Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Das ist nur interessant wenn man es nicht nötig hat nur an der Oberfläche zu kratzen.
Sicher, schließlich weiß ich wie diese Zahlen zustande kommen.
Die Situation in der sich Lockheed Martin mit der F-35 befindet lässt sich nicht mit der Situation vergleichen in der sich EADS mit dem Eurofighter befindet. Es ist daher falsch alles über einen Kamm zu scheeren.

Sorry Nightwatch, setz mal bitte deine rosarote Lockheed-Brille ab !

Zitat:Beides sind Multirole Jets. Damit hat es sich. Als was die Vögel mal auf irgendeinem Konzeptblatt angefangen haben ist schwerlich relevant - entscheidend ist was am Ende auf dem Rollfeld steht.

Die F-35 ist ein sehr gutes Angriffsflugzeug, ein Multirole-Jet ist sie nicht !

Zitat:Die F-35 wird ihre im Vergleich wesentlich niedrigere RCS voll ausspielen und nicht nur Treffer landen sondern dem Eurofighter im BVR keine Chance lassen. Eine F-35 die gegen irgendein Flugzeug in den Dogfight muss hat alles falsch gemacht was falsch zu machen ist.
Davon abgesehen - Wendigkeit ist bei der heutigen Zielerfassung und Perfomance der WVR AAMs nicht mehr entscheidend.
Das schreibst du weil du nicht verstanden hast wie sich der Luftkampf durch moderne AAMs, Stealth und integrierte Sensor Suits verändert hat.
WVR gegen ein 5th Gen Flugzeug gibt es nur wenn das 5th Gen Flugzeug das möchte. Und in der Regel bis du schon lange vorher mausetot.
Die Show wird zukünftig praktisch ausschließlich BVR stattfindet. Da kommen dann ganz andere Faktoren zum Tragen als Schnelligkeit und Wendigkeit. Die F-35 ist auf diesen Kampf gut vorbereitet, auch wenn sie keine hochgezüchtete F-22 ist.

Luftkämpfe werden in Zukunft ausschließlich mit Raketen ausgefochten ! Den Quatsch hat man schon vor 50 Jahren geglaubt und der F-4 keine Kanone gegeben ! Was die USAF und die USN in Vietnam dann bitter bereut haben ! Und auch wenn die Technik zweifellos heute weiter ist - es gibt Stealth und die AIM-120 sind sicher um Klassen besser als die alten AIM-7 Sparrow - warum hat die USAF dann die F-22 und die F-35 wohl mit einer Kanone ausgestattet ? Braucht man eine Kanone, wenn Luftkämpfe NUR noch BVR stattfinden ?

Nightwatch schrieb:Was hilft das? Der Eurofighter hat kein Stealth und wird die F-35 später sehen.
Das heißt Tod durch AIM-120D.
Das ist eben der sprigende Punkt. 5th Generation nicht weil man in allen Bereichen total überlegen ist sondern 5th Generation weil alles andere im 1vs1 ohne Chance vom Himmel purzelt.

Da währe ich mir nicht so sicher, die Meteor ist der AIM120D weit überlegen das sind ganz andere Welten. Die AIM120D dürfte gegen das sehr gute ECM System des EF2000 keine guten Trefferquoten erzielen so könnte der erste Schuss daneben gehen. Was du auch völlig außeracht lässt ist der Simple Fakt das die F35 ihr eigenes Radar einschalten muss um die EF2000 zu finden und dann ist die F35 auch für den EF2000 sichtbar da mit großer Sicherheit LPI bei High End Sensoren wie die des EF2000 nicht funktionieren wird. Bei gleichen Chancen entscheiden Dinge wie wer die bessere Waffe hat den Kampf und da ist der EF2000 mit seiner Meteor eine Klasse über der AIM120D.

Hat die F35 AWACS Unterstützung so ist die AWACS gegen eine Meteor mit über 200 Kilometer Reichweite auch Mause Tod, ist der Captor E ähnlich leistungsfähig wie das der SU35BM so stehen die Chancen gut das sich beide zur sogar zur gleichen Zeit sehen könnten.

Ich würde den EF2000 daher nicht abschreiben sofern dieser auf den neusten Stand ist, die F35 bleibt aber trotzdem immer noch mein Favorit in diesen Luftkampf. Die F35 ist auch wie ich schon schrieb ausbaufähiger, die horrenden Luft-Luft Defizite könnte man so mit einer Modifikation der Waffenschächte die es der F35 erlaubt 6X AIM120D oder 2X AIM9X und 4X AIM120D zu tragen korkigeren. Auch Stealth Eigenschaften und die Thermale Signatur kann man bei der F35 noch verbessern, sprich eine neue Beschichtung der Hülle Änderungen an den Treibwerkskahlen.

Auf der anderen Seite ist die F35 eben aber nur ein Westentaschen Flugzeug in Vergleich zur F22 und eben nicht das beste was möglich gewesen währe und das in fast allen Bereichen, dies gibt den EF2000 in aufgebohrter Version gewisse Chancen. Auf den Exportmarkt sehe ich aber keine guten Aussichten für den EF2000 mehr, so wird die F35 wenn auch nicht Welten besser doch das modernere Design sein und die bessere Lobby in Rücken haben. Daher werden die Aufträge Japans und Süd Korea sicher an LM gehen der Europäische Markt ist an sich so oder so Tod und ausgebrannt da wird weder EF2000 noch F35 noch etwas einstreichen können dafür aber weiter verlieren.

Den ganzen Diktaturen und Halbdiktaturen wird sowieso Russland und später China ausrüsten, da hat weder F35 noch EF2000 eine Chance zum Zuge zu kommen.




Was nun den Luftkampf angeht so kann ich fazer600 durchaus recht geben. Zwar glaube ich nicht dass die Zukünftigen Luftkämpfe mit der Kanone entschieden werden aber WVR Reichweite dagegen schon. BVR ist eben immer noch Theorie, alle Kämpfe auf dieser Reichweite fanden zwischen ungleichen Gegner statt sprich man hat völlig unterlegene Gegner abgeschossen. Bei Kämpfen in Äthiopien dagegen kam es auch vor das man alle seine Rakete ohne Treffer verschoss und in den Dogfight ging, dies sollte einen zu denken geben.

Wir wissen einfach nicht welchen Effekt ECM Systeme noch dazu solche mit Schleppköder gegen veraltete AIM120C/D hat. Wir wissen auch nicht welchen Effekt Stealth Eigenschaften auf die Sucherder Raketen selbst haben und wir wissen auch nicht wie ein Kampf aussehen würde in dem Beide Gegner Stealth sind sprich F35 vs. PAK FA.

Daher bekomme ich richtige Bauchschmerzen wenn ich mir die geringe Interne Waffenkapazität der F35 ansehe, sprich nur 4 AIM120D aber keine AIM9X dies kann sich als ebenso fatal erweisen wie die fehlende Kanone bei der F4 Phantom.

Feststeht aber das IR Raketen wie die AIM9X eine bedeutend höhere Manövrierfähigkeit und Störfestigkeit haben als doch recht primitive Radar gesteuerte Aufgebohrte AIM120. Die F35 kann ihre schlechte Flugleistung zum Glück mit der Fähigkeit die AIM9X auf Ziele verschießen zu können ohne sie dabei direkt anzuvisieren. Leider haben es die Idioten bei LM aus Kostengründen versäumt die F35 von Anfang an auch Luft-Luft Mäßig aufzubohren in dem sie 2 Plätze für AIM9X neben den 4 für die AIM120D kreiert hätten.

Aber ich lege große Hoffnungen in die JDRADM, diese könnte eine Waffe werden mit der Riechweite einer AIM120D und der tödlichen Zuverlässigkeit einer AM9X.

Nightwatch schrieb:Die F-35 ist beyond visual range nach der F-22 das beste Kampfflugzeug der Welt. Das AN/APG-81 hat alle AA Modi die das AN/APG-77 der F-22 auch hat. Es ist was AG angeht nur noch besser.
Den Eurofighter kannst du meinetwegen optimieren wie du willst - was er nicht ist da das Ding anders als die F-22 ein Mehrzweckkampfflugzeug ist - es hat kein Stealth, es hat keine vergleichbare Sensor Suite, ja es hat nicht mal ein AESA Radar.

Na ja, der APG81 mag zwar dieselben Modi wie der APG77 haben aber der APG81 ist auch bedeutend kleiner und daher bedeutend weniger Leistungsfähig. Der EF2000 soll ja nun auch ein ASEA Radar erhalten, zu mindestens die Export Kunden und das Radar des EF2000 dürfte dann wohl mit den der F22 gleichziehen.

Das Geschwafel, von wegen die F-35 sei kein Mehrzweckjäger ist absoluter Unfug. Was ist sie denn dann? Klar hat man den AG-Fähigkeiten ne Menge Gewicht beigemessen, aber ein klassischer Jabo ist sie damit noch lange nicht. Man darf auch nicht vergessen, dass die F-16 und F/A-18 auch heute noch in der AA-Rolle eingesetzt werden und in dieser ebenfalls von der F-35 ersetzt werden sollen. Es ist die Illusion der Fanboys und ewig Gestrigen, dass sich alles nur um Luftkampf dreht und dass klassische Charakteristiken wie Manövrierfähigkeit und Geschwindigkeit die primär entscheidenden Faktoren sind. Dem ist nicht so. Am Ende bleibt es abzuwarten wie stealthy die F-35 wirklich ist, dass sie gegenüber allen anderen Muster, außer der F-22, in diesem Bereich einen deutlichen Vorteil hat lässt sich nicht von der Hand weisen und Stealth bzw. VLO ist nun mal ein signifikanter Faktor im Informationszeitalter des 21. Jahrhunderts. Heute dominieren nun mal Sensoren das Gefechtsfeld und VLO bietet die Möglichkeit sich diesen zu entziehen. Wer darüber hinaus davon ausgeht, dass Kämpfe isoliert 1 gegen 1 unter fairen Bedingungen stattfinden der täuscht sich gewaltig.

fazer600 schrieb:Sorry Nightwatch, setz mal bitte deine rosarote Lockheed-Brille ab !

Seufz. Lockheed Martin hat mit der F-22 das erste 5th Gen Flugzeug und nebenbei den besten Luftüberlegenheitsjäger der Welt gebaut.
Und dabei bewiesen das die Vögel zwar sauteuer sein mögen, sie aber auch die Leistung bringen die im Prospekt steht. Warum sollte es bei der F-35 groß anders sein?
Beide Programme sind technologisch eng miteinander verbunden.

Zitat:Beides sind Multirole Jets. Damit hat es sich. Als was die Vögel mal auf irgendeinem Konzeptblatt angefangen haben ist schwerlich relevant - entscheidend ist was am Ende auf dem Rollfeld steht.

fazer600 schrieb:Die F-35 ist ein sehr gutes Angriffsflugzeug, ein Multirole-Jet ist sie nicht !

So ein Unsinn. Das Ding ist so reinrassig Multirole wie sonst kein Jet.

fazer600 schrieb:Luftkämpfe werden in Zukunft ausschließlich mit Raketen ausgefochten ! Den Quatsch hat man schon vor 50 Jahren geglaubt und der F-4 keine Kanone gegeben ! Was die USAF und die USN in Vietnam dann bitter bereut haben ! Und auch wenn die Technik zweifellos heute weiter ist - es gibt Stealth und die AIM-120 sind sicher um Klassen besser als die alten AIM-7 Sparrow - warum hat die USAF dann die F-22 und die F-35 wohl mit einer Kanone ausgestattet ? Braucht man eine Kanone, wenn Luftkämpfe NUR noch BVR stattfinden ?

Seufz.
Könnten wir die Anektoden aus den Tagen des Vietnamkriegs vielleicht mal lassen? Ein halbes Jahrhundert später hört sich das zwar vielleicht noch immer gut an, richtig ist es aber notwendigerweise nicht mehr.
Air to Air Missiles haben sich seit Vietnam erheblich weiterentwickelt. Die Raketen die man damals hatte waren wenig effektiv, keine Frage. Was das dann aber mit der späteren AIM-120 Familie, Meteor, IRIS-T, AIM-9X, Phyton 5 etc etc zu tun haben soll ist mir schleierhaft.
Warum man trotzdem Bordkanonen einbaut? Weil es trotzdem möglich sein kann und WVR beit 5th Gen nicht gleich Dogfight bedeutet.

revan schrieb:Da währe ich mir nicht so sicher, die Meteor ist der AIM120D weit überlegen das sind ganz andere Welten.
Die AIM120D dürfte gegen das sehr gute ECM System des EF2000 keine guten Trefferquoten erzielen so könnte der erste Schuss daneben gehen. Was du auch völlig außeracht lässt ist der Simple Fakt das die F35 ihr eigenes Radar einschalten muss um die EF2000 zu finden und dann ist die F35 auch für den EF2000 sichtbar da mit großer Sicherheit LPI bei High End Sensoren wie die des EF2000 nicht funktionieren wird. Bei gleichen Chancen entscheiden Dinge wie wer die bessere Waffe hat den Kampf und da ist der EF2000 mit seiner Meteor eine Klasse über der AIM120D.

1. Ich sehe nicht inwieweit die Meteor der AIM-120D weit überlegen sein sollte.
Die Specs der AIM-120D sind derart wage das man die Aussagen von MBDA wie toll die Meteor doch wäre getroßt knicken kann. Schließlich muss sich die AIM-120D bei dem was man über die AAM so hört von nichts und niemanden verstecken.
2. Der Eurofighter wird nicht einmal wissen das da was auf ihn zugefolgen kommt. Kein aktives Radar bevor es zu spät sein dürfte. Is ja nicht so das man das noch nicht ausprobiert hätte.
3. Die F-35 muss nicht ihr eigenes Radar einschalten wenn der Vogel in einem Netzerwerk agiert. Und das wird er. Er könnte es aber natürlich ohne weiteres tun, der LIP Modus wurde nicht aus Spaß an der Freunde entwickelt. Sichtbar für irgendwen wird da garnichts. Das ist ja gerade der Sinn der Sache. Radarerfassung ohne Ortung.
Funktioniert auch mit dem Eurofighter.
"Well, if you can see the bloody thing you have a chance... not a great chance but about the same as an F-15 or F-16 has against us. The problem is the AAMRAM is up your a$$ long before you can possibly see it. Quite discouraging 'do' at Nellis, really."

Zitat:Hat die F35 AWACS Unterstützung so ist die AWACS gegen eine Meteor mit über 200 Kilometer Reichweite auch Mause Tod, ist der Captor E ähnlich leistungsfähig wie das der SU35BM so stehen die Chancen gut das sich beide zur sogar zur gleichen Zeit sehen könnten.

Dann stellen man d halt die Awacs 400km weiter hinten auf. Is ja nicht so das ihr Radar nicht die nötige Reichweite hätte.
Captor-E existiert nicht. Schon garnicht in Maschinen die in Europäischen Landen auf Rollfeldern stehen.

Zitat:Ich würde den EF2000 daher nicht abschreiben sofern dieser auf den neusten Stand ist, die F35 bleibt aber trotzdem immer noch mein Favorit in diesen Luftkampf. Die F35 ist auch wie ich schon schrieb ausbaufähiger, die horrenden Luft-Luft Defizite könnte man so mit einer Modifikation der Waffenschächte die es der F35 erlaubt 6X AIM120D oder 2X AIM9X und 4X AIM120D zu tragen korkigeren. Auch Stealth Eigenschaften und die Thermale Signatur kann man bei der F35 noch verbessern, sprich eine neue Beschichtung der Hülle Änderungen an den Treibwerkskahlen.

Wozu? Die F-35 wurde nicht gebaut um den unabhängigen Luftüberlegenheitsjäger zu spielen. Dafür ist die F-22 da.

Zitat:Auf der anderen Seite ist die F35 eben aber nur ein Westentaschen Flugzeug in Vergleich zur F22 und eben nicht das beste was möglich gewesen währe und das in fast allen Bereichen, dies gibt den EF2000 in aufgebohrter Version gewisse Chancen. Auf den Exportmarkt sehe ich aber keine guten Aussichten für den EF2000 mehr, so wird die F35 wenn auch nicht Welten besser doch das modernere Design sein und die bessere Lobby in Rücken haben. Daher werden die Aufträge Japans und Süd Korea sicher an LM gehen der Europäische Markt ist an sich so oder so Tod und ausgebrannt da wird weder EF2000 noch F35 noch etwas einstreichen können dafür aber weiter verlieren.

F-22 und F-35 sind nun mal die Fortführung des High - Low Ansatzes.
Dummerweise wurde aber die Produktion der F-22 zu früh gestoppt und die Kosten der F-35 explodieren.
Gleichwohl halte ich es für sinnentleert einen verlgeich zwischen einen hochgezüchteten Eurofiighter und einer F-35 in Grundausführung anzustellen.
Den modernen Eurofighter mti allen Prospektgoddies von EADS wird es so aller Wahrscheinlichkeit nach nie geben. Die F-35 dagegen schon und die Raptor fliegt sowieso.
Was den Export des Eurofighters angeht, mal abwarten. Langfristig wird es Schwarz aussehen sobald die Amerikaner den Markt mit der F-35 überschwemmen (und dann auch an X und Y verkaufen wollen). Mittelfristig sehe hier und da durchaus noch Chancen, zuallererst wohl Indien.

Zitat:Was nun den Luftkampf angeht so kann ich fazer600 durchaus recht geben. Zwar glaube ich nicht dass die Zukünftigen Luftkämpfe mit der Kanone entschieden werden aber WVR Reichweite dagegen schon. BVR ist eben immer noch Theorie, alle Kämpfe auf dieser Reichweite fanden zwischen ungleichen Gegner statt sprich man hat völlig unterlegene Gegner abgeschossen. Bei Kämpfen in Äthiopien dagegen kam es auch vor das man alle seine Rakete ohne Treffer verschoss und in den Dogfight ging, dies sollte einen zu denken geben.

WVR ist was anderes als Dogfight. Womöglich habe ich mich da nicht präzise genug ausgedrückt. Die überwältigende Mehrheit der Luftkämpfe von 5th Gen Flugzeugen wird mE BVR stattfinden. Das ist weniger Theorie als das was seit gut zwei Jahrzehnten der Standard ist. Kämpfe unter 20 Meilen (also WVR)wird es geben wenn F-22 oder F-35 das möchten (oder die taktische Situation mal eben richtig den Bach runtergegangen ist). Kloppereien mit der Bordkanone werden extremst selten sein.
Äthiopien hat derweil wenig bis garnichts mit Eurofighter, F-22 und F-35 zu tun.

Zitat:Wir wissen einfach nicht welchen Effekt ECM Systeme noch dazu solche mit Schleppköder gegen veraltete AIM120C/D hat. Wir wissen auch nicht welchen Effekt Stealth Eigenschaften auf die Sucherder Raketen selbst haben und wir wissen auch nicht wie ein Kampf aussehen würde in dem Beide Gegner Stealth sind sprich F35 vs. PAK FA.

Also ich weiß vor allem nicht wie du auf die Idee kommst AIM120C7 und AIM-120D wären veraltet. Wie diese Raketen gegen realtiv moderne EW Suiten funktionieren lassen die Manöverergebnisse der F-22 vermuten.
Stealth vs Stealth wird derweil in erster Linie zu weniger Luftkämpfen führen als sonstwas.

Zitat:Daher bekomme ich richtige Bauchschmerzen wenn ich mir die geringe Interne Waffenkapazität der F35 ansehe, sprich nur 4 AIM120D aber keine AIM9X dies kann sich als ebenso fatal erweisen wie die fehlende Kanone bei der F4 Phantom.

Kann man ohne weiteres nachrüsten. Hat momentan nur keine Piorität da die F-22 für die USAF ausreicht.

Nightwatch schrieb:[Wozu? Die F-35 wurde nicht gebaut um den unabhängigen Luftüberlegenheitsjäger zu spielen. Dafür ist die F-22 da.

Aber die meisten Luftstreitkräfte werden die F-35 als einziges Muster betreiben. Es ist schon wichtig dass der gesamte Bereich möglichst gut abgedeckt wird ... woran ich aber keinen Zweifel hab.

Zitat: WVR ist was anderes als Dogfight. Womöglich habe ich mich da nicht präzise genug ausgedrückt. Die überwältigende Mehrheit der Luftkämpfe von 5th Gen Flugzeugen wird mE BVR stattfinden.

Wenn man es generell auf Lenkwaffen ausdehnt / ohne grosses Manöverieren, war das schon bei den 4.te Genration Kampfflugzeugen der Fall. Es gab ja kaum einen Bordkanonenabschuss in den letzten 20 Jahren. Das sagt alles über die Leistungsfähigkeit der Lenkwaffen aus.

Zitat:Stealth vs Stealth wird derweil in erster Linie zu weniger Luftkämpfen führen als sonstwas.

Auch richtig, ein Aspekt den viele Experten die in den alten Schemen denken, nicht sehen. Allgemein wird die Luftverteidigung deutlich schwieriger werden.

Die Bedenken gegenüber fehlenden AIM-9X halte ich auch für völlig verfehlt. Auch wenn die AIM-120D etwas weniger beweglich ist, muss man sehen, dass die Winkel auf grössere Distanz viel kleiner sind, in denen Lenkwaffen operieren müssen. Die Rakete hat immer genügend Zeit mit leichten Korrekturen sich aufs Ziel "einzuschiessen". Das ist bei Kurzstreckenraketen nicht so, die müssen innert kürzester Distanz extreme Winkel schliessen.

phantom schrieb:

Nightwatch schrieb:[Wozu? Die F-35 wurde nicht gebaut um den unabhängigen Luftüberlegenheitsjäger zu spielen. Dafür ist die F-22 da.

Aber die meisten Luftstreitkräfte werden die F-35 als einziges Muster betreiben. Es ist schon wichtig dass der gesamte Bereich möglichst gut abgedeckt wird ... woran ich aber keinen Zweifel hab.

Die meisten Luftstreitkräfte werden weder gegen den Eurofighter fliegen noch in irgendeiner Form alleine Konflikte vom Zaun brechen.
Derweil ist die F-35 für Luft Luft absolut ausreichend. Im BVR ist es im Prinzip wurscht was die Lenkwaffe startet, selbst die nötigen Daten können von außen kommen.

Zitat: Im BVR ist es im Prinzip wurscht was die Lenkwaffe startet, selbst die nötigen Daten können von außen kommen.

das ist nicht wahr, "BVR" gibt es auch schon seit 40-50 Jahren, nie war es egal sondern machte riesige Unterschiede aus.
Aber deine Aussagen zu F-35 teile ich.

Ich möchte meinen Vorrednern darin Recht geben, dass die meisten Luftkämpfe sich in Zukunft im BVR abspielen werden. Es wird entscheidend sein, wer wen zuerst sieht und schießt - aber auch trifft !
Dabei sind Datenlinks von entscheidendem Vorteil, denn wer schießt, verrät sich und wer sein Radar aufschaltet auch ! Der Datenlink ermöglicht, dass das eine Flugzeug "sieht" und ein anderes schießt, wobei der "Seher" auch ein AWACS oder eine Bodenstation sein kann. Sowohl die F-35 als auch die EF2000 beherrschen diese Trennung, was unschätzbare Vorteile im BVR ergibt.

Den WVR darf man sich auch nicht wie den klassischen Dogfight im Ersten Weltkrieg vorstellen, schon gar nicht mit modernen Kurzstrecken-AAM wie AIM-9X oder IRIS-T. Diese Waffen beherrschen z.B. mittels Helmvisier und/oder Laser/IR-Sensoren das Schießen zur Seite oder über den Kopf und besitzen eine effektive Reichweite von einigen Kilometern, man muss sich also gar nicht mehr genau hinter den Gegner setzen !
Aber das gilt eigentlich schon seit den Siebzigern, schossen die Israelis im Sechstagekrieg noch die meisten Mig´s mit der Bordkanone ab, so erzielten die britischen SeaHarrier die meisten ihrer Abschüsse über den Falklands mit der AIM-9 Sidewinder ! Die Bordkanone ist eben das letze verfügbare Mittel, den Gegner abzuschießen, wenn alle Raketen verschossen sind und/oder man tatsächlich einmal in den Dogfight geht. Denn trotz aller modernen Technik darf man diesen Fall nicht komplett ausschließen, es wird auch in Zukunft Lufkämpfe geben, alles andere zu behaupten, ist Quatsch !

Abgesehen davon, ist die Bordkanone auch gegen Bodenziele einsetzbar, insofern sehe ich es als großen Fehler, dass die F-35B keine Kanone hat, denn ihre Hauptaufgabe bei der RAF und dem USMC ist die Luftnahunterstützung............
Die F-35C der Navy soll primär Präzisionsangriffe fliegen, sie ist so etwas wie ein verspäteter Nachfolger der A-6 Intruder. Die hatte auch keine Kanone.
Dass man den Waffenschacht der F-35 durchaus modifizieren kann, um mehr AAM zu tragen, ist sicher möglich. Aber in der derzeitigen Konfiguration ist das nicht so. Die USAF will die F-35 primär in der Luft-Boden-Rolle einsetzen, als Jäger hat sie die F-22. Insofern ist das für die USAF richtig, aber Länder wie Australien oder Kanada brauchen ein Multi-Role Kampfflugzeug. Gerade die Australier sind nicht eben glücklich über die F-35, vor allem wegen ihrer geringen Reichweite, schließlich operieren die Australier im riesigen Pazifik ! Bei der Entscheidung für oder gegen die F-35 spielen die Industriebeteiligungen eben eine ganz entscheidende Rolle..............

Nightwatch schrieb:1. Ich sehe nicht inwieweit die Meteor der AIM-120D weit überlegen sein sollte.
Die Specs der AIM-120D sind derart wage das man die Aussagen von MBDA wie toll die Meteor doch wäre getroßt knicken kann. Schließlich muss sich die AIM-120D bei dem was man über die AAM so hört von nichts und niemanden verstecken.

Das Zauberwort heißt Ramjet diese Technologie erlaubt ganz andere Möglichkeiten was Reichweite und Manövrierfähigkeit anbelangt, die Meteor hat darüber hinaus eben auch einen völlig neuen Sucher der in 21 Jahrhundert entworfen wurde. Die Unterschiede zwischen einer Meteor und der AIM120C7 oder D dürften daher so groß sein wie zwischen einer F22 und einer F15C die Meteor ist einfach die weit modernere Rakete. Abhilfe wird erst die JDRADM (leider erst nach 2020) schaffen sofern diese zu Ende entwickelt wird, die AIM120 ist einfach ein veraltetes Design und zwar in allem Bereichen und die AIM120D ist auch nur eine modifizierte AIM120C7.


Wie ich schrieb weiß man einfach nicht wie die AIM120 gegen ECM und noch dazu gegen modernes ECM funktioniert. Die AIM120 verfehlt auch Ziele ohne Gegenmaßnahmen, hat der Gegner auch noch ECM Schleppköder ein hochmodernes Radarwarngäret und einen Hochmodernen Raketenwarner so kann er sehr wohl mehrere AIM120 überleben. Man weiß es einfach nicht, als Fan der IDF solltest du ja an sich über den Effekt von ECM bescheid wissen und die Israelis geben auch viel auf ihre ECM Systeme. So soll es den Israelis angeblich gelungen sein die Syrische Luftverteidigung per ECM auszuschalten und zu dieser gehörte auch das Tor M1 SAM System an. Die AIM120 ist eben eine Waffe die auf ein Design der 80er Jahre zurück geht und seit dann nur modernisiert wurde, eine Meteor ist dagegen eben das Produkt des 21 Jahrhunderts.

Nightwatch schrieb:2. Der Eurofighter wird nicht einmal wissen das da was auf ihn zugefolgen kommt. Kein aktives Radar bevor es zu spät sein dürfte. Is ja nicht so das man das noch nicht ausprobiert hätte.
3. Die F-35 muss nicht ihr eigenes Radar einschalten wenn der Vogel in einem Netzerwerk agiert. Und das wird er. Er könnte es aber natürlich ohne weiteres tun, der LIP Modus wurde nicht aus Spaß an der Freunde entwickelt. Sichtbar für irgendwen wird da garnichts. Das ist ja gerade der Sinn der Sache. Radarerfassung ohne Ortung.
Funktioniert auch mit dem Eurofighter.
"Well, if you can see the bloody thing you have a chance... not a great chance but about the same as an F-15 or F-16 has against us. The problem is the AAMRAM is up your a$$ long before you can possibly see it. Quite discouraging 'do' at Nellis, really."

Der EF2000 hat wie die F35 dieselben Fähigkeiten sofern der EF2000 aufgebohrt ist und das dürfte er sein den wir reden ja nicht von einen USA vs EU Szenario sondern von einen wo ein Kunde Europas den EF2000 gegen die USAF oder ihre mit F35 ausgerüsteten Verbündeten zum Einsatz bringt. Da Export Kunden außerhalb von Rot Europa das beste von besten wollen dürfte die EF2000 Version von denen auch das Beste beinhalten was EADS zu bieten hat.


Ein ASEA ist ja in Planung in Form des Captor E und auch sonst hat der EF2000 Sensorisch nichts was die F35 nicht auch hat. Bei der F22 währe die Sache an sich klar, sprich der APG77 und die klar besseren Stealth eigenschafften machen den Unterschied aber bei der F35 ist es leider anders. Diese hat eine große IR Signatur, keine guten Stealth Eigenschaften in Vergleich zur F22 und ein schwächeres Radar dessen ohnehin geringe Reichweite in LIP Modus noch mahl deutlich abstürzen dürfte. Die EF2000 kann darüberhinaus genau so agieren wie die F35, sprich passiv bleiben und externe Daten nutzten um ihr Ziel zu finden und auch der Captor E könnte mit einen LIP Modus ausgerüstet werden. All dies bringt beide ungefähr auf den gleichen Level in einen Luft-Luft Kampf der EF2000 hat zwar eine größere Signatur dafür aber ein besseres ECM System und bessere Flugeigenschaften und eine klar bessere AA Waffe wie die selben Sensoren die die F35 auch hat. Die F35 wiederum hat wohl die bessere Sensor Fusion und eben beschränkte Stealth Fähigkeiten wie ein gutes ASEA Radar der auf die bewehrte Technologie des APG77 basiert. Ich kann da keine Überragenden Vorteile für die F35 erkennen auch wenn ich die F35 für das insgesamt bessere Flugzeug halte.

Nightwatch schrieb:Dann stellen man d halt die Awacs 400km weiter hinten auf. Is ja nicht so das ihr Radar nicht die nötige Reichweite hätte.
Captor-E existiert nicht. Schon garnicht in Maschinen die in Europäischen Landen auf Rollfeldern stehen.

Es ist aber auch nicht so dass die AWACS auch so eine große Reichweite hat, außerdem sind AWACS an sich ein veraltetes Konzept das in Zeitalter wo der Russe seine 400 Kilometer AWACS Killer auf den Markt anbietet und noch zum allen Unglück ein VLO Flugzeug kaum noch Relevanz hat. Heute geht man dazu über die Flugzeuge unter einander zu vernetzen, die F22 und die F35 in noch größerem Masse machen es einen vor. AWACS dagegen werden momentan nicht mehr weiter entwickelt wenigstens nicht die E3 Serie und ein Ersatz ist anscheinend auch nicht mehr geplant.

Nightwatch schrieb:Wozu? Die F-35 wurde nicht gebaut um den unabhängigen Luftüberlegenheitsjäger zu spielen. Dafür ist die F-22 da.

Das weiß ich ja auch. Da hab ja auch immer drauf hingewiesen. Aber es ist nun mahl leider so das es nur 186 F22 geben wird und das für alle Kriegsschauplätze über den Nahen Osten, Asien hin zu Europa und Süd Amerika. Kurz die F22 ist eine Rarität auf der Welt, die F35 muss daher ohne diese klar kommen, obgleich dies nicht so vorgesehen war von der USAF. Bleibt daher nur zu hoffen das man bei der F35 später nachrüstet was Luft-Luft Fähigkeiten anbelangt.

Nightwatch schrieb:F-22 und F-35 sind nun mal die Fortführung des High - Low Ansatzes.
Dummerweise wurde aber die Produktion der F-22 zu früh gestoppt und die Kosten der F-35 explodieren.
Gleichwohl halte ich es für sinnentleert einen verlgeich zwischen einen hochgezüchteten Eurofiighter und einer F-35 in Grundausführung anzustellen.
Den modernen Eurofighter mti allen Prospektgoddies von EADS wird es so aller Wahrscheinlichkeit nach nie geben. Die F-35 dagegen schon und die Raptor fliegt sowieso.
Was den Export des Eurofighters angeht, mal abwarten. Langfristig wird es Schwarz aussehen sobald die Amerikaner den Markt mit der F-35 überschwemmen (und dann auch an X und Y verkaufen wollen). Mittelfristig sehe hier und da durchaus noch Chancen, zuallererst wohl Indien.

Dieser Expertise kann ich nur zustimmen, ich habe aber wie gesagt die Prospekt Ausführung von dem EF2000 mit der F35 verglichen und es gibt ja noch Hoffnung das die F35 in Laufe ihres Lebens ordentliche Kampfwertsteigerungen erfahren wird und da hat die F35 natürlich noch viel Luft nach Oben.

Nightwatch schrieb:WVR ist was anderes als Dogfight. Womöglich habe ich mich da nicht präzise genug ausgedrückt. Die überwältigende Mehrheit der Luftkämpfe von 5th Gen Flugzeugen wird mE BVR stattfinden. Das ist weniger Theorie als das was seit gut zwei Jahrzehnten der Standard ist. Kämpfe unter 20 Meilen (also WVR)wird es geben wenn F-22 oder F-35 das möchten (oder die taktische Situation mal eben richtig den Bach runtergegangen ist). Kloppereien mit der Bordkanone werden extremst selten sein.
Äthiopien hat derweil wenig bis garnichts mit Eurofighter, F-22 und F-35 zu tun.

Ich meinte ja auch nicht Bordkanonen Kloppereien sondern eben Kämpfe mit IR Raketen auf kurze Distanzen. Was Äthiopien angeht so kann man dort an sich erkennen das es zu Situationen kommt in den auch moderne Lenkwaffe reihenweise ihre Ziele verfehlen.

Nightwatch schrieb:Also ich weiß vor allem nicht wie du auf die Idee kommst AIM120C7 und AIM-120D wären veraltet. Wie diese Raketen gegen realtiv moderne EW Suiten funktionieren lassen die Manöverergebnisse der F-22 vermuten.
Stealth vs Stealth wird derweil in erster Linie zu weniger Luftkämpfen führen als sonstwas.

Manöverergebnisse sagen da an sich nichts aus da keiner die Waffe auf ein echtes ECM geschütztes Ziel abgefeuert hat. Die USAF mag zwar mit 90% Trefferwahrscheinlichkeit rechnen, aber mahl in ernst das ist doch absurd um es gelinde zu sagen ! Außerdem besteht Zweifel an der Geistigen Gesundheit der US Streitkräfte selbst, den wer so etwas wie das FCS erträumt hat sie einfach nicht mehr alle beisammen. Sprich solange keine AIM120 gegen ein Gegner abgefeuert wird der Aktuelles ECM besitzt ist alles nur Theorie und Wunschdenken. Man weiß es einfach nicht, gut möglich das ECM überhaupt keine Wirkung hat aber es ist auch möglich das es die Treffer Chance der AIM120 auf 1% reduziert, man weiß es eben nicht.

Nightwatch schrieb:Kann man ohne weiteres nachrüsten. Hat momentan nur keine Piorität da die F-22 für die USAF ausreicht.

Ja, aber genau diese Mentalität wurde den USA immer und immer wieder zu Verhängnis. Es ist faktisch so dass die US Streitkräfte es erst lernen nachdem sie eine Blutige Nase bekommen.

Kosmos schrieb:das ist nicht wahr, "BVR" gibt es auch schon seit 40-50 Jahren, nie war es egal sondern machte riesige Unterschiede aus.

In Zeiten in denen die Waffenplattform die Zieldaten von Drittsystemen geliefert bekommt ist es ziemlich egal woran man die AIM-120D aufhängt.
Es wäre so möglich eine F-22 Miniawacs spielen zu lassen währen die F-35 (oder F-15...) nur Waffenträger spielen.

fazer006 schrieb:Dabei sind Datenlinks von entscheidendem Vorteil, denn wer schießt, verrät sich und wer sein Radar aufschaltet auch !

Eben nicht. Das Zauberwort heißt Low Probability of Intercept. Die Radarimpulse werden ständig verändert und variiert, sodass Radarwarnsysteme nicht darauf einspringen. Und das funktioniert wie diverse Aussagen von Piloten von Legacy Fightern die gegen die F-22 geflogen sind beweisen.
Du bist tot bevor du überhaupt weißt das ein 5th Gen Jet präsent ist.

fazer006 schrieb:Den WVR darf man sich auch nicht wie den klassischen Dogfight im Ersten Weltkrieg vorstellen

Das ist dann eben kein Kurvenkampf aka Dogfight.

fazer006 schrieb:Die Bordkanone ist eben das letze verfügbare Mittel, den Gegner abzuschießen, wenn alle Raketen verschossen sind und/oder man tatsächlich einmal in den Dogfight geht. Denn trotz aller modernen Technik darf man diesen Fall nicht komplett ausschließen, es wird auch in Zukunft Lufkämpfe geben, alles andere zu behaupten, ist Quatsch !

Kein 5th Gen Flugzeug wird in den Dogfight müssen wenn nicht alles schief gelaufen ist. Es hat schon seine Gründe warum die die F-35 B und C Varianten keine interne Bordkanone mitführen werden.

fazer006 schrieb:Abgesehen davon, ist die Bordkanone auch gegen Bodenziele einsetzbar, insofern sehe ich es als großen Fehler, dass die F-35B keine Kanone hat, denn ihre Hauptaufgabe bei der RAF und dem USMC ist die Luftnahunterstützung............

Waurm sollte es ein Fehler sein? Es wird einen Gund Pod für die Bs und Cs geben, das langt allemal.

fazer006 schrieb:Die F-35C der Navy soll primär Präzisionsangriffe fliegen, sie ist so etwas wie ein verspäteter Nachfolger der A-6 Intruder. Die hatte auch keine Kanone.

Die Cs werden vor allem CAS gegen Turbanträger fliegen. Wozu es keinen 5th Gen Jet benötigt. Aber das ist ein anderes Thema.

fazer006 schrieb:Insofern ist das für die USAF richtig, aber Länder wie Australien oder Kanada brauchen ein Multi-Role Kampfflugzeug.

Wann hat denn ein Jäger das letzte Mal mehr als vier AAMs verschossen? Die Israelis 1982 im Libanonkrieg?
Es hat einfach keine Priorität weil es sowas von unwahrscheinlich ist zwischen zwei Flugzeugen mehr als 8 AAMs zu benötigen.
Und wenn alle Stricke reißen kann man noch immer eine F-35 in LO Konfiguartion Awacs spielen lassen während zwei drei andere Maschinen extern Raketen mitfführen.

fazer006 schrieb:Gerade die Australier sind nicht eben glücklich über die F-35, vor allem wegen ihrer geringen Reichweite, schließlich operieren die Australier im riesigen Pazifik ! Bei der Entscheidung für oder gegen die F-35 spielen die Industriebeteiligungen eben eine ganz entscheidende Rolle..............

Man sollte es mal gut sein lassen mit den Australiern. Das Politikum dort bezüglich der F-111 und jetzt F-35 ist bestenfalls erheiternd und sonst nicht viel.

revan schrieb:Das Zauberwort heißt Ramjet diese Technologie erlaubt ganz andere Möglichkeiten was Reichweite und Manövrierfähigkeit anbelangt, die Meteor hat darüber hinaus eben auch einen völlig neuen Sucher der in 21 Jahrhundert entworfen wurde. Die Unterschiede zwischen einer Meteor und der AIM120C7 oder D dürften daher so groß sein wie zwischen einer F22 und einer F15C die Meteor ist einfach die weit modernere Rakete. Abhilfe wird erst die JDRADM (leider erst nach 2020) schaffen sofern diese zu Ende entwickelt wird, die AIM120 ist einfach ein veraltetes Design und zwar in allem Bereichen und die AIM120D ist auch nur eine modifizierte AIM120C7.

Wie ich schrieb weiß man einfach nicht wie die AIM120 gegen ECM und noch dazu gegen modernes ECM funktioniert. Die AIM120 verfehlt auch Ziele ohne Gegenmaßnahmen, hat der Gegner auch noch ECM Schleppköder ein hochmodernes Radarwarngäret und einen Hochmodernen Raketenwarner so kann er sehr wohl mehrere AIM120 überleben. Man weiß es einfach nicht, als Fan der IDF solltest du ja an sich über den Effekt von ECM bescheid wissen und die Israelis geben auch viel auf ihre ECM Systeme. So soll es den Israelis angeblich gelungen sein die Syrische Luftverteidigung per ECM auszuschalten und zu dieser gehörte auch das Tor M1 SAM System an. Die AIM120 ist eben eine Waffe die auf ein Design der 80er Jahre zurück geht und seit dann nur modernisiert wurde, eine Meteor ist dagegen eben das Produkt des 21 Jahrhunderts.

1. Die Reichweite von Meteor und AIM-120D ist in etwa die gleiche
2. Manövrierfähigkeit ist bei BVR AAMs ein ziemlicher nobrainer
3. Das Sensorenpaket der AIM-120D wurde komplett überarbeitet - nachdem das schon mit den einzelnen AIM-120C Versionen passiert ist.
Was da moderner ist, who knows.
4. Die Entwicklung der AIM-120D begann in diesem Jahrtausend, da gibt sich nichts zur Meteor.
Man sollte mal davon abkommen von der amerikanischen Eigenart Generationssprünge nur mit Buchstaben auszuweisen auf ein veraltetes Design zu schließen.
Was hat denn eine F-16A Block 10 noch mit einer F-16E Block 60 gemein?
5. Meteor kommt auch erst irgendwann jenseits 2015, die Lücke zur JDRADM wird kaum merkbar sein.
6. Ich würde eine F-22 mit Supercruise bei Mach 1.82 jederzeit dem Vorzug vor einem Eurofighter mit Supercruise bei Mach 1.3 geben - selbst ohne LO Futures. Die effektive Reichweite der Lenkwaffen der Raptor wäre wesentlich größer.

Zitat:Wie ich schrieb weiß man einfach nicht wie die AIM120 gegen ECM und noch dazu gegen modernes ECM funktioniert. Die AIM120 verfehlt auch Ziele ohne Gegenmaßnahmen, hat der Gegner auch noch ECM Schleppköder ein hochmodernes Radarwarngäret und einen Hochmodernen Raketenwarner so kann er sehr wohl mehrere AIM120 überleben. Man weiß es einfach nicht, als Fan der IDF solltest du ja an sich über den Effekt von ECM bescheid wissen und die Israelis geben auch viel auf ihre ECM Systeme. So soll es den Israelis angeblich gelungen sein die Syrische Luftverteidigung per ECM auszuschalten und zu dieser gehörte auch das Tor M1 SAM System an. Die AIM120 ist eben eine Waffe die auf ein Design der 80er Jahre zurück geht und seit dann nur modernisiert wurde, eine Meteor ist dagegen eben das Produkt des 21 Jahrhunderts.

1. Es sind Raptoren gegen Eurofighter geflogen. Keine Chance im BVR Bereich.
2. Eine AIM-120 A oder B hat nichts mehr mit einer AIM-120D gemein. Das ist eine neue Waffe. Man hätte sie auch AIM-200 nennen können.
3. Wenn du nicht den Hauch einer Ahnung hast von wo die Slammer angeflogen kommt helfen die alle Radarwarner der Welt nichts. Ausweichmanöver sind nur in bestimmter Relation zur anfliegenden Lenkwaffe erfolgversprechend.

Zitat:Der EF2000 hat wie die F35 dieselben Fähigkeiten sofern der EF2000 aufgebohrt ist und das dürfte er sein den wir reden ja nicht von einen USA vs EU Szenario sondern von einen wo ein Kunde Europas den EF2000 gegen die USAF oder ihre mit F35 ausgerüsteten Verbündeten zum Einsatz bringt. Da Export Kunden außerhalb von Rot Europa das beste von besten wollen dürfte die EF2000 Version von denen auch das Beste beinhalten was EADS zu bieten hat.

Das Beste ist noch nicht einmal entwickelt, geschweige denn für irgendjemanden geliefert.
Anspruch und Wirklichkeit gehen bei EADS halt traditionell weit auseinander.

Zitat:Ein ASEA ist ja in Planung in Form des Captor E und auch sonst hat der EF2000 Sensorisch nichts was die F35 nicht auch hat. Bei der F22 währe die Sache an sich klar, sprich der APG77 und die klar besseren Stealth eigenschafften machen den Unterschied aber bei der F35 ist es leider anders. Diese hat eine große IR Signatur, keine guten Stealth Eigenschaften in Vergleich zur F22 und ein schwächeres Radar dessen ohnehin geringe Reichweite in LIP Modus noch mahl deutlich abstürzen dürfte. Die EF2000 kann darüberhinaus genau so agieren wie die F35, sprich passiv bleiben und externe Daten nutzten um ihr Ziel zu finden und auch der Captor E könnte mit einen LIP Modus ausgerüstet werden. All dies bringt beide ungefähr auf den gleichen Level in einen Luft-Luft Kampf der EF2000 hat zwar eine größere Signatur dafür aber ein besseres ECM System und bessere Flugeigenschaften und eine klar bessere AA Waffe wie die selben Sensoren die die F35 auch hat. Die F35 wiederum hat wohl die bessere Sensor Fusion und eben beschränkte Stealth Fähigkeiten wie ein gutes ASEA Radar der auf die bewehrte Technologie des APG77 basiert. Ich kann da keine Überragenden Vorteile für die F35 erkennen auch wenn ich die F35 für das insgesamt bessere Flugzeug halte.

1. Captor E wirkt geplant, geplant und geplant. Vielleicht auch mal irgendwann entwickelt und sogar ausgelifert. An ein paar Eurofighter. Juchei! Bis dahin haben die F-22 wohl schon ihre ersten größeren Upgrades hinter sich.
2. Du weißt doch überhaupt nicht was die F-35 für Sensoren hat und wie leistungsfähig die im Vergleich zum Eurofighter sind. Solche Aussagen kann man einfach nicht treffen.
3. Die IR Signatur der F-35 ist ausreichend reduziert. LM ist doch nicht von vorgestern. Die F-35 hat eine größere RCS als die F-22, ist aber noch immer Stelath Fighter genug um jedes Legacy Flugzeug zuerst zu sehen. Das ist entscheidend.
4. Der Eurofighter kann so passiv agieren wie er möchte, mit Auslasten kann er sich nicht verstecken. Es ist kein LO Jet.
5. Ich weiß ja nicht wieso der Eurofighter auf einmal bessere ECM haben soll als die F-35. Der Eurofighter fliegt seit einigen Jährchen, die F-35 wird entwickelt. Rein faktisch muss deren ECM fortschrittlicher sein. Es sei denn natürlich amerikanisches EW ist plötzlich soviel schlechter als europäisches.
5. Überragende Vorteile all across the board braucht es nicht. Das hat aber auch EADS nicht verstanden mit ihrem „Eurofighter mehr 5th Gen als F-35“. BS. Das ist kein Quartettspiel. Die einzelnen Faktoren müssen aufeinander abgestimmt sein um mit dem 5th Gen Luftkampf klarzukommen. Der Eurofighter hat viele hervorragende Eigenschaften. Aber er wurde entwickelt um andere Legacy Flugzeuge zu bekämpfen und eben nicht für den Luftkampf der nächsten Generation. Den haben die Amerikaner definiert, der Eurofighter kam dafür einfach zu früh.

Zitat:Es ist aber auch nicht so dass die AWACS auch so eine große Reichweite hat, außerdem sind AWACS an sich ein veraltetes Konzept das in Zeitalter wo der Russe seine 400 Kilometer AWACS Killer auf den Markt anbietet und noch zum allen Unglück ein VLO Flugzeug kaum noch Relevanz hat. Heute geht man dazu über die Flugzeuge unter einander zu vernetzen, die F22 und die F35 in noch größerem Masse machen es einen vor. AWACS dagegen werden momentan nicht mehr weiter entwickelt wenigstens nicht die E3 Serie und ein Ersatz ist anscheinend auch nicht mehr geplant.

Die Reichweite einer Awacs liegt irgendwo über 400 Kilometern. Gegen deinen Awacs Killer lässt sich derweil einiges machen. Doktrinell wie technisch.
Awacs wird laufend modernisiert. Auf welcher Plattform das System geflogen wird ist kaum relevant.

Zitat:Ich meinte ja auch nicht Bordkanonen Kloppereien sondern eben Kämpfe mit IR Raketen auf kurze Distanzen. Was Äthiopien angeht so kann man dort an sich erkennen das es zu Situationen kommt in den auch moderne Lenkwaffe reihenweise ihre Ziele verfehlen.

Angestaubte russische Exportwaffen ;-)

Zitat:Manöverergebnisse sagen da an sich nichts aus da keiner die Waffe auf ein echtes ECM geschütztes Ziel abgefeuert hat. Die USAF mag zwar mit 90% Trefferwahrscheinlichkeit rechnen, aber mahl in ernst das ist doch absurd um es gelinde zu sagen ! Außerdem besteht Zweifel an der Geistigen Gesundheit der US Streitkräfte selbst, den wer so etwas wie das FCS erträumt hat sie einfach nicht mehr alle beisammen. Sprich solange keine AIM120 gegen ein Gegner abgefeuert wird der Aktuelles ECM besitzt ist alles nur Theorie und Wunschdenken. Man weiß es einfach nicht, gut möglich das ECM überhaupt keine Wirkung hat aber es ist auch möglich das es die Treffer Chance der AIM120 auf 1% reduziert, man weiß es eben nicht.

Die Amerikaner dürften über ECM des Eurofighters recht gut orientiert sein und daher wohl doch abschätzen können wie sich ihre Raketen im scharfen Schuss verhalten würden.
Das ist nun wirklich kein Problem, schließlich sind die ganzen Waffensysteme in alle Himmelsrichtungen miteinander einsetzbar.

Zitat:Das ist dann eben kein Kurvenkampf aka Dogfight.

Reiße meine Ausführungen bitte nicht aus dem Zusammenhang, Nightwatch !

Zitat:Kein 5th Gen Flugzeug wird in den Dogfight müssen wenn nicht alles schief gelaufen ist. Es hat schon seine Gründe warum die die F-35 B und C Varianten keine interne Bordkanone mitführen werden.

Nur das in einem echten Krieg eben selten etwas so glatt läuft wie im Manöver ! Es wird weniger kurvenkämpfe geben, aber es wird sie geben! Wenn die USAF glauben würde, es gibt keine Kurvenkämpfe mehr, dann hätte sie die Stealthy YF-23 gewählt und nicht die wendigere F-22 mit Schubvektorsteuerung !
Und dass die F-35B und F-35C keine Kanone bekommen, hat vornehmlich Gewichtsgründe, die Maschinen sind nämlich schwerer als vorgesehen ! Und mit einem GunPod ist Stealth dahin..............

Zitat:Wann hat denn ein Jäger das letzte Mal mehr als vier AAMs verschossen? Die Israelis 1982 im Libanonkrieg?
Es hat einfach keine Priorität weil es sowas von unwahrscheinlich ist zwischen zwei Flugzeugen mehr als 8 AAMs zu benötigen.

Es war schon immer verhängnisvoll, vom letzten oder dem derzeitigen Krieg auf den nächsten zu schließen. Bei einem Krieg mit Iran, Nordkorea oder gar China hat man es mit ganz anderen Zahlen von Gegnern zu tun als gegen Serbien 1999 oder den Irak 2003 !

Zitat:Das Beste ist noch nicht einmal entwickelt, geschweige denn für irgendjemanden geliefert. Anspruch und Wirklichkeit gehen bei EADS halt traditionell weit auseinander.

Achso, die F-35 steht ja auch schon zu Hunderten auf amerikanischen Flugplätzen einsatzbereit ! Und Lockheed hält grundsätzlich alles, was sie versprechen, z.B. die Liefertermine für die F-35 oder den Preis oder die Gewichtsgrenzen..................

Zitat:Ich weiß ja nicht wieso der Eurofighter auf einmal bessere ECM haben soll als die F-35. Der Eurofighter fliegt seit einigen Jährchen, die F-35 wird entwickelt. Rein faktisch muss deren ECM fortschrittlicher sein. Es sei denn natürlich amerikanisches EW ist plötzlich soviel schlechter als europäisches.

Die Logik ist natürlich nicht schlecht: Weil es ein paar Jahre jünger ist und aus den USA kommt, ist es automatisch auch besser !
Auch in den USA wird nur mit Wasser gekocht und mal sind europäische Waffen und Systeme besser und mal amerikanische !
Ein Beispiel hierzu aus einer anderen Ecke: Weil US-Waffen grundsätzlich besser sind, hat ja bei der Army das ältere belgische MAG (als M-240) das jüngere amerikanische M-60 ersetzt :lol:

Zitat:Angestaubte russische Exportwaffen

Die angestaubten russischen Exportwaffen im Krieg zwischen Eritrea und Äthiopien waren Mig-29 gegen Su-27 mit modernen russischen AA-Lenkwaffen.....................

Zitat:Air to Air Missiles haben sich seit Vietnam erheblich weiterentwickelt. Die Raketen die man damals hatte waren wenig effektiv, keine Frage. Was das dann aber mit der späteren AIM-120 Familie, Meteor, IRIS-T, AIM-9X, Phyton 5 etc etc zu tun haben soll ist mir schleierhaft.
Warum man trotzdem Bordkanonen einbaut? Weil es trotzdem möglich sein kann und WVR beit 5th Gen nicht gleich Dogfight bedeutet.

Klar sind moderne AAM wie AIM-120D, Meteor oder russische Modelle um Klassen besser als die unzverlässigen AIM-7 aus Vietnamzeiten ! Etwas anderes habe ich auch nie behauptet ! Aber eine 100% Treffergarantie gibt es nicht, in der Realität! gibt es eine Menge Faktoren, die die tollen Test- und Manöverergebnisse ad absurdum führen können !
Und klar bedeutet WVR nicht den klassischen Kurvenkampf, aber die Kanone baut man genau für diesen Fall ein: Dogfight ! Denn eine Kanone schießt im Gegensatz zu einer AIM-9X nur geradeaus und nur auf wenige 1000m ! Und in der Regel schießt sie auch wirklich zuverlässig..........

fazer600 schrieb:Wenn die USAF glauben würde, es gibt keine Kurvenkämpfe mehr, dann hätte sie die Stealthy YF-23 gewählt und nicht die wendigere F-22 mit Schubvektorsteuerung !

Ein Tribut an die ewig gestrigen von denen es auch bei der USAF noch viele gibt (spez. die Piloten). Wenn die Luftverteidigung von der Schubvektorsteuerung abhängen würde, wäre es um die Amerikaner aber schlecht bestellt, die Produktion des Raptors wurde eingestellt. Hast du dich schon mal gefragt, wieso nicht mal in der Tranche 3 des EF die Vektorsteuerung integriert ist? Dass man das Manöverieren den leichten Raketen und nicht dem 20t schweren Jet überlassen sollte, ist bei etwas Physikverständnis eine Selbstverständlichkeit. Aber auch da schwatzt man an eine Wand.

Zitat:Und dass die F-35B und F-35C keine Kanone bekommen, hat vornehmlich Gewichtsgründe, die Maschinen sind nämlich schwerer als vorgesehen ! Und mit einem GunPod ist Stealth dahin ...

Da bist du aber gut informiert.

Zitat:Die Logik ist natürlich nicht schlecht: Weil es ein paar Jahre jünger ist und aus den USA kommt, ist es automatisch auch besser !

Das stimmt doch in dem Fall. Da gibts doch nichts dran zu zweifeln oder ist der EF jetzt plötzlich zum Stealthflugzeug mutiert. Und kann im BVR-Kampf auch als erster schiessen. Manchmal ist es schon nicht nachzuvollziehen, dass man da nicht über den Dingen stehen kann und den klaren Design- resp. generellen Konzeptionsvorteil anerkennen kann. Damit hab ich echt Mühe, du bist doch wieder so einer, der einfach prinzipiell die eigenen vertritt (EADS) auch wenns noch so unsinnig ist.

Zitat:Ein Beispiel hierzu aus einer anderen Ecke: Weil US-Waffen grundsätzlich besser sind, hat ja bei der Army das ältere belgische MAG (als M-240) das jüngere amerikanische M-60 ersetzt

Und jetzt, wo ist das Problem?

Nightwatch schrieb:1. Ich sehe nicht inwieweit die Meteor der AIM-120D weit überlegen sein sollte.
Die Specs der AIM-120D sind derart wage das man die Aussagen von MBDA wie toll die Meteor doch wäre getroßt knicken kann. Schließlich muss sich die AIM-120D bei dem was man über die AAM so hört von nichts und niemanden verstecken.

Antriebstechnisch ist die AIM-120 egal in welcher Version beschränkt im Vergleich zur Meteor. Anders als ich dachte besitzt die AIM-120D nicht mal den Dualpuls Motor, sondern nur den normalen Boost-Sustain. Zumindest was Kinetik und Reichweite anbelangt dürfte die Meteor eindeutig die bessere Waffe sein. Wie es sich mit der Sensorik und Elektronik im Allgemeinen verhält steht dann aber wieder auf einem anderen Blatt geschrieben.

Zitat:der LIP Modus wurde nicht aus Spaß an der Freunde entwickelt. Sichtbar für irgendwen wird da garnichts. Das ist ja gerade der Sinn der Sache. Radarerfassung ohne Ortung.

LPI wird völlig überbewertet und missverstanden. Man reduziert die Wahrscheinlichkeit der Ortung, aber gänzlich unterbinden kann man das nicht. LPI mag gegen ältere RWRs problemlos funktionieren, gegenüber neusten Systemen würde ich aber nicht meinen Allerwertesten drauf verwetten.

Zitat:Funktioniert auch mit dem Eurofighter.
"Well, if you can see the bloody thing you have a chance... not a great chance but about the same as an F-15 or F-16 has against us. The problem is the AAMRAM is up your a$$ long before you can possibly see it. Quite discouraging 'do' at Nellis, really."

Eine Aussage von einem anonymen Amerikaner, der angeblich mit RAF Typhoon Jockeys gesprochen hat... Bestätigt ist das garnichts und das lustige ist, dass da von Nellis gesprochen wird, während der Urheber dieses Zitates von Mountain Home gesprochen hat und Nellis war nach Mountain Home dran, abgesehen von der Tatsache, dass die RAF damals an Torpedo Focus und Green Flag teilgenommen hat um den EF für die Luft-Bodenrolle zu qualifizieren.

Zitat:Captor-E existiert nicht. Schon garnicht in Maschinen die in Europäischen Landen auf Rollfeldern stehen.

Die F-35 existiert auch noch nicht auf irgendwelchen Rollfeldern.

Zitat:Gleichwohl halte ich es für sinnentleert einen verlgeich zwischen einen hochgezüchteten Eurofiighter und einer F-35 in Grundausführung anzustellen.

Weniger sinnentleert als Du meinst, denn es wird noch bis ca. 2017 dauern bis die F-35 den Spezifikationen der Broschüren entspricht. Weitaus sinnfreier ist es ein Flugzeug von vorgestern, mit einem Flugzeug von übermorgen zu vergleichen!

Zitat:Den modernen Eurofighter mti allen Prospektgoddies von EADS wird es so aller Wahrscheinlichkeit nach nie geben. Die F-35 dagegen schon und die Raptor fliegt sowieso.

Wer spricht denn hier von allen "Prospektgoodies"? Captor-E ist beschlossene Sache und die Entwicklung läuft. Das System soll ab 2015 verfügbar sein.

Zitat:Also ich weiß vor allem nicht wie du auf die Idee kommst AIM120C7 und AIM-120D wären veraltet. Wie diese Raketen gegen realtiv moderne EW Suiten funktionieren lassen die Manöverergebnisse der F-22 vermuten.
Stealth vs Stealth wird derweil in erster Linie zu weniger Luftkämpfen führen als sonstwas.

Wäre mir neu, dass man in solchen Manövern scharfe Lenkwaffen verschießt. Von der Leistungsfähigkeit und Zuverlässigkeit dieser Waffen kann man aus den Manövern einen Sch*eißdreck herleiten.

Zitat:1. Es sind Raptoren gegen Eurofighter geflogen. Keine Chance im BVR Bereich.

Bestätigt ist das nicht. Im Allgemeinen ist aber davon auszugehen, ob das nun schon in Übungen wirklich simuliert wurde oder nicht. Die F-22 ist schlicht und ergreifend dominierend gegenüber jedem anderen Jäger.

Zitat:3. Wenn du nicht den Hauch einer Ahnung hast von wo die Slammer angeflogen kommt helfen die alle Radarwarner der Welt nichts. Ausweichmanöver sind nur in bestimmter Relation zur anfliegenden Lenkwaffe erfolgversprechend.

Den relevanten Part habe ich mal fett hervorgehoben.

Zitat:1. Captor E wirkt geplant, geplant und geplant. Vielleicht auch mal irgendwann entwickelt und sogar ausgelifert. An ein paar Eurofighter. Juchei! Bis dahin haben die F-22 wohl schon ihre ersten größeren Upgrades hinter sich.

Wegen Captor-E siehe oben. Der Modernisierungsplan der F-22 sieht im Moment auch nicht übermäßig rosig aus.

Zitat:4. Der Eurofighter kann so passiv agieren wie er möchte, mit Auslasten kann er sich nicht verstecken. Es ist kein LO Jet.

Es gibt aber ebenso wenig eine Garantie dafür, dass LPI so perfekt arbeitet wie viele meinen.

Zitat:Die Amerikaner dürften über ECM des Eurofighters recht gut orientiert sein und daher wohl doch abschätzen können wie sich ihre Raketen im scharfen Schuss verhalten würden.

Darauf würde ich mich nicht verlassen, in Übungen werden solche Systeme meist nur bedingt genutzt und oft im "Train Mode".

Im Allgemeinen halte ich diese Diskussion aber für mehr oder minder überflüssig, denn die F-35, die F-22 und der Eurofighter werden am ehsten gemeinsam gegen einen Feind kämpfen und nicht gegeneinander.

Zitat:Eben nicht. Das Zauberwort heißt Low Probability of Intercept. Die Radarimpulse werden ständig verändert und variiert, sodass Radarwarnsysteme nicht darauf einspringen. Und das funktioniert wie diverse Aussagen von Piloten von Legacy Fightern die gegen die F-22 geflogen sind beweisen.

Das Zauberwort heißt Low Proabability of Interception, nicht No... Und ehrlich gesagt habe ich noch nie wirklich konkrete Aussagen in der Hinsicht gesehen. Dass das Ganze durchaus funktionieren kann, bezweifele ich nicht, aber es als unüberwindbares Wundermittel zu sehen ist dann doch etwas weit hergeholt. Alles was man sendet kann man auch irgendwie Empfangen und auswerten, natürlich muss der RWR darauf ausgelegt sein solche Besonderheiten zu erkennen. Bei älteren Systemen die zu Zeit entworfen wurden als es LPI in dieser Form noch nicht gab ist das durchaus denkbar, bei neueren Systemen würde ich nicht meinen Arsch drauf verwetten.