Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Sicher ist jedenfalls das die USA die Daten nicht zurückhalten werden können wenn GB wirklich bocken würde. Dafür ist man bei LM mittlerweile viel zu nervös.

Ich kenn mich jetzt nicht wirklich aus in der Materie. Aus welchen Gründen kann GB denn einflusnehmen?

Das geht recht einfach: "Dann beschaffen wir eben Europäisch". Ist ja nicht so das es keine Alternativen gäbe.
Die subtilere Variante ist derweil: "Danke, wir verzichten auf die F-35B und nehmen die F-35C".
Dann wirds für das Marine Corps problematisch weil teurer (nicht das das ne Katastrophe wäre).

Beides ist unwahrscheinlich, die erstere sehr unwahrscheinlich.

Die europäische Lösung könnt eja eigentlich nur eine navalisierte Version des Eurofighter oder die Rafale sein.
Für letztere spricht das sie nur noch gekauft werden muss und recht günstig ist.

Den Eurofighter zu navalisieren könnte sich als kostspielig erweisen wäre aber von der Seite Sinnvoller da man dann nicht 1 weiteren Flugzeugtyp logistisch zu betreuen hätte.
Außerdem hat man in England schon stunk gemacht das Thales bei den QE's mitmachen durfte, ein rein franz. Flugzeug würden die nie für Ihre Träger beschaffen.

In allen Fällen müssten die QE's auf CTOL modifiziert werden was aber nicht das Problem darstellen dürfte da sie eh dafür vorgesehen waren sobald die F-35 ausgemustert würden.

Tarond schrieb:Beides ist unwahrscheinlich, die erstere sehr unwahrscheinlich.

Es geht da schwerlich um Wahrscheinlichkeiten sondern um Verhandlungsgeschick.

Tarond schrieb:Die europäische Lösung könnt eja eigentlich nur eine navalisierte Version des Eurofighter oder die Rafale sein.
Für letztere spricht das sie nur noch gekauft werden muss und recht günstig ist.
Den Eurofighter zu navalisieren könnte sich als kostspielig erweisen wäre aber von der Seite Sinnvoller da man dann nicht 1 weiteren Flugzeugtyp logistisch zu betreuen hätte.

Es wäre wohl kaum teurer als die F-35. Außerdem könnte man damit die recht groß geratene Order der RAF abfedern. So unwahrscheinlich wäre das nicht.

Tarond schrieb:Außerdem hat man in England schon stunk gemacht das Thales bei den QE's mitmachen durfte, ein rein franz. Flugzeug würden die nie für Ihre Träger beschaffen.

Das ganze Projekt war mal als französisch - britisches Unternehmen geplant...

Tarond schrieb:In allen Fällen müssten die QE's auf CTOL modifiziert werden was aber nicht das Problem darstellen dürfte da sie eh dafür vorgesehen waren sobald die F-35 ausgemustert würden.

Die F-35 wird man in der einen oder andere Version wohl praktisch solange fliegen wie die Träger schwimmen. Und danach wird man sicher ein anderes VTOL Muster haben.

Tarond schrieb:Die europäische Lösung könnt eja eigentlich nur eine navalisierte Version des Eurofighter oder die Rafale sein.
Für letztere spricht das sie nur noch gekauft werden muss und recht günstig ist.

Den Eurofighter zu navalisieren könnte sich als kostspielig erweisen wäre aber von der Seite Sinnvoller da man dann nicht 1 weiteren Flugzeugtyp logistisch zu betreuen hätte.

Einige Eigenschaften des Eurofighter sind ziemlich schlecht für eine Navalisierung:
- das Bugrad klappt nach vorne ein, schlecht für den Katapultstart
- die Canards sind weit vorne und behindern die Sicht des Piloten bei der Landung
- die Lufteinläufe sind unter dem Rumpf, schlecht wg. Ansaugung von Kleinteilen (FOD) oder Deckspersonal
- die Flügel an der Rumpfunterseite lassen die Außenlasten nah ans Deck kommen, schlecht für Landungen

Mögliches Szenario:
- Deutschland akzeptiert eine französische Dominanz bei EADS
- EADS kauft Dassault komplett (derzeit 47%-Anteil)
- Es werden möglichst viele Komponenten des Eurofighter in die Rafale integriert
- die Rafale T ("typhonisé") wird auf die Eurofighter-Stückzahl angerechnet
- als Dankeschön kann Deutschland seine EF-Bestellung in Optionen umwandeln
- die Briten steigen für ihre Träger auf CTOL um
- und *hüstel* Deutschland steigt bei einer multinationalen "Hawkeye"-Staffel (analog NATO-AWACS) ein, die britische und französische Träger bestückt *duckundweg*

Hm die QE's sind aber auf 50 Jahre betriebsdauer geplant, die F-35 nur 30 oder so.

Von daher wird es schon ein NAchfolgemuster geben. Ich sehe aber kein Problem auf CTOL zu gehen dafür sind die ja eh auch ausgelegt. der Franz. Träger, so er denn kommt, wird das sowieso sein da die Franzosen mit der Rafale ein CTOL-Flugzeug nutzen.

Und BAE und die Gewerkschafter in England haben damals bei der Auftragsvergabe des Flugzeugträgers das merkwürdige Argument gegen Thales rausgehauen das es unverantwortlich sein einen brit. Flugzeugträger von einem franz.Konzern bauen zu lassen.
Ich weis das die jetzt zusammenarbeiten, es war nur als Anmerkung gedacht wie schwierig es u.U. zu vermitteln wäre das man auf einmal franz. Flugzeuge kauft....

Deshalb gilt die B-Variante der F-35 ja auch als STOVL, sie startet kurz und landet senkrecht, da sie bei der Landung ja ohne Waffen und Sprit viel leichter ist als beim Start. Bei der RN hat sie auf den Trägern der Queen Elizabeth-Klasse eine Startrampe, auf den Heliträgern der USN (Wasp- und America-Klasse) keine, weshalb Waffenlast und/oder Treibstoffvorrat dann etwas geringer ausfallen. Die Träger der QE-Klasse sind so konstruiert, dass man später die Startrampe ausbauen und Katapulte und Fangseile einbauen kann, das französische Schwesterschiff soll genau das bekommen, weil die Franzosen ja die Rafale und die E-2 einsetzen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/articles/2010/07/27/345265/eurofighter-boasts-typhoon-reign-over-f-35.html">http://www.flightglobal.com/articles/20 ... -f-35.html</a><!-- m -->

Zitat:Eurofighter has launched a new campaign to assert the supremacy of the Typhoon against the Lockheed Martin F-35 in air-to-air combat, describing internal simulations giving the former an advantage over a numerically superior F-35 attack force.

Zitat:Eurofighter, however, claims the F-35 lacks all-aspect, very low observable stealth, and is vulnerable to detection and defeat by non-stealthy opponents.

In an internal simulation series, Eurofighter found that four Typhoons supported by an airborne warning and control system (AWACS) defeated 85% of attacks by eight F-35s carrying an internal load of two joint direct attack munitions (JDAM) and two air-to-air missiles, Penrice says.

so siehts nämlich aus

So sieht was aus? Das EADS langsam der Arsch auf Grundeis geht nachdem sie ihre Tranche 3 knicken können und die Partnerländer immer weniger abnehmen können?

Zitat:In an internal simulation series, Eurofighter found that four Typhoons supported by an airborne warning and control system (AWACS) defeated 85% of attacks by eight F-35s carrying an internal load of two joint direct attack munitions (JDAM) and two air-to-air missiles, Penrice says.

According to Laurie Hilditch, Eurofighter's head of the future requirements capture, the F-35's frontal-aspect stealth can be defeated by stationing interceptors and AWACS at a 25º to 30º angle to the F-35's most likely approach path to a target.

Was rauchen die da?!

Ich hoffe doch das unsere Luftwaffe mehr vom Luftkampf versteht.
Warum um alles in der Welt sollten 8 F-35 versuchen sich im falschen Annäherungswinkel an 4 Eurofighter und einem Awacs ohne Support vorbeischleichen zu wollen um irgendetwas zu bombardieren?

Nun den EF2000 geht es grad wirklich an den Kragen daher ist es nicht verwunderlich das EADS verzweifelt nach Kunden in Ausland sucht. Daher ist der Studie nicht zu trauen sondern sie ist als ein Marketing Versuch für den EF2000 zu sehen. Der EF2000 kann aber einer F35 durchaus überlegen sein sofern dieser auf den neusten Stand ist, sprich ein ASEA Radar und die Meteor zur Hand hat. Die F35 ist nämlich eben nur eine Westentaschen F22 mit schlechteren Stealth und einen klar schlechteren auf Boden Operationen Optimierten Radar ausgerüstet.


Auf der anderen Seite aber ist die F35 das modernere Flugzeug, ihre Awionik ist insgesamt deutlich moderner und sie ist eben Stealth und hat noch viel Raum für weitere Kampfwertsteigerungen wie ein erweitertes ECM Pot, eine Erweiterung der Luft-Luft Fähigkeiten durch eine modifizierte Waffenbucht in der 6 AIM120 passen.


Die F35 sollte daher den EF2000 selbst wenn mit Captor-E ausgerüstet abhängen können, schon alleine wegen des Stealth Faktors und des besseren Awionik Konzepts der F35. Europa hat einfach wegen des “blühenden“ Sozialismus in den meisten EU Staaten kein Kampfflugzeug der Zukunft zur Hand und wird diesen auch nicht mehr haben dafür sorgen Pfennigfuchser und Pazifisten wie Linksradikale mit Sicherheit.


Mich selbst erstaunt aber das Verhalten der Israelis in angesichts der EF2000 Lieferung an die Saudis, anscheinend macht man sich mehr Sorgen über die Lieferung der F15SE an die Saudis als um die EF2000 was ich schon seltsam finde, bedenkt man die vernichtenden Niederlagen die die US Rostlaugen gegen den EF2000 bei allen Übungen biss her erlitten haben.

revan schrieb:Nun den EF2000 geht es grad wirklich an den Kragen daher ist es nicht verwunderlich das EADS verzweifelt nach Kunden in Ausland sucht. Daher ist der Studie nicht zu trauen sondern sie ist als ein Marketing Versuch für den EF2000 zu sehen. Der EF2000 kann aber einer F35 durchaus überlegen sein sofern dieser auf den neusten Stand ist, sprich ein ASEA Radar und die Meteor zur Hand hat. Die F35 ist nämlich eben nur eine Westentaschen F22 mit schlechteren Stealth und einen klar schlechteren auf Boden Operationen Optimierten Radar ausgerüstet.

Was hilft das? Der Eurofighter hat kein Stealth und wird die F-35 später sehen.
Das heißt Tod durch AIM-120D.
Das ist eben der sprigende Punkt. 5th Generation nicht weil man in allen Bereichen total überlegen ist sondern 5th Generation weil alles andere im 1vs1 ohne Chance vom Himmel purzelt.

revan schrieb:Mich selbst erstaunt aber das Verhalten der Israelis in angesichts der EF2000 Lieferung an die Saudis, anscheinend macht man sich mehr Sorgen über die Lieferung der F15SE an die Saudis als um die EF2000 was ich schon seltsam finde, bedenkt man die vernichtenden Niederlagen die die US Rostlaugen gegen den EF2000 bei allen Übungen biss her erlitten haben.

Die Israelis jammern doch eh nur über die SE für Saudi Arabien damit sie ihre eigenen Flieger zu besseren Konditionen bekommen.

Zitat:Die Israelis jammern doch eh nur über die SE für Saudi Arabien damit sie ihre eigenen Flieger zu besseren Konditionen bekommen.

die sind dabei allerdings erfinderisch:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2010/07/ex-lavi-chief-calls-for-new-fi.html">http://www.flightglobal.com/blogs/the-d ... ew-fi.html</a><!-- m -->

man kann schußfolgern, PAK-FA für Israel :lol:

Der Zug ist zwei und dreimal abgefahren, die Meinung dieses Managers ist allerhöchtens recht erheiternd.

Schon interessant, das manche hier Firmenprospekten Glauben schenken, wenn sie aus der einen Ecke kommen und die Prospekte in der Luft zerreissen, wenn sie von der Konkurrenz kommen.......... :lol:

Jede Firma will ihre Produkte verkaufen und im besten Licht darstellen, klappern gehört nunmal zum Handwerk. Aber man sollte diese Firmenverlautbarungen immer mit Vorsicht genießen, egal von wem sie kommen. Oder glaubt hier jemand den Benzinverbrauchsangaben in den Autoprospekten ?

Die F-35 und die EF2000 Typhoon sind zwar Konkurrenten auf dem Markt, aber eigentlich nicht vergleichbar in ihrer Konzeption !
Die F-35 wurde primär als Jagdbomber entwickelt, um die in dieser Rolle eingesetzten F-16, F-18 und AV-8B zu ersetzen. Die F-16 wurde zwar ursprünglich mal als Fighter entwickelt, erfüllt bei der USAF aber primär die JaBo-Rolle, ebenso wie die F-18 bei der Navy.
Die EF2000 dagegen wurde klar als klassischer Jäger konzipiert, auf hohe Wendigkeit und Beschleunigung getrimmt um verschiedene Jägertypen zu ersetzen.

Grundsätzlich ist es aber leichter, aus einem Jäger einen JaBo zu machen als umgekehrt !

Klar hat die F-35 Stealth und ein Top-Radar, aber ein Jäger ist sie nicht. Dafür wurde sie auch gar nicht entwickelt und auch das Radar ist auf Boden-Luft optimiert und die anderen Sensoren ebenso.
Die EF2000 ist ein Jäger, dem man jetzt auch Bomben unter die Flügel hängt. Ihr Radar und ihre Sensoren wurden für die Luft-Luft-Rolle optimiert, um möglichst viele gegnerische Flugzeuge gleichzeitig zu bekämpfen.

Wenn eine F-35 im Fight gegen eine EF2000 ihr Stealth nutzen kann (welches nicht vergleichbar ist mit der F-22!), kann sie sicher ihre Treffer landen. Wenn ihr das aber nicht gelingt und sie muss in den Dogfight, hat sie es gegen eine wendige EF2000 sehr schwer !

Das grundsätzliche Problem bei der F-35 sehe ich darin, dass sie im Gegensatz zur F-16 oder der F-18 kein echtes Mehrzweckkampfflugzeug ist. Die F-16 und die F-18 entstammen dem Leightweight Fighter Program aus den späten Siebzigern, sie sind ursprünglich als Jäger entworfen worden und haben sich dann auch als Jabo sehr bewährt !
Die F-35 ist aber für die Jabo-Rolle optimiert und macht daher als klassischer Jäger keine gute Figur.
Ich kenne aus der Luftfahrtgeschichte viele gute Jabo´s, die Jägern entstammen (Hawker Typhoon, F-100, F-15E.....), aber mir will partout kein Jabo einfallen, aus dem man einen guten Jäger gemacht hat..........

fazer600 schrieb:Schon interessant, das manche hier Firmenprospekten Glauben schenken, wenn sie aus der einen Ecke kommen und die Prospekte in der Luft zerreissen, wenn sie von der Konkurrenz kommen.......... :lol:

Das ist nur interessant wenn man es nicht nötig hat nur an der Oberfläche zu kratzen.

fazer600 schrieb:Jede Firma will ihre Produkte verkaufen und im besten Licht darstellen, klappern gehört nunmal zum Handwerk. Aber man sollte diese Firmenverlautbarungen immer mit Vorsicht genießen, egal von wem sie kommen. Oder glaubt hier jemand den Benzinverbrauchsangaben in den Autoprospekten ?

Sicher, schließlich weiß ich wie diese Zahlen zustande kommen.
Die Situation in der sich Lockheed Martin mit der F-35 befindet lässt sich nicht mit der Situation vergleichen in der sich EADS mit dem Eurofighter befindet. Es ist daher falsch alles über einen Kamm zu scheeren.

fazer600 schrieb:Die F-35 und die EF2000 Typhoon sind zwar Konkurrenten auf dem Markt, aber eigentlich nicht vergleichbar in ihrer Konzeption !
Die F-35 wurde primär als Jagdbomber entwickelt, um die in dieser Rolle eingesetzten F-16, F-18 und AV-8B zu ersetzen. Die F-16 wurde zwar ursprünglich mal als Fighter entwickelt, erfüllt bei der USAF aber primär die JaBo-Rolle, ebenso wie die F-18 bei der Navy.
Die EF2000 dagegen wurde klar als klassischer Jäger konzipiert, auf hohe Wendigkeit und Beschleunigung getrimmt um verschiedene Jägertypen zu ersetzen.

Beides sind Multirole Jets. Damit hat es sich. Als was die Vögel mal auf irgendeinem Konzeptblatt angefangen haben ist schwerlich relevant - entscheidend ist was am Ende auf dem Rollfeld steht.

fazer600 schrieb:Grundsätzlich ist es aber leichter, aus einem Jäger einen JaBo zu machen als umgekehrt !

Grundsätzlich lässt sich das nicht ansatzweise sagen weil die Bezeichnung vollkommen willkürlich und albern sind.
Die verwendete Technologie und die Gewichtigung bestimmter Parameter ist entscheidend für das was das Kampfflugzeug kann und was nicht.

fazer600 schrieb:Klar hat die F-35 Stealth und ein Top-Radar, aber ein Jäger ist sie nicht. Dafür wurde sie auch gar nicht entwickelt und auch das Radar ist auf Boden-Luft optimiert und die anderen Sensoren ebenso.
Die EF2000 ist ein Jäger, dem man jetzt auch Bomben unter die Flügel hängt. Ihr Radar und ihre Sensoren wurden für die Luft-Luft-Rolle optimiert, um möglichst viele gegnerische Flugzeuge gleichzeitig zu bekämpfen.

Es ist vollkommen egal was die F-35 ist und nicht ist. Entscheidend ist was sie kann. Bastle in eine B-52 ein Luftkampfradar und hänge AIM-54 dran - das Ding wird dir BVR alles abschießen was 4th Gen ist und wenn es hundertmal ein Bomber war und ist.
Die F-35 ist beyond visual range nach der F-22 das beste Kampfflugzeug der Welt. Das AN/APG-81 hat alle AA Modi die das AN/APG-77 der F-22 auch hat. Es ist was AG angeht nur noch besser.
Den Eurofighter kannst du meinetwegen optimieren wie du willst - was er nicht ist da das Ding anders als die F-22 ein Mehrzweckkampfflugzeug ist - es hat kein Stealth, es hat keine vergleichbare Sensor Suite, ja es hat nicht mal ein AESA Radar.

fazer600 schrieb:Wenn eine F-35 im Fight gegen eine EF2000 ihr Stealth nutzen kann (welches nicht vergleichbar ist mit der F-22!), kann sie sicher ihre Treffer landen. Wenn ihr das aber nicht gelingt und sie muss in den Dogfight, hat sie es gegen eine wendige EF2000 sehr schwer !

Die F-35 wird ihre im Vergleich wesentlich niedrigere RCS voll ausspielen und nicht nur Treffer landen sondern dem Eurofighter im BVR keine Chance lassen.
Eine F-35 die gegen irgendein Flugzeug in den Dogfight muss hat alles falsch gemacht was falsch zu machen ist.
Davon abgesehen - Wendigkeit ist bei der heutigen Zielerfassung und Perfomance der WVR AAMs nicht mehr entscheidend.

fazer600 schrieb:Das grundsätzliche Problem bei der F-35 sehe ich darin, dass sie im Gegensatz zur F-16 oder der F-18 kein echtes Mehrzweckkampfflugzeug ist. Die F-16 und die F-18 entstammen dem Leightweight Fighter Program aus den späten Siebzigern, sie sind ursprünglich als Jäger entworfen worden und haben sich dann auch als Jabo sehr bewährt !
Die F-35 ist aber für die Jabo-Rolle optimiert und macht daher als klassischer Jäger keine gute Figur.

Das schreibst du weil du nicht verstanden hast wie sich der Luftkampf durch moderne AAMs, Stealth und integrierte Sensor Suits verändert hat.
WVR gegen ein 5th Gen Flugzeug gibt es nur wenn das 5th Gen Flugzeug das möchte. Und in der Regel bis du schon lange vorher mausetot.
Die Show wird zukünftig praktisch ausschließlich BVR stattfindet. Da kommen dann ganz andere Faktoren zum Tragen als Schnelligkeit und Wendigkeit.
Die F-35 ist auf diesen Kampf gut vorbereitet, auch wenn sie keine hochgezüchtete F-22 ist.

fazer600 schrieb:Ich kenne aus der Luftfahrtgeschichte viele gute Jabo´s, die Jägern entstammen (Hawker Typhoon, F-100, F-15E.....), aber mir will partout kein Jabo einfallen, aus dem man einen guten Jäger gemacht hat..........

Weil Luftwaffen Jägern bauen. Bomben kann man immernoch anhängen.