@phantom,
Zitat:Das ist Quatsch. Leute die Flugzeuge nach physikalischen Parametern beurteilen, kommen zu diesem Schluss. Experten sind das aber nicht, die schätzen die pysikalischen Parameter eines Flugzeugs viel zu hoch ein. Was zählt sind Situational Awareness, Bewaffnung, Stealth / first-shoot capability, umfassendes Sensorpaket, umfassendes Schutzsystem vor Lenkwaffen, Reichweite. In vielen Punkten übertrifft die F-35 die F-22.
Es reicht doch langsam mit dem Unsinn, lese doch mal was ich geschrieben habe Phantom! Ich schrieb nämlich das die F22 mehr stealth ist und das es ein viel stärkeren Radar hat dies ist auch nicht unbekannt. Ich sprach nicht von Physikalischen Parameter, dort macht ja eine Mig29 die F35 noch fertig sondern, ich sprach aber von Radar und Stealth. Nichts ist wichtiger als der Stealth und das Radar und die F35 hat gegen die F22 in dein beriechen das absolute nachsehen, was auch keiner anzweifelt.
Die Argumentation momentan schaut so aus das die F35 in geringeren Stückzahlen beschafft werden solle da sie gegen einen Gegner mit modernen SAMs mit großer Reichweite und wegen ihrer Geringen Reichweite nicht zu gebrauchen währe. So darum geht es, nun die Behauptung kommt von einer chinesischen Seite dies ist nicht grad Stichhaltig das ist Ausi sicherlich besser. Aber auf der anderen Seite gibt es tatsächlich nun ein Projekt in Rahmen der Global Strike und der n neuen Langstrecken Angriffsplattform das sich darauf orientiert ein High End fähige Plattform zu schaffen bzw. eine ganze Familie solcher Plattformen. Die F35 hat in diesem Konzept keinen Platz, da sie eine zu geringe Riechweite und wohl zu schlechte technische Parameter aufweist. Daher ist es möglich das man sich rein aus Militärischen Belangen für ein nicht Joint Konzept entscheiden wird, die F35 macht einfach keine guten Eindruck obgleich sie nach dem Tod der F22, sie die einzige Alternativer ist.
Die F35 ist aber um es noch einmal zu unterstreichen kein Luftüberlegenheitsjäger und keine Angriffs Plattform um in SAM Verseuchten Chinesischen oder Russischen Luftraum einzufliegen. Die F35 ist ein Fehlschlag in jeglicher Hinsicht aber eben ein Fehlschlag ohne Alternative und um die F16 zu ersetzen ist sie zugegeben gut genug.
Wichtig ist nun das man sie in großer Stückzahl beschafft und die alten rostlaugen damit zu ersetzen, für High End Gegner wird man sich nun vielleicht etwas einfallen lassen, die F35 ist da sicherlich nicht die Lösung.
Viel Interessanter sind da Dinge wie, eine Hyperschall VLS Rakete mit 2000nm Reichweite und ein Luftgestarteter Hyperschall Marschflugkörper auf eine stealth Langstrecken Plattform die man in großer Zahl bauen kann, genau wie Unterstützung Stealth Drohnen wie die X47C. Auf Luftüberlegenheitskämpfer wird man wohl nun da die F22 tot ist biss zur F-XX warten müssen. Die F35 hat für mich nur eine Daseins Berichtung weil sie die einzige Möglichkeit darstellt um die Rostlaugen aus den 70er Jahren, sprich die F16, AV8, die F18 zu ersetzen.
Zitat:Es macht auch überhaupt keinen Sinn, ständig die F-22 gegen die F-35 auszuspielen. Von den wirklich wichtigen Dingen können beide Maschinen voneinander profitieren (Stealth und Avionik). Es ist einfach hochgradig lächerlich hier immer grosse Abstände kreieren zu wollen. Die Flugzeuge stammen aus dem gleichen Haus, die Zulieferer sind die Gleichen, mit welcher dümmlichen Logik sollte sich da ein Flugzeug vom anderen soweit absetzen können.
Der Hersteller gab doch bei einer Studie an das seine F22 die doppelte Kampfkraft hat einer F35. Du kannst die F22 einfach nicht mit der F35 vergleichen, noch mahl zum 10.000 Malle.
Die F22 ist als ein Luftüberlegenheitsjäger konzipiert worden um alles was die UDSSR aufbieten konnte in den Boden zu stampfen und jede Zukünftige Luftabwehr der UDSSR zu überwinden, die F22 wurde absolut kalt auf die High End rolle zugeschnitten. Daher volle Stealth Eigenschaften, das beste Radar der Welt und Physikalische Fähigkeiten um mit den Gegner zu konkurrieren, die F22 wurde schlicht kalt auf die Rolle das beste was der Gegner hat zu vernichten zugeschnitten.
Die F35 dagegen ist ein Produkt der Sonnigen 90er Jahre, ein Produkt aus der zeit der Irrwege aller FCS, der Sonnenschein Politik und der Null Bedrohungslage. Die F35 wurde von Anfang an als billiger Ersatz für die große F16 und F18 Flotte der USAF und der USN gedacht, alles bei ihr lag auf billig und gemeinsam. Mit der Zeit wurde sie aber noch weiter Abgespeckt um sie finanzierbar zu halten, sie war nie dazu gedacht mit der F22 zu konkurrieren (von den man ja 700) kaufen wollte sondern sie sollte einfach die F16 des 21 Jahrhunderts werden. Daher klafft hier eine gewaltige Lücke zwischen den Beiden die man auch nicht verringern kann, den es ist nicht mahl eben möglich der F35 das APG 77 zu verpassen oder sie um einige mahle mehr Stealth zu machen auch wird man der F35.
Zitat:Ja klar, wenn man nur den Aspekt der Luftüberlegenheit sieht und die restlichen 95% des Einsatzspektrums ignoriert, kann man das schon vertreten. NAVY und USMC dem Fall vergessen.
Ohne Luftüberlegenheit bist du aber einfach Tod, du kommst nicht mehr zu den 95% weil die der Gegner dich einfach umbringt. Kurz du sendest deine F35 los dein Feind wartet auf dich mit PAK FA und vieler Overkill SAMs und knallt dir alle F35 ab weil diese einfach nicht gegen die oberen 5% des Gegner bestehen können um es am ganz simple zu formulieren.
Es ist in Prinzip so idiotisch einfach, hat der Gegner Flugzeuge und SAMs Systeme die besser als deine eigenen sind, so zerlegt er dich in Luft-Luft Kampf auch bei Unterzahl. Du wirst einfach nicht mehr dazu kommen mit deiner F35 Luft-Boden Operationen durchzuführen weil diese lange davor abgeschossen werden. Am besten man stellt sich das ganze wie eine Umgedrehte Pyramide vor, die 5% Luft-Überlegenheit bilden die Basis für die 95% sonstiger Aufgaben. Ohne die 5% Fundament bricht deine Pyramide zusammen. Die ganze US Überlegenheit basiert nicht auf die Fähigkeit Bomben abzuwerfen, das könne die meisten Nationen, sondern auf die den Luftraum zu dominieren! Die F35 kann vieles aber für die Aufgabe ist sie nicht gedacht worden.
Nun befindet man sich auch noch in einer Zeit des Umbruches, Overkill SAM Systeme werden immer besser und immer weiter verbreitet und gerade China hat einige GameChanger Entwicklungen gemacht oder ist dabei diese zu machen. Kurz ASBMs gegen CVN, moderne und immer bessere und dichtere SAM Systeme gegen die US Luftmacht und tausende Raketen und noch weitreichendere Marschflugkörper gegen US Basen und Oberflächen Schiffe. Auch die F22 bietet hier keine Antwort könnte aber ein bessere Teilantwort sein als es die F35 ist.
Zitat:Du verhältst dich mit der F-22 aber genau umgekehrt. Die Flugzeuge die wirklich gefährdet sind, sind die die Bomben ins Hinterland tragen müssen. Die willst du nicht schützen, lieber deinen Prestigevogel der nur in der Luft-Luft-Rolle was taugt, bis zum geht nicht mehr aufrüsten.
Das ist doch Blödsinn, die F22 kann auch Bomben abwerfen. Bomben werfen ist etwas was einfach ist und von vielen anderen Plattformen übernommen werden kann. Du tust immer so als ob die F22 keine Boden-Boden Fähigkeiten hätte. Man bracht keine weitere Bombenkarre, sondern ein Flugzeug das gegen Moderne Kampfflugzeuge besteht und Overkill SAMs ausschalten kann damit die zahlreichen Bombenkarren eine Chance bekommen ihre Bomben abzuwerfen. Auch die F22 kann dabei nur eine von vielen Plattformen sein, die USA brauchen einen Kämpfer der Stealth genug ist um die riechweite strategischer Overkill SAMs weit genug zu reduzieren damit diese effektiv bekämpft werden können und die F22 ist nun mahl das einzige US Flugzeug mit ausreichend Stealth Fähigkeiten um die SAM Abwehr der Chinesen auszuholen und die F22 hat auch Überagende Luft-Luft Fähigkeiten .
Zitat:Der Vogel fliegt in der Regel nicht dort wo gekämpft wird, die Bedrohung entsteht heute in vermehrtem Masse durch SAMs. Das ist doch dein Steckenpferd. Überleg dir doch das mal wenn die alle ihre Radare abschalten und du mit deiner SEAD-Theorie (F-22 räumt den weg frei) für die konventionellen Flugzeuge das Gebiet säubern müsstest. Wenn nichts aktiv sendet, kannst du mit der Sensorik der F-22 auch nichts finden. Also musst du irgendwann mit den konventionellen Flugzeugen rein.
Die heutigen Bedrohungen gehen von einem ganzen Verbund von Systemen aus, dass heißt es sind nicht nur Overkill SAM Systeme wie Mittelstrecken und Kurzstrecken SAMs sondern eben ein Verbund aus SAM Systemen und gegnerischen Flugzeugen. In fahle eines Krieges gegen China musst du mit mehreren Tausenden Gegnerischen kampflugzeugen und Hunderter SAM Systemen rechnen, durch die du dich kämpfen musst. Bomben Missionen werden auch nicht das groß der Einsatze ausmachen, die meisten Einsätze werden SEAD und DEAD Operationen gegen Strategische SAMs an der TAIWAN Straße und sonst Luft-Luft Kämpfe gegen Chinesische Bomber und Kampfflugzeuge die Taiwan und andere Verbündete angreifen. Luft Boden Operationen würden sich auf CAS gegen die Chinesischen Brückenköpfe und auf gezielte Angriffe gegen strategische Ziele an der chinesischen Küste reduzieren.
Hier bieten sich lieber neue Marschflugkörper und Abstandswaffe an als Bombenflugzeuge. Für CAS ist die F35 wie die F22 zu teuer da hier Kurz und Mittelstrecken SAMs sehr gut wirken können da sind nicht Stealth billig Flieger oder Abstandswaffen die weit bessere Lösung. Die meiste Zeit werden deine Flugzeuge aber Luft-Luft Kämpfe zu bestreiten haben oder die Aufgabe die Strategische Luftabwehr in der Taiwan Straße zu unterdrücken damit man die Gegend per B2 verminen und per billig Flugzeugen von feindlichen Schiffen säubern kann. Die F35 ist hier das schlechterer Flugzeug für, sie ist nicht Stealth genug und ihre Luft-Luft Kapazitäten sind mangelhaft. Bei der F22 hat man nur da Problem sie zum Einsatz zu bringen aber eine F22N währe ja drin gewesen auch steht die F35 wegen der geringen riechwiete vor riesigen Problemen da der CVN zu nah ran muss an den Feind und dieser einen mit schnell Boten, SSKs, SSN, Land FKs und eigenen Bomber und Kampfflugzeugen die Hölle heiß macht von ASBMs ganz zu schweigen. Es stellt sich hier tatsächlich die Frage ob das ganze hier nicht einen völlig anderen Ansatz verlangt. Die F35 ist hier aber eher fehl an Platz, sie ist weder ein Luftüberlegenheitsjäger noch ein Bomber und sie ist teuer, die F22 dagegen währe wenigstens als SEAD Flugzeug und vor allem als Luftüberlegenheitskämpfer zu gebrauchen.
Zitat:Bei der NAVY ist man längst zu Schluss gekommen, dass es keine reinen Abfangjäger mehr geben darf. Die schwächen das Potenzial des Trägers enorm. Für die paar Luft-Luft-Missionen einen derartigen Apparat wie mit der F-14 aufzublähen, macht keinen Sinn. Die F-18 ist das typische Strikeflugzeug welches beide Rollen sehr gut erfüllt, das spart Kosten und erhöht die Schlagkraft des Trägers.
Was auch nicht wirklich stimmt, die Navy vermasselte es einfach die F14 zu ersetzen genau so wie ihre Hauptwaffe die Phönix. Außerdem währe eine F22N auch als Strikeflugzeug gut gewesen den es währe Stealth gewesen und Boden Fähigkeiten hat die F22 bekanntlich auch. Nun plant man aus Mangel eines Luftüberlegenheitsjägers eben die F35 und die F18 E/F und F18G gemeinsam zu betreiben biss mit der F-XX ein solcher zur Verfügung steht. Man geht heute sowieso schon weg von Joint Konzept da es sich als um praktikabel erwiesen hat, sprich die Navy wird Mittelfristig nicht nur ein Flugzeugtyp sondern 3- 4 Flugzeugtypen auf ihre Träger unterhalten. Da währe die F18E/F, die F18G, die F35C und ab 2018 eine X47C Derivat. In Zukunft eine F-XX, die F35, und ein oder mehrere Unbemannte Muster. Bei der USAF wird die F35 zu keinen Zeitpunkt das einzige Flugzeug sein, sondern man wird eine Mischung aus F16, F15E, F15C der wenigen F22 und vieler F35 haben wie eine ganze riehen umbenannter Systeme und zum späteren Zeitpunkt stoßen wohl eine ganze Reihe von neue Langstrecken Plattform hinzu wie auch ein F22 Nachfolger. Kurz man wird in der Zukunft wieder Spezialisierte Systeme sehen wie viele andere Systeme die man aus der Not heraus unterhalten werden wird sehen.
All das aktive Zeugs was sie entwickelt haben, passt wahrscheinlich kaum in die Designphilosopie eines Stealthkampfflugzeugs.