Forum-Sicherheitspolitik

Nightwatch schrieb:Ägypten ist pro Kopf auch wesentlich ärmer als Israel. Warum sollten die mehr Kohle kriegen?

Mit dem investierten Dollar (Infrastruktur, Schule, Spitäler ...) kann man natürlich in Ägypten mehr erreichen, das ist ein Argument. Bei der Militärhilfe bleibt sich die Sache aber gleich, die F-16 kostet für Israel genau gleich viel wie für Ägypten. Der investierte $ hat in beiden Fällen den gleichen Wert.

phantom schrieb:Direkte Steuereinnahmen, gähn. Das sind Arbeitsplätze. Mit dem ganzen R&D wahrscheinlich mehere Zehntausend.

Ah, das ist ja super, wir schenken Staaten Milliarden, liefern dann die Waffen im gleichen Wert. Du hast eben alle wirtschaftlichen Probleme mit einem Aufwisch gelöst. :lol: Das rechnet sich doch niemals, selbstverständlich legen die USA in diesem Spiel ohne Ende drauf.

Zitat:Die läppischen 3 Milliarden ließen sich ohne weiteres querfinanzieren.

Oder ausgedeutscht, den Schuldenberg erhöhen und den Kindern überlassen.

phantom schrieb:Verkauft der Ami nicht verkauft der Russe.
Das ist freie Marktwirtschaft.

Sollen sie den Scheiss doch bei den Russen kaufen. Dann kämpfen beide Seiten wenigstens mit vergleichbaren Waffen.

phantom schrieb:Ähm nein. Der arabischen Welt waren die USA bis zum Ende des Kalten Krieges ziemlich egal. Schlimm wurde es erst als man in den Libanon und Saud Arabien einfiel.

Glaub ich nicht. Man müsste den Israelis einfach mal die Unterstützung entziehen, dann würde sich die Sache von selbst erledigen. Entweder kommen sie dann kleinlaut angekrochen oder sie können sich tatsächlich halten.

phantom schrieb:Welche Kohlen? Lust gehabt auf einen Atomkrieg 1991 am Golf?

Als wenn die USA dieses Problem nicht auch selbst hätten lösen können. Da braucht die grösste Militärmacht der Welt sicher kein Israel für.

phantom schrieb:Es ist die Aufgabe der US Geopolitik zu betreiben. Wenn sie meinen das es ihren Interessen dient einen kleinen Staat im Nahen Osten klar zu bevorzugen das sollen sie das machen. Das ist vielleicht furchtbar unfair gegenüber denen die diesem kleinen Staat an die Kehle wollen, aber es hat niemand behauptet das es in der Welt da drausen fair zugehen muss.

Hoffen wir mal, dass es nicht im gleichen Stil wie mit Bush in der Nahostpolitik weitergeht.

phantom schrieb:

Nightwatch schrieb:Ägypten ist pro Kopf auch wesentlich ärmer als Israel. Warum sollten die mehr Kohle kriegen?

Mit dem investierten Dollar (Infrastruktur, Schule, Spitäler ...) kann man natürlich in Ägypten mehr erreichen, das ist ein Argument. Bei der Militärhilfe bleibt sich die Sache aber gleich, die F-16 kostet für Israel genau gleich viel wie für Ägypten. Der investierte $ hat in beiden Fällen den gleichen Wert.

Ja ne, der Haken ist aber das Ägypten für die USA wesentlich weniger bedeutsam ist als Israel.

phantom schrieb:Ah, das ist ja super, wir schenken Staaten Milliarden, liefern dann die Waffen im gleichen Wert. Du hast eben alle wirtschaftlichen Probleme mit einem Aufwisch gelöst. :lol: Das rechnet sich doch niemals, selbstverständlich legen die USA in diesem Spiel ohne Ende drauf.

Das rechnet sich irgendwann schon. Ist nur die Frage wie weit man geht.
Jeder Dollar den Israel in die amerikanische Rüstungsindustrie steckt vervielfacht sich dort. Rüstungsaufträge generieren Arbeitsplätze. Nicht nur in der Endmontage sondern angefangen bei R&D bishin zum Supermarkt beim Zulieferer in zig Bereichen. Irgendwann kommt über ein paar Ecken jeder Dollar wieder zurück.
Und sei es über israelisches Know How auf das amerikanische Rüstungskonzerne durch diverse Deals zurückgreifen können oder durch die Mehrverkäufe allein aufgrund der Tatsache Israel auf der Liste der Abnehmerländer stehen zu haben.
Nimm nur mal der Deal über 102 F-16I mit Lockheed Martin. Da gab es einen massiven Techtransfer im Elektronischen Bereich. Und was glaubst du warum die Polen, Griechen, Pakistaner und die Emirate jetzt Block52/60 fliegen.

phantom schrieb:Oder ausgedeutscht, den Schuldenberg erhöhen und den Kindern überlassen.

Man könnte das Geld durchaus auch so aus dem Haushalt auftreiben.

phantom schrieb:Sollen sie den Scheiss doch bei den Russen kaufen. Dann kämpfen beide Seiten wenigstens mit vergleichbaren Waffen.

Und das ist dann gut oder was?

phantom schrieb:Glaub ich nicht. Man müsste den Israelis einfach mal die Unterstützung entziehen, dann würde sich die Sache von selbst erledigen. Entweder kommen sie dann kleinlaut angekrochen oder sie können sich tatsächlich halten.

Tolle Ideen sind das.
Die einzigen die da irgendwohin kriechen würden wären wir. Und zwar nach Jerusalem mit der Bitte doch bitte wieder mit den Atomschlägen aufzuhören und unsere Angebot von 6 Milliarden Euro jährlich anzunehmen.

phantom schrieb:Als wenn die USA dieses Problem nicht auch selbst hätten lösen können. Da braucht die grösste Militärmacht der Welt sicher kein Israel für.

Technisch gesehen nicht. Politisch betrachtet dagegen schon.
Oder wer hat gleich nochmal das Syrische Programm geplättet?

phantom schrieb:Hoffen wir mal, dass es nicht im gleichen Stil wie mit Bush in der Nahostpolitik weitergeht.

Also mir ist ein Kräftegleichgewicht dort unten lieber als größere Kloppereien. Mag ja sein das du das anders siehst.

Zitat:F-35 jet purchase decision pending

Udi Shani convened a meeting with top IDF officers Wednesday evening to discuss the potential deal, which is expected to be decided upon at a meeting later this month that will be chaired by Defense Minister Ehud Barak.

Last month, the Pentagon sent the Defense Ministry a Letter of Agreement and gave it about 60 days to respond.

Under the proposed deal, Israel will likely purchase a single squadron of the advanced fifth-generation stealth fighter jet, which it would begin to receive in 2015, assuming that the project does not encounter additional delays in its development. The JSF is manufactured by Lockheed Martin.

[...]

Israel is primarily concerned with the price of the aircraft, which could go as high as close to $150 million.

As a result has also considered delaying the procurement and instead purchasing additional F-15s from Boeing.

[...]


Israel is also seeking to receive a high level of “offset” on the aircraft and has held talks with the Pentagon that could lead to business for Israeli industries valued at close to $4 billion.

This would mean that Israeli defense industries would receive a large percentage of the business so that money Israel spends on the acquisition is put back into the country’s economy.

One example of offset is the contract Israel Aerospace Industries has won to produce wing boxes for F-16s made by the Bethesda, Maryland- based Lockheed Martin, which is also the primary contractor for the F-35.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=182171">http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=182171</a><!-- m -->

Lockheed Martin tut sein möglichstes um der IAF die F-35 anzudrehen.
Der Deal über eine Squadron wird durchgehen, davon ist wohl auszugehen.
Anschließend wird die Regierung Netanjahu bei Obama wohl weiterhin darauf drängen F-15SE zu verkaufen.
Denn wenn Saudi Arabien tatsächlich 84 F-15SE bekommen soll wie man momentan liest
( <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bloomberg.com/news/2010-07-21/u-s-saudi-sale-is-said-to-approach-30-billion-including-84-f-15-fighters.html">http://www.bloomberg.com/news/2010-07-2 ... hters.html</a><!-- m --> ) wäre das mehr als nötig.

Nightwatch schrieb:Lockheed Martin tut sein möglichstes um der IAF die F-35 anzudrehen.

Das machen alle Kampfflugzeughersteller. Nicht nur LM.

Zitat:Anschließend wird die Regierung Netanjahu bei Obama wohl weiterhin darauf drängen F-15SE zu verkaufen.

Ja klar, weil die F-15SE so viel besser ist. Die US-Regierung ist so blöd und kauft anstatt der F-15SE, F-35. Wie kann man nur einen solchen Fehler machen.

Zitat:Denn wenn Saudi Arabien tatsächlich 84 F-15SE bekommen soll wie man momentan liest.

Ja aber keine F-35. Das ist doch ein gutes Zeichen für Israel. Sie bekommen nach wie vor die besseren Waffen.

--

Zitat:Nimm nur mal der Deal über 102 F-16I mit Lockheed Martin. Da gab es einen massiven Techtransfer im Elektronischen Bereich. Und was glaubst du warum die Polen, Griechen, Pakistaner und die Emirate jetzt Block52/60 fliegen.

Weil die F-16 nach wie vor ein sehr gutes Flugzeug ist, vergleichsweise geringe Unterhaltskosten hat und Elektronik auf sehr hohem Niveau aus den USA verbaut hat. Der Einfluss von Israel tendiert gegen Null, du meinst doch nicht, dass LM und deren Ausrüster auf israelische Elektronik angewiesen ist?! Das kannst du vergessen, die Amerikaner haben genügend eigene Kriegserfahrung.

Zitat:Die einzigen die da irgendwohin kriechen würden wären wir. Und zwar nach Jerusalem mit der Bitte doch bitte wieder mit den Atomschlägen aufzuhören und unsere Angebot von 6 Milliarden Euro jährlich anzunehmen.

Das wärs noch, dann würden sie noch ne hässlichere Fratze aufsetzen, als sie das ohnehin schon tun. Null Kompromissbereitschft, das müsste doch den Stärkeren in einem Konflikt auszeichen, davon ist aber nichts zu spüren.

Zitat:Also mir ist ein Kräftegleichgewicht dort unten lieber als größere Kloppereien. Mag ja sein das du das anders siehst.

Ja ich sehs anders. Mit diesem Beissreflex gegen alle Seiten, wird Israel immer in permanenter Bedrohung leben müssen. Wenn sie wirklich ein Interesse an einer friedlichen Lösung hätten, müssten sie sich bewegen. Aber sie sind leider genau so extrem wie die die sie bekämpfen wollen. Da hilft auch der Deckmantel der Demokratie nichts, wenn man keine Kompromisse eingehen kann.

phantom schrieb:Das machen alle Kampfflugzeughersteller. Nicht nur LM.

Es ist doch außergewöhnlich wie weit LM den Israelis wegen einer Staffel entgegenkommt.

phantom schrieb:Ja klar, weil die F-15SE so viel besser ist. Die US-Regierung ist so blöd und kauft anstatt der F-15SE, F-35. Wie kann man nur einen solchen Fehler machen.

??
Was man so liest äußerte Netanjahu bei seinem letzten Besuch in Washington den Wunsch, F-15SE zu kaufen. Obamas Antwort ging in die Richtung von "ihr kauft zuerst mal die F-35".

phantom schrieb:Ja aber keine F-35. Das ist doch ein gutes Zeichen für Israel. Sie bekommen nach wie vor die besseren Waffen.

Die Saudis waren nie ansatzweise in der F-35 Pipeline. Von daher nicht weiter überraschend.
Das Problem sind die Zahlen.
Die Saudis fliegen jetzt schon gut und gerne 150 Eagle uind Strike Eagle. Das ist eine Menge Holz, egal wie schlecht Wartung und Piloten sind.
Kämen jetzt noch mal eben 80 F-15SE hinzu ist das für Israels paarundachtzig Baz++ und Ra'ams edann doch irgendwo ein Problem, selbst mit den 19 F-35.
Ich denke es würde zusätzliche ein Bedarf für gut und gerne 25 Silent Eagle bestehen um auf der sicheren Seite zu sein.

phantom schrieb:Weil die F-16 nach wie vor ein sehr gutes Flugzeug ist, vergleichsweise geringe Unterhaltskosten hat und Elektronik auf sehr hohem Niveau aus den USA verbaut hat. Der Einfluss von Israel tendiert gegen Null, du meinst doch nicht, dass LM und deren Ausrüster auf israelische Elektronik angewiesen ist?! Das kannst du vergessen, die Amerikaner haben genügend eigene Kriegserfahrung.

Seufz
Wie viele F-16 Block52 (+) / 60 wurden denn expotiert bevor Lockheed Martin die Sufa für Israel gebastelt hat?
Die F-16 Entwicklung war in den Neunzigern komplett am Boden bevor Lockheed das F-16ES Konzept für Israel aus der Versenkung holte.
Ich habe derweil nirgends behauptet LM wäre auf israelische Elektronik angewiesen. LM wird davon profitieren.
Derweil sei dahingestellt wie gut amerikanische Elektronik im Vergleich zur Israelischen ist.
Es wird aber schon seine Gründe haben warum die Israelis keine Amerikanische Next Gen EW in der F-35 haben wollen.

phantom schrieb:Das wärs noch, dann würden sie noch ne hässlichere Fratze aufsetzen, als sie das ohnehin schon tun. Null Kompromissbereitschft, das müsste doch den Stärkeren in einem Konflikt auszeichen, davon ist aber nichts zu spüren.

Natürlich, schließlich sind die hässlichen Fratzen da unter ziemlich zivilisiert :roll:

phantom schrieb:Ja ich sehs anders. Mit diesem Beissreflex gegen alle Seiten, wird Israel immer in permanenter Bedrohung leben müssen. Wenn sie wirklich ein Interesse an einer friedlichen Lösung hätten, müssten sie sich bewegen. Aber sie sind leider genau so extrem wie die die sie bekämpfen wollen. Da hilft auch der Deckmantel der Demokratie nichts, wenn man keine Kompromisse eingehen kann.

Komisch, mir kommt es eher so vor als sei Israel das einzige Land dort unten das überhaupt bereit ist sich zu bewegen.
Und wenn Israel so extrem wäre wie die andere Seite gäbe es die Anderen schon längst nicht mehr.

Nightwatch schrieb:Die Saudis waren nie ansatzweise in der F-35 Pipeline. Von daher nicht weiter überraschend.
Das Problem sind die Zahlen.
Die Saudis fliegen jetzt schon gut und gerne 150 Eagle uind Strike Eagle. Das ist eine Menge Holz, egal wie schlecht Wartung und Piloten sind.
Kämen jetzt noch mal eben 80 F-15SE hinzu ist das für Israels paarundachtzig Baz++ und Ra'ams edann doch irgendwo ein Problem, selbst mit den 19 F-35.
Ich denke es würde zusätzliche ein Bedarf für gut und gerne 25 Silent Eagle bestehen um auf der sicheren Seite zu sein.

Nur 25F15SE und 19 F35 gegen ca. 150 F15C/E plus weiteren 80 F15SE und um die Sache abzurunden 72 EF2000? Sollten die 72 EF2000 und die 80 F15 SE ausgeliefert werden dann ist Israel nicht mehr länger die stärkste Luftmacht in nahen Osten ob mit 19 F35 oder ohne. Die EF2000 ist der F35 gleichwertig die F15SE ist ebenfalls nicht wirklich schlechter als die F35 in einen Luft-Luft Kampf und die F16I ziehen gegen eine F15SE und gegen einen EF2000 sowieso den Kürzeren.

Sprich:
Israel:
19 F35
58 F15C/D
25 F15E/SE
Ca. 100 F16I
226 F16 (aller Varianten unter der SUFA Version)

Saudi Arabein:
72 EF2000
153 F15 S/C/D
88 F15SE
110 Tornados
102 F-5

Ist also Saudi Arabien der Feind würde Israel dem Kürzeren ziehen in reinen Luftkampf, natürlich hat Israel aber trotzdem die Schlagkräftigere Armee insgesamt schon daher weil man Atomwaffen besitzt. Israel hätte aber die F22 gebraucht, sie hatten ja auch versucht das Ding zu bekommen leider wurde nichts daraus, die F35 ist auch nur interessant wenn man mehr als 75 beschafft hätte am besten mehr als 100 Exemplare die man noch selbst aufgepeppt hätte z.b durch einen besseren RAM aufstrich und bessere Luft-Luft Fähigkeiten und sonstiges Israelisches Spielzeug. Auf der anderen Seite kann ich auch verstehen warum man in den USA und bei LM Bauchschmerzen mit Israel wegen des F35 Verkaufs hatte, den man darf nie vergessen das Israel an die Chinesen Technologie geliefert hat.

revan schrieb:Das mit den 19 F35 hört sich schlecht an, schon daher weil das F35 dringend mehr verkaufe braucht um überhaupt noch haltbar zu sein. Um den Preis von 137 Millionen pro F35 zu bekommen wird man in den USA knapp 2500 Exemplare und in Ausland 800 kaufen müssen sonst stiegt der Preis weiter sonst wird die F35 sogar noch weit teurer als die F22.

Du lernst es nie oder? Die 137 mln USD für die F-35 sind der Programmstückpreis, die 140 mln USD für die F-22 sind der fly-away Preis. Vergleicht man Äpfel mit Äpfel kostet die F-22 ca. 330 mln USD und ist damit ca. 2,5 mal so teuer wie die F-22. Ich habs nicht gezählt wie oft wir das schon durch haben, aber eigentlich solltest Du es langsam mal begriffen haben.

Das funktioniert so nicht.

1. Es werden viele, viele Jahre ins Land gehen bis die Saudis die angedachten Silent Eagle und Eurofighter erhalten.
Die Lieferung der F-15 zog sich über ein halbes Jahrzehnt hin.
Deine Aufstellung würde dementsprechend frühestens vielleicht 2017 oder so real werden.

2. Punkt 1 gilt natürlich auch für Israel. Die 19 F-35 kämen nicht vor 2015, dann aber wohl recht schnell. Zusätzlich hätte man mehr als ein halbes Jahrzehnt und mindestens 15 Milliarden US-$ amerikanische Militärhilfen zu Verfügung um die Luftwaffe aufzustocken. Das sollte kein Problem sein, vor allem da das Geld irgendwie wieder in die USA raus muss.

3. Israel hatte mal einen Bedarf von 100 F-35 ausgerechnet und sich dann auf 75 festgelegt. Das man jetzt nur eine Staffel beschafft bedeutet nicht, das die Israelis plötzlich keinen Bedarf mehr sehen was allgemeine Neuanschaffungen angeht. Es stellt sich für sie lediglich die Frage ob es denn eine 150 Mio US-$ Stealthy Wollmilchsau sein muss oder ob es F-15 oder eventuell sogar Drohnen nicht auch tun würden.
Irgendetwas kommt auf jeden Fall.

4. Der Saudische Klarstand ist traditionell schlecht weil sie die Wartung des Geräts nicht auf die Reihe kommen. Sie brauchen erheblichen logistischen Support aus dem Ausland, mit israelischen Wartungszyklen ist das nicht zu vergleichen. Jede Israelische Maschine dürfte im Falle des Falles locker auf die doppelte Zahl an Einsätzen kommen.

5. Saudische Rüstungsvorhaben orientieren sich traditionell nicht an militärisches Notwendigkeit. Das zieht sich durch alle Bereiche. Gekauft wird nicht weils Sinn macht, gekauft wird weils ein nettes Spielzeug für den Privatverband irgendeines Prinzen darstellt.
Tornados, Eurofighter, F-15 Strike Eagle, vielleicht auch noch Rafale - das ist auf dem Papier vielleicht beeindruckend, in reality aber einfach nur ein absolut lächerlicher Mix mit albtraumhafter Logistik.

6. Punkt 4 zieht die Leistung ihrer Piloten runter. Je schlechter der Klarstand desto weniger Flugstunden haben die Piloten. Deren taktische Ausbildung ist im Vergleich zu den Israelis mangelhaft, es fehlt so gut wie jede Kampferfahrung.
Freilich sollte man das nicht einfach als Gottgegeben hinnehmen, aber die relative Kampfkraft der Saudis ist aller Wahrscheinlichkeit nach geringer als die der Israelis.
Dazu muss man sich nur mal anschauen wie sie durch ihren Krieg mit den Yemen stolpern.

7. Deine F-5 Tiger kannst du von der Liste streichen. Die werden nur noch zum Training eingesetzt und eh von den Eurofightern ersetzt.
Die Tornadoflotte reduziert sich auf etwa 80 weil ein paar nur von den Briten geliehen sind.

8. Die Saudis haben irgendwelche uralt AIM-120C. Die Israelis haben wie der Rest der Region AIM-120C7.
Sie bekommen die AIM-9X aber Israel hat Python 5 mit DASH III bzw. bald HMDS.
Kombiniere das mit israelische Elektronik und israelischen AEW Flugzeugen und ich meine doch, das eine F-16I gute Chancen gegen SE und erst recht saudische Eurofighter hat.

Würde ich jetzt nicht unbedingt so sehen. Die Kampferfahrung heutiger israelischer Piloten beschränkt sich doch in erster Linie auf das Bombardieren von Palästinensern und ist nicht ernsthaft mehr als "Kampferfahrung" gegen einen starken Gegner zu sehen. Da ruht man sich auf den Lorbeeren längst vergangerner Zeiten aus.

Auch ist die Ausrüstung mit israelischem Zeugs nicht zwangsläufig immer besser und in erster Linie doch eher eine ABM für die eigene Industrie. Die Aufstellungen Revans sind natürlich wieder mal absolute Zahlen von dem was mal beschafft wurde und was beschafft werden soll und ist weder zeitlich orientiert, noch hat es etwas mit dem tatsächlichen Bestand zu tun.

Die Saudis selbst trainieren ja auch zunehmend im Westen bzw. werden vom Westen ausgebildet, würde daher nicht drauf wetten, dass das Piloten auf dem Ausbildungsstand des ehemaligen Iraks sind.

Auch heißt es ja nicht, dass nur weil Israel jetzt nur 19 F-35 beschafft, keine weiteren Maschinen gekauft werden! Das ist ein erster Deal und diesem werden mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit weitere Folgen. Dem israelischem Interesse an der F-15SE hat Obama ja bereits den Riegel vorgeschoben, natürlich versucht man die F-35 in größerer Stückzahl loszuwerden, das ist für die eigenen Streitkräfte von Nutzen, die F-15SE hingegen nicht.

Scorpion82 schrieb:Würde ich jetzt nicht unbedingt so sehen. Die Kampferfahrung heutiger israelischer Piloten beschränkt sich doch in erster Linie auf das Bombardieren von Palästinensern und ist nicht ernsthaft mehr als "Kampferfahrung" gegen einen starken Gegner zu sehen. Da ruht man sich auf den Lorbeeren längst vergangerner Zeiten aus.

Es gibt soetwas wie institutionelle Kampferfahrung. Piloten die 73 und 82 gekämpft haben haben die jetzige Generation ausgebildet. Wissen das im Krieg gewonnen wurde geht in Streitkräften in der Regel nicht verloren.
Davon ab, diverse Luftangriffe auf Ziele in Syrien bis in den Sudan sind immernoch besser als die Saudische Klopperei mit dem Yemen.

Scorpion82 schrieb:Auch ist die Ausrüstung mit israelischem Zeugs nicht zwangsläufig immer besser und in erster Linie doch eher eine ABM für die eigene Industrie. Die Aufstellungen Revans sind natürlich wieder mal absolute Zahlen von dem was mal beschafft wurde und was beschafft werden soll und ist weder zeitlich orientiert, noch hat es etwas mit dem tatsächlichen Bestand zu tun.

Warum sollte das israelische Zeugs bitte nicht besser sein als das Saudische? Die israelische Rüstungsindustrie belegt einen internationalen Spitzenplatz. Es gäbe weder das Theater um die F-35 noch eine F-16I oder F-15I wenn die israelische Technologie nicht mindestens so gut wie die amerikanische wäre.

Scorpion82 schrieb:Die Saudis selbst trainieren ja auch zunehmend im Westen bzw. werden vom Westen ausgebildet, würde daher nicht drauf wetten, dass das Piloten auf dem Ausbildungsstand des ehemaligen Iraks sind.

Das habe ich auch nicht behauptet. Jedoch werden sie kaum in der israelischen Liga mitspielen.

Scorpion82 schrieb:Auch heißt es ja nicht, dass nur weil Israel jetzt nur 19 F-35 beschafft, keine weiteren Maschinen gekauft werden! Das ist ein erster Deal und diesem werden mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit weitere Folgen. Dem israelischem Interesse an der F-15SE hat Obama ja bereits den Riegel vorgeschoben, natürlich versucht man die F-35 in größerer Stückzahl loszuwerden, das ist für die eigenen Streitkräfte von Nutzen, die F-15SE hingegen nicht.

Obama hat keinen Riegel vorgeschoben. Obama hat darauf bestanden das erst F-35 gekauft werden bevor es weitere Deals gibt.
Das es weitere Deals geben wird ist sicher, das habe ich schon erläutert.
Ansonsten, Obama ist der Letzte der in diesem Prozess etwas zu sagen hat. Wenn der Kongress den Export der Silent Eagle nach Saudi Arabien erlaubt und Israel dann ebenfalls vorstellig wird hat Obama vor dem Kongress null Argumente den Export nach Israel verbieten zu lassen.
Das wird nicht passieren. Viel eher werden die Amerikaner eben ihr möglichstes tun Israel weitere F-35 anzudrehen.
Was dann auch keine größere Katastrophe wäre...

Scorpion82 schrieb:Auch heißt es ja nicht, dass nur weil Israel jetzt nur 19 F-35 beschafft, keine weiteren Maschinen gekauft werden! Das ist ein erster Deal und diesem werden mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit weitere Folgen. Dem israelischem Interesse an der F-15SE hat Obama ja bereits den Riegel vorgeschoben, natürlich versucht man die F-35 in größerer Stückzahl loszuwerden, das ist für die eigenen Streitkräfte von Nutzen, die F-15SE hingegen nicht.

Stimmt, aber ob da jetzt noch 100 Maschinen mehr verkauft werden, spielt eigentlich keine Rolle. Und ob die Israelis F-15SE oder F-35 fliegen, ist den Amerikanern doch egal. Ich glaub eher, dass die Israelis die F-15SE ins Spiel bringen, damit sie LM mit dem Preis unter Druck setzen können. Für die Israelis ist es ja auch keine glückliche Situation, wenn sie eh die Waffen in den USA beziehen, dann aber nicht mal wählen dürfen. Der Wettbewerb kann ja so nicht spielen.

Zudem glaub ich, dass die Piloten nach wie vor nach schubstarken, schnellen Flugzeugen mit bester Beschleunigung lechzen und nicht kapieren dass die Zukunft nicht bei diesen Skills zu suchen ist. Die Lobby unter den Piloten für eine F-15SE ist sicher gross. Vernüftig ist es aber sicher nicht, da bin ich mir sicher. Auch eine F-15SE wird im BVR-Kampf gegen eine F-35 keine gute Figur abgeben.

Nightwatch schrieb:Es ist doch außergewöhnlich wie weit LM den Israelis wegen einer Staffel entgegenkommt.

Ein Pod ist bei einem Stealthflugzeug doch kein Entgegenkommen. Aus meiner Sicht eher ne Bestrafung. Nö, also ein Pod ist das absolute Minimum.

Zitat:Warum sollte das israelische Zeugs bitte nicht besser sein als das Saudische? Die israelische Rüstungsindustrie belegt einen internationalen Spitzenplatz. Es gäbe weder das Theater um die F-35 noch eine F-16I oder F-15I wenn die israelische Technologie nicht mindestens so gut wie die amerikanische wäre.

Nein sicher nicht. Wenn sie alles selber entwickeln müssten, wäre ihre Waffenindustrie sicher nicht konkurrenzfähig. Sie machen sicher gute Updates für bestehende Systeme.

Sie erhalten ja keinerlei Einblick in F-35 Internas. Das könnte bei der F-15SE anders sein, was bei der heimischen Industrie sicher auf viel mehr Gegenliebe stossen würde. Mit ein Grund für das Interesse an de F-15SE. Techtransfer gibts bei der F-35 nicht, das passt den Israelis nicht.

phantom schrieb:Stimmt, aber ob da jetzt noch 100 Maschinen mehr verkauft werden, spielt eigentlich keine Rolle.

LM braucht momentan jeden Kunden den es kriegen kann, je mehr Maschinen sicher gebaut werden desto geringer der Stückpreis.

phantom schrieb:Und ob die Israelis F-15SE oder F-35 fliegen, ist den Amerikanern doch egal. Ich glaub eher, dass die Israelis die F-15SE ins Spiel bringen, damit sie LM mit dem Preis unter Druck setzen können. Für die Israelis ist es ja auch keine glückliche Situation, wenn sie eh die Waffen in den USA beziehen, dann aber nicht mal wählen dürfen. Der Wettbewerb kann ja so nicht spielen.

Die Israelis werden sich alle Möglichkeiten offenhalten und versuchen ihre Karten so gut wie möglich zu spielen.
Ob dann am Ende 50 SE oder 25 F-35 auf dem Rollfeld stehen ist nicht wirklich ausschlaggebend.

phantom schrieb:Zudem glaub ich, dass die Piloten nach wie vor nach schubstarken, schnellen Flugzeugen mit bester Beschleunigung lechzen und nicht kapieren dass die Zukunft nicht bei diesen Skills zu suchen ist. Die Lobby unter den Piloten für eine F-15SE ist sicher gross. Vernüftig ist es aber sicher nicht, da bin ich mir sicher. Auch eine F-15SE wird im BVR-Kampf gegen eine F-35 keine gute Figur abgeben.

Um mal etwas weiter auszuholen:
Diese Einstellung ist zumindest bei den F-15 Piloten verbreitet, bei den Israelis sieht das ein wenig anders aus. Bei denen spielt WVR ganz grundsätzlich eine viel größere Rolle als bei der USAF.
Israel ist ein kleines Land, ganz besonders was den Luftkrieg angeht. Jede defensive Luftoperation spielt sich in einem derart kleinen Areal ab das es viel eher zu WVR Gefechten kommen kann als wenn die USAF operiert von entfernten Basen oder Trägern aus operiert.
Nur mal so: Eine F-15 über Tel Aviv kann eine Jordanische Maschine über Amman mit einer AIM-120C7 bekämpfen. Oder von Haifa aus über Damaskus.
Es geht hier um Entfernungen die dazu führen das es binnen weniger Minuten zu WVR Gefechten kommen kann. Das spiegelt sich auch in den realen Abschusszahlen wieder. Die israelischen F-15 erledigten 25 Migs mit Python 3, 3 mit AIM-9, 2 mit der Kanone und 2 durch Absturz. Und nur 16 mit AIM-7 (zum Teil selbst das WVR).
Sicher, die AIM-7 war Schrott usw., nicht mit einer AIM-120 zu vergleichen, aber das ist doch schon ein deutlicher Fingerzeig.
Dementsprechend legt die IAF wert auf einen Vogel der auch WVR kann und nicht nur auf BVR hochgezüchtet ist. Schon als es darum ging sich zwischen F-14 und F-15 zu entscheidend war das mit das entscheidende Kriterium.
Insofern ist es durchaus nachzuvollziehen, das die IAF mal einen Schritt von dem Vorhaben 100 F-35 zu beschaffen zurückgegangen ist.
Stealth auch BVR getrimmt ist gut und schön, aber auch nur das wenn zu erwarten ist das eine erhebliche Zahl an Luftkämpfen WVR in Bodennähe ereignen werden.
Und da bin ich dann doch lieber mit einer F-15 SE zugange als mit einer F-35.
Was BVR und F-15 SE vs F-35 angeht - ich würde die F-15SE nicht so ohne weiteres abschreiben. Die frontale RCS der F-35 ist sicher ein wenig besser als die der F-15 SE, aber dieser Nachteil wäre durch EW durchaus auszugleichen.
Was aber eine akademische Diskussion ist, F-15SE vs F-35 wird sich aller Wahrscheinlichkeit nach nie ereignen.

phantom schrieb:Ein Pod ist bei einem Stealthflugzeug doch kein Entgegenkommen. Aus meiner Sicht eher ne Bestrafung. Nö, also ein Pod ist das absolute Minimum.

Es geht ja eben nicht nur um den Pod...
Warum Bestrafung? Stealth-Pods für Stealth-Flugzeuge sind nicht so neu.

phantom schrieb:Nein sicher nicht. Wenn sie alles selber entwickeln müssten, wäre ihre Waffenindustrie sicher nicht konkurrenzfähig. Sie machen sicher gute Updates für bestehende Systeme.

So? Welche Updates denn? Die entwickeln ihre Systeme eher von Grund auf neu - und hängen sie eben in in Amerika zusammengeschweißte Flugzeugrümpfe.
Das könnten sie auch. Würde halt kosten, bestenfalls die Triebwerke wären ein Problem.

phantom schrieb:Sie erhalten ja keinerlei Einblick in F-35 Internas.

Das würde ich so nicht behaupten wollen.
"One source familiar with the discussions said that in the end Israel had been satisfied with the level of technology included in the agreement. "

phantom schrieb:Das könnte bei der F-15SE anders sein, was bei der heimischen Industrie sicher auf viel mehr Gegenliebe stossen würde. Mit ein Grund für das Interesse an de F-15SE. Techtransfer gibts bei der F-35 nicht, das passt den Israelis nicht.

Das ist insofern richtig das die israelische Industrie an einer F-15 viel mehr verdienen könnte. Inwieweit man die Israelis an die Internas der F-35 ranlässt lässt sich davon nicht ableiten.
Denn nur weil man Zugang hat heißt das noch lange nicht, das man sich diverse Basteleien kosteneffizient auch ohne Herstellerunterstützung leisten kann.
In diesem Punkt würde ich jedoch einfach abwarten.

Nightwatch schrieb:Inwieweit man die Israelis an die Internas der F-35 ranlässt lässt sich davon nicht ableiten.

Die Amis haben sich schon bei den Briten ziemlich quergestellt und auch auf massiven Druck nur teilweise nachgegeben. Wobei Israel gut darin ist, sich notwendige Informationen auf dem kurzen Dienstweg zu beschaffen, auch in den USA.

Ich halte es momentan für ziemlich sinnfrei anhand einiger reichlich politisch motivierter Kommentare in der Öffentlichkeit auf den Umfang der Offenlegung eines Waffensystems jenseits 2015 zu schließen.
Da wird noch viel Wasser den Potomac runterfließen, bevor nicht die ersten Maschinen an Drittstaaten geliefert werden sollte man die Kirche im Dorf lassen.
Sicher ist jedenfalls das die USA die Daten nicht zurückhalten werden können wenn GB wirklich bocken würde. Dafür ist man bei LM mittlerweile viel zu nervös.