Forum-Sicherheitspolitik

@Rugievit,
gibt es seriöse Quellen welche die Testschüsse mit der KS-172 belegen? Und mit seriös meine ich offizielle Presseberichte etc, nicht irgendwelche Fanseiten auf denen Fanboys gerne ihre Wunschträume zum Besten geben.

Scorpion82 schrieb:Was da am Ende bei rauskommt bleibt abzuwarten aber es tut sich was und in Europa scheint man auf eine Kombination von UCAV und Eurofighter/Rafalr/Gripen & zum Teil F-35 setzen zu wollen.

Wobei EF, Rafale und Gripen technologisch keine Antwort auf den PAK FA sein können. Da die Russen kein Geld haben, seh ich auch keinen Anlass dass man auf Panik machen müsste. Ob es sinnvoll ist, in die europäischen Konstruktionen noch gross Geld zu stecken, frag ich mich aber schon. Aus meiner Sicht nur dann wenn man Stealth bald kontern könnte.

Die Tarnung ist aus meiner Sicht mit die wichtigste Komponente im Krieg. Wichtiger als die Waffen. Das kann man 1:1 in den asymetrischen Kriegen mitverfolgen. Solang der Gegner in der Zivilbevölkerung abtauchen kann, ist die modernste Armee mit den besten Waffen zahnlos.

Das Thema AWACS ist wirklich interessant, hier gibts in Zukunft auch für die USA ein gröberes Problem. Wenn man die Analogie bei den U-Booten verfolgt, wurde dort mehr oder weniger das ganze Meer verwanzt, damit man eine bessere Kontrolle hat. Vielleicht verläuft es bei den Flugzeugen ähnlich, dass man mit vielen kleinen Detektoren am Boden oder Luft den Luftraum abdeckt. Vielleicht werden es 1000nde dumme Minidrohnen sein die jeweils in ihrem kleinen Korridor mit ihren Sensoren abdecken, alles an die Bodenstation funken und dort dann die Analyse geschieht.

Bis auf Weiteres stellt der PAK FA keine ernsthafte Bedrohung dar und ob er den Erwartungen gerecht wird, bleibt auch abzuwarten. Insbesondere im Bereich der Stealthcharakteristiken lässt die Erscheinung der aktuellen Prototypen einige Fragen und auch Wünsche offen.

Was die vernetzte Kriegsführung anbelangt entwickelt sich ja alles in diese Richtung, jede Plattform soll ein Informationssammler sein, diese Daten werden dann von einer zentralen Plattform fusioniert und wieder ausgesendet. AWACS-Flugzeuge könnten künftig mehr denn je zur Informationsaufbereitung und Verteilung genutzt werden, statt primär nur als Frühwarn- und Leitplattform zu fungieren.

Was ist mit Talarion.

Der soll 2013 seinen Jungfernflug haben und 2015 eingeführt werden. Er soll auch AESA-Radar haben.

Sieht soweit ganz ordentlich aus. Klar kann sich in 3 Jahren einiges ändern und man muss sehen ob er die Sparwelle überlebt aber er ist modular aufgebaut so das man Ihn auch gut modernisieren kann.

Scorpion82 schrieb:Bis auf Weiteres stellt der PAK FA keine ernsthafte Bedrohung dar und ob er den Erwartungen gerecht wird, bleibt auch abzuwarten. Insbesondere im Bereich der Stealthcharakteristiken lässt die Erscheinung der aktuellen Prototypen einige Fragen und auch Wünsche offen.

Welche ? Die zei nicht stealth Triebwerke etwa ? Die PAK FA sieht an sich sehr Stealth aus und hat viel Anleihen an der YF-23 gemacht und bietet selbst einige Innovative Parts in Design. Russland plant nach jetzigem Stand an die 480 Milliarden Dollar bis 2020 in neue Waffen zu investieren, das ist eine Summe mit dem sich was leider machen lässt. Ich denke wir fangen an den Russen zu unterschätzen, ja Russland hat Strukturelle Schwächen und groß Nachholbedarf bei den Groß seiner Waffenindustrie, aber das ist keine Natur Konstante. Russland ist ja nicht so Dumm das Defizit nicht zu erkennen und die Lösung ist einfach und die heißt Geld. Nun Geld ist aber für Russland kein Problem, zwar hat Russland zum Glück arge Rückschläge wegen der Wirtschaftskriese erlebt was es viel weniger aggressiv gemacht hat aber mit den steigenden Öl und gas Preis kommt auch das Geld zurück. Russland hat Devisen Reserven von 450 Milliarden Dollar, wehrend die USA 13.000 und Europa ähnlich viele Milliarden Schulden haben. Russland hat den eisernen Willen einen Militär zu erst Politik zu betreiben und erhöht die Ausgaben von Jahr zu Jahr und Geld kann hier Wunder bewirken.

Zwar dürfte Russland keine Flugzeugträger vor 2020 bauen können und keine Flotten Aufrüsten starten ab er in Bereich der Luftabwehr und der Luftwaffe dürfte es seien Rückstand und seine Probleme überwinden können. Russland wird die PAK FA ab 2015/16 von Fließband rollen können und es wird schon annehmbare Zahlen davon beschaffen einfach weil der Politische Wille dazu vorhanden ist. Russland hat ja immerhin 48 SU35 plus Waffen auf einen Schlag 2009 bestellt, würden PAK FA auch nur in dieser geringen Zahl anfänglich in Dienst der RU AF gehen so hätte Europa schon gewisse Probleme.

Der EF2000 dürfte einer PAK FA genau so wenig standhalten können wie einer F22, der Stealth und die modernere Awionik der PAK FA machen hier den Unterschied zwischen den Beiden klar ersichtlich. Bei der PAK FA spielt auch der Indien Faktor eine große Rolle, den Indien wird verhindern das es zu finanziellen Engpässen bei der PAK FA kommt.

Scorpion82 schrieb:Was die vernetzte Kriegsführung anbelangt entwickelt sich ja alles in diese Richtung, jede Plattform soll ein Informationssammler sein, diese Daten werden dann von einer zentralen Plattform fusioniert und wieder ausgesendet. AWACS-Flugzeuge könnten künftig mehr denn je zur Informationsaufbereitung und Verteilung genutzt werden, statt primär nur als Frühwarn- und Leitplattform zu fungieren.

Welche ? Die Triebwerke etwa ? Die PAK FA sieht sehr Stealth aus und hat viel anleihen an der YF-23 gemacht und hat selbst einige Innovative Parts in Design. Russland plant nach jetzigem Stand an die 480 Milliarden Dollar bis 2020 in neue Waffen zu investieren, das ist eine Summe mit dem sich was leider machen lässt. Ich denke wir fangen an den Russen zu unterschätzen, ja Russland hat Strukturelle Schwächen und groß Nachholbedarf bei den Groß seiner Waffenindustrie, aber das ist keine Natur Konstante. Russland ist ja nicht so Dumm das Defizit nicht zu erkennen und die Lösung ist einfach und die heißt Geld. Nun Geld ist aber für Russland kein Problem, zwar hat Russland zum Glück arge Rückschläge wegen der Wirtschaftskriese erlebt was es viel weniger aggressiv gemacht hat aber mit den steigenden Öl und gas Preis kommt auch das Geld zurück. Russland hat Devisen Reserven von 450 Milliarden Dollar, wehrend die USA 13.000 und Europa ähnlich viele Milliarden Schulden haben. Russland hat den eisernen Willen einen Militär zu erst Politik zu betreiben und erhöht die Ausgaben von Jahr zu Jahr und Geld kann hier Wunder bewirken.

Zwar dürfte Russland keine Flugzeugträger vor 2020 bauen können und keine Flotten Aufrüsten starten ab er in Bereich der Luftabwehr und der Luftwaffe dürfte es seien Rückstand und seine Probleme überwinden können. Russland wird die PAK FA ab 2015/16 von Fließband rollen können und es wird schon annehmbare Zahlen davon beschaffen einfach weil der Politische Wille dazu vorhanden ist. Russland hat ja immerhin 48 SU35 plus Waffen auf einen Schlag 2009 bestellt, würden PAK FA auch nur in dieser geringen Zahl anfänglich in Dienst der RU AF gehen so hätte Europa schon gewisse Probleme.

Der EF2000 dürfte einer PAK FA genau so wenig standhalten können wie einer F22, der Stealth und die modernere Awionik der PAK FA machen hier den Unterschied zwischen den Beiden klar ersichtlich. Bei der PAK FA spielt auch der Indien Faktor eine große Rolle, den Indien wird verhindern das es zu finanziellen Engpässen bei der PAK FA kommt.



Bei den ganzen Gegenmaßnahmen ? Wohl kaum AWACS sind Schnee von gestern das ist meine Devise, ich habe biss her kein Überzeugendes Konzept gesehen die einer AWACS gegen Langstrecken SAMs (S300, S400, S500 und was sonst noch da ist oder kommt) noch gegen R37, KS-172 gesehen und sonstige Langstreckenraketen die noch kommen sollten. Wenn all das nicht genug ist so das letzt Argument wie soll eine AWACS gegen ein LO Flugzeug bestehen? Selbst wenn die AWACS (und das wenn ist ein großeses wenn) eine PAK FA auf 200 Kilometer erkennen könnte währe es viel zu späht für eine Abwehr. Daher alleine ist die AWACS Schnee von gestern, die F22 zeigte da schon das der Weg in einer ganz andere Richtung geht die F35 umso mehr. Man wird auf die Vernetzung von Stealth Plattformen setzen die einfach bedeutende Höhere Überlebenschancen haben als jede AWACS, schon daher wird wohl keine neue AWACS Maschine mehr in den USA entwickelt. So ist bei der USAF die E3 weiter in Dienst und das in geringer Stückzahl ohne größere Modernisierungen. Die US-Navy mag die E2 noch verbessern und neue beschaffen nur hat diese bei der Navy nicht dieselbe Aufgabe wie bei der USAF. Die E2 wird nämlich über offene See operieren und als Frühwarnflugzeug gegen Seeziel FKs und zur Waffenleitung gegen diese dienen sobald die SM6 verfügbar ist. Auf Dauer wird aber auch die E2 durch Drohnen ersetzt werden die einfach länger in der Luft bleiben können und weniger teuer sind.

Tarond schrieb:Was ist mit Talarion.

Der soll 2013 seinen Jungfernflug haben und 2015 eingeführt werden. Er soll auch AESA-Radar haben.

Sieht soweit ganz ordentlich aus. Klar kann sich in 3 Jahren einiges ändern und man muss sehen ob er die Sparwelle überlebt aber er ist modular aufgebaut so das man Ihn auch gut modernisieren kann.

Der Talarion ist in wesentlichen eine verbesserte MQ1 und bleibt hinter der RQ4 zurück. Diese Plattform ist nichts revolutionäres, Da währe die Prädator C die Stealth ist, Düsengetrieben und Bewaffnet die weit bessere Wahl.

Einige Bilder:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.xconomy.com/wordpress/wp-content/images/2009/04/predator_c_avenger.jpg">http://www.xconomy.com/wordpress/wp-con ... venger.jpg</a><!-- m -->


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.combataircraft.net/photo/images/light/predator.gif">http://www.combataircraft.net/photo/ima ... edator.gif</a><!-- m -->

revan schrieb:Welche ? Die zei nicht stealth Triebwerke etwa ? Die PAK FA sieht an sich sehr Stealth aus und hat viel Anleihen an der YF-23 gemacht und bietet selbst einige Innovative Parts in Design.

Für das Laienauge oder den Fanboy (was nahezu das Gleiche ist) sieht der PAK FA sicher stealthy aus, wenn man sich mit der Materie aber ein wenig auskennt und genauer hinschaut erkennt man schnell deutliche Defizite. Es geht dabei nicht primär um die sicher auch nicht optimal sind, sondern um eine Reihe andere Details. Die rundlichen separaten Triebwerksgondeln mit ihren Lamellen an der Unterseite sind alles Andere als förderlich für die RCS. Auch die rundlichen Gehäuse für die EO-Systeme sind eher Kontraproduktiv. Ebenso problematisch ist die relativ ungehinderte Sicht zu den Kompressoren, auch wenn manch einer behauptet da wären ja Radarblocker. Hinzu kommen die zahlreichen Stellungsgeber etc. welche überall aus der Zelle herausragen. Von konformen Antennen wie z.B. bei der F-22 oder F-35 ist nichts zu sehen. Dass es gewisse Ähnlichkeiten zur YF-23 gibt ändert an diesen Mängel nicht das Geringste. Für die Russen bleibt zu hoffen, dass sie diese Mängel bei einer Serienversion des PAK FA weitestgehend abstellen. Ob die Russen die Fertigungsqualität einer F-22 oder F-35 erreichen können bleibt ebenso abzuwarten, wie die Qualität der RAMs und RAS. Fakt ist dass die Amerikaner haben hier aus einem Erfahrungsschatz mit 3 operationellen Mustern, diversen Demonstratoren etc. aus mehr als 3 Jahrzehnten schöpfen können.

Zitat: Russland plant nach jetzigem Stand an die 480 Milliarden Dollar bis 2020 in neue Waffen zu investieren, das ist eine Summe mit dem sich was leider machen lässt.

Sind auch "nur" 48 mrd USD pro Jahr und das die Russen soviel in neue Waffen investieren warten wir mal lieber ab. Moment entspricht der Gesamtetat etwa dieser Summe, fragt sich wo auf einmal nochmal so viel Geld herkommen soll.

Zitat:Russland ist ja nicht so Dumm das Defizit nicht zu erkennen und die Lösung ist einfach und die heißt Geld. Nun Geld ist aber für Russland kein Problem, zwar hat Russland zum Glück arge Rückschläge wegen der Wirtschaftskriese erlebt was es viel weniger aggressiv gemacht hat aber mit den steigenden Öl und gas Preis kommt auch das Geld zurück.

Nur das ein Staat noch "ein paar" andere Sachen zu zahlen hat. Du tust ja gerade so, als würde man locker den ganzen Staatshaushalt und alle Reserven mal eben in die Rüstung stecken können.

Zitat:Russland wird die PAK FA ab 2015/16 von Fließband rollen können und es wird schon annehmbare Zahlen davon beschaffen einfach weil der Politische Wille dazu vorhanden ist. Russland hat ja immerhin 48 SU35 plus Waffen auf einen Schlag 2009 bestellt, würden PAK FA auch nur in dieser geringen Zahl anfänglich in Dienst der RU AF gehen so hätte Europa schon gewisse Probleme.

Ob sich die ziemlich optimistischen Zeitpläne halten lassen bleibt abzuwarten, ich bin da eher skeptisch aufgrund der Erfahrung der Vergangenheit und auch vergleichbaren Produkten des Westens, die Russen kochen auch nur mit Wasser. Wer bei einem so komplexen Programm davon ausgeht, dass es ohne jegliche Probleme über die Bühne läuft, dem kann ich nur schiere Ignoranz vorwerfen. Zudem braucht ein Kampfflugzeug Jahre um zu reifen und die Einsatzbereitschaft herzustellen. Wenn die Russen klug sind, werden sie kein vollkommen unausgereiftes Waffensystem in Masse produzieren und somit einen Haufen Geld zum Fenster rausschmeißen. Die Amerikaner müssen das gerade mit der F-35 lernen und haben nun ihre Pläne angepasst bzw. sind dabei dies zu tun.

Zitat:Der EF2000 dürfte einer PAK FA genau so wenig standhalten können wie einer F22, der Stealth und die modernere Awionik der PAK FA machen hier den Unterschied zwischen den Beiden klar ersichtlich. Bei der PAK FA spielt auch der Indien Faktor eine große Rolle, den Indien wird verhindern das es zu finanziellen Engpässen bei der PAK FA kommt.

Nur das die sogenannte modernere Avionik hier noch nicht ersichtlich ist. Wenn die Russen die aktuellen Defizite hinsichtlich Stealth nicht ausgleichen können, relativiert sich das Design recht schnell und evtl. wäre die Überlegenheit dann längst nicht so gravierend, vor allem wenn man die NATO mal als Gesamtes betrachtet.

Zitat:Bei den ganzen Gegenmaßnahmen ? Wohl kaum AWACS sind Schnee von gestern das ist meine Devise, ich habe biss her kein Überzeugendes Konzept gesehen die einer AWACS gegen Langstrecken SAMs (S300, S400, S500 und was sonst noch da ist oder kommt) noch gegen R37, KS-172 gesehen und sonstige Langstreckenraketen die noch kommen sollten.

Mag Deine Devise sein, ich vertraue dann aber doch eher auf die Expertise von professionellen Militäranalysten und Planern. Die mögen zwar auch mal daneben liegen, haben aber mit Sicherheit wesentlich tiefere Einblicke in die Materie und sind auch nicht so verblendet wie Du. Abgesehen von der Tatsache, dass das mit dem was ich gerade geschrieben hatte nicht wirklich was zu tun hat.

Zitat:Der Talarion ist in wesentlichen eine verbesserte MQ1 und bleibt hinter der RQ4 zurück. Diese Plattform ist nichts revolutionäres, Da währe die Prädator C die Stealth ist, Düsengetrieben und Bewaffnet die weit bessere Wahl.

Es gibt aber ebenso auch andere UCAV-Projekte wie Tanaris von den Briten oder NeuroN von den Franzosen.

Scorpion82 schrieb:Für das Laienauge oder den Fanboy (was nahezu das Gleiche ist) sieht der PAK FA sicher stealthy aus, wenn man sich mit der Materie aber ein wenig auskennt und genauer hinschaut erkennt man schnell deutliche Defizite. Es geht dabei nicht primär um die sicher auch nicht optimal sind, sondern um eine Reihe andere Details. Die rundlichen separaten Triebwerksgondeln mit ihren Lamellen an der Unterseite sind alles Andere als förderlich für die RCS. Auch die rundlichen Gehäuse für die EO-Systeme sind eher Kontraproduktiv. Ebenso problematisch ist die relativ ungehinderte Sicht zu den Kompressoren, auch wenn manch einer behauptet da wären ja Radarblocker. Hinzu kommen die zahlreichen Stellungsgeber etc. welche überall aus der Zelle herausragen. Von konformen Antennen wie z.B. bei der F-22 oder F-35 ist nichts zu sehen. Dass es gewisse Ähnlichkeiten zur YF-23 gibt ändert an diesen Mängel nicht das Geringste. Für die Russen bleibt zu hoffen, dass sie diese Mängel bei einer Serienversion des PAK FA weitestgehend abstellen. Ob die Russen die Fertigungsqualität einer F-22 oder F-35 erreichen können bleibt ebenso abzuwarten, wie die Qualität der RAMs und RAS. Fakt ist dass die Amerikaner haben hier aus einem Erfahrungsschatz mit 3 operationellen Mustern, diversen Demonstratoren etc. aus mehr als 3 Jahrzehnten schöpfen können.

Hört sich logisch an und ich denke da weißt du klar mehr als ich. Wobei man die PAK FA ja noch als Prototyp sehen muss wie die YF-22 aussah wissen wir ja noch, bei der F22 hat man dann doch radikale Änderungen vorgenommen genau wie bei der X-35 zum Vergleich zur F35. Was Ram angeht und Detail Fragen da hast du natürlich recht mit deinen Aussagen. Dennoch lieber einen Feind überschätzen als ich zu unterschätzen, dass ist mein Motto.

Zitat:Sind auch "nur" 48 mrd USD pro Jahr und das die Russen soviel in neue Waffen investieren warten wir mal lieber ab. Moment entspricht der Gesamtetat etwa dieser Summe, fragt sich wo auf einmal nochmal so viel Geld herkommen soll.

Aus dem Gas und Öl Geschäft wie mit den Geschäft mit anderen teuren Rochstoffen deren Preis bald wieder explodieren dürfte, zu Not auch Devisen Reserven.

Zitat:Nur das ein Staat noch "ein paar" andere Sachen zu zahlen hat. Du tust ja gerade so, als würde man locker den ganzen Staatshaushalt und alle Reserven mal eben in die Rüstung stecken können.

Das ist Russland, den russischen Staat interessiert sein Volk nur in soweit es seien eigene Macht gefährdet, Russland ist tief militaristisch schon die russischen Propaganda Seiten wie Ria, Stimme Russland oder RT triefen nur so von Militarismus. In Russland kräht kein Hahn wen das Militär den Vorzug erhält und wen doch, dann steht OMON bereit die betreffenden mindestens zu verprügeln oder auch und nicht selten auch umzubringen. Russland ah tisch schon immer über sein Militär und seine Fähigkeit andere damit zu Beeinflussen um es Diplomatisch zu formulieren, definiert das Volk dagegen musste immer hinter diesen zurückstehen. Kurz hat Russland die Wahl, zwischen Zivilen und Militärischen Bereich so hat der Zivile keine Chance, so haben sich die Militärausgaben Russlands seit 2001 schon verdreifacht. Der Wohlstand aber hat fast nur die Oberschicht erreicht während, dass Groß der russischen Bevölkerung immer noch in bitterer Armut lebt. Kurz ich würde Russland wenn es um seien Militär geht nie unterschätzen, das Militär war und ist eine russische Obsession und auch das einzige mit dem Russland überhaupt international auftrumpfen kann.

Zitat:Ob sich die ziemlich optimistischen Zeitpläne halten lassen bleibt abzuwarten, ich bin da eher skeptisch aufgrund der Erfahrung der Vergangenheit und auch vergleichbaren Produkten des Westens, die Russen kochen auch nur mit Wasser. Wer bei einem so komplexen Programm davon ausgeht, dass es ohne jegliche Probleme über die Bühne läuft, dem kann ich nur schiere Ignoranz vorwerfen. Zudem braucht ein Kampfflugzeug Jahre um zu reifen und die Einsatzbereitschaft herzustellen. Wenn die Russen klug sind, werden sie kein vollkommen unausgereiftes Waffensystem in Masse produzieren und somit einen Haufen Geld zum Fenster rausschmeißen. Die Amerikaner müssen das gerade mit der F-35 lernen und haben nun ihre Pläne angepasst bzw. sind dabei dies zu tun.

Immer nur das berste zu hoffen ist aber gefährlicher als mit den schlimmsten zu rechnen. Die PAK FA schaut ziemlich fertig aus, dürfte wohl fast da stehen wo die F35 gerade steht und eben nicht wo die X35 stand. 2013 sicherlich keine Chance, aber 2015/16 ist vorstellbar und ab hier würde auch die F35 erst der Truppe zugeführt werden.

Zitat:Nur das die sogenannte modernere Avionik hier noch nicht ersichtlich ist. Wenn die Russen die aktuellen Defizite hinsichtlich Stealth nicht ausgleichen können, relativiert sich das Design recht schnell und evtl. wäre die Überlegenheit dann längst nicht so gravierend, vor allem wenn man die NATO mal als Gesamtes betrachtet.

Die NATO als gesamtes, ich fürchte ernsthaft um die NATO dank russischer “Sicherheits“ Initiativen und schwacher wie Russophiler Westlicher Politiker.

Zitat:Mag Deine Devise sein, ich vertraue dann aber doch eher auf die Expertise von professionellen Militäranalysten und Planern. Die mögen zwar auch mal daneben liegen, haben aber mit Sicherheit wesentlich tiefere Einblicke in die Materie und sind auch nicht so verblendet wie Du. Abgesehen von der Tatsache, dass das mit dem was ich gerade geschrieben hatte nicht wirklich was zu tun hat.

Und welche währen das? Hast du Quellen oder kannst du dies wenigstens genauer Erleutern? Die R37 und die KS 172 wurden sicherlich auch nicht von Fanboys entwicklet oder von Experten um Fanboys aufzugeillen und mich in Panic zu versetzen. Kurz das man riesige Summen in diesen Systeme investiert und mit sie plant spricht dafür das eben Militärs, Experten und Strategen diese Systeme als funktional erachten. Gut möglich dass vielleicht die Westlichen Experten Verblendet sind, seit dem FCS Programm muss man schlicht an der Zurechnungsfehigkeit solcher Leute zweifeln.

Zitat:Es gibt aber ebenso auch andere UCAV-Projekte wie Tanaris von den Briten oder NeuroN von den Franzosen.

Ales Demonstratoren, genau wie eben die X47B und die meisten Demonstratoren enden eben als Museumsstücke oder münden Jahrzehnte später erst in Militärische Projekte.

Zur F35, einen Ervolg:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story.php?i=4659671&c=AME&s=AIR">http://www.defensenews.com/story.php?i= ... =AME&s=AIR</a><!-- m -->

Zitat:Carrier Version of F-35 Makes 1st Flight

The carrier version of the F-35 Lightning II Joint Strike Fighter took to the air for the first time on June 6, according to a June 7 Lockheed Martin announcement.

The 57-minute flight out of Lockheed's Fort Worth, Texas, facility came after a five-day delay due to wiring problems that were discovered during preflight checks, according to company officials. They described the problems last week as minor.

Last week, a senior Lockheed official said the F-35 flight test programs was three flights ahead of schedule for 2010, with 93 test sorties completed as of June 1.

This comes at the end of a traumatic spring for the F-35 program, which has been restructured following predictions of massive cost spikes and revelations that the program was two years behind schedule.....

Wann kommt endlich der nächste große Krieg mit F-35 und PAK FA-Einsatz, damit diese leidige Diskussion endlich aufhört!? :oops:

natürlich nicht ernstgemeint

revan schrieb:Dennoch lieber einen Feind überschätzen als ich zu unterschätzen, dass ist mein Motto.

Ich folge eher der Devise den Feind nicht zu unterschätzen, aber auch nicht mit aller Gewalt die unrealistischsten und unwahrscheinlichsten Szenarien als Grundlage für reelle Planungen herzunehmen. Die Verteidigungsbudgets werden nicht unbedingt höher und Ineffizienzen gibt es ohnehin schon genug. Die Machenschaften auf dem Rüstungssektor werden kritischer beobachtet als je zuvor, da kann man sich eine grobe Fehlplanung nicht mehr leisten, auch wenn es nach wie vor diverse Beispiele für vollkommen fehl geplante Rüstungsprogramme gibt.

Zitat:Aus dem Gas und Öl Geschäft wie mit den Geschäft mit anderen teuren Rochstoffen deren Preis bald wieder explodieren dürfte, zu Not auch Devisen Reserven.

Nur dass Russland auch nicht beliebig am Preishahn drehen kann, denn ansonsten wendet sich der Geldgeber (Westeuropa) nämlich recht schnell ab und dann ist es aus mit "endlosem Geld" und dann muss man schneller als man schauen kann an die Devisenreserven ran.

Zitat:Das ist Russland, den russischen Staat interessiert sein Volk nur in soweit es seien eigene Macht gefährdet, Russland ist tief militaristisch schon die russischen Propaganda Seiten wie Ria, Stimme Russland oder RT triefen nur so von Militarismus. In Russland kräht kein Hahn wen das Militär den Vorzug erhält und wen doch, dann steht OMON bereit die betreffenden mindestens zu verprügeln oder auch und nicht selten auch umzubringen. Russland ah tisch schon immer über sein Militär und seine Fähigkeit andere damit zu Beeinflussen um es Diplomatisch zu formulieren, definiert das Volk dagegen musste immer hinter diesen zurückstehen. Kurz hat Russland die Wahl, zwischen Zivilen und Militärischen Bereich so hat der Zivile keine Chance, so haben sich die Militärausgaben Russlands seit 2001 schon verdreifacht. Der Wohlstand aber hat fast nur die Oberschicht erreicht während, dass Groß der russischen Bevölkerung immer noch in bitterer Armut lebt. Kurz ich würde Russland wenn es um seien Militär geht nie unterschätzen, das Militär war und ist eine russische Obsession und auch das einzige mit dem Russland überhaupt international auftrumpfen kann.

Wenn Russland so handelt wie Du es hier mutmaßt steht es schneller da wo die Sowjetunion 1991 stand als es die Rote Fahne schwingt. Es ist eben dieses rücksichtslose Investieren in die Rüstung zu "verdanken", dass die SU kollabiert ist und wenn die Russen daraus nichts gelernt haben, wird sich die Geschichte schneller wiederholen als man denkt.

Zitat:Immer nur das berste zu hoffen ist aber gefährlicher als mit den schlimmsten zu rechnen. Die PAK FA schaut ziemlich fertig aus, dürfte wohl fast da stehen wo die F35 gerade steht und eben nicht wo die X35 stand. 2013 sicherlich keine Chance, aber 2015/16 ist vorstellbar und ab hier würde auch die F35 erst der Truppe zugeführt werden.

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass Du anhand eines äußeren Erscheinungsbilds auf den Reifegrad des Waffensystems schließen kannst. Außerdem widersprichst Du Dir selbst, wenn Du einerseits behauptest "ist ja nur ein Prototyp" und andererseits behauptest dass das Ding so gut wie fertig ist. Es sind primär die inneren Werte die zählen und in das Flugzeug reinschauen kannst Du wohl schwerlich. Die größte Quelle von Problemen rührt heute meist von der Elektronik her und hier habe ich gewisse Zweifel, dass man schon fast fertig ist. Sicher profitiert man auch von den Entwicklungen der Su-35, aber wie viel Geld ist da reingeflossen? Das Flugzeug wurde fast nur durch den Hersteller finanziert! In vielen Bereichen der Avionik hinkt der Russe offenbar immer noch ein gutes Stück hinterher, das haben sie schon immer getan und der Kollaps der SU war da nicht förderlich, auch wenn man sich durch Exporte noch halbwegs über Wasser halten konnte. Die Tatsache dass viele internationale Kunden von Flankers und Fulcrums aber zum großen Teil westliche Systeme in ihre Russenflieger einbauen lassen spricht auch nicht so unbedingt für den angeblich aufgeholten Rückstand (mal als Gesamtes betrachtet).

Zitat:Die NATO als gesamtes, ich fürchte ernsthaft um die NATO dank russischer “Sicherheits“ Initiativen und schwacher wie Russophiler Westlicher Politiker.

Die NATO als Gesamtes bringt aber immerhin noch >180 F-22, längerfristig >2000 F-35, ~600+ F/A-18E/F, ~500+ Eurofighter, ~300 Rafales und noch diverse andere Kampfjets zusammen. Hinzu kommen Satelliten in größerem Umfang als es sie beim Russen gibt oder in auch nur mittelfristiger Zukunft geben wird, diverse Aufklärungs- und Überwachungsplattformen aller Art.
Wie weit ist eigentlich die Vernetzung russischer Plattformen vorangeschritten, eigentlich garnicht. Wie viele überlebensfähige Aufklärungs- & Überwachungsplattformen hat er? Wer sagt denn, dass der Westen Russland angreift und nicht umgekehrt? Versuchs mal aus der Gegenperspektive zu sehen, statt immer aus der für den "Feind" besten Perspektive. Sogenannte Defizite die Du ständig am Westen kritisierst finden in Deiner Bewertung der gegnerischen Streitkräfte praktisch nie Beachtung!
Dagegen stellt der Russen dann was?

Zitat:Und welche währen das? Hast du Quellen oder kannst du dies wenigstens genauer Erleutern? Die R37 und die KS 172 wurden sicherlich auch nicht von Fanboys entwicklet oder von Experten um Fanboys aufzugellen und mich in Panic zu versetzen. Kurz das man riesige Summen in diesen System investiert und mit sie plant, spricht dafür das eben Militärs, Experten und Strategen diese Systeme als funktional erachten. Gut möglich dass vielleicht eben diese Westlichen Experten Verblendet sind, seit dem FCS Programm muss man schlicht an der Zurechnungsfehigkeit solcher Leute zweifeln.

Man sieht eben die Notwendigkeiten der Gegenwart und absehbaren Zukunft zuerst. Warum für den Krieg von Morgen planen, wenn Du den Krieg heute noch nicht mal gewinnst? Damit ein Militär funktioniert braucht es VIEL mehr als ein paar nette leistungsstarke Jäger. Die Logistik die hinter solchen Einsätzen steckt ist enorm und sogesehen der wichtigste Faktor. Ein Faktor der bei Dir aber beispielsweise nie Beachtung findet. Es gibt leider immer noch viele ewig Gestrige so wie Dich, die aus falschem Stolz und Militarismus in Dinge investieren, die in erster Linie Geld kosten, die man aber nicht wirklich braucht.

Zitat:Ales Demonstratoren, genau wie eben die X47B und die meisten Demonstratoren enden eben als Museumsstücke oder münden Jahrzehnte später erst in Militärische Projekte.

Sicher alles Demonstratoren, aber damit fängt es an und in erster Linie wollte ich damit aufzeigen, dass es auch in Europa durchaus solche Bestrebungen gibt (UCAV) und diese gehen eben über Aufklärungsdrohnen hinaus. Was sich langfristig daraus entwickelt bleibt abzuwarten.

P.S.:
In der aktuellen Combataircraft Ausgabe gibt es einen netten Bericht über die aktuellen Reformen bei den russischen Luftstreit- und Verteidigungskräften, sowie einen Artikel über diverse chinesische Kampfflugzeugmuster. Da Dich die Thematik ja interessiert, kann ich Dir diese nur empfehlen, kostet aber knapp 12 €.

P.P.S:
Gestern ist die CF-1 (erste F-35C) zu ihrem Erstflug gestartet, um mal wieder auf das eigentlich Thema zurückzukommen.

@revan

1. Talarion hat Düsentriebwerke, 2 an der Zahl
2. Sie ist modular, ich sehe nicht wieso sie nicht bewaffnet werden könnte

zum eigentlichen Thema

revan irgendwie siehst du zu schwarz. Wie meine Vorredner schon gesagt haben, die Russen haben bisher 0 Erfahrung die USA bereits 3 Jahrzehnte in der Konzeption und dem Bau von Stealthjägern.

Die haben sicherlich nicht die genaue zusammensetzung der stealthmaterialein der USA erhalten noch wie man sie verarbeitet. Ich würde das mit der U212-Klasse vergleichen. Jeder weis das die aus A-magnetischem Stahl besteht, das Know how um den richtigen Stahl herzustellen (auch da geht es um Nuancen es gibt einige amagnetische Stähle mit unterschiedlichen Eigenschaften) und zu verarbeiten hat aber nun einmal nur Deutschland. Ähnlich sieht es mit Stealthmaterialien und den USA aus.
Dann gehst du immer davon aus das den Russen alles klappt. Geh doch eher davon aus das die genauso große Probleme mit der Entwicklung haben wie die USA mit der F-35. Man kann davon ausgehen das die Köpfe hinter beiden Projekten auf derselben geistigen Höhe sind. Und dann addiere noch die zusätzlichen Schwierigkeiten da die Russen mit Stealthflugzeugen auf einem neuen Terrain agieren. Klar sie können unkonventionelle Lösungen finden, sie können aber auch richtig große Hindernisse bekommen, die das Projekt um Jahre und Milliarden zurückwerfen, das ist bei Neuentwicklungen so.
Sieh nicht nur die große Gefahr Russland sieh auch die Schwächen. Russland bekommt derzeit seine Gewinne großteils aus Rohstoffexport.
Davon haben sie zwar sehr viele aber sie sind nicht die einzigen die liefern können, sie sind notfalls ersetzbar. Und dann klappt deren ndustrie wie ein Kartenhaus zusammen. Das ist schon einigen Ländern passiert die sich fast nur auf den Rohstoffverkauf gestützt haben.

Tarond schrieb:Die haben sicherlich nicht die genaue zusammensetzung der stealthmaterialein der USA erhalten noch wie man sie verarbeitet. Ich würde das mit der U212-Klasse vergleichen. Jeder weis das die aus A-magnetischem Stahl besteht, das Know how um den richtigen Stahl herzustellen (auch da geht es um Nuancen es gibt einige amagnetische Stähle mit unterschiedlichen Eigenschaften) und zu verarbeiten hat aber nun einmal nur Deutschland. Ähnlich sieht es mit Stealthmaterialien und den USA aus.

Jeder weiss, wie es gemacht wird, aber allen, die nicht hauptsächlich in der Ostsee operieren, ist Tauchtiefe wichtiger als geringe Magnetsignatur. Bei Stealth könnte es ähnlich sein.

P.S.: Wenn ich mich recht erinnere kam der amagnetische Stahl aus Österreich, aber das sollten wir im passenden Thread diskutieren.

hm ich bin da zwar etwas anderer Ansicht: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.die-marine.de/daten/u212.htm">http://www.die-marine.de/daten/u212.htm</a><!-- m -->
aber das tut eigentlich nix zur Sache da es nur als Analogie dienen sollte. DRücken wir es mal so aus: nur durch begutachten von außen haben die Russen nicht automatisch das Know How einen Stealthjäger zu bauen. Sicher, sie müssen nicht erst die Zwischenschritte F117 und B2 machen da sie heute die optimale Formgebung wohl ganz gut berechnen können bzw das auch teilweise durch Beobachtung lernen können. Aber wie die Materialen kombiniert werden wie behandelt werden müssen etc das ist komplett Neuland. Ich dneke eher die Russen werden den Jäger vorzeitig in die Produktion schicken um z zeigen das sie weiter sind als andere glauben. das Ausmerzen der Fehler wird dann Jahre dauern. Und wenn dann die PAK FA ein Flugzeug mit vergleichbarer Qualität zur Raptor ist haben die USA den 6.gen- Jäger entwickelt bzw fangen damit an. Und wer weis ob ein fehlerbehafteter PAK FA dann nicht doch leistungsmäßig weit abrutscht. klappt das mit dem Stealth nicht so gut istz er auf einmal imBereich EF2000. Der ist außer Stealth nämlich nicht so schlecht erst Recht nicht wenn er das AESA-Radar bekommt (mal sehen).

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforcetimes.com/news/2010/06/military_budget_cut_proposals_061110w/">http://www.airforcetimes.com/news/2010/ ... s_061110w/</a><!-- m -->

Zitat:Panel makes suggestions to cut defense spending

How about retiring 57 ships from the Navy? And cutting 200,000 troops from the military? And ending costly programs like the V-22 Osprey, the Expeditionary Fighting Vehicle, even the new refueling tanker?

How about curtailing the F-35 Joint Strike Fighter?

Those are just a few of the recommendations offered by a task force that was asked by several members of Congress to come up with ways to cut defense spending — without diminishing national security.

The Sustainable Defense Task Force unveiled its plan to cut $1.1 trillion in military spending over the next decade. Defense spending, which will reach $567 billion in 2011, is expected to top $7.4 trillion during the decade, according to the Congressional Budget Office. That does not include spending on the wars in Iraq and Afghanistan, which will boost 2011 defense spending to $726 billion....

In angesichts solcher Geisteskranker in Kongress, werden sogar Obama und Gates zu Militaristen. Diese Kommission, deren auch Rep. Ron Paul (GOP) wie Barney Frank der Vorsitzender des Financial Services Committee angehört machte unteranaderen den Vorschlag die Navy einzumotten sprich auf 230 Schiffe zu reduzieren darunter 8-9 Träger und nur 7 SSBNs was das Ende der US Präsenz in der Welt bedeutend würde. Aber auch um zum F35 zu kommen das streichen aller Waffen Programme, einschließlich des F35 Programms als ganzes. Nun ja, vielleicht währe es eine gute Idee mit der Massenproduktion der F35 gleich Morgen zu beginne egal ob ausgereift oder nicht. Realistisch gesehen besteht aber keine Chance für den Erfolg dieser Linksliberalen Bande und des Tea Party Extremisten und bekannten Isolationisten Ron Paul.