der Lage einen neuen Tanker zu kaufen. Es fehlt schlicht am allen nur am Geld nicht aber Geldschein e gewinnen keine Kriege wenn man sie nicht in Waffen umwandeln kann.


Die Realität ist nämlich die das die USAF immer noch 50 Jahre alte Bomber fliegt und 30 Jahre alte völlig unbrauchbare ALCMs verwendet. Die Realität ist das die F22 immer noch mit veralteten Waffen ausgerüstet ist und ihr enormes Potential so den Bach runter geht, die Realität ist das man mit der F35 ca. 5 Jahre hinter den ursprünglichen Plan zurückliegt. Man hat in den letzten 20 Jahren faktisch jedes Waffenprogramm so vermasselt das man trotz Hunderter Milliarden Dollar mehr in Jahr mit einer Karikatur von Armee dasteht die aus den Resten der rumreihen 80er Jahre mehr oder weniger lebt. Der Alters Durchschnitt aller 4016 Flugzeuge der USAF betrug ungeheure 22,8 Jahre die der National Grade sogar 26,6 Jahre, die F16 Flotteder USAF hat 18,6 Jahre in durchschnitt auf den Kerbholz die der ANG 21 Jahre bei den F15C/D hat die USAF einen Durchschnitt von 25,3 Jahren vorzuweisen bei der ANG sind es gar 29 Jahre. Mit Ausnahme von 141 F22 von denen die meisten auf einen LRIP Standard sich befinden ist nichts Neues in den letzen 10 Jahren zur USAF hinzugestoßen. Daher gibt es einfach nichts zu schön reden Nightwatch und daher Zweifehle ich an der Realisierung der JDRADM wie an jeden auch noch so nötigen US Projekt.

1. Den Bedarf hast allerhöchstens du festgestellt. Ich sehe den nicht. Die US Luftwaffen brauchen keine Raketen mit 300 oder 400km Reichweite wenn man bald hunderte von LO Flugzeugen (und UCAVs…) wird einsetzen können.
Hätte man das nötig bräuchte es nicht mal ne Neuentwicklung, da würde es eine MIM-104 oder eine Standard Missile an eine F-15 zu hängen.
Daran wurde gedacht aber es kam nicht weil man es einfach nicht braucht.

2. Die USAF braucht sicher keine neuen Bomber. Um Alteisen auf Turbanträger zu schmeißen tun es B-52. Sie brauchen jedoch sicherlich neue Tanker, keine Frage.

3. Was an den MArschlufkörpern der US Streitkräfte völlig unbrauchbar sein soll ist mir schleierhaft. Nebenbei kommt JASSM.

4. Das die USAF ein strukturelles Altersproblem hat würde ich nicht bestreiten wollen. Aber es hilft auch nichts die Neuerungen des letzten Jahrzehnts zu ignorieren nur um sich schlecht zu fühlen.
Nebenbei, es wurden von den USA zwei Kriege geführt die zig Hundert Milliarden Dollar verschlungen haben. Es ist in Ordnung das die Luftwaffe deswegen kürzer treten muss ohne das gleich eine Welt zusammenbricht.

Zitat:Das mag sein aber hier steht nicht die F22 zu Desposition sondern die F35 und auch bei der F22 gibt es viele Unzulänglichkeiten. Die F22 kann z.b keine AIM9X und keine AIM120D einsetzen, sie hat kein richtiges ECM System und nicht mahl ein Helmvisier kurz es steht um sie grad sogar noch schlechter als um viele EF2000. Die F22 mag zwar das Beste sein was jäh in Sachen Jäger konstruiert wurde aber sehr viel ihre potenzial wird nicht genutzt da man Kein Geld für nötige Upgrades hat da dieses Geld von 50 Jahre alten Tankern und 30 Jahre alten F16 und F15 aufgefressen wird. Oder in die Taschen der völlig Korrupten US Waffenhersteller in Rahmen von Kostenexplosionen verschwinden oder für unnötige C17 ausgegeben wird die kein Mensch braucht.

Die F-22 kann sowohl AIM-9X als auch AIM-120D einsetzen. Das kam mit Block 35.
Sie benötigt kein Helmvisier. Die Raptor dominiert auch so WVR ohne je WVR zu müssen wenn sie nicht will.
Und sie hat eine komplette ECM Suite.
Klar, es gibt noch erhebliches Potential für Upgrades. Das gibt es bei jedem Flugzeug, selbst noch bei der F-16. Das ändert aber nichts daran das der Raptor bereits jetzt das beste Jagdflugzeug der Welt ist.

Zitat:Umgekehrte Frage was hat den die US Industrie bisher geleistet? Die F22 kam mehrere Jahre und mit Gewichtproblemen in einen Bruchteil der benötigen Stückzahlen an und ist immer noch teils auf LRIP stand. Die F35 hat ihren angepeilten Preis um das 2X verfehlt und ist weniger Leistungsfähig und teurer in Unterhalt als vorgesehen und um noch eins drauf zu legen sie kommt mehrere Jahre zu späht. Kurz es schaut finster aus bei der US Rüstungsindustrie wenn es bei der Luftwaffe auch weniger Mega Debakel gibt als bei der Army. Die Europäer haben wenigstens noch die Entschuldigung in einen Linksverseuchten Umfeld überleben zu müssen wo auch die beste Waffe keine Daseinsberechtigung hat weil irgendwelche Kommunisten lieber das Kindergeld um 5 Euro erhöhen wollen.

Die USA haben Bodenkriege zu führen. Erhebliche Mittel die eigentlich für Air Force und Navy gedacht waren flossen in Army und Marine Corps. Die Probleme entstanden hauptsächlich deswegen.
Die Europäer haben verlgeichsweise wenig Kriegskosten und kriegen trotzdem nichts zustande.

Zitat:Es interessiert doch kein Mensch was in Europa steht die USAF werden Europa nie überfahlen und das Europa ohne die USA leichte Beute ist, ist auch kein Geheimnis in angesichts der 27 Kampfunfähigen Klein Armeen die sich diesen Kleinen Kontinent teilen. Interessierten tut aber dann schon eher der Export den nur so kann es überhaupt zu einen F35 vs. EF2000 Szenario kommen. Wahrscheinlichstes Szenario schaut dann so aus das ein Land wie Saudi Arabien zum Islamischen Gottesstaat wird und die US Streitkräfte oder Israel angreift.

SA hat Tranche 2 bestellt. Die kommen dann wohl erstmal ohne Captor-E.

Zitat:Keine PDF Präsentation sondern aus Berichten in Laufe der Zeit die es auf Defence News, DoD Buzz, USAF Times, USMC Times oder in USAF Magazin zu lesen gab die sich mit Problemen der F35 beschäftigten.

Ich kenne sie jedenfalls nicht – und finde sich auch nicht mehr.

Zitat:Sorry der RCS des EF2000 soll kleiner als der einer F16 sein und um etwas mehr als 0,6 m2 Frontal ausmachen das einer F15E beträgt dagegen wohl 5-10 m2. Der EF2000 währe aufgrund seiner Ultra modernen Awionik eher ein 4,7 Generations Kämpfer sofern ein ASEA Radar hinzu kommt.

Vielleicht auch ein 4,75? Das Problem ist doch, sobald du Außenlasten an den Rumpf hängst erhöht das die RCS sofern es nicht Stealthpods sind.
Es hat schon seine Gründe warum Boeing der F-15SE Waffenschächte gegeben hat.

Zitat:Die F22 hat nur ein selbstschutzsystem und es ist irgendwann geplant das ASEA Radar als ECM System einzusetzen sonst hat die F22 nichts zu bieten. Die F35 dagegen soll irgendwann ein ECM Pot bekommen wie ein erweitertes Selbstschutzsystem besitzen aber das war es dann auch schon.

Das kann die Raptor doch längst. Und die F-35 hat ein vollkommen integriertes ECM System. Darum ist es ja etwa so problematisch den Israelischen Sonderwünschen gerecht zu werden.

Zitat:Erstens handelt es sich um geringfügige Upgrades bei der Meldung. Würde man ernsthaft am AWACs Konzept festhalten gebe es schon ein Programm für ein ASEA AWACS System das in großer Zahl gebaut werden würde. Aber wie du sehne kannst ist nichts davon in Sicht und die E3 ist ein sehr altes Flugzeug und bedarf dringendem Ersatz. Was die 400 Kilometer angeht so musst du dich Fragen gegen welches RCS Ziel? 400 Kilometer gegen einen TU160 sind sicher kein Problem auch gegen eine Mig31 oder Su30 nicht aber gegen eine EF2000 mit einen Zehntel der RCS Größe dieser Maschinen kannst du 400 Kilometer vergessen. Was das abschießen von AWACs angeht so haben die Russen in Syrien eine E2 auf ca. 200 Kilometer mit einer beschissenen S200 abgeschossen, scheint also ein Kinderspiel zu sein.

Warum sollte man längst E-3 mit AESA Radaren haben? Für was bitte braucht die Air Force AWACS AESA wenn die F-22 nach Lust und Laune alle benötigten Daten liefern kann? Das wäre zwar sicherlich ein nettes Goddie, ist aber wie so vieles andere auch durch die stattfindende Einführung von 5th Gen Jets nicht so wirklich dringend.
Davon ab, die Navy hat dein Memo wohl nicht bekommen… Die sollten jetzt schließlich bald soweit sein die E2D Advanced Hawkeye einzuführen. Das Ding hat AESA.
Aber klar, ist wohl auch veraltet weil der Vogel schon vor ein paar Jährchen geflogen ist. Und irgendwann mal irgendwo unter welchen Umständen auch immer möglicherweise abgeschossen wurde.

Zitat:Dumm nur das die Russen damals gleich die Piloten mit gefiert hatten.

Das ist jetzt kein gutes Argument für die eingesetzte Technik.

Zitat:Das Ganze ist alles nur Virtuell die Realität siecht gerade dann brachial anders aus. Z.b wurde die Effektivität von PAC1 gegen Raketen nach Simulationen mit 70-80% angegeben in der Praxis lang die Effektivität weit unter 10% bzw. bei 0%. In den 60er dachte man dass man kein Dogfight mehr braucht da die Raketen in Simulationen immer zu 90%-100% trafen in der Realität wurden es 20-10%. Selbige Überraschung hatte man mit der AIM7 noch über den Irak 1991 als die Trefferchance wieder nicht bei den Simulierten 70-80% sondern bei 30-40% lang gegen Ziele ohne ECM. Auch die AIM120 verfehlte noch gegen Ziele ohne ECM ihr Ziel und erreichte nie eine 90% Treffer Wahrscheinlichkeit. Kurz solange du es nicht in der Praxis machst ist alles nur pure Theorie und Wunschdenken.

So schön alte Geschichten sind – den Zustand von vor Jahrzehnten ins hier und jetzt übertragen zu wollen ist meistens nicht sonderlich gescheit.

Zitat:Wenn du den Gegner deutlich später siehst, wüsste ich nicht wie du einen Vorteil aus einer besseren Beschleunigung ziehen könntest. Du musst doch erst mal was sehen, damit du einen ev. vorhandenen phsyikalischen Vorteil nutzen kannst. Ansonsten fliegst du wie ein aufgescheuchtes Huhn planlos durch die Luft.

warum reduzierst du alles auf Kampf gegen F22?
Im übrigen hat die Einführung der Radare mit Heranführung der Abfangjäger durch Landgestützte Radare angefangen, so neue ist das alles nicht.

Und wieso soll ein Flugzeug planlos durch die Gegend fliegen, welchem Zweck soll eine Mission dienen?
Taktik beim Eintretten in einen gefährdeten Luftraum dies mit maximaler Geschwindigkeit zu tun ist so alt wie die militärische Luftfahrt selbst... Und hier kommen plötzlichen bei allen Einsatzarten, Aufklärung, Bodenangriff, Abfangen Flugeigenschaften ins Spiel.
Man kann zwar AIM120D unter B-17 hängen und durch F-22 mit Daten versorgen aber dies ändert nichts daran da diese B-17 hoch und schnell genugen fliegen kann um einen Mach 2 Jet abzufangen der lediglich für einige Minuten in gefährdeten Gebiet einfliegt. Darum hat F-22 ebenfall hervorragende Flugeigenschaften.

Nightwatch schrieb:Nochmals.
Die verwendete Technik sagt nichts über die gelieferte Leistung aus. Ein Staustrahltriebwerk hat das Problem das eine hohe Grundgeschwindigkeit (Überschall…) benötigt wird um das Ding anwerfen zu können. Bei der Meteor wird dies durch einen zusätzlichen Feststoffantrieb erreicht.
Dementsprechend, ein Staustrahltriebwerk mit Feststoffkomponente wird Verglichen mit einem reinen Feststoffantrieb keinen Vorteil besitzen was das benötigte Volumen angeht.
Wie du da auf die Idee kommst die Meteor sei schneller und habe zusätzlich eine größere Reichweite ist mir schleierhaft. Nicht mal der Hersteller behauptet das was schon einiges sagt.

Es geht um die höhere Durchschnittsgeschwindigkeit und nicht um die Maximalgeschwindigkeit. Durch den variablen Ramjetantrieb kann die Meteor eine höhere Durchschnittsgeschwindigkeit aufrechterhalten, sprich größere NEZ. Übrigens sagt der Hersteller 3 bis 6 mal höhere kinetische Lesitung...

Zitat:Was das Anpassen der Geschwindigkeit geht – die AIM-120D hat ganz ähnliche Möglichkeiten da die Stufen des Feststoffantriebs willkürlich gezündet werden können.

Momentan hat die AIM-120D einen normalen Booster und Sustainer, da ist nichts mit übermäßiger variabler Zündung. Der Auftrag für den Dualpuls-Motor wurde erst letztes Jahr offiziell erteilt, wird also noch ein Weilchen dauern bis der verfügbar ist.

Zitat:Der primitive Antrieb wurde mehrmals verbessert.

Ja für die AIM-120C5 die 2000 eingeführt wurde...

Zitat: Die F-22 kann sowohl AIM-9X als auch AIM-120D einsetzen. Das kam mit Block 35.

Das kommt mit dem Increment 3.2 Upgrade ca. 2015...

Zitat:Sie benötigt kein Helmvisier. Die Raptor dominiert auch so WVR ohne je WVR zu müssen wenn sie nicht will.

Ein Helmvisier würde trotzdem nicht schaden um das Potenzial von Waffen wie der AIM-9X nutzen zu können, alternativ würde es auch ein EODAS ähnliches System tun. LM arbeitet ja an einem solchen System auf Basis des AN/AAR-56.

Zitat:Und sie hat eine komplette ECM Suite.

Momentan hat die F-22 lediglich AN/ALE-52 Chaff/Flare Dispenser und das wars. Das INEWS umfasst ansonsten noch das AN/ALR-94 Radarwarnsystem und den AN/AAR-56 MLD Raketenwarner. Das AN/APG-77 soll künftig über EA-Fähigkeiten verfügen...

Zitat:SA hat Tranche 2 bestellt. Die kommen dann wohl erstmal ohne Captor-E.

Tun sie ja.

Zitat:Das kann die Raptor doch längst. Und die F-35 hat ein vollkommen integriertes ECM System. Darum ist es ja etwa so problematisch den Israelischen Sonderwünschen gerecht zu werden.

Auch bei der F-35 wird es wie es aussieht erstmal bestenfalls EA für das Radar geben, nicht jedoch ein ECM-System. Mit dem NGJ wird dann ein fortschrittliches Störsystem verfügbar sein, als podded System... An einem Stealthgehäuse wird bereits gearbeitet.

Zitat:Es geht um die höhere Durchschnittsgeschwindigkeit und nicht um die Maximalgeschwindigkeit. Durch den variablen Ramjetantrieb kann die Meteor eine höhere Durchschnittsgeschwindigkeit aufrechterhalten, sprich größere NEZ. Übrigens sagt der Hersteller 3 bis 6 mal höhere kinetische Lesitung...

Die Angaben des Herstellers datieren doch zu einer Zeit wo es die AIM-120D noch gar nicht gab.
Und wie eben dargelegt, auch die AIM-120D kann ihre Geschwindigkeit variieren.

Zitat:Momentan hat die AIM-120D einen normalen Booster und Sustainer, da ist nichts mit übermäßiger variabler Zündung. Der Auftrag für den Dualpuls-Motor wurde erst letztes Jahr offiziell erteilt, wird also noch ein Weilchen dauern bis der verfügbar ist.

Die haben doch eine zusätzliche Stufe integriert. Irgendwoher muss „50% mehr als C7“ schließlich kommen.

Zitat:Ja für die AIM-120C5 die 2000 eingeführt wurde...

Mit C5, C7 und D wurde die Reichweite jeweils gesteigert.

Zitat:Das kommt mit dem Increment 3.2 Upgrade ca. 2015...

Die letzten gebauten Maschinen sind doch schon auf Block 35 Standard

Zitat:Ein Helmvisier würde trotzdem nicht schaden um das Potenzial von Waffen wie der AIM-9X nutzen zu können, alternativ würde es auch ein EODAS ähnliches System tun. LM arbeitet ja an einem solchen System auf Basis des AN/AAR-56.

Solches Zeugs kann man beschaffen wenn man es tatsächlich mal brauchen können wird. Sprich wenn der erste LO Fighter bei den anderen im Truppendienst steht.
Eine Kampfwertsteigerung im WVR Bereich ist gegen Legacy Jets unnötig.

Zitat:Auch bei der F-35 wird es wie es aussieht erstmal bestenfalls EA für das Radar geben, nicht jedoch ein ECM-System. Mit dem NGJ wird dann ein fortschrittliches Störsystem verfügbar sein, als podded System... An einem Stealthgehäuse wird bereits gearbeitet.

„Nur Radar“ ist gut. Werden NGJ Technologien in die F-35 integriert sind wird weit über Basisfähigkeiten hinaus und reden faktisch über eine EA-35.

Nightwatch:

Zitat:SA hat Tranche 2 bestellt. Die kommen dann wohl erstmal ohne Captor-E.

Saudi-Arabien bekommt seine EF2000 vorzeitig aus Beständen und einer Lieferung, die eigentlich für die Royal Air Force bestimmt war ! Das sind Tranche 2 Flugzeuge, weil SA die Flugzeuge möglichst schnell haben wollte (man lebt ja in einer unruhigeren Weltgegend als Europa!), um damit seine Tornado F.3 und F-5E zu ersetzen. Die EF2000 werden der RAF dann nachgeliefert, möglicherweise als Tranhce 3.

Die Saudis haben Eurofighter Tranche 2 bestellt, d.h. kein AESA.
Die Liefergeschichte mit Großbritannien hat damit nichts zu tun.

Mein Beitrag sollte eine Klarstellung sein, um welche Variante für die RSAF es sich hier handelt. Und das die RAF dementsprechend 24 Flugzeuge später erhält, die dann möglicherweise einen höheren Ausrüstungsgrad als Tranche 2 haben, hat sehr wohl etwas mit den Beschaffungen der Briten zu tun.....

Nightwatch schrieb:Die Angaben des Herstellers datieren doch zu einer Zeit wo es die AIM-120D noch gar nicht gab.
Und wie eben dargelegt, auch die AIM-120D kann ihre Geschwindigkeit variieren.

Die AIM-120D ist von der Planung her nun auch nicht so neu, sie wurde ursprünglich mal als AIM-120C-8 geführt und so alt ist die Aussage nun auch nicht. Natürlich hat man nicht genau spezifiziert im Vergleich zu welchen Waffen man das genau vergleicht, "aktuellen BVR Raketen" war die sinngemäße Aussage des Herstellers.

Zitat:Die haben doch eine zusätzliche Stufe integriert. Irgendwoher muss „50% mehr als C7“ schließlich kommen.

Mit C5, C7 und D wurde die Reichweite jeweils gesteigert.

Bei der C5 hat man damals einen neuen Raketenmotor eingebaut, der ist auch etwas länger und brennt entsprechend länger. Bei der C7 hat man dann auf ein neues ballistisches Flugprofil gesetzt um die Reichweite gegenüber der C5 nochmals zu steigern.
Bei der D sprach man zunächst von einem Dualpulsraketenmotor, den es aber vorerst nicht geben wird und die 180 km Reichweitenangabe basiert eh nur auf ca. Berechnungen und ist so als Zahl nie offiziell genannt worden. Man behauptet nun, dass die effizienteren Lenksysteme der D eine Reichweitensteigerung ermöglichen, aber das dürften sie dann nur in Bezug auf die effektive Einsatzreichweite, nicht die Maximalreichweite tun. Der Hersteller hat auch nie genau spezifiziert worauf sich die Reichweitensteigerung bezieht, ob nun Einsatzreichweite oder Maximalreichweite.

Zitat:Die letzten gebauten Maschinen sind doch schon auf Block 35 Standard

Richtig doch die geplanten Fähigkeiten kommen erst über die Increment 3.1 und 3.2 Upgrades. Ersteres soll ab nächstes Jahr verfügbar sein, Letzteres erst ab ca. 2015.

Zitat:Solches Zeugs kann man beschaffen wenn man es tatsächlich mal brauchen können wird. Sprich wenn der erste LO Fighter bei den anderen im Truppendienst steht.
Eine Kampfwertsteigerung im WVR Bereich ist gegen Legacy Jets unnötig.

Grundsätzlich hat das Ganze daher auch keine allzu hohe Priorität, ebenso wie die AIM-120D, denn diese ist für die Legacytypen relevanter als für die F-22. Schaden kann es dennoch nicht, den speziell im WVR-Bereich ist die F-22 jetzt nicht SO stark überlegen.

Zitat: „Nur Radar“ ist gut. Werden NGJ Technologien in die F-35 integriert sind wird weit über Basisfähigkeiten hinaus und reden faktisch über eine EA-35.

Nunja das Radar hat eben die Nachteile, dass es einerseits ein begrenztes Sichtfeld hat und andererseits nur ein begrenztes Frequenzspektrum abdeckt. Als komplettes ECM-System kann man das nicht bezeichnen.

Hier noch mal eine Auflistung über die verschiedenen Block-Standards und Incremental Upgrades:
Block 10: Baseline IOC configuration. A-A only, external tanks and AMRAAM carriage

Block 20: JDAM capable (Global Strike Basic)

Increment 2: supersonic JDAM release, improved IFDL

Block 30: APG-77(v)1

Block 30 Increment 3.1: SAR modes, self targeting for JDAM, SDB capability (Global Strike initial Enhanced)

Block 35 Increment 3.2: MALD, Enhanced SDB capability, multi-ship geo-location, AGCAS, AIM-9X, AIM-120D. (Global Strike Enhanced)

Block 35: Increment 3.3: (Unfunded presently) Mode 5/S transponder, additional automatic radar modes, GMTI

Dabei zu berücksichtigen ist, dass die Increment Upgrades erst nach Einführung gewisser Blockstandards realisiert werden. Sprich Block 30 & 35 Maschinen werden erst nachgerüstet und weisen die Increment X.X Fähigkeiten nicht gleich zu Beginn der Auslieferung auf.

Meteor und AIM-120 sind zuerst einmal beide limitiert in ihrer Größe und ihrem Gewicht, denn sie müssen an die vorhandenen Waffenaufhängungen passen, seien sie nun intern, extern oder halbversenkt !
Natürlich hat eine AIM-120C7 oder AIM-120D nicht mehr viel gemein mit einer AIM-120A, eine AIM-7M oder Skyflash ist auch etwas anderes als eine AIM-7C oder gar eine AIM-7A. Die haben nur noch die Zelle gemeinsam !
Die Meteor ist eine völlige Neuentwicklung und beide nutzen völlig unterschiedlich Antriebskonzepte und dies macht meiner Meinung nach auch den Pferdefuss aus. Eine Feststoffrakete wie die AIM-120 wird nicht über die gesamte Flugzeit/Reichweite angetrieben, sie wird beschleunigt und nutzt dann die entstandene Bewegungsenergie zum Fliegen und Manövrieren. Natürlich ist möglich, einen Motor abzuschalten und wieder anzuwerfen, aber der mitgeführte Treibstoff ist limitiert und die kinetische Energie der Rakete ist bei Erreichen der Maximalreichweite sehr gering !
Der Treibstoff ist natürlich auch beim Staustrahlstriebwerk der Meteor begernzt, aber in der Theorie verbraucht ein solches Triebwerk weniger Treibstoff, bzw. muss weniger Treibstoff mitführen, um die gleiche Reichweite zu erzielen, bzw bei gleicher Treibstoffmenge kann eine höhere Reichweite erzielt werden. Klar wird zum Start ein Raketenbooster benötigt, aber der Doppelpulsmotor der AIM-120D stellt im Prinzip auch 2 Antriebe in einem dar und auskommen muss man mit der limitierten Treibstoffmenge, die ist nur begrenzt erhöhbar, da Gewicht und Maße der Waffe limitiert sind. Auch wenn der Hersteller MBDA für die Meteor derzeit eine Reichweite von 100km+ angibt, muss das nicht das Ende der Fahnenstange sein, die AIM-120A fing bei (offiziellen) 32km an und liegt jetzt bei 180km für die D-Version. Und da die AMRAAM inzischen auch schon fast 20 Jahre auf dem Buckel hat, sehe ich das größere Entwicklungspotential bei der Meteor !
Wobei es natürlich immer noch die Möglichkeit gäbe, auch der AMRAAM ein Staustrahltriebwerk zu geben, - was ja schon mal geplant war - aber das wäre dann wirklich eine NEUE Waffe.

Kosmos schrieb:Im übrigen hat die Einführung der Radare mit Heranführung der Abfangjäger durch Landgestützte Radare angefangen, so neue ist das alles nicht.

Die sehen ja auch nicht mehr. Wie soll das funktionieren?

Zitat:Und wieso soll ein Flugzeug planlos durch die Gegend fliegen, welchem Zweck soll eine Mission dienen?

Von wo soll der Legacy-Jäger Zielinformationen erhalten?

Zitat:Taktik beim Eintretten in einen gefährdeten Luftraum dies mit maximaler Geschwindigkeit zu tun ist so alt wie die militärische Luftfahrt selbst...

Als wenn die F-35 dazu nicht fähig wäre. Mal schnell beschleunigen damit man den Raketen zusätzliche Energie verleihen kann, das ist überhaupt kein Problem. Alles was nötig ist, ist in der F-35 enthalten.

Zitat:Man kann zwar AIM120D unter B-17 hängen und durch F-22 mit Daten versorgen aber dies ändert nichts daran da diese B-17 hoch und schnell genugen fliegen kann um einen Mach 2 Jet abzufangen der lediglich für einige Minuten in gefährdeten Gebiet einfliegt.

Was willst du damit sagen?

Zur Meteor/AMRAAM Diskussion
Eine Rakete braucht bis zum Einschlag ins Ziel auf 50Km Entfernung kaum 40 Sekunden. Der Unterschied kann eh nicht so gross sein, egal welchen Antrieb man verwendet. Deshalb ist die situational awareness auch so wichtig. Die Avionik ist viel wichtiger als alle denken. Jede Sekunde die der Pilot mit Flugzeug bedienen verliert, ist eine zu viel. Die Information muss hochautomatisiert zum Piloten dringen, damit der im Prinzip nur noch mit Ja und Nein antworten braucht.

Phantom:

Zitat:Als wenn die F-35 dazu nicht fähig wäre. Mal schnell beschleunigen damit man den Raketen zusätzliche Energie verleihen kann, das ist überhaupt kein Problem. Alles was nötig ist, ist in der F-35 enthalten.

Natürlich kann eine F-35 in den Überschall beschleunigen, um in einen verteidigten Luftraum einzudringen und den abgeschossenen Raketen mehr kinetische Energie zu verleihen, aber sie benötigt dazu den Nachbrenner und damit erhöht sich der Treibstoffverbrauch und die IR-Emission erheblich ! Die EF2000 beherrscht SuperCruise (mit externer AAM-Bewaffnung!), sie muss nicht beschleunigen, bzw. sie beschleunigt ohne Nachbrennereinsatz in den Überschallbereich und das bedeutet deutlich weniger Treibstoffverbrauch und eine geringere IR-Emission!