Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Reiße meine Ausführungen bitte nicht aus dem Zusammenhang, Nightwatch !

Das tat ich nicht. Es ist eben so, nur weil ein Kampf in einer Entfernung unter 20 Meilen stattfindet ist es nicht automatisch ein wildes Gekurble um ans Heck des Gegners zu kommen.

Zitat:Nur das in einem echten Krieg eben selten etwas so glatt läuft wie im Manöver ! Es wird weniger kurvenkämpfe geben, aber es wird sie geben! Wenn die USAF glauben würde, es gibt keine Kurvenkämpfe mehr, dann hätte sie die Stealthy YF-23 gewählt und nicht die wendigere F-22 mit Schubvektorsteuerung !
Und dass die F-35B und F-35C keine Kanone bekommen, hat vornehmlich Gewichtsgründe, die Maschinen sind nämlich schwerer als vorgesehen ! Und mit einem GunPod ist Stealth dahin..............

Richtig, Krieg läuft selten so wie das Manöver. Im allgemeinen ist der Krieg leichter. So zumindest die regelmäßig zu hörende Meinung der Teilnehmer von Red Flag.
Es hat derweil seit Ewigkeiten keine Kurvenkämpfe mehr gegeben. Jetzt mit einer neuen Generation von Kampfjets und einer regelrechten Revolution des Luftkampfes wird es noch viel weniger geben.
Das die YF-23 nicht gewählt würde hat damit überhaupt nichts zu tun.

Der Gun Pod für die Navy Varianten war schon beschlossene Sache lange bevor es zu den Gewichtsprobleme kam.
Und der Pod ist stealthy, das ruiniert die RCS nicht.

Zitat:Es war schon immer verhängnisvoll, vom letzten oder dem derzeitigen Krieg auf den nächsten zu schließen. Bei einem Krieg mit Iran, Nordkorea oder gar China hat man es mit ganz anderen Zahlen von Gegnern zu tun als gegen Serbien 1999 oder den Irak 2003 !

Zum einen halte ich es für reichlich undifferenziert Iran, Nordkorea und China über einen Kamm zu scheren.
Zum anderen sehe ich jetzt auch nicht wirklich warum man Allied Force und Desert Storm nicht als Vergleichsbeispiel hernehmen könnte.

Zitat:Achso, die F-35 steht ja auch schon zu Hunderten auf amerikanischen Flugplätzen einsatzbereit ! Und Lockheed hält grundsätzlich alles, was sie versprechen, z.B. die Liefertermine für die F-35 oder den Preis oder die Gewichtsgrenzen..................

Ja? Verglichen mit dem Eurofighter war die Einführung der F-22 geradezu problemlos. Der Eurofighter hat nicht mal jetzt auch nur Ansatzweise die Fähigkeiten die das Prospekt verspricht. Die F-22 ist praktisch voll einsatzbereit und das lächerliche fünf Jahre nach der Einführung.
Klar, man denkt auch darüber nach noch eine Menge Goddies in den Vogel zu integrieren aber wozu? Das Ding hat ihr Soll als weltbester Luftüberlegenheitsjäger übererfüllt.
Verglichen damit war man bei EADS ja schon begeistert als man es endlich schaffte ein paar Paveways an den Eurofighter zu hängen.

Zitat:Die Logik ist natürlich nicht schlecht: Weil es ein paar Jahre jünger ist und aus den USA kommt, ist es automatisch auch besser !
Auch in den USA wird nur mit Wasser gekocht und mal sind europäische Waffen und Systeme besser und mal amerikanische !
Ein Beispiel hierzu aus einer anderen Ecke: Weil US-Waffen grundsätzlich besser sind, hat ja bei der Army das ältere belgische MAG (als M-240) das jüngere amerikanische M-60 ersetzt

Jo, is halt so, die Amis sind was den Kampfflugzeugbau angeht weltweit führend.
Es ist geradezu lächerlich zu behaupten euorpäische Kampfflugzeugelektronik von vor der Jahrtausendwende wäre besser als Amerikanische von Morgen nachdem man sie in der F-22 für die F-35 testen konnte.
Was das jetzt mit Infanteriehandwaffen zu tun haben soll ist mir schleierhaft.

Zitat:Die angestaubten russischen Exportwaffen im Krieg zwischen Eritrea und Äthiopien waren Mig-29 gegen Su-27 mit modernen russischen AA-Lenkwaffen.....................

Jub. Angestaubt eben. Oder was soll an exportierten Mig-29 und Su-27 gleich nochmal modern sein?

Zitat:Antriebstechnisch ist die AIM-120 egal in welcher Version beschränkt im Vergleich zur Meteor. Anders als ich dachte besitzt die AIM-120D nicht mal den Dualpuls Motor, sondern nur den normalen Boost-Sustain. Zumindest was Kinetik und Reichweite anbelangt dürfte die Meteor eindeutig die bessere Waffe sein. Wie es sich mit der Sensorik und Elektronik im Allgemeinen verhält steht dann aber wieder auf einem anderen Blatt geschrieben.

Entscheidend ist nicht die Technik sondern das was man daraus macht. Die AIM-120D hat irgendwas in Richtung 180km Reichweite, von der Meteor hört man keine größeren Zahlen.

Zitat:LPI wird völlig überbewertet und missverstanden. Man reduziert die Wahrscheinlichkeit der Ortung, aber gänzlich unterbinden kann man das nicht. LPI mag gegen ältere RWRs problemlos funktionieren, gegenüber neusten Systemen würde ich aber nicht meinen Allerwertesten drauf verwetten.

Wie so oft gilt auch hier, das ist nicht schwarz oder weiß. So heißt es durchaus das der Eurofighter Radarimpulse der Raptoren orten kann. Aber auf welche Reichweite? In welcher Intensität? Über welche Zeitliche Dauer? Unter welchen taktischen Umständen? Welche Vorteile entstehen daraus?
Low probability heißt eben genau das. Geringe Wahrscheinlichkeit. Daraus entsteht der Vorteil. Nicht aus der Fiktion komplett unsichtbar zu sein.

Zitat:Eine Aussage von einem anonymen Amerikaner, der angeblich mit RAF Typhoon Jockeys gesprochen hat... Bestätigt ist das garnichts und das lustige ist, dass da von Nellis gesprochen wird, während der Urheber dieses Zitates von Mountain Home gesprochen hat und Nellis war nach Mountain Home dran, abgesehen von der Tatsache, dass die RAF damals an Torpedo Focus und Green Flag teilgenommen hat um den EF für die Luft-Bodenrolle zu qualifizieren.

Weiß nicht wo du das herhaben willst.
Das ist mE die Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ww2aircraft.net/forum/modern/f-22-vs-12344-9.html#post351443">http://www.ww2aircraft.net/forum/modern ... post351443</a><!-- m -->

Zitat:Die F-35 existiert auch noch nicht auf irgendwelchen Rollfeldern.

Aber sie kommt wohl vor dem Captor-E ;-)

Zitat:Weniger sinnentleert als Du meinst, denn es wird noch bis ca. 2017 dauern bis die F-35 den Spezifikationen der Broschüren entspricht. Weitaus sinnfreier ist es ein Flugzeug von vorgestern, mit einem Flugzeug von übermorgen zu vergleichen!

Diese Diskussion ist in der Tat sinnfrei. Aber ich bin es schließlich nicht der meint das Flugzeug von gestern sei besser als der Vogel von Morgen.
Der springende Punkt ist, während die F-35 noch entwickelt wird und aller Wahrscheinlichkeit nach viel eher ihr volles Missionsspektrum erreichen wird krebst der Eurofighter seit Jahren zwischen Prospekt und Realität hin und her - während die F-22 fliegt und funktioniert.

Zitat:Wäre mir neu, dass man in solchen Manövern scharfe Lenkwaffen verschießt. Von der Leistungsfähigkeit und Zuverlässigkeit dieser Waffen kann man aus den Manövern einen Sch*eißdreck herleiten.

Natürlich. Weil man ja bei Manövern keinerlei Daten über die EW Suiten des anderen bekommt. Schon klar.

Zitat:Bestätigt ist das nicht. Im Allgemeinen ist aber davon auszugehen, ob das nun schon in Übungen wirklich simuliert wurde oder nicht. Die F-22 ist schlicht und ergreifend dominierend gegenüber jedem anderen Jäger.

Es gab keine Presseverlautbarungen dazu, faktisch sind Eurofighter und F-22 nun wirklich schon mehr als einmal übereinandergestolpert. In den Staaten wie in GB.

Zitat:Den relevanten Part habe ich mal fett hervorgehoben.

Tja, hast du nun mal nicht.

Zitat:Wegen Captor-E siehe oben. Der Modernisierungsplan der F-22 sieht im Moment auch nicht übermäßig rosig aus.

Ach nur weil das Ding auch so alles abschießt was fliegt.

Zitat:Es gibt aber ebenso wenig eine Garantie dafür, dass LPI so perfekt arbeitet wie viele meinen.

Nein, natürlich nicht. Und das die Raptor regelmäßig jedes Manöver absolut dominiert würfeln die Amerikaner aus.

Zitat:Darauf würde ich mich nicht verlassen, in Übungen werden solche Systeme meist nur bedingt genutzt und oft im "Train Mode".

Das hilft dir reichlich wenig wenn amerikanische Waffensysteme in europäische Plattformen integriert werden müssen.

Zitat:Das Zauberwort heißt Low Proabability of Interception, nicht No... Und ehrlich gesagt habe ich noch nie wirklich konkrete Aussagen in der Hinsicht gesehen. Dass das Ganze durchaus funktionieren kann, bezweifele ich nicht, aber es als unüberwindbares Wundermittel zu sehen ist dann doch etwas weit hergeholt. Alles was man sendet kann man auch irgendwie Empfangen und auswerten, natürlich muss der RWR darauf ausgelegt sein solche Besonderheiten zu erkennen. Bei älteren Systemen die zu Zeit entworfen wurden als es LPI in dieser Form noch nicht gab ist das durchaus denkbar, bei neueren Systemen würde ich nicht meinen Arsch drauf verwetten

Ach bitte. Wer nicht sucht der nicht findet. Auf f-16.net und dergleichen findest du ein Dutzend Aussagen von Piloten die tatsächlich gegen die F-22 geflogen sind. Das Ding funktioniert, „ich glaubs ned“ hilft dir keinen Meter weit. Der Raptor dominiert gegen das beste was die Amis aufbieten können, die Europäer sind derweil auch nicht weiter.

Zitat:Das tat ich nicht. Es ist eben so, nur weil ein Kampf in einer Entfernung unter 20 Meilen stattfindet ist es nicht automatisch ein wildes Gekurble um ans Heck des Gegners zu kommen.

Natürlich ist WVR unter sagen wir 10-20nm keine wilde Kurbelei, habe ich auch nie behauptet ! Was du behauptet, ist, das es dank Stealth und AIM-120D KEINE Kurbelei mehr unter 2nm gäbe ! Und das zu glauben ist wirklich naiv !

Zitat:Richtig, Krieg läuft selten so wie das Manöver. Im allgemeinen ist der Krieg leichter. So zumindest die regelmäßig zu hörende Meinung der Teilnehmer von Red Flag.

Ich wusste gar nicht, das RedFlag richtiger Krieg ist........... :lol:
"Kein Plan überlebt die erste Feindberührung!" (Moltke)

Zitat:Und der [Gun]Pod ist stealthy, das ruiniert die RCS nicht.

Alles was ich AUSSEN dran hänge, ruiniert den RCS, es macht schon Sinn, dass man die Waffen normalerweise in den Waffenschächten verschwinden lässt...............

Zitat:Zitat:

Es war schon immer verhängnisvoll, vom letzten oder dem derzeitigen Krieg auf den nächsten zu schließen. Bei einem Krieg mit Iran, Nordkorea oder gar China hat man es mit ganz anderen Zahlen von Gegnern zu tun als gegen Serbien 1999 oder den Irak 2003 !

Zum einen halte ich es für reichlich undifferenziert Iran, Nordkorea und China über einen Kamm zu scheren.
Zum anderen sehe ich jetzt auch nicht wirklich warum man Allied Force und Desert Storm nicht als Vergleichsbeispiel hernehmen könnte.

Das sind nur Beispiele potentieller Gegner, die alle definitiv mehr Kampfflugzeuge zur Verfügung stehen haben als Serbien oder der Irak 2003 ! Und Desert Storm war 1991 !!! 8)

Zitat:Zitat:

Achso, die F-35 steht ja auch schon zu Hunderten auf amerikanischen Flugplätzen einsatzbereit ! Und Lockheed hält grundsätzlich alles, was sie versprechen, z.B. die Liefertermine für die F-35 oder den Preis oder die Gewichtsgrenzen..................

Ja? Verglichen mit dem Eurofighter war die Einführung der F-22 geradezu problemlos. Der Eurofighter hat nicht mal jetzt auch nur Ansatzweise die Fähigkeiten die das Prospekt verspricht. Die F-22 ist praktisch voll einsatzbereit und das lächerliche fünf Jahre nach der Einführung.
Klar, man denkt auch darüber nach noch eine Menge Goddies in den Vogel zu integrieren aber wozu? Das Ding hat ihr Soll als weltbester Luftüberlegenheitsjäger übererfüllt.

Habe ich auch nur ein Wort von der F-22 geschrieben ??? :lol:
Ich sprach von der F-35 und die hat Verzögerung, oder ?

Zitat:Jo, is halt so, die Amis sind was den Kampfflugzeugbau angeht weltweit führend. Es ist geradezu lächerlich zu behaupten euorpäische Kampfflugzeugelektronik von vor der Jahrtausendwende wäre besser als Amerikanische von Morgen nachdem man sie in der F-22 für die F-35 testen konnte. Was das jetzt mit Infanteriehandwaffen zu tun haben soll ist mir schleierhaft.

Sorry, aber die Entwicklung der F-22 begann gleichzeitig mit der EF2000 und daher stammen auch einige Systeme der F-22 noch aus den Neunzigern ! NUR weil es aus den USA kommt, ist es NICHT automatisch besser ! Ich habe auch nie behauptet, dass europäisches besser wäre ! Ich sagte, mal sind die Europäer besser, mal die Amerikaner ! Du sagt, ALLES Made in USA ist besser und das Beispiel sollte nur verdeutlichen, dass dem eben nicht so ist !

Zitat:Jub. Angestaubt eben. Oder was soll an exportierten Mig-29 und Su-27 gleich nochmal modern sein?

Deshalb sind die F-16 und A-10 und AV-8B in Afghanistan ja auch viel moderner, vor allem weil die USAF ja auschließlich F-16 Block50/52 fliegt und keine älteren Versionen................. (Vorsicht! Ironie!)

Zitat:Ach nur weil das Ding [F-22]auch so alles abschießt was fliegt.

Real abgeschossen hat die F-22 noch gar NICHTS ausser Übungszielen !
Und ausserdem reden wir hier doch wohl über die F-35, oder ?

Zitat:Natürlich ist WVR unter sagen wir 10-20nm keine wilde Kurbelei, habe ich auch nie behauptet ! Was du behauptet, ist, das es dank Stealth und AIM-120D KEINE Kurbelei mehr unter 2nm gäbe ! Und das zu glauben ist wirklich naiv !

Nö, das ist nun mal sehr wahrscheinlich.

Zitat:Ich wusste gar nicht, das RedFlag richtiger Krieg ist...........
"Kein Plan überlebt die erste Feindberührung!" (Moltke)

Jo, du musst es ja besser wissen als die Piloten.

Zitat:Alles was ich AUSSEN dran hänge, ruiniert den RCS, es macht schon Sinn, dass man die Waffen normalerweise in den Waffenschächten verschwinden lässt...............

Das ist schlicht unzutreffend. Solange die Pods die richtige Struktur haben kann man da sehr viel machen.

Zitat: Das sind nur Beispiele potentieller Gegner, die alle definitiv mehr Kampfflugzeuge zur Verfügung stehen haben als Serbien oder der Irak 2003 ! Und Desert Storm war 1991 !!!

Mehr Kampfflugzeuge bedeutet überhaupt nichts. Auf die Fähigkeiten kommt es an. Ich weiß das Desert Storm 91 war. Was ich allerdings nicht weiß ist warum du dieses Krieg in deiner Aufzählung ignorierst.

Zitat:Habe ich auch nur ein Wort von der F-22 geschrieben ???
Ich sprach von der F-35 und die hat Verzögerung, oder ?

Lockheed sagt das Programm wäre on track. Ich erwähne die F-22 deshalb weil sie viele Technologien enthält die sich in der F-35 wiederfinden werdn.

Zitat:Sorry, aber die Entwicklung der F-22 begann gleichzeitig mit der EF2000 und daher stammen auch einige Systeme der F-22 noch aus den Neunzigern ! NUR weil es aus den USA kommt, ist es NICHT automatisch besser ! Ich habe auch nie behauptet, dass europäisches besser wäre ! Ich sagte, mal sind die Europäer besser, mal die Amerikaner ! Du sagt, ALLES Made in USA ist besser und das Beispiel sollte nur verdeutlichen, dass dem eben nicht so ist !

Ja, einige Systeme. Wie unterhielten uns aber über die Elektronik.
Ich habe derweil nirgendwo geschrieben das Made in USA immer besser wäre. Dein Beispiel hat nichts, aber auch gar nichts mit dem Thema hier zu tun und ist derweil eine sehr, sehr angestaubte Geschichte.

Zitat:Deshalb sind die F-16 und A-10 und AV-8B in Afghanistan ja auch viel moderner, vor allem weil die USAF ja auschließlich F-16 Block50/52 fliegt und keine älteren Versionen................. (Vorsicht! Ironie!)

Ich weiß ja nicht was dieses polemische Kratzen an der Oberfläche der Problematik bringen soll. Es gibt nicht die „F-16 und A-10 und AV-8B“.

Zitat:Real abgeschossen hat die F-22 noch gar NICHTS ausser Übungszielen !
Und ausserdem reden wir hier doch wohl über die F-35, oder ?

Der Eurofighter auch nicht. Und weiter?
Wir reden über das F-35 Programm. Hier spielt die F-22 als erster 5th Gen Jäger aus gleichem Hause selbstverständlich eine Rolle.

Ich habe auch nie behauptet, dass Dogfights auch in Zukunft das Groß der Luftkämpfe ausmachen werden, sie werden immer mehr die Ausnahme ! Aber eine Ausnahme, auf die man eben technisch und taktisch und ausbildungsmäßig vorbereitet sein muss, sonst hat man ein Problem !

Ist RedFlag ein Übungsszenario oder realer Krieg ? ja oder nein ?
Meines Wissens nach ist das immer noch ein MANÖVER !

Zitat:Das ist schlicht unzutreffend. Solange die Pods die richtige Struktur haben kann man da sehr viel machen.

Dann kann man sich ja die teure Waffenschachtmechanik sparen, man muss den Waffen nur die richtige Struktur geben............. :lol:

Ich habe bewusst zwei jüngere Konflikte mit Luftkämpfen genommen, denn Desert Storm ist inzwischen auch schon 19! Jahre her ! Und ich habe potentielle Gegner mit großen Luftwaffen gewählt, ergo auch vielen möglichen Zielen und dementsprechend einer hohen Wahrscheinlichkeit von Luftkämpfen, seien sie nun BVR, WVR oder Dogfights.
Abgesehen davon hast DU Irak 2003 und Desert Storm verwechselt !

Zitat:Lockheed sagt das Programm wäre on track. Ich erwähne die F-22 deshalb weil sie viele Technologien enthält die sich in der F-35 wiederfinden werden.

Wir reden hier über die F-35 und und ihren eventuellen Vergleich mit der EF2000. Willst du etwa bestreiten, dass die F-35 verzögert ist, mit Gewichtsproblemen zu kämpfen hat und eben noch nicht einsatzbereit ist ? Während die EF2000 im Einsatz ist ! Auch verzögert und mit Problemen, aber die Piloten können sie real fliegen und sogar Übungsluftkämpfe durchführen, wie du ja selbst schreibst...........
Ich finde es leider auch bezeichnend, dass du schreibst: "Lockheed sagt.."

Zitat:Ich weiß ja nicht was dieses polemische Kratzen an der Oberfläche der Problematik bringen soll. Es gibt nicht die „F-16 und A-10 und AV-8B“.

Genausowenig, wie es "die" MiG-29 oder "die" Flanker gibt ! Du hast mit den "angestaubten Exportflugzeugen" angefangen..........

Abgesehen davon halte ich die F-35 nicht für ein schlechtes Flugzeug, ganz im Gegenteil ! Und auch die EF2000 ist kein schlechtes Flugzeug, beide werden in einem realen Konflikt ihre Aufgaben erfüllen können.
Sie sind aber von unterschiedlichen Herstellern nach unterschiedlichen Anforderungen konstruiert und gebaut worden ! Insofern hinkt eigentlich jeder Vergleich, auch wenn die Hersteller natürlich genau das tun und einige hier ihnen wohl gern auf den Leim gehen. Den Herstellern geht es um den Verkauf ihrer Flugzeuge und Raketen !!! Und da versucht jeder mit manchmal abstrusen Testergebnissen zu punkten, um sein Produkt einem möglichen Kunden schmackhaft zu machen !
Die USAF, USMC und USN bekommen mit der F-35 genau das, was sie wollten: Einen Stealth-Jabo (?) mit Jägerfähigkeiten !
Und die Europäer haben auch bekommen, was sie wollten: Einen wendigen (Abfang)Jäger, dem man auch Bomben anhängen kann !

Ob sich ausländische Kunden für das ein oder andere Produkt entscheiden, hängt von den jeweiligen Anforderungen, der Politik und den Kompensationsgeschäften ab und oft bekommen die Piloten dann eben leider nicht, was am besten geeignet wäre..............
Dass die F-22 eher der Gegenpart zur EF2000 ist als die F-35 ist mir auch klar ! Aber wir reden hier über die F-35 und die F-22 ist ein (fast reiner) Jäger, der in einer eigenen Liga spielt ! Der Gegenpart der Raptor wird einmal das PAK-FA sein und vielleicht ein chinesischer Jäger........
Die F-22 ist aber für Exportkunden nicht zu haben, nicht einmal für so enge Verbündete wie Israel, Australien oder Japan !
Die EF2000 und die F-35 jedoch konkurieren auf dem Weltmarkt mit verschiedenen anderen Modellen wie MiG-35. Su-35/37, Rafale, Gripen, F-18E/F oder J-10 bzw. werden es tun.
Ich habe jetzt auch bewusst die F-16 rausgelassen, denn Lockkeed wird mit dem Hochfahren der F-35 Produktion die F-16 einstellen.......

Nightwatch schrieb:Ja? Verglichen mit dem Eurofighter war die Einführung der F-22 geradezu problemlos. Der Eurofighter hat nicht mal jetzt auch nur Ansatzweise die Fähigkeiten die das Prospekt verspricht. Die F-22 ist praktisch voll einsatzbereit und das lächerliche fünf Jahre nach der Einführung.
Klar, man denkt auch darüber nach noch eine Menge Goddies in den Vogel zu integrieren aber wozu? Das Ding hat ihr Soll als weltbester Luftüberlegenheitsjäger übererfüllt.
Verglichen damit war man bei EADS ja schon begeistert als man es endlich schaffte ein paar Paveways an den Eurofighter zu hängen.

Das ist völliger Blödsinn, die F-22 hat ebenso mit Problemen zu kämpfen gehabt wie der Eurofighter und wurde auch praktisch zeitgleich eingeführt. Der Eurofighter ist bei der RAF und AMI ebenfalls voll einsatzbereits und bei ersterer auch in der Luft-Bodenrolle. Zu behaupten die F-22 funktioniert und der tut's nicht ist schlicht und ergreifend blödsinn. Erst dieses Jahr wurde die F-22 Flotte mal wieder komplett gegroundet und an die erheblichen Defekte erster Serienmaschinen z.B. drohende Ablösung der Heckbeplankung etc. Wir erinnern uns an die erste geplante Japanverlegung, wo die Maschinen bei überschreiten der Datumsgrenze umkehren mussten etc.
Und was den EF anbelangt so hat er 2007 den im Hauptvertrag festgelegten Fähigkeitsstandard erreicht. Es kommt nicht darauf an, was der Hersteller so optional alles anbietet, sondern darauf was der Kunde fordert.

Zitat:Jo, is halt so, die Amis sind was den Kampfflugzeugbau angeht weltweit führend.
Es ist geradezu lächerlich zu behaupten euorpäische Kampfflugzeugelektronik von vor der Jahrtausendwende wäre besser als Amerikanische von Morgen nachdem man sie in der F-22 für die F-35 testen konnte.

Die Systeme der F-22 sind im Großen und Ganzen auch nicht wirklich neuer und selten moderner oder viel besser.

Zitat:Entscheidend ist nicht die Technik sondern das was man daraus macht. Die AIM-120D hat irgendwas in Richtung 180km Reichweite, von der Meteor hört man keine größeren Zahlen.

Ach eben noch war die Meteor die Bekannte und die AIM-120D die große Unbekannte... Fakt ist, dass die Meteor Antriebstechnisch überlegen ist. Kann man auch mal eingestehen. Dazu bedarf es natürlich etwas technischem Verständnis...

Zitat:Wie so oft gilt auch hier, das ist nicht schwarz oder weiß. So heißt es durchaus das der Eurofighter Radarimpulse der Raptoren orten kann. Aber auf welche Reichweite? In welcher Intensität? Über welche Zeitliche Dauer? Unter welchen taktischen Umständen? Welche Vorteile entstehen daraus?
Low probability heißt eben genau das. Geringe Wahrscheinlichkeit. Daraus entsteht der Vorteil. Nicht aus der Fiktion komplett unsichtbar zu sein.

Da stimm ich Dir durchaus zu. Das Problem ist die Details kennen wir nicht, Du hast aber zuvor große Reden vom "unsichtbaren Radar" geschwungen.

Zitat:Weiß nicht wo du das herhaben willst.
Das ist mE die Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ww2aircraft.net/forum/modern/f-22-vs-12344-9.html#post351443">http://www.ww2aircraft.net/forum/modern ... post351443</a><!-- m -->

Korrekt das ist der Ursprung. Der Punkt ist (wenn ich die Aussage richtig verstehe) "discouraging do at Nellis" klingt für mich so, als hätte der angebliche Typhoon Pilot von den Ereignissen in Nellis gesprochen, der Author (die Quelle im Forum) sagt aber er hätte in Mountain Home mit den Typhoon Piloten gesprochen. Eine solche Aussage ist daher zeitlich unmöglich, da die Typhoons erst nach Mountain Home in Nellis waren... Ich hoffe das war jetzt verständlich genug.

Zitat:Aber sie kommt wohl vor dem Captor-E ;-)

Das durchaus, aber bis sie mal einsatzbereit ist und den entsprechenden Fähigkeitsstandard erreicht hat wird das Captor-E bereits verfügbar sein.

Zitat:Diese Diskussion ist in der Tat sinnfrei. Aber ich bin es schließlich nicht der meint das Flugzeug von gestern sei besser als der Vogel von Morgen.

Ich habe mich nicht wirklich groß zu der Thematik als solches geäußert, sondern lediglich einige Aussagen korrigiert und gewisse technische Details versucht zu erläutern.

Zitat:krebst der Eurofighter seit Jahren zwischen Prospekt und Realität hin und her - während die F-22 fliegt und funktioniert.

Der Eurofighter fliegt und funktioniert genauso wie die F-22.

Zitat:Natürlich. Weil man ja bei Manövern keinerlei Daten über die EW Suiten des anderen bekommt. Schon klar.

Mit Sicherheit nicht alles was man denn gerne so hätte, denn selbst unter "Freunden" ist man da sehr zögerlich. Radars und andere Systeme werden meist nur eingeschränkt oder im Friedensmodus genutzt. Gerade bei neuen Waffensystemen ist es gängige Praxis den Anderen nicht gleich alles auf die Nase zu binden.

Zitat:Es gab keine Presseverlautbarungen dazu, faktisch sind Eurofighter und F-22 nun wirklich schon mehr als einmal übereinandergestolpert. In den Staaten wie in GB.

Sagen wir es mal so, es ist durchaus wahrscheinlich dass dies passiert ist, aber offiziell bestätigt ist es nirgendwo. Sämtliche Aussagen F-22 vs Eurofighter entstammen meist anonymen Quellen.

Zitat: Ach nur weil das Ding auch so alles abschießt was fliegt.

Du lenkst vom Thema ab. Der Modernisierungsplan der F-22 sieht nun mal nicht so grandios aus. Ob die F-22 nun jetzt schon super duper ist oder nicht hat damit nichts zu tun. Du hast zuvor von einem Modernisierungsplan gesprochen, einem der weit umfangreicher sei als der des EF.

Zitat:Nein, natürlich nicht. Und das die Raptor regelmäßig jedes Manöver absolut dominiert würfeln die Amerikaner aus.

Was hat das mit den Einschränkungen von LPI zu tun? Eigentlich nichts, aber Du scheinst immer häufiger von der eigentlichen Thematik ablenken zu wollen.

Zitat:Das hilft dir reichlich wenig wenn amerikanische Waffensysteme in europäische Plattformen integriert werden müssen.

Was hat das mit dem Wissen über die EW-Systeme der Gegenseite zu tun?

Zitat:Ach bitte. Wer nicht sucht der nicht findet. Auf f-16.net und dergleichen findest du ein Dutzend Aussagen von Piloten die tatsächlich gegen die F-22 geflogen sind. Das Ding funktioniert, „ich glaubs ned“ hilft dir keinen Meter weit. Der Raptor dominiert gegen das beste was die Amis aufbieten können, die Europäer sind derweil auch nicht weiter.

Meine Güte langsam wirds lächerlich, sagt doch keiner die F-22 funktioniert nicht. Komm mal langsam wieder runter von Deinem hohen Ross und noch viel wichtiger lies und versteh die Aussagen so wie sie geschrieben sind und nicht wie Du sie Dir gern zurechtlegen würdest.

@fazer600

Zitat:Ich habe auch nie behauptet, dass Dogfights auch in Zukunft das Groß der Luftkämpfe ausmachen werden, sie werden immer mehr die Ausnahme ! Aber eine Ausnahme, auf die man eben technisch und taktisch und ausbildungsmäßig vorbereitet sein muss, sonst hat man ein Problem !

Nein, hat man militärisch gesehen nicht. Wenn man die Mehrzahl der paar Dogfights verlieren würde wären das Verluste die nicht ins Gewicht fallen.
Unabhängig davon werden sehr wohl noch Dogfights trainiert.

Zitat:Ist RedFlag ein Übungsszenario oder realer Krieg ? ja oder nein ?
Meines Wissens nach ist das immer noch ein MANÖVER !

Klar und da du neuerdings dekretiert hast das Manöver dir nicht in dein Weltbild passen können wir Red Flag ignorieren. Whatever

Zitat:Dann kann man sich ja die teure Waffenschachtmechanik sparen, man muss den Waffen nur die richtige Struktur geben.............

Ich habe bewusst zwei jüngere Konflikte mit Luftkämpfen genommen, denn Desert Storm ist inzwischen auch schon 19! Jahre her ! Und ich habe potentielle Gegner mit großen Luftwaffen gewählt, ergo auch vielen möglichen Zielen und dementsprechend einer hohen Wahrscheinlichkeit von Luftkämpfen, seien sie nun BVR, WVR oder Dogfights.
Abgesehen davon hast DU Irak 2003 und Desert Storm verwechselt !

Technisch gesehen bestand zwischen Allied Force und Desert Storm kein größerer Unterschied. Die eingesetzten Waffensysteme waren die gleichen, auch wenn ein höherer Anteil Smartbombs verwendet wurde.
Und wie gesagt habe ich nichts verwechselt. Lass das Kasperltheater. Du hast Desert Storm ignoriert weil du offensichtlich keine Ahnung hast welche Technologie dort eingesetzt wurde.
Dabei ist gerade Desert Storm gar kein so schlechtes Beispiel.

Zitat:Wir reden hier über die F-35 und und ihren eventuellen Vergleich mit der EF2000. Willst du etwa bestreiten, dass die F-35 verzögert ist, mit Gewichtsproblemen zu kämpfen hat und eben noch nicht einsatzbereit ist ? Während die EF2000 im Einsatz ist ! Auch verzögert und mit Problemen, aber die Piloten können sie real fliegen und sogar Übungsluftkämpfe durchführen, wie du ja selbst schreibst...........
Ich finde es leider auch bezeichnend, dass du schreibst: "Lockheed sagt.."

Wir reden hier über das F-35 Programm. Und ich werde alle Argumente bringen die ich für richtig halte. Das schließt die F-22 mit ein.
Das F-35 Programm ist praktisch nicht verzögert. Man ist momentan sogar schneller als geplant.
Gewichtsprobleme hat vor allem die C-Version. Probleme in der Entwicklung sind vollkommen normal.
Peinlich wird es wenn in Serienflugzeugen die Displays schwarz werden.
Die F-35 ist noch nicht einsatzbereit, hat keiner behauptet. Während der Eurofighter mehr schlecht als recht als einsatzfähig bezeichnet wird ohne das zu können was EADS verspricht. Dagegen hat Lockheed Martin mit der F-22 das erreicht was in Aussicht gestellt wurde.

Zitat:Genausowenig, wie es "die" MiG-29 oder "die" Flanker gibt ! Du hast mit den "angestaubten Exportflugzeugen" angefangen..........

Klar, von mir aus kannst du auch argumentieren das die Russen hervorragende Muster ihrer Flugzeuge nach Afrika verschachern.
Das ist aber dann allerhöchstens erheiternd.

Den Rest kann man stehen lassen.

@Scorpion82

Zitat:Das ist völliger Blödsinn, die F-22 hat ebenso mit Problemen zu kämpfen gehabt wie der Eurofighter und wurde auch praktisch zeitgleich eingeführt. Der Eurofighter ist bei der RAF und AMI ebenfalls voll einsatzbereits und bei ersterer auch in der Luft-Bodenrolle. Zu behaupten die F-22 funktioniert und der tut's nicht ist schlicht und ergreifend blödsinn. Erst dieses Jahr wurde die F-22 Flotte mal wieder komplett gegroundet und an die erheblichen Defekte erster Serienmaschinen z.B. drohende Ablösung der Heckbeplankung etc. Wir erinnern uns an die erste geplante Japanverlegung, wo die Maschinen bei überschreiten der Datumsgrenze umkehren mussten etc.
Und was den EF anbelangt so hat er 2007 den im Hauptvertrag festgelegten Fähigkeitsstandard erreicht. Es kommt nicht darauf an, was der Hersteller so optional alles anbietet, sondern darauf was der Kunde fordert.

Die F-22 wurde später eingeführt und war früher voll verwendungsfähig. Der Eurofighter ist derweil nicht ansatzweise Europaweit als Multirolefighter zu gebrauchen.
Die F-22 kann mittlerweile das wofür sie gebaut wurde (Luftüberlegenheit). Der Eurofighter kann seine Jaborolle nicht ausfüllen. Auch nach 7 Jahren nicht.
Probleme gibt es bei der Einführung von Jets immer. Das was aber EADS mit dem Eurofighter abgeliefert hat war nichts anderes als die für diesen Konzern übliche Inkompetenz.

Zitat:Die Systeme der F-22 sind im Großen und Ganzen auch nicht wirklich neuer und selten moderner oder viel besser.

Die F-22 setzt wesentliche Element der F-35 Avionik ein. Das hat der Eurofighter einfach nicht. Es gab kaum eine technische Evolution bevor das Ding in Serienproduktion ging.

Zitat:Ach eben noch war die Meteor die Bekannte und die AIM-120D die große Unbekannte... Fakt ist, dass die Meteor Antriebstechnisch überlegen ist. Kann man auch mal eingestehen. Dazu bedarf es natürlich etwas technischem Verständnis...

Ich weiß ja nicht was du alles so zu lesen meinst. Richtig scheint es aber kaum zu sein. Welche Technik irgendwie überlegen ist ist belanglos. Entscheidend ist was dabei am Ende rauskommt.
Technik um der Technik willen bringt nichts. Das hat aber nicht mal EADS verstanden wie ihre peinliche Pressemitteilung demonstriert.

Zitat:Da stimm ich Dir durchaus zu. Das Problem ist die Details kennen wir nicht, Du hast aber zuvor große Reden vom "unsichtbaren Radar" geschwungen.

Es ist nun mal so. Stell dich nicht an. Die F-22 ist ein für radar unsichtbarer Jet. Darin etwas absolutes zu sehen ist lächerlich.

Zitat:Korrekt das ist der Ursprung. Der Punkt ist (wenn ich die Aussage richtig verstehe) "discouraging do at Nellis" klingt für mich so, als hätte der angebliche Typhoon Pilot von den Ereignissen in Nellis gesprochen, der Author (die Quelle im Forum) sagt aber er hätte in Mountain Home mit den Typhoon Piloten gesprochen. Eine solche Aussage ist daher zeitlich unmöglich, da die Typhoons erst nach Mountain Home in Nellis waren... Ich hoffe das war jetzt verständlich genug.

Die waren schon früher in Nellis. Mindestens 2007 oder so, da gibt es ein Bild bei f-16.net…
Außerdem gibt es doch meines Wissens ein langjähriges Austauschprogramm bei dem Eurofighter von 17 Squadron in den USA stationiert sind.
Sehe da kein Problem.

Zitat:Das durchaus, aber bis sie mal einsatzbereit ist und den entsprechenden Fähigkeitsstandard erreicht hat wird das Captor-E bereits verfügbar sein.

Darauf würde ich nicht wetten wollen. ;-)

Zitat:Mit Sicherheit nicht alles was man denn gerne so hätte, denn selbst unter "Freunden" ist man da sehr zögerlich. Radars und andere Systeme werden meist nur eingeschränkt oder im Friedensmodus genutzt. Gerade bei neuen Waffensystemen ist es gängige Praxis den Anderen nicht gleich alles auf die Nase zu binden.

Das hilft wie gesagt nicht groß wenn man mit amerikanischen Waffen fliegen will. Derweil würden natürlich auch die F-22 nicht mit der ganzen Palette ihrer Möglichkeiten aufwarten.
Ein ziemlich sinnfreier Streit.

Zitat:Du lenkst vom Thema ab. Der Modernisierungsplan der F-22 sieht nun mal nicht so grandios aus. Ob die F-22 nun jetzt schon super duper ist oder nicht hat damit nichts zu tun. Du hast zuvor von einem Modernisierungsplan gesprochen, einem der weit umfangreicher sei als der des EF.

Das Ziel war es mit der F-22 den weltbesten Luftüberlegenheitsjäger zu bauen. Das ist geschehen, der Vogel funktioniert. Es ist jetzt vollkommen normal das man die Upgrades schiebt. Der Eurofighter wurde als Multirolekampfflugzeug angepriesen und kann noch nicht das was versprochen wurde. Ganz einfach.

Zitat:Was hat das mit den Einschränkungen von LPI zu tun? Eigentlich nichts, aber Du scheinst immer häufiger von der eigentlichen Thematik ablenken zu wollen.

Es ist einfach sinnfrei zu ignorieren das LPI alle Nase lang ausprobiert wird.

Zitat:Was hat das mit dem Wissen über die EW-Systeme der Gegenseite zu tun?

Da sollen wohl doch eher keine Softwarebugs entstehen oder?

Zitat:Meine Güte langsam wirds lächerlich, sagt doch keiner die F-22 funktioniert nicht. Komm mal langsam wieder runter von Deinem hohen Ross und noch viel wichtiger lies und versteh die Aussagen so wie sie geschrieben sind und nicht wie Du sie Dir gern zurechtlegen würdest.

Was willst du denn mehr als die ständige Dominanz der Raptoren? Man kann es mit Skepsis auch übertreiben.

Nightwatch schrieb:1. Die Reichweite von Meteor und AIM-120D ist in etwa die gleiche
2. Manövrierfähigkeit ist bei BVR AAMs ein ziemlicher nobrainer
3. Das Sensorenpaket der AIM-120D wurde komplett überarbeitet - nachdem das schon mit den einzelnen AIM-120C Versionen passiert ist.
Was da moderner ist, who knows.
4. Die Entwicklung der AIM-120D begann in diesem Jahrtausend, da gibt sich nichts zur Meteor.
Man sollte mal davon abkommen von der amerikanischen Eigenart Generationssprünge nur mit Buchstaben auszuweisen auf ein veraltetes Design zu schließen.
Was hat denn eine F-16A Block 10 noch mit einer F-16E Block 60 gemein?

1: Die Reichweite der Meteor ist bedeutend größer und die Meteor bleibt auch beim Erreichen der maximalen Reichweite noch manövrierfähig. Die Reichweite der Meteor beträgt offiziell 100 km+ aber die reale Reichweite geht weit drüber hinaus und ich meine die effektive Reichweite dieser Waffe und nicht die Flugweite.

2: Basiert aber weiter auf das Design aus den 80er Jahre, man hat einfach Bauteile ausgewechselt. In den USA ist man aufgrund der Ineffektivität der eigenen Rüstungsindustrie immer versucht Dinge zu verwenden die man schon hat auch wenn diese Dinge auch vor 20 Jahren nicht das Beste waren was möglich war. So kommen, Produkte wie dieAIM120A, AIM120B, AIM120C5, AIM120C7 und AIM120D raus alles ein Evolutionärer Weg kein Revolution wie es die Meteor ist. Wie Scorpion82 schrieb, kannst du die Meteor einfach nicht mehr mit dem staubigen Design der AIM120 vergleichen bzw. du könntest auch einfach einsehen das hier schon gewaltige Technische Unterschiede bestehen.

3: Was die Entwicklung der AIM120D anbelangt so ist die nichts Großes gewesen, man hat in Prinzip einfach eine AIM120C7 genommen den freien Raum ihn ihr für mehr Treibstoff verwendet und einige Modifikationen an der Lenkung vorgenommen und raus kam die AIM120D. Die AIM120D ist daher nichtviel anders als die AIM120C7, eben nur eine AIM120C7 mit gesteigerter Reichweite um der Navy eine Ersatz für etwas zu geben was sie schon mahl hatte der Phönix.

Nightwatch schrieb:5. Meteor kommt auch erst irgendwann jenseits 2015, die Lücke zur JDRADM wird kaum merkbar sein.
6. Ich würde eine F-22 mit Supercruise bei Mach 1.82 jederzeit dem Vorzug vor einem Eurofighter mit Supercruise bei Mach 1.3 geben - selbst ohne LO Futures. Die effektive Reichweite der Lenkwaffen der Raptor wäre wesentlich größer.

4ie Meteor wird nach 2015 kommen, bei der JDRADM muss man dagegen aufgrund der Inkompetenz der US Rüstungsindustrie und der Verwaltung selbst, einen ganz großen Fragezeichen machen.

6: PS: Was hat die EF2000 mit der F22 nun am Hut? Ich redete die ganze Zeit von der F35 vs EF2000 nicht von der F22 die ist klar besser als die EF2000 aber dank gewisser Idiotien beim DOD und in Weißen Haus wie auch in Kongress ist die F22 nur noch eine Kuriosität. Du wirst nie mehr als 100 von den Dinger in einem Krieg zusammen bekommen, in kleinen Konflikten mag das reichen aber in großen ist dies eher nicht relevant. Es geht hier wie gesagt um die Behauptung von EADS das ihr EF2000 die F35 schlägt nun auf die F22 auszuweichen hat daher doch keinen Sinn.

Nightwatch schrieb:Das Beste ist noch nicht einmal entwickelt, geschweige denn für irgendjemanden geliefert.
Anspruch und Wirklichkeit gehen bei EADS halt traditionell weit auseinander.

Bei EADS ist dies aber beschlossene Sache, mahl in ernst ich würde lieber keine Effektivitäts Vergleiche zwischen LM und EADS anstellen. Den die US Rüstungsindustrie kann einen keine Schraube ohne 4 Kostenexplosionen und 2 Korruptionsaffären kreieren kurz was LM mit der F35 und der F22 in Sachen Effektivität ablieferte war eine Katastrophe dagegen hätte sich EADS so etwas nicht mahl zu 10% leisten können was LM tat ohne dabei sofort den Auftrag zu verlieren. Streicht man das Debakel A400M so macht EADS an sich seine Arbeit besser als Boing und auch als LM und in Sachen Werbung machen beide Firmen dieselbe Propaganda da für ihr Produkt.

Nightwatch schrieb:1. Captor E wirkt geplant, geplant und geplant. Vielleicht auch mal irgendwann entwickelt und sogar ausgelifert. An ein paar Eurofighter. Juchei! Bis dahin haben die F-22 wohl schon ihre ersten größeren Upgrades hinter sich.
2. Du weißt doch überhaupt nicht was die F-35 für Sensoren hat und wie leistungsfähig die im Vergleich zum Eurofighter sind. Solche Aussagen kann man einfach nicht treffen.
3. Die IR Signatur der F-35 ist ausreichend reduziert. LM ist doch nicht von vorgestern. Die F-35 hat eine größere RCS als die F-22, ist aber noch immer Stelath Fighter genug um jedes Legacy Flugzeug zuerst zu sehen. Das ist entscheidend.
4. Der Eurofighter kann so passiv agieren wie er möchte, mit Auslasten kann er sich nicht verstecken. Es ist kein LO Jet.
5. Ich weiß ja nicht wieso der Eurofighter auf einmal bessere ECM haben soll als die F-35. Der Eurofighter fliegt seit einigen Jährchen, die F-35 wird entwickelt. Rein faktisch muss deren ECM fortschrittlicher sein. Es sei denn natürlich amerikanisches EW ist plötzlich soviel schlechter als europäisches.
5. Überragende Vorteile all across the board braucht es nicht. Das hat aber auch EADS nicht verstanden mit ihrem „Eurofighter mehr 5th Gen als F-35“. BS. Das ist kein Quartettspiel. Die einzelnen Faktoren müssen aufeinander abgestimmt sein um mit dem 5th Gen Luftkampf klarzukommen. Der Eurofighter hat viele hervorragende Eigenschaften. Aber er wurde entwickelt um andere Legacy Flugzeuge zu bekämpfen und eben nicht für den Luftkampf der nächsten Generation. Den haben die Amerikaner definiert, der Eurofighter kam dafür einfach zu früh.

1: Der Captor E ist beschlossene Sache.
2: Die Systeme sind an sich schon alle Bekannt stehen sogar in Wikipedia drin und besser als in der Hochglanz Broschüre aus dem die Infos stammen dürften die Systeme nicht sein.
3: Die IR Signatur der F35 ist so gewaltig das man wohl kein Radar braucht um das Ding auf 100 Kilometer zu erfassen, was da in Sachen IR abging ist einfach eine Schweinerei. Die Frage ist nun wie weit sich dieser Konstruktionsfehler noch korrigieren lässt. Außerdem ist der EF2000 kein Legacy Kämpfer, der hat kein RCS aller F15 von 5-10 Meter Frontal und er selbst hat eben auch noch wen Captor E erstmal installiert ist das größere Modernere Radar System.
4: Die Außenlasten kann er nicht verstecken keine Frage, daran scheitert ja auch der EF2000 in Luftkampf aber das er keine Chance hat bedeutet das dennoch nicht.
5aher, <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/ausgaben/artikel.php?id=807">http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/aus ... php?id=807</a><!-- m --> der EF2000 hat ein viel vielseitigeres ECM/ESM System der auch noch Ultra Moderne Schleppköder beinhaltet, Radarbildteuscher und ein System das das Elektrosignal Spektrum absucht und so auch passive Einheiten aufspüren kann. Die F35 dagegen hat momentan nur ein Selbstschutzsystem ohne Köder, die F22 hat überhaupt keine richtigen ECM Fähigkeiten.

Nightwatch schrieb:Die Reichweite einer Awacs liegt irgendwo über 400 Kilometern. Gegen deinen Awacs Killer lässt sich derweil einiges machen. Doktrinell wie technisch.
Awacs wird laufend modernisiert. Auf welcher Plattform das System geflogen wird ist kaum relevant.

Leider kann man da so gut wie nichts machen und die Reichweite einer AWACS liegt irgendwo zwischen 300 und 400 Kilometer. Man hat das AWACS Konzept an sich mehr oder weniger aufgegeben, Heute verlässt man sich lieber auf Untereiander Kommunizierenden Flugzeugen. Den AWACS kann sich gegen eine R37 oder die KS nicht verteidigen, bald bedarf es nur noch einer PAK FA mit einer R77 um das AWACs Problem zu lösen.

Auch der EF2000 wird nicht auf 400 Kilometer von der AWACs erfasst werden, kommt er auf ca. 200 Kilometer ran und klingt eine Meteor aus ist die AWACS auch erledigt.

Nightwatch schrieb:Angestaubte russische Exportwaffen

Wohl kaum Angestaubt einige der verwendeten Raketen waren damals das Beste was es International gab z.b die R73.

Nightwatch schrieb:Die Amerikaner dürften über ECM des Eurofighters recht gut orientiert sein und daher wohl doch abschätzen können wie sich ihre Raketen im scharfen Schuss verhalten würden.
Das ist nun wirklich kein Problem, schließlich sind die ganzen Waffensysteme in alle Himmelsrichtungen miteinander einsetzbar.

Die könne rein gar nichts, die wissen ja nicht ein mahl wie sich eine AIM120 gegen ein Ziel mit einen ECM System aus den frühen 80er Jahren verhält einfach weil am noch nie auf Ziele mit solchen System scharf geschossen hat.

Zitat:Klar und da du neuerdings dekretiert hast das Manöver dir nicht in dein Weltbild passen können wir Red Flag ignorieren. Whatever

Bitte Deutsch, welches ich verstehe ! Und RedFlag ist und bleibt ein (sehr gutes) Manöver und ist KEIN richtiger Krieg !

Zitat:Technisch gesehen bestand zwischen Allied Force und Desert Storm kein größerer Unterschied. Die eingesetzten Waffensysteme waren die gleichen, auch wenn ein höherer Anteil Smartbombs verwendet wurde.
Und wie gesagt habe ich nichts verwechselt. Lass das Kasperltheater. Du hast Desert Storm ignoriert weil du offensichtlich keine Ahnung hast welche Technologie dort eingesetzt wurde.
Dabei ist gerade Desert Storm gar kein so schlechtes Beispiel.

Ich habe von Allied Force und Iraqi Freedom geschrieben und Desert Storm rausgelassen, weil es eben schon lange her ist ! Und du kamst dann mit desert Storm, weil du es verwechselt hast oder was weiß ich ! Im übrigen reden wir hier die ganze Zeit auch über BVR und die AIM-120, und die gab es 1991 nur in wenigen Exemplaren, während sie 1999 Standard war. Also von wegen den gleichen Waffensystemen.........

Zitat:Das F-35 Programm ist praktisch nicht verzögert. Man ist momentan sogar schneller als geplant. Gewichtsprobleme hat vor allem die C-Version. Probleme in der Entwicklung sind vollkommen normal.

Auch wenn man MOMENTAN schneller arbeitet, ist das ganze Programm einige Jahre im Verzug ! Und Gewichtsprobleme hatte auch die F-35B ! Im übrigen lag auch die F-22 um einiges hinter dem Zeitplan.......
Dass Probleme in der Entwicklung normal sind, ist selbstverständlich richtig !

revan schrieb:Bei EADS ist dies aber beschlossene Sache, mahl in ernst ich würde lieber keine Effektivitäts Vergleiche zwischen LM und EADS anstellen. Den die US Rüstungsindustrie kann einen keine Schraube ohne 4 Kostenexplosionen und 2 Korruptionsaffären kreieren kurz was LM mit der F35 und der F22 in Sachen Effektivität ablieferte war eine Katastrophe dagegen hätte sich EADS so etwas nicht mahl zu 10% leisten können was LM tat ohne dabei sofort den Auftrag zu verlieren. Streicht man das Debakel A400M so macht EADS an sich seine Arbeit besser als Boing und auch als LM und in Sachen Werbung machen beide Firmen dieselbe Propaganda da für ihr Produkt.

Jetzt tickst du aber nicht mehr richtig. EADS muss mal beweisen dass sie ein Produkt wie die F-16 konstruieren können, was a) ne Topperformance abliefert und auch noch erschwinglich ist. Schlussendlich misst man ein militärisches Produkt immer daran ob es sich auch auf dem internationalen Markt verkaufen lässt. Die eigenen müssen es ja sowieso abnehmen, das ist wirklich nicht der Massstab. Der EF hat ein katastrophales P/L-Verhältnis, deshalb wird das Flugzeug nicht verkauft. Wir werden sehen wie sich die F-35 verkauft, aber ein solcher Flop wie der EF wird er sicher nicht.

Politik und Kompensationsgeschäfte spielen zwar ne Rolle, aber auf die wirklich guten Flugzeue und deren Exporte hat das kaum einen Einfluss. Die verkaufen sich so oder so gut, weil sie relativ zum Preis viel Leistung bieten.

Zitat:Schlussendlich misst man ein militärisches Produkt immer daran ob es sich auch auf dem internationalen Markt verkaufen lässt. Die eigenen müssen es ja sowieso abnehmen, das ist wirklich nicht der Massstab. Der EF hat ein katastrophales P/L-Verhältnis, deshalb wird das Flugzeug nicht verkauft. Wir werden sehen wie sich die F-35 verkauft, aber ein solcher Flop wie der EF wird er sicher nicht.

Politik und Kompensationsgeschäfte spielen zwar ne Rolle, aber auf die wirklich guten Flugzeue und deren Exporte hat das kaum einen Einfluss. Die verkaufen sich so oder so gut, weil sie relativ zum Preis viel Leistung bieten.

Die F-35 ist auf dem Exportmarkt bisher auch nicht erfolgreich, denn alle Nutzerländer bisher sind auch am Programm beteiligt. Natürlich liegt das vor allem daran, dass die F-35 noch nicht im Einsatz ist !
Steht sie erst einmal im Einsatz wird man sehen, ob sie sich so gut verkäuft wie die F-16, denn ein Sonderangebot ist die F-35 auch nicht.....
Die EF2000 hat bereits 2 Kunden und warum Griechenland nicht gekauft hat, wissen wir ja jetzt........
Die Typhoon steht in mehreren Ländern im Wettbewerb, es gilt abzuwarten, ob sie sich in Indien, der Schweiz usw. durchsetzen kann.
Wir können die Diskussion über Flop oder Welterfolg gerne noch einmal in 30 Jahren führen, alles andere ist Hellseherei ! Denn weder du noch ich können sagen das wird ein Flop und davon werden 10.000 Stück gebaut !

Klar verkaufen sich wirklich gute Flugzeuge auch gut, Mirage 3 oder F-4 oder F-16 waren zu Recht sehr erfolgreich. Aber leider spielen Politik und Wirtschaftsinteressen bei Waffenbeschaffungen eine sehr große Rolle ! Und manchmal auch schlichte Bestechung, siehe K.H. Schreiber oder Lockheed und seine Starfighter...............

Nightwatch schrieb:Die F-22 wurde später eingeführt und war früher voll verwendungsfähig.

Aha wundert man sich warum die erste F-22 im Januar 2003 übergeben wurde, der erste Eurofighter im Juni 2003...

Zitat:Der Eurofighter ist derweil nicht ansatzweise Europaweit als Multirolefighter zu gebrauchen.
Die F-22 kann mittlerweile das wofür sie gebaut wurde (Luftüberlegenheit). Der Eurofighter kann seine Jaborolle nicht ausfüllen. Auch nach 7 Jahren nicht.

Ignorieren wir mal getrost den Fakt, dass der EF als aller Erstes als Jagdflugzeug konzipiert wurde und entsprechende Flugzeugtypen ersetzen soll. Der Hauptvertrag sah keine umfassenden Multirolefähigkeiten vor. Wenn man natürlich nur alles so sieht wie man will, statt sich mal mit den Fakten zu befassen kann natürlich nichts anderes als solcher Unfug bei rauskommen.

Zitat:
Probleme gibt es bei der Einführung von Jets immer. Das was aber EADS mit dem Eurofighter abgeliefert hat war nichts anderes als die für diesen Konzern übliche Inkompetenz.

Nun zumindest haben wir keinen Fighter bei dem das ganze erste Drittel der Produktion bestenfalls bedingt einsatzfähig ist, bei dem 2 Maschinen auf Grund des FCS abgestürzt oder schwer beschädigt wurden, bei dem die Heckbeplankung sich ablöst weil man mal eben zu "lange" im Überschallbereich flog oder der geschlagene 5 Tonnen schwerer ist als geplant, der mit 2 Tanks lächerliche 1600 nm Reichweite aufweist, im Betrieb unzuverlässiger und teurer ist als alles andere was man sonst so einsetzt und der am Ende so relevant ist, dass man geschlagene 187 davon baut. Zu diesem Teitpunkt sollte die F-22 eigentlich schon ganz anders aussehen, man erinnere sich an die Block 30 Global Strike Konfiguration mit SATCOM, MIDS etc. Also lass mal die Kirche im Dorf!

Zitat: Die F-22 setzt wesentliche Element der F-35 Avionik ein. Das hat der Eurofighter einfach nicht. Es gab kaum eine technische Evolution bevor das Ding in Serienproduktion ging.

Na dann nenn uns mal diese "wesentlichen" Elemente! Und generell wie kann ein Flugzeug, dass Jahre früher in Dienst gestellt wurde wesentliche Elemente eines Flugzeugs einsetzen, dass es zu diesem Zeitpunkt noch garnicht gab. Wenn ist es bestenfalls umgekehrt. Merkst Du eigentlich noch was?

Zitat:Ich weiß ja nicht was du alles so zu lesen meinst. Richtig scheint es aber kaum zu sein. Welche Technik irgendwie überlegen ist ist belanglos. Entscheidend ist was dabei am Ende rauskommt.
Technik um der Technik willen bringt nichts. Das hat aber nicht mal EADS verstanden wie ihre peinliche Pressemitteilung demonstriert.

Lassen wir mal das Marketing weg, wobei sich LM etc. auch nicht gerade mit Ruhm bekleckern. In erster Linie geht es hier um Technologien und die Vorteile die sie mit sich bringen. Komischerweise hast Du beim LO Faktor keine Probleme das zu verstehen, aber kaum kommt was nicht vom Herrn Amerikaner ist plötzlich alles irrelevant und unnütz und bla bla bla.

Zitat: Es ist nun mal so. Stell dich nicht an. Die F-22 ist ein für radar unsichtbarer Jet. Darin etwas absolutes zu sehen ist lächerlich.

Die Rede war von LPI, aber ist ja nichts Neues, dass Du mal eben auf ein anderes Thema umschwenkst. Und zwischen generell unsichtbar und schwerer zu Orten besteht nun doch ein kleiner aber feiner Unterschied. Man wundert sich warum das US Militär von Low Observability spricht und nicht von Absolute Invincibility.

Zitat:Die waren schon früher in Nellis. Mindestens 2007 oder so, da gibt es ein Bild bei f-16.net…

Das Bild stammt meines Wissens nach aus dem Jahr 2006, hat aber nichts mit der Verlegung der No.11F Sqn zu tun. Die No.17® Sqn war bereits 2005 erstmalig in NAWS Chinalake zur weiteren Erpobung des Block 2 Standards.

Zitat:Außerdem gibt es doch meines Wissens ein langjähriges Austauschprogramm bei dem Eurofighter von 17 Squadron in den USA stationiert sind.
Sehe da kein Problem.

Gelegentliche Verlegungen für Erprobungen in NAWS Chinalake, macht die RAF auch mit anderen Typen.

Zitat:

Zitat: Das hilft wie gesagt nicht groß wenn man mit amerikanischen Waffen fliegen will. Derweil würden natürlich auch die F-22 nicht mit der ganzen Palette ihrer Möglichkeiten aufwarten.

Durchaus richtig, oder warum hat man den Verbündeten in den VAE lediglich Dogfights angeboten? Pure Arroganz oder doch eher die Besorgnis, dass der Andere vielleicht etwas rausfindet, was man ihn nicht gerne rausfinden lassen will...

Zitat: Das Ziel war es mit der F-22 den weltbesten Luftüberlegenheitsjäger zu bauen. Das ist geschehen, der Vogel funktioniert. Es ist jetzt vollkommen normal das man die Upgrades schiebt. Der Eurofighter wurde als Multirolekampfflugzeug angepriesen und kann noch nicht das was versprochen wurde. Ganz einfach.

Der Eurofighter wurde primär als Jäger konzipiert und wie er in diversen Übungen bewiesen hat ist auch er recht dominant. Ziel erreicht würde ich sagen. Das er Multirole nicht das ist wovon die Industrie gerne spricht ist richtig, die F-22 ist ebenso wenig eine Super SEAD/DEAD Plattform als die man sie gerne anpreist, denn momentan fehlen ihr dummerweise die Fähigkeiten dazu. Man kann den Spieß auch umdrehen...

Zitat:Es ist einfach sinnfrei zu ignorieren das LPI alle Nase lang ausprobiert wird.

Es ist offensichtlich sinnfrei sich mit Leuten über die Thematik zu unterhalten, deren "Wissen" auf Aussagen von Marketingbroschüren besteht, die aber keinerlei Ahnung davon haben wie die Technik eigentlich funktioniert.

Zitat:Da sollen wohl doch eher keine Softwarebugs entstehen oder?

? Meinste dass das EWS jetzt plötzlich unverhofft Chaff&Flare ausstösst oder der Jammer willkürlich umhersendet, wo man doch nur ne Waffen abfeuern will? :lol:

Die Integration findet übrigens in Europa statt...

Zitat:Was willst du denn mehr als die ständige Dominanz der Raptoren? Man kann es mit Skepsis auch übertreiben.

Habe ich zu irgend einem Zeitpunkt die Dominanz der F-22 angezweifelt? Fühl Dich frei solche Aussagen meinerseits direkt zu zitieren. Andererseits solltest Du vielleicht an deinem Leseverständnis arbeiten.

Zitat:In Zeiten in denen die Waffenplattform die Zieldaten von Drittsystemen geliefert bekommt ist es ziemlich egal woran man die AIM-120D aufhängt.
Es wäre so möglich eine F-22 Miniawacs spielen zu lassen währen die F-35 (oder F-15...) nur Waffenträger spielen.

nl, es ist nicht egal.
Bei so einem Kampf handelt es sich um ausgefeilte Taktik wo Erfassungswinkel der Radare und Beschleunigung und Geschwindigkeit der Flugkörper und Flugzeuge auf einander abgestimmt werden.

fazer600 schrieb:Die F-35 ist auf dem Exportmarkt bisher auch nicht erfolgreich, denn alle Nutzerländer bisher sind auch am Programm beteiligt. Natürlich liegt das vor allem daran, dass die F-35 noch nicht im Einsatz ist !

Das kann man doch nicht vergleichen, die Partnerländer können beim F-35-Programm jederzeit aussteigen und müssen keine Maschinen abnehmen. Das ist doch bei Spanien, Deutschland, GB und Italien ganz anders, die zahlen ohne Ende drauf wenn sie nicht eine bestimmte Menge an Maschinen abnehmen.

Zitat:Steht sie erst einmal im Einsatz wird man sehen, ob sie sich so gut verkäuft wie die F-16, denn ein Sonderangebot ist die F-35 auch nicht.....
Die EF2000 hat bereits 2 Kunden und warum Griechenland nicht gekauft hat, wissen wir ja jetzt........

Der EF kommt doch in vielen Bewerben nicht mal in die Endauswahl. das spricht doch Bände und es ist ja auch nicht so dass Europa politisch schlecht dastehen würde. Im Gegenteil, die USA unter Führung von Bush haben sich in jeden erdenklichen Fettnapf gesetzt.

Zitat:Die Typhoon steht in mehreren Ländern im Wettbewerb, es gilt abzuwarten, ob sie sich in Indien, der Schweiz usw. durchsetzen kann.

In der Schweiz gibts keine neuen Kampfflugzeuge bis 2020, da kann man von ausgehen.

Zitat:Klar verkaufen sich wirklich gute Flugzeuge auch gut, Mirage 3 oder F-4 oder F-16 waren zu Recht sehr erfolgreich.

Die Mirage 3 mit Abstrichen? Da würde ich die MIG-21 und ein paar andere russchische Produkte ganz klar in den Vordergrund stellen.


@Kosmos
Egal wie man es dreht und wendet, Low Observability bietet viel mehr Möglichkeiten. Man könnte z.B. abwechselnd mit verschiedenen Maschinen die Ziele beleuchten. Wie soll das ohne Stealth funktionieren, alle Objekte sind ja so oder so zu sehen, ob sie senden oder nicht. Etwas weniger weit, aber das ergibt unter dem Strich die fundamentalen Nachteile die man im BVR-Kampf hat / notabene dem wichtigsten Part im Luftkampf. Eure Argumentation erinnert wirklich an ein Quartettspiel, wo jeder Parameter gleiches Gewicht hat. Beim Luftkampf ist es aber nicht so, wenn man BVR nichts zu melden hat, sind alle anderen Features wenig bis gar nichts wert.

Zitat:Beim Luftkampf ist es aber nicht so, wenn man BVR nichts zu melden hat, sind alle anderen Features wenig bis gar nichts wert.

wieso in BVR "nichts u melden", hervorragende Flugeingenschaften in Verbund mit BVR sind Eingenschaften der Kampfflugzeuge seit 40 Jahren

@ revan

Zitat:1: Die Reichweite der Meteor ist bedeutend größer und die Meteor bleibt auch beim Erreichen der maximalen Reichweite noch manövrierfähig. Die Reichweite der Meteor beträgt offiziell 100 km+ aber die reale Reichweite geht weit drüber hinaus und ich meine die effektive Reichweite dieser Waffe und nicht die Flugweite.

2: Basiert aber weiter auf das Design aus den 80er Jahre, man hat einfach Bauteile ausgewechselt. In den USA ist man aufgrund der Ineffektivität der eigenen Rüstungsindustrie immer versucht Dinge zu verwenden die man schon hat auch wenn diese Dinge auch vor 20 Jahren nicht das Beste waren was möglich war. So kommen, Produkte wie dieAIM120A, AIM120B, AIM120C5, AIM120C7 und AIM120D raus alles ein Evolutionärer Weg kein Revolution wie es die Meteor ist. Wie Scorpion82 schrieb, kannst du die Meteor einfach nicht mehr mit dem staubigen Design der AIM120 vergleichen bzw. du könntest auch einfach einsehen das hier schon gewaltige Technische Unterschiede bestehen.

3: Was die Entwicklung der AIM120D anbelangt so ist die nichts Großes gewesen, man hat in Prinzip einfach eine AIM120C7 genommen den freien Raum ihn ihr für mehr Treibstoff verwendet und einige Modifikationen an der Lenkung vorgenommen und raus kam die AIM120D. Die AIM120D ist daher nichtviel anders als die AIM120C7, eben nur eine AIM120C7 mit gesteigerter Reichweite um der Navy eine Ersatz für etwas zu geben was sie schon mahl hatte der Phönix.

4ie Meteor wird nach 2015 kommen, bei der JDRADM muss man dagegen aufgrund der Inkompetenz der US Rüstungsindustrie und der Verwaltung selbst, einen ganz großen Fragezeichen machen.

6: PS: Was hat die EF2000 mit der F22 nun am Hut? Ich redete die ganze Zeit von der F35 vs EF2000 nicht von der F22 die ist klar besser als die EF2000 aber dank gewisser Idiotien beim DOD und in Weißen Haus wie auch in Kongress ist die F22 nur noch eine Kuriosität. Du wirst nie mehr als 100 von den Dinger in einem Krieg zusammen bekommen, in kleinen Konflikten mag das reichen aber in großen ist dies eher nicht relevant. Es geht hier wie gesagt um die Behauptung von EADS das ihr EF2000 die F35 schlägt nun auf die F22 auszuweichen hat daher doch keinen Sinn.

Zu 1. Ich kenne keine Quelle aus der hervorgehen würde das die Meteor eine Reichweite von 200km+ hätte. Die offizielle Reichweite der AIM-120D ist auch ein Witz, aber darum geht es gar nicht.
Keine AAM bleibt nach Ausnutzung ihrer maximalen Reichweite manövrierfähig. Das ist ein Widerspruch in sich.
Die effektive Reichweite der Lenkwaffe bestimmt sich nicht allein anhand der maximalen Reichweite sondern an mehreren Faktoren. Etwa an der Grundgeschwindigkeit der Waffenplattform, am EW Environment etc

Zu 2. Wenn die Lenkwaffe effektiv im Vergleich von vor 20 Jahren komplett überarbeitet wurde ist es eine neue Waffe. Wie man diese bezeichnet ist sekundär. Das man auf bestehenden Entwürfen aufbaut ist sekundär. Daraus lassen sich keine Hinweise zur Performance ableiten.
Es ist derweil vollkommen gleichgültig das die Meteor neuartige Technologien verwendet. Entscheidend ist was dabei rauskommt. Wenn es die Amerikaner schaffen auf Basis alter Technologien eine 180km Waffe zu bauen können die Europäer auch einen Warpantrieb an ihre Raketen hängen, wenn sie trotzdem nicht mehr schafft hilft das nix.

Zu 3. und heraus kam eine hervorragende Lenkwaffe

Zu 4. Eher weil kein wirklicher Bedarf festzustellen ist.
Was meinst du wohl warum nie etwas aus der Idee geworden ist MIM-104 an F-15 zu hängen?
Mit LO Plattformen braucht es erstmal keine 200km+ AAMs. JDRADM lebt daher vor allem durch das Joint-Konzept.

Zu 5. Ich wollte nirgendwohin ausweichen sondern deutlich machen wie die Waffenplattform die Leistung der Lenkwaffen beeinflusst.

Zitat:Bei EADS ist dies aber beschlossene Sache, mahl in ernst ich würde lieber keine Effektivitäts Vergleiche zwischen LM und EADS anstellen. Den die US Rüstungsindustrie kann einen keine Schraube ohne 4 Kostenexplosionen und 2 Korruptionsaffären kreieren kurz was LM mit der F35 und der F22 in Sachen Effektivität ablieferte war eine Katastrophe dagegen hätte sich EADS so etwas nicht mahl zu 10% leisten können was LM tat ohne dabei sofort den Auftrag zu verlieren. Streicht man das Debakel A400M so macht EADS an sich seine Arbeit besser als Boing und auch als LM und in Sachen Werbung machen beide Firmen dieselbe Propaganda da für ihr Produkt.

Paralleluniversum oder so?
Die US Rüstungsindustrie mag zwar sauteuer sein, aber am relativ zügigen Ende steht dann das Produkt zu Verfügung das gewünscht wurde - mit allen Fähigkeiten von A bis Z.
Was sich die europäische Luftfahrtindustrie leistet ist dagegen hochnotpeinlich.
Eurofighter, A400M, Tiger, NH90 - an jeder Ecke die gleiche demonstrierte Inkompetenz.

Zitat:1: Der Captor E ist beschlossene Sache.
2: Die Systeme sind an sich schon alle Bekannt stehen sogar in Wikipedia drin und besser als in der Hochglanz Broschüre aus dem die Infos stammen dürften die Systeme nicht sein.
3: Die IR Signatur der F35 ist so gewaltig das man wohl kein Radar braucht um das Ding auf 100 Kilometer zu erfassen, was da in Sachen IR abging ist einfach eine Schweinerei. Die Frage ist nun wie weit sich dieser Konstruktionsfehler noch korrigieren lässt. Außerdem ist der EF2000 kein Legacy Kämpfer, der hat kein RCS aller F15 von 5-10 Meter Frontal und er selbst hat eben auch noch wen Captor E erstmal installiert ist das größere Modernere Radar System.
4: Die Außenlasten kann er nicht verstecken keine Frage, daran scheitert ja auch der EF2000 in Luftkampf aber das er keine Chance hat bedeutet das dennoch nicht.
5aher, <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/ausgaben/artikel.php?id=807">http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/aus ... php?id=807</a><!-- m --> der EF2000 hat ein viel vielseitigeres ECM/ESM System der auch noch Ultra Moderne Schleppköder beinhaltet, Radarbildteuscher und ein System das das Elektrosignal Spektrum absucht und so auch passive Einheiten aufspüren kann. Die F35 dagegen hat momentan nur ein Selbstschutzsystem ohne Köder, die F22 hat überhaupt keine richtigen ECM Fähigkeiten.

Zu 1. Seit x Jahren.
Jetzt will die Industrie die Entwicklung vorfinanzieren oder so?
Das heißt noch nicht viel, die Entscheidung kam weil die Inder wohl AESA haben wollen. Bis da dann endlich mal ein Eurofighter AESA im Truppendienst steht, oh mei.

Zu 2. Auf Wikipedia ist die komplette Sensor Suite der F-35 einsehbar, inklusive deren Leistungsdaten im Vergleich zu anderen Fightern?

Zu 3. Aus welcher PDF Präsentation hast du das bloß wieder her? Mir sind keine derartigen Berichte bekannt.

Derweil ist der Eurofighter natürlich ein Legacy Jet. Er hat eine kleinere RCS als die F-15 aber was heißt das schon?
Eine F-15SE wäre auch kein 5th Gen

Zu 4. Natürlich haben F-22 und F-35 eine komplette EW Suite. Wie kommst du bitte darauf das es anders wäre?
Diesen Flugzeugen liegt lediglich eine andere Designphilosophie zu Grunde, sodass diverse Goddies des Eurofighters gar nicht nötig sind.

Zitat:Leider kann man da so gut wie nichts machen und die Reichweite einer AWACS liegt irgendwo zwischen 300 und 400 Kilometer. Man hat das AWACS Konzept an sich mehr oder weniger aufgegeben, Heute verlässt man sich lieber auf Untereiander Kommunizierenden Flugzeugen. Den AWACS kann sich gegen eine R37 oder die KS nicht verteidigen, bald bedarf es nur noch einer PAK FA mit einer R77 um das AWACs Problem zu lösen.

Auch der EF2000 wird nicht auf 400 Kilometer von der AWACs erfasst werden, kommt er auf ca. 200 Kilometer ran und klingt eine Meteor aus ist die AWACS auch erledigt.

Natürlich kann man. Radar aus und dein Wunder ECM das dem Eurofighter gegen die F-35 helfen soll anwerfen.


Ich sehe derweil nicht das man das Awacs Konzept aufgegeben hätte. Erst vor Tagen gabs Meldungen über ein neues Upgrade…
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rockwellcollins.com/news/page12499.html">http://www.rockwellcollins.com/news/page12499.html</a><!-- m -->

Moderne Awacs haben eine Reichweite von 400km und mehr, nicht irgendetwas zwischen 300 und 400km.
Natürlich reduziert sich diese Reichweite in einem realen Luftkampf, keine Frage. Aber genauso wenig wird es funktionieren einfach eine Raketen am Rande der maximalen Reichweite auf das Ding loszulassen.

Zitat:Wohl kaum Angestaubt einige der verwendeten Raketen waren damals das Beste was es International gab z.b die R73.

Damals.
Man sollte eher sagen, die R73 waren die einzigen die überhaupt funktioniert haben.
Aber ich sehe weiterhin nicht was ein Konflikt im afrikanischen Hinterhof für eine Aussagekraft haben soll. Russische Rüstungsexporte in derartige Länder sind doch von zweifelhafter Qualität.

Zitat:Die könne rein gar nichts, die wissen ja nicht ein mahl wie sich eine AIM120 gegen ein Ziel mit einen ECM System aus den frühen 80er Jahren verhält einfach weil am noch nie auf Ziele mit solchen System scharf geschossen hat.

Man muss überhaupt nicht scharf schießen. Man kann derartiges simulieren.
Werf mal einen Blick in die Strategie & Technik vom Juni 2010 wenn du kannst. Da gibt es einen interessanten Artikel „der virtuelle Schuss“, wie die Marine die Performance ihrer Lenkflugkörper zusammenbastelt ohne zu schießen. Das selbe System lässt sich ohne weiteres auch auf den Luftkrieg anwenden.


@ fazer600

Zitat: Bitte Deutsch, welches ich verstehe ! Und RedFlag ist und bleibt ein (sehr gutes) Manöver und ist KEIN richtiger Krieg !

Und Red Flag ist schwieriger als Krieg…

Zitat: Ich habe von Allied Force und Iraqi Freedom geschrieben und Desert Storm rausgelassen, weil es eben schon lange her ist ! Und du kamst dann mit desert Storm, weil du es verwechselt hast oder was weiß ich ! Im übrigen reden wir hier die ganze Zeit auch über BVR und die AIM-120, und die gab es 1991 nur in wenigen Exemplaren, während sie 1999 Standard war. Also von wegen den gleichen Waffensystemen.........

Meine ursprüngliche Aussage war:
„Wann hat denn ein Jäger das letzte Mal mehr als vier AAMs verschossen? Die Israelis 1982 im Libanonkrieg?
Es hat einfach keine Priorität weil es sowas von unwahrscheinlich ist zwischen zwei Flugzeugen mehr als 8 AAMs zu benötigen.“

Warum man Desert Storm dabei ignorieren sollte weil dort keine AIM-120 eingesetzt wurden ist mir schleierhaft.


@Scorpion

Zitat:Aha wundert man sich warum die erste F-22 im Januar 2003 übergeben wurde, der erste Eurofighter im Juni 2003...

Nach meinem Kenntnisstand erreichte der Eurofighter 2006 Initial Operating Capability (für Luft Luft), die F-22 2005.

Zitat:Ignorieren wir mal getrost den Fakt, dass der EF als aller Erstes als Jagdflugzeug konzipiert wurde und entsprechende Flugzeugtypen ersetzen soll. Der Hauptvertrag sah keine umfassenden Multirolefähigkeiten vor. Wenn man natürlich nur alles so sieht wie man will, statt sich mal mit den Fakten zu befassen kann natürlich nichts anderes als solcher Unfug bei rauskommen.

Das kann man so bestenfalls für die Italiener sagen, alle anderen Vertragsnationen ersetzen mit dem Eurofighter hauptsächlich Jagdbomber.
Der Vertrag ist ein Politikum, es davon abhängig zu machen das es ewig dauert alle auf Tranche 2 Standard zu bringen ist schon nett.
Lockheed war mit der F-22 nicht langsamer wenn es ums Bombenabwerfen geht als EADS mit dem Eurofighter.

Zitat:Nun zumindest haben wir keinen Fighter bei dem das ganze erste Drittel der Produktion bestenfalls bedingt einsatzfähig ist, bei dem 2 Maschinen auf Grund des FCS abgestürzt oder schwer beschädigt wurden, bei dem die Heckbeplankung sich ablöst weil man mal eben zu "lange" im Überschallbereich flog oder der geschlagene 5 Tonnen schwerer ist als geplant, der mit 2 Tanks lächerliche 1600 nm Reichweite aufweist, im Betrieb unzuverlässiger und teurer ist als alles andere was man sonst so einsetzt und der am Ende so relevant ist, dass man geschlagene 187 davon baut. Zu diesem Teitpunkt sollte die F-22 eigentlich schon ganz anders aussehen, man erinnere sich an die Block 30 Global Strike Konfiguration mit SATCOM, MIDS etc. Also lass mal die Kirche im Dorf!

Also ich weiß ja nicht in welchem Universum du lebst aber in meinen waren alle ab Ende 2006 gelieferten Raptoren Block 30 und die letzten ab Werk in Global Strike Ausführung (das ist Block 40 btw).
Bis 2013 werden alle Raptoren auf diesen Standard gebracht.
Was das Rumhacken auf der Reichweite des Raptors sein soll ist mir schleierhaft. Der Eurofighter kommt auch nicht weiter.
Bei Nothern Edge 2007 flog die F-22 102 von 105 geplanten Einsätzen. Soviel zu unzuverlässig.

Die ewige Pannenserie des Eurofighter darzulegen schenke ich mir jetzt.

Zitat:Na dann nenn uns mal diese "wesentlichen" Elemente! Und generell wie kann ein Flugzeug, dass Jahre früher in Dienst gestellt wurde wesentliche Elemente eines Flugzeugs einsetzen, dass es zu diesem Zeitpunkt noch garnicht gab. Wenn ist es bestenfalls umgekehrt. Merkst Du eigentlich noch was?

Seufz. Das passiert halt wenn man neue Technolgien für das nächste Flugzeug entwickelt.

Zitat:Lassen wir mal das Marketing weg, wobei sich LM etc. auch nicht gerade mit Ruhm bekleckern. In erster Linie geht es hier um Technologien und die Vorteile die sie mit sich bringen. Komischerweise hast Du beim LO Faktor keine Probleme das zu verstehen, aber kaum kommt was nicht vom Herrn Amerikaner ist plötzlich alles irrelevant und unnütz und bla bla bla.

Du kannst so lange schreiben Antrieb A > Antrieb B wie du möchtest, solange sich das nicht in den Leistungsdaten niederschlägt hilft es nicht weiter.

Zitat:Die Rede war von LPI, aber ist ja nichts Neues, dass Du mal eben auf ein anderes Thema umschwenkst. Und zwischen generell unsichtbar und schwerer zu Orten besteht nun doch ein kleiner aber feiner Unterschied. Man wundert sich warum das US Militär von Low Observability spricht und nicht von Absolute Invincibility.

Du hast mal wieder nicht verstanden. Sich daran aufzuhängen das LPI ja wohl nicht hundertzwanzigprozentig wirksam wäre ist in etwa so sinnvoll wie sich darüber auszulassen das man Stealthflugzeuge unter Umständen doch sehen kann. Soetwas nennt man einen Vergleich.

Zitat:Das Bild stammt meines Wissens nach aus dem Jahr 2006, hat aber nichts mit der Verlegung der No.11F Sqn zu tun. Die No.17® Sqn war bereits 2005 erstmalig in NAWS Chinalake zur weiteren Erpobung des Block 2 Standards.

In jedem Falle sind Eurofightern in den Staaten keine Seltenheit.

Zitat:Durchaus richtig, oder warum hat man den Verbündeten in den VAE lediglich Dogfights angeboten? Pure Arroganz oder doch eher die Besorgnis, dass der Andere vielleicht etwas rausfindet, was man ihn nicht gerne rausfinden lassen will...

Womöglich einfach weil die VAE so trainieren wollte. Man spielt oft Trainingspartner wie es gewünscht wird.

Zitat: Der Eurofighter wurde primär als Jäger konzipiert und wie er in diversen Übungen bewiesen hat ist auch er recht dominant. Ziel erreicht würde ich sagen. Das er Multirole nicht das ist wovon die Industrie gerne spricht ist richtig, die F-22 ist ebenso wenig eine Super SEAD/DEAD Plattform als die man sie gerne anpreist, denn momentan fehlen ihr dummerweise die Fähigkeiten dazu. Man kann den Spieß auch umdrehen...

Gegen Legacyfighter zweifellos - zumindest in aufgemodelter Version.
Entwickelt wurde der Eurofighter als Multirolejet. Da ändern alle Jäger 90 nichts.
Die F-22 wurde als Luftüberlegenheitsjäger entwickelt und eben nicht als super SEAD/DEAD Plattform - wobei sie das mittlerweile auch kann.

Zitat:Es ist offensichtlich sinnfrei sich mit Leuten über die Thematik zu unterhalten, deren "Wissen" auf Aussagen von Marketingbroschüren besteht, die aber keinerlei Ahnung davon haben wie die Technik eigentlich funktioniert.

Also ich weiß ja nicht was Berichte über Manöver mit Marketingbroschüren zu tun haben aber whatever.

Zitat:? Meinste dass das EWS jetzt plötzlich unverhofft Chaff&Flare ausstösst oder der Jammer willkürlich umhersendet, wo man doch nur ne Waffen abfeuern will?

In etwa so verrückt wie das die Software beim Überfliegen der Datumsgrenze abstürzt.

Zitat:Habe ich zu irgend einem Zeitpunkt die Dominanz der F-22 angezweifelt? Fühl Dich frei solche Aussagen meinerseits direkt zu zitieren. Andererseits solltest Du vielleicht an deinem Leseverständnis arbeiten.

„Das Zauberwort heißt Low Proabability of Interception, nicht No... Und ehrlich gesagt habe ich noch nie wirklich konkrete Aussagen in der Hinsicht gesehen. Dass das Ganze durchaus funktionieren kann, bezweifele ich nicht, aber es als unüberwindbares Wundermittel zu sehen ist dann doch etwas weit hergeholt. Alles was man sendet kann man auch irgendwie Empfangen und auswerten, natürlich muss der RWR darauf ausgelegt sein solche Besonderheiten zu erkennen. Bei älteren Systemen die zu Zeit entworfen wurden als es LPI in dieser Form noch nicht gab ist das durchaus denkbar, bei neueren Systemen würde ich nicht meinen Arsch drauf verwetten“
Das klingt mir nicht nach Dominanz der F-22

Zitat:nl, es ist nicht egal.
Bei so einem Kampf handelt es sich um ausgefeilte Taktik wo Erfassungswinkel der Radare und Beschleunigung und Geschwindigkeit der Flugkörper und Flugzeuge auf einander abgestimmt werden.

Die Daten kommen von Drittsystemen. Die AIM-120D ist jeder gängigen Legacy AAM da drausen überlegen. Entsprechend, hänge das Ding auf wo du willst. F-15, F-35, UCAV…