Forum-Sicherheitspolitik

revan schrieb:Das derzeit teuerste Rüstungsprojekt der USA droht zum Flop zu werden: Der Kampfjet F-35 wird wahrscheinlich leichter vom Radar zu entdecken sein als versprochen. Schon droht Großbritannien mit dem Rückzug aus dem Projekt. Auch Australien meldet Zweifel an.[/b]

Also bitte Du willst mir doch nicht ernsthaft einen 4 Jahre alten Spiegelartikel als Beweis vorlegen. Und das US Militär hat zu keinem Zeitpunkt von Extrem Low Observability gesprochen, das war schon immer VLO, auch bei der F-22.

Was die Radarthematik anbelangt, stimme ich Dir durchaus zu, das Reichweite und Auflösung von Vorteil sind und unter entsprechenden Umständen den Unterschied ausmachen können. Fakt ist aber, dass wir nicht genau sagen können wie leistungsfähig das APG-81 tatsächlich ist, das einzige was man mit Bestimmtheit sagen kann ist, dass das AN/APG-63V3/V4/77 bedingt durch ihre Größe und Anzahl der Module eine bessere Reichweitenleistung aufweisen werden als das APG-81.
Die 260 km vs F-16 sind aber auch nicht so einfach zu sehen wie Du es hier darstellst, denn die 1,2 m² (wenn es denn überhaupt so wenig ist) beziehen sich auf den aller geringsten Wert in einem bestimmten Winkel und ohne jegliche Außenlasten! Aus welchem Winkel die F-16 erfasst wurde und was sie für Außenlasten trug ist jedoch nicht spezifiziert, die RCS kann als in Abhängigkeit von den Bedingungen WESENTLICH HÖHER gewesen sein. Der Punkt ist, dass die F-35 mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit jeden non-stealth Gegner als erstes sehen wird, auch eine Su-35 mit Irbis. Und IRST-Sensoren sind zwar eine nette Ergänzung, jedoch kein effektiver Ersatz für ein Radar.

Zitat:Bisschen Stealth hilft aber nicht, Stealth muss einen einem Zeitvorteil verschaffen und ist das Stealth nicht gut genug hat man diesen nicht, das Radar (Zaslon) der Mig31 hat eine bestätigte Reichweite von 65 Kilometer gegen ein 0,3m2 Ziel und das Zalson stammt aus den Jahr 1978. Kurz was hilft es wenn der Gegner einen wegen seines besseren Radars schon aus optimaler Reichweite erfasst? Genau es hilft nichts, rein gar nichts man wird abgeschossen, man hat keinen Vorteil daraus gezogen das man das kleinere RCS auf den Papier hatte an den sich die Fan Boys aufgegeilt hatten.

Und woher nimmst Du diese Gewissheit, dass die Stealtheigenschaften der F-35 nicht gut genug sind um einen Vorteil daraus zu ziehen? Wissen tust Du es nicht, Du nimmst es lediglich zu Ungunsten der F-35 an und das wars, Beweise keine. Selbst wenn wir davon ausgehen würden, dass die F-35 auf sagen wir 40 km Entfernung entdeckt werden könnte (was noch keine Zielverfolgung sein muss), würde eine F-35 klar im Vorteil sein, wenn sie den Gegner auf 150 km Entfernung entdeckt und verfolgt, sie könnte sich dem Gegner aus einem günstigen Winkel annähren und Feuern u.U. auch im Verbund mit anderen Maschinen (Shooter/Sensor).

Zitat:Oh doch und da liegt ja auch das Problem, Politiker definieren vieles und die armen Schweine beim Militär müssen dann den Politiker Bullshit auch noch glaubhaft machen.

Schwachsinn, die Anforderungen werden von den Militärs definiert nicht von der Politik, Politiker genehmigen Projekte oder entschließen sich zur Einstellung oder Reduzierung.

Zitat: Auch hat man wie Nightwatch sagte bei Militär mit 750 F22 gerechnet und diese Zahl galt glaub ich sogar bis 2002 oder 2004 bevor man sie auf 480 dann auf 260 darauf auf 162 reduzierte und später auf 187 erhöhte.

Falsch. Bereits als die USAF im April 1991 die F-22/F119 Kombo als Sieger aus dem ATF-Wettbewerb gewählt hat reduzierte man die Stückzahl auf 648. 1997 reduzierte man dann auf 438 (an die Pressmeldung kann ich mich noch sehr genau erinnern) und später dann auf 339, bevor man schließlich bei 183 Maschinen landete und nochmals 4 bestellte. Die Planung mit 750 Maschinen ging definitiv nicht über das Jahr 1991 hinaus.

Zitat:Momentan plant man doch keinen Nachfolger für die F22. Das wurde zugunsten des B3 erstmals zurückgestellt, auch würde die F-XX wohl erst ab 2030 den Prototyp Status erreichen und ab 2040 eingeführt werden.

Man entwickelt noch nicht, aber erste Thinkthanks in dieser Hinsicht gibt es. Einen F-22 Nachfolger will man aber erst ab ca. 2025 konkret in Angriff nehmen.

Zitat:Auf simple Logik, die Daten der S400 sind, wenn auch nur die offiziell bekannten, überragend. Die USA haben das SA10 beschafft und waren beeindruckt davon, dass S400 ist einige Generationen weiter, es ist auch nur eine Evolution in einer langen Reiche von Overkill SAM Systemen.

Nur das sich ECM-Systeme ebenso weiter entwickeln. Ich hatte ja schon einmal den Link gepostet, wo bei F-16.net jemand ins englische übersetzt einige Auszüge aus einem russischen Forum postete. Da wurde von einer SAM-Übung berichtet, wobei ein zur Störung ausgestatteter Mi-17 die Stören einstellen musste, weil die ja ach so tollen S-300 und Tor M Systeme die Ziele nicht erfassen konnten. Gerade bei den Russen bin ich lieber vorsichtig, weil die neigen noch mehr zur Übertreibung als jeder andere.
Und Stealth+ECM kann durchaus sehr wirksam sein, denn wenn man ein Flugzeug ohnehin nur schwer erfassen kann, wird es noch wesentlich schwerer, wenn Störsender eingesetzt werden und ein Flugzeug operiert ja auch nicht alleine. Groß angelegte Operationen würden beim US Militär von Störflugzeugen unterstützt werden, Aufklärungs-/Überwachungsplattformen würden aktiv nach Zielen ausschau halten und im Netzwerk weiterleiten. Fixe Kommunikations- & Frühwarneinrichtungen würden man mit CMs bekämpfen und ansonsten noch aktive Flugzeuge als SEAD/DEAD Plattformen einsetzen. Darüber hinaus würde man wahrscheinlich auch noch Scheinziele wie MALD nutzen.

Zitat:Nein ist es nicht, es ist kein Schwachsinniger Vergleich weil der Preis von 135 Millionen pro F35 erst 2040 erreicht werden wird und das nur wenn man über 3100 Stück baut. Eine F22 heute dagegen kostet eben nur 142 Millionen und das eben heute, das Geld was man bis jetzt dafür ausgegeben hat ist schon weg das was man für die F35 noch ausgeben muss das ist heute noch flüssig . Anstatt 300 Millionen pro LRIP F35 auszugeben hätte man auch 2 voll einsatzfähige und bessere F22 kaufen können man hat 2009 Geld für 30 F35 rausgeworfen die zu nichts zu gebrauchen sind für dieselbe Summe hätte man mindestens 40 F22 voll Kampffähige kaufen können.

Es ist ein Schwachsinnsvergleich, weil Du hier den Durchschnittspreis der F-35 (Gesamtprogrammkosten/Anzahl an Flugzeugen) für die F-35 mit dem aktuell niedrigsten Fly-Away-Preis einer F-22 der Vollserie, nach Jahren der Produktion vergleichst. Die ersten F-35 sind teurer, spätere Maschinen werden unter 135 mln USD kosten, sogar eher <100 mln USD und dazu wird man auch nicht erst bis 2040 warten müssen. Wenn Du da einen akkuraten Vergleich möchtest dann rechne die Gesamtprogrammkosten des F-22 Programms (~70 mrd USD) durch die Anzahl der Maschinen (187) und Du kommst dann auf ca. 374 mln USD pro F-22. Das schließt Entwicklung und Produktionsvorbereitung, Betriebsmaterialien, anfängliche Ersatzteile etc. mit ein, so wie es auch der F-35 der Fall ist. Denn die 135 mln USD ergeben sich aus den Gesamtprogrammkosten von über 3000 Mrd. USD geteilt durch die Anzahl an geplanten Maschinen (2443). Was Du hier tust ist absolut ein Äpfel/Orangen Vergleich.

Zitat:USA soll China angreifen? Nein, aber umgekehrt Ja!!! In der Kuba Kriese hätte man die Welt wegen ein paar Raketen auf Kuba zu Asche Verbrannt einen Chinesischen Angriff auf Verbündete und eigene Truppen würde man sicherlich erst recht nicht so einfach schlucken und erdulden schon gar nicht wenn es eine Chance geben zu siegen. Es ist kein Geheimnis das China explizit für diesen Szenario rüstet und es ist auch kein Geheimnis das die USA es umgekehrt auch tuchen. Ein Angriff Chinas auf Taiwan oder Japan würde zwangsläufig eine Ereigniskette in Gang setzen die zu einen großen Krieg führen würde.

China hat bisher gedroht was Taiwan anbelangt, haben sie irgendwas gemacht in der Hinsicht? Nein! Jetzt anzugreifen wäre das Beste was die Chinesen machen könnten, denn momentan befinden sich die USA in einer misslichen Lage. Tun sie aber nicht, also warum warten und dann angreifen, wenn der Feind wieder stärker ist? Macht ehrlich gesagt keinen Sinn und die USA haben sich noch nie auf den totalen Krieg eingelassen, sie haben nur dann an- bzw. eingegriffen wenn ein Sieg ihnen wahrscheinlich erschien. Und die Weltöffentlichkeit heute ist eine andere als damals! Klar würden die USA sich bzw. ihre Verbündeten in der Region verteidigen, aber glaubst Du ernsthaft die USA würden im Großen Stil a la Irak in China einmaschieren? Ein Land wie China kann man nicht mal so eben unter Kontrolle bringen, das klappt ja noch nicht mal wirklich im Irak oder Afghanistan!

Zitat:Die HQ9 soll leistungsstärker als die PAC2GEM sein, sie soll auch an der S300PU heranreichen aber dafür billiger und in großer Zahl bei den Rot Chinesen in Zulauf sein.

Und welche Quellen sprechen davon, ist davon auch nur irgendwas offiziell oder sind das alles nur Fanboyannahmen aus irgendwelchen Foren oder Fansites?

Zitat:Es wäre nicht verwunderlich wenn China um 2020 einen zur F35 gleichwertiges Flugzeug produzieren könnte, an Geld, Willen und Arbeitskraft mangelt es da sicherlich nicht.

Es mangelt jedoch an der Technologie und der Erfahrung im Vergleich zu den USA! Das ist ein Punkt den die Leute gerne vergessen, die Chinesen haben z.B. bis heute kein vernünftiges eigenes Jet-Triebwerk entwickeln können, das WS-10A, welches auch nur eine abgekupferte Kopie des AL-31F ist, soll angeblich mit erheblichen Problemen zu kämpfen haben. Und gibt es hisnichtlich Stealth auch nur den geringsten Hinweis darauf, dass die Chinesen da bisher auch nur irgendwas erreicht haben? In den Cockpits chinesischer Fighter findet man immer noch monochrome MFDs auch bei der J-10 und J-11B... Wie sieht es mit AESA-Systemen und Waffen aus, wie weit sind die Chinesen auf dem Gebiet Eloka etc. Ich möchte Behauoten, dass die Chinesen noch nicht mal an das Niveau der Russen heranreichen, ganz zu schweigen vom Westen. Da wird noch einiges Wasser den Jang-Tze runterfließen bevor die Chinesen aufgeholt haben.

Zitat:Nein es ist auch die Exportbeschränkung des Senats, jedes Militärische Produkt das Exportiert wird muss von US Senat geprüft und bewilligt werden. Die F22 wurde geprüft und als zu Kritsch eingestuft, die F35 durfte daher gar nicht an die F22 heranreichen, sonst wäre der Export in Gefahr gewesen. Boeing sagte erst kürzlich zur F15SE, dass bei Stealth Flugzeugen der Senat das letzte Wort hat und dass sie ein Flugzeug (Achtung Firmen Propaganda) nur so Stealth machen könnten wie es der Senat bewilligt.

Das ist alles schön und gut, aber auch die F-35 wird ja wahrscheinlich eher in abgespeckter Form exportiert werden, auch wenn US Offizielle diese Aussage an andere Stelle wieder revidiert haben...

Zitat:Ja das kann man machen aber 38.000 ist die positive Schätzung. Es wird viel teurer werden, dafür spricht die US Tradition. :lol:

"It comes down to this. Currently, it costs the navy, on average, $19,000 an hour to operate its AV-8 vertical takeoff and F-18C fighter aircraft. It costs 63 percent more to operate the F-35C (which will replace the F-18C) and the F-35B (which will replace the AV-8). These costs include buying the aircraft, training and maintaining the pilots, the aircraft and purchasing expendable items (fuel, spare parts, munitions.)"

Woher weiß man denn schon genau wie viele Ersatzteile benötigt werden und wie rechnet man da die Beschaffungskosten mit rauf... LM behauptet ja das Gegenteil, letztlich werden wir es sehen, optimistisch bin ich da nicht, aber man sollte nicht zu voreilig seine Schlüsse ziehen.

Zitat:Mit was soll man das bessere IST den erreichen? Mit einen schlechteren Radar ? IST wird von mir nicht verkannt worden, aber die F35 ist nicht wirklich auch Sensorisch so überragend wie gerne Vorgebracht die meisten Systeme stammen aus den F22 Programm, die Leistungsdaten sind wenigstens was das Radar angeht klar schlechter als bei der F22.

Nur das die F-35 neben dem APG-81 und ASQ-239 auch noch über das EOTS und das AN/AAQ-37 EODAS, SATCOM, MADL und LINK16 verfügt, das Level an Sensorfusion noch höher ist und die Maschine eine modernere Mensch-Maschinen-Schnittstelle aufweist. Die F-35 besitzt mehr möglichkeiten Luftziele vollkommen passiv aufzuklären, zu identifizieren und zu verfolgen. Und 2 der Sensorsysteme bieten eine komplette Rundumabdeckung.

Zitat:Es zählt sich vor den Gegner lange genug zu verbergen um zum ersten Schuss zu kommen, ihn zu töten bevor er dich töten kann. Dafür braucht man die besseren Sensoren bzw. das bessere Radar bessere Luft-Luft Waffen währen auch nicht schlecht und vor allem Stealth.

Tja und die F-22 bietet all das, wenn auch nicht in jedem Bereich im selben Maße wie die F-22, dafür mehr SA dank zusätzlicher Sensoren und noch besserer Sensorfusion.

Zitat:Ja in den meisten Situation, in den Situationen wo keinen High End Bedrohung existiert. Aber ist der Feind auf den neusten Stand sind die wenigen Situationen wo die F35 nicht klar kommt die Regel.

Das alles basiert Deinerseits auch nur auf Behauptungen, die Du schwer beweisen kannst.

Zitat:Na ja zu einen US Verbund gehören noch AWACs Maschinen (die der Gegner dank R37, KS172 usw. aber leicht entsorgen kann). Die F35 war geplant in Verbund mit der F22 zu operieren, der Plan war die F22 erringt die Luftherrschaft und zerstört die schwere Luftabwehr, worauf die F35 die gegnerischen Boden Kräfte und die leichte Luftabwehr effektiv und kostengünstig eliminiert. Dum nur das es kaum F22 gibt, der Verbund fehlt also ins Wasser und besteht in wesentlichen aus den F35 selbst wie den sie Logistisch Unterstützenden Maschinen (AWACS, Tankflugzeuge, Boden gestützte Radarsysteme vielleicht mahl Drohnen).

Die F-22 existiert ja trotzdem und die F-35 sollte ja auch die F-16 und F/A-18 ersetzen, die beide in Ergänzung zur F-14 und F-15 auch im Bereich Luft-Luft eingesetzt wurden bzw. werden und sich auch im Gefecht bewährt haben. Im Grunde genommen wiederholt sich die Geschichte, man traut dem kleineren Jäger nicht zu effektiv eingesetzt werden zu können. Damals in den 70ern hat man ganz ähnlich über die F-16 gedacht und es gab viele Stimmen, die lieber mehr F-15 gesehen hätten. Heute ist die F-16 das Rückrat der USAF und vieler anderer Luftstreitkräfte auf der Welt.

Nightwatch schrieb:Du machst schon wieder den selben Fehler und hängst dich am Einzelnen Flugzeug auf.
Das ist falsch! Du musst die Struktur der US Luftwaffen insgesamt betrachten.

Ja und in einer Gesamtstruktur macht die F-22 als Jack of all trades keinen Sinn, denn es gibt Flugzeuge die wesentlich günstiger im Einsatz sind und die Aufgabe ebenso gut erledigen könnten. Teure Flugstunden eines teureren Jägers abzufliegen ist absolute Verschwendung aus rein ökonomischer Sicht.

Zitat:Es ist wesentlich günstiger 500 F-22 Bomben werfen zu lassen wenn es die Intensität des Konfliktes erfordert als das man sich 2000 F-35 leistet von denen eh nur 500 das tun sollen wozu sie eigentlich so teuer wurden.

Du wiegst hier immer wieder 500 F-22 gegen 2000 F-35 auf und das ist unsinn.

Zitat:Wo soll LM bleiben? Wenn sie eine aufgerüstete F-16 vorstellen schießen sie sich doch bei der F-35 selbst ins Knie. Die haben auf dieses Pferd gesetzt und müssten das jetzt durchziehen.

Ach und was sind eine F-16 blk 60 oder F-16IN Super Viper?

Zitat:Warum F-35 für Hinz und Kunz? Weil die Russen PakFa fliegen werden?
Wer drauf steht soll sich 2020 billige Raptoren kaufen. Oder UVAVs. Besser als Sealthy F-35 allemal.

Dumm nur das UCAVs für viele Aufgaben noch nicht wirklich geeignet sind und die F-22 nicht zum Export freigegeben ist.

Zitat:Das F-35 Programm ist anders aufgebaut und strukturiert. LM kann die ersten Maschinen billiger angehen weil es davon ausgeht das Tausende bezogen werden.

Und weil LM die ersten Maschinen billiger angehen kann, kosteten die ersten LRIP Maschinen auch 200+ mln USD. Der Preis geht runter und nicht rauf. Die F-22 hat nach wenigen dutzend Maschinen schon nur noch halb soviel gekostet wie am Anfang, warum geht jeder davon aus, dass es tausende an Maschinen bedarf um den Stückpreis einer F-35 zu drücken? Der Fehler den die Leute in dieser Hinsicht machen, ist es die Gesamtprogrammkosten auf weniger Maschinen zu rechnen, wodurch sich zwangsläufig höhere Zahlen ergeben und diese werden dann gerne mit dem Fly-Away-Preis einer F-22 verglichen, was absoluter Unsinn ist, wie ich bereits Revan erklärt habe...

@phantom

Zitat:Dann reichen vielleicht 1200 JSF, man muss ja die Legacy-Fighter nicht 1:1 ersetzen.

Dann wird es aber teuer.
Das ist halt die Krux des Ganzen. Das F-35 ist so strukturiert, das es sich beim Kauf von Tausenden Flugzeugen rechnet.
Wenn die Air Force deutlich runtergeht hat LM ein Problem.

Zitat:Alleine bei den Spritkosten schneiden F-15E und F-22 grottenschlecht ab. Dann die deutlich grössere Anzahl Piloten bei den Legacy-Fightern die alle Ausbildung und Flugstunden brauchen. Kostet auch ohne Ende Kohle. Sparen kann man in der Regel am effizientesten wenn man weniger Muster, weniger Personal, weniger Piloten, weniger Triebwerke ... in Betrieb hält.

Spritkosten, also bitte. Über solche Posten kann man bei den US Streitkräften doch nur lachen.
Zumal, wo ist die Einsparung??
Auch wenn die F-35 kommt bleiben die Eagle. Und zwar F-15C/D genauso wie F-15E. Beide Typen werden nicht ersetzt werden weil es dafür keine F-22 gibt.
Einsparungseffekte werden sich nicht ergeben die F-35 soll in der Wartung nicht viel billiger sein als eine F-22.
Allein die Einsparungen die man durch Beibehaltung von ~ 800 F-16 erreichen kann wiegen die Mehrkosten ob des Betriebs von 300 zusätzlichen F-22 und 200 zusätzlichen F-15SE zigfach auf.
Wo wird etwas mit der F-35 eingespart??
Die Marine behält ihre F-18, das einzige Flugzeug das ganz verschwinden soll ist mit der F-16 das kostengünstigste.
Zusätzlich unterhält man uralte F-15C/D weiter weil keine F-22 als Ersatz da sind. Das wäre bei meiner Variante nicht der Fall…

Zitat:Man muss mal damit beginnen, sonst musst du deinen Spruch auch noch 50 Jahren vortragen.

Warum muss man? Ist es irgendwo festgeschrieben das man kostengünstige Legacy Fighter nicht bis ans Ende aller bemannten Militärluftfahrt fliegen lassen kann?

Zitat:Und deine Logik ist jetzt alle bestehenden Muster weiter zu betreiben? Zu den neuen UACV willst du ältere bemannte Muster sogar noch mal neu auflegen. Tschuldigung, das Konzept scheint vielleicht für ein paar Jahre verlockend zu sein, aber ehrlich gesagt seh ich bezogen auf die Zukunft keine schlüssige Logik in deiner Variante. Man muss doch die bemannten Maschinen konsequent ausstauben, deren Missionen man auch durch ein UACV erledigen kann.

Nicht alle bestehenden Maschinen, meine Variante sieht die Abschaffung aller F-15C/D vor.
Warum neue Legacy Fighter?
Weil die US Luftwaffen überbeansprucht und ein guter Teil der älteren Flugzeugmuster am Ende ihrer Lebensdauer angelangt sind.
Hier muss Übergangsweise Ersatz bezogen werden, auch um neue Technologien zum Einsatz bringen zu können.
Wie viele Legacy Fighter jetzt sinnvollerweise bezogen werden müssen ist natürlich Interpretationssache und vollkommen davon abhängig wie schnell leistungsfähige Drohnen eingesetzt werden können.
Gleichwohl wird die Navy jedoch weitere F/A-18E/F benötigen und die Air Force wird einen Teil ihrer F-16 Flotte durch neue F-16C/D Block60 ersetzen müssen.
Die 200 zusätzlichen F-15SE wären natürlich nur Luxus um die F-22 zu stützen.
Auf die könnte man auch verzichten, vielleicht noch kostengünstigere F-15E beschaffen oder zusätzlich 100 F-22 beschaffen.
Da besteht Spielraum den man sich im Detail ansehen müsste.

Zitat:Die Low Level Plattform ist das UACV, das kann man im Kampf auch mal verlieren ohne dass man den Piloten mit einer riskanten Mission bergen muss. Wenn man den ganzen Fuhrpark ausmistet, sind die projektierten Stückzahlen des JSF wahrscheinlich nicht mal sooo überrissen. Man muss das ganze so betreiben wie eine Billigfluglinie. Das was viel kostet, ist das was von der Norm abweicht. Das Dümmste aus meiner Sicht ist, wenn man nicht endlich mal ein Strich unter die Typenvielfalt zieht.

Äh, wenn du voll auf UCAVs setzen willst, für was brauchst du dann 2500 oder meinetwegen auch nur 2000 F-35?
Wo ist da der Sinn, wo ist da der Bedarf?
Low High ist der richtige Ansatz. Es ist jedoch falsch sich mal eben 2000 5th Gen Stealth Plattformen zuzulegen wenn diese die Low End Rolle ob ihrer Entwicklung eben nicht ausfüllen.
Dein Typenvielfaltargument zieht wie erläutert nicht.
Auf Jahrzehnte hinaus wird kein einziger Typ ausgemustert werden, im Gegenteil.

@Scorpiom

Zitat:Ja und in einer Gesamtstruktur macht die F-22 als Jack of all trades keinen Sinn, denn es gibt Flugzeuge die wesentlich günstiger im Einsatz sind und die Aufgabe ebenso gut erledigen könnten. Teure Flugstunden eines teureren Jägers abzufliegen ist absolute Verschwendung aus rein ökonomischer Sicht.

Wenn die F-22 Verschwendung ist ist es die F-35 genauso.
Wie oft denn noch.
500 F-22 würden dazu dienen in Konflikten hoher und höchster Intensität die Luftherrschaft zu erkämpfen. Durch AtA und AtG Einsätze.
Für die Brot und Butter Missionen sind sie genauso sinnvoll oder sinnlos wie die F-35. Das kann schließlich jedes Legacy Flugzeug im Arsenal der US Streitkräfte.
Das die F-35 im AtG Bereich ein wenig effektiver ist als die F-22 tut nichts zur Sache.
Niemand spricht schließlich davon 2000 F-22 zu kaufen sondern 300, allerhöchstens 400 weitere.
In der Gesamtsicht sind 500 Flugzeuge die allein für Konflikte höchster Intensität da sind wesentlich effektiver als 2000 Flugzeuge die nicht viel kostengünstiger sind aber von A bis Z jeden Scheiß erledigen sollen.

Zitat:Du wiegst hier immer wieder 500 F-22 gegen 2000 F-35 auf und das ist unsinn.

Nein, tue ich nicht. 500 F-22 plus Legacy Jets sind ökonomischer als 2000 F-35 mit wesentlich weniger F-18 und F-16.

Zitat:Ach und was sind eine F-16 blk 60 oder F-16IN Super Viper?

Sollen diese Typen mit der F-35 konkurrieren?
Das sind Angebote an Kunden die für die F-35 eh nicht in Frage kommen und jetzt Bedarf haben, nicht 2020.

Zitat:Dumm nur das UCAVs für viele Aufgaben noch nicht wirklich geeignet sind und die F-22 nicht zum Export freigegeben ist.

Wo standen Drohnen vor 10 Jahren? Wo werden sie in 10 Jahren stehen?
Der Exportbann der F-22 ist schnell aufgehoben.

Zitat:Und weil LM die ersten Maschinen billiger angehen kann, kosteten die ersten LRIP Maschinen auch 200+ mln USD. Der Preis geht runter und nicht rauf. Die F-22 hat nach wenigen dutzend Maschinen schon nur noch halb soviel gekostet wie am Anfang, warum geht jeder davon aus, dass es tausende an Maschinen bedarf um den Stückpreis einer F-35 zu drücken?

Weil das F-35 Programm anders strukturiert ist. Da wurde langfristig ein Deal abgeschlossen „x Hundert Milliarden Dollar für 2500 Fighter plus Entwicklung“ und damit lässt sich entsprechend ganz anders Arbeiten.
Deshalb kann sich LM auch hinstellen und sagen das der Preis pro Maschine bei Beschaffung von 2400 Einheiten durch die Air Force x betragen wird und deshalb sinken die Kosten bei Mehrkäufen nicht derart extrem wie bei der F-22
Die Beschaffung der F-22 war dagegen eben wesentlich offener Strukturiert, ein festgelegter Gesamtpreis des ganzen Programms existierte so nicht.

Zitat:Der Fehler den die Leute in dieser Hinsicht machen, ist es die Gesamtprogrammkosten auf weniger Maschinen zu rechnen, wodurch sich zwangsläufig höhere Zahlen ergeben und diese werden dann gerne mit dem Fly-Away-Preis einer F-22 verglichen, was absoluter Unsinn ist, wie ich bereits Revan erklärt habe...

Entscheidend ist was du am Ende zahlen musst. Wie du es nennst ist vollkommen egal.
Wenn das F-35 Programm ein Gesamtvolumen von 310 Milliarden US-$ (konservative Schätzung!) hat und davon 60 Milliarden US-$ bislang in den Entwicklung verbraten wurden musst du für die Beschaffung von 2500 F-35 250 Milliarden US-$ ausgegeben.
Das ist so Fakt und ändert sich nicht weil das Projekt nun mal mit einem Gesamtpaketpreis daherkommt.
Der jetzt 100 Milliarden US-$ teurer ist als gedacht. Das sage nicht ich, das sagte Lockheed Martin.
Und dementsprechend geht das Hauptargument für die F-35 - billiger 5th Gen Fighter - über den Jordan. Was so auch von der US Luftwaffe bestätigt wurden.
Denn da die Gesamtprogrammkosten gestiegen sind und man plötzlich statt 150 Milliarden 250 Milliarden in der Beschaffung ausgeben muss bieten sich plötzlich wesentlich interessantere Alternativen.
Klar, meine Variante macht nicht viel Sinn denn ich brauche auch 150 Milliarden für die Beschaffung von F-22, F-15SE, F/A-18, F-16Block60 und Drohnen.
Aber ich brauche definitiv keine 250 Milliarden wie das F-35 Programm jetzt definitiv kosten wird, WENN die USA bei 2400 Flugzeugen bleiben.
Gesamtvolumen. It’s a bitch.

Nightwatch schrieb:500 F-22 würden dazu dienen in Konflikten hoher und höchster Intensität die Luftherrschaft zu erkämpfen.

Und wo und gegen wen soll es Konflikte hoher und höchster Intensität geben? :?:

Mal ernsthaft: F-22 + F-35 sind Kinder des Kalten Kriegen und sollten die Sowjets totrüsten. Schon damals war doch klar das ein "Konflikt hoher und höchster Intensität" atomar ausgetragen wird. Und dies hat sich bis heute nicht geändert.
Für alles andere reicht eigentlich das vorhandene Material oder die F-35 dicke. Wozu da die USAF 500 (!) F-22 braucht erschliesst sich mir so garnicht.

imation schrieb:Mal ernsthaft: F-22 + F-35 sind Kinder des Kalten Kriegen und sollten die Sowjets totrüsten. Schon damals war doch klar das ein "Konflikt hoher und höchster Intensität" atomar ausgetragen wird. Und dies hat sich bis heute nicht geändert.
Für alles andere reicht eigentlich das vorhandene Material oder die F-35 dicke. Wozu da die USAF 500 (!) F-22 braucht erschliesst sich mir so garnicht.

Atomar ? Wohl kaum, der Atomwaffeneinsatz ist Selbstmord für beide Seiten. Kurz alle verlieren alles, daher ist es unwahrscheinlich dass man zu diesen letzten Mittel greift. Kurz in einen Krieg China vs. USA um TAIWAN ist der Einsatz eben nur TAIWAN und die Herrschaft in Pazifik, das Nationale Überleben steht für keine Seite auf dem Spiel. Egal währ den Konventionellen Kampf um TAIWAN gewinnt und somit die Herrschaft über die Region, keinen Seite würde auch in der Niederlage ein Interesse an einen Nuklearen Selbstmord haben. Daher werden beide Seiten mit hoher Wahrscheinlichkeit die Finger von Atomwaffen lassen, ist der Konflikt vorbei arrangiert man sich mit dem Ergebnis. Selbiges gilt auch für einen Krieg mit Russland um Ost Europa oder die Arktis, solange keine Seite sich in ihrer Existenz bedroht sieht hat sie keinen Grund Selbstmord zu begehen.

Nightwatch schrieb:Auch wenn die F-35 kommt bleiben die Eagle. Und zwar F-15C/D genauso wie F-15E. Beide Typen werden nicht ersetzt werden weil es dafür keine F-22 gibt.

Falsch die F-15C/D werden nur bis maximal 2025 eingesetzt und die F-15E sollte ohnehin nie durch die F-22 ersetzt werden. Die F-35 wird nun die Lücken füllen sollen bzw. müssen wo nicht genügend F-22 da sind. Das ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluß, aber so sieht die Planung der USAF nunmal aus.

Zitat:Einsparungseffekte werden sich nicht ergeben die F-35 soll in der Wartung nicht viel billiger sein als eine F-22.

Und das sagt wer? Bisher vergleicht man hier 2 Zahlen bei denen man nicht so genau weiß, was die eine überhaupt beinhaltet. Denn die 38000 USD/FH beinhalten auch den Stückpreis der Maschine runtergerechnet auf die Anzahl der Flugstunden, für die das Flugzeug ausgelegt ist, gehen wir von einem Durchschnittspreis von 130 mln USD aus sind das alleine 16250 USD (bei 8000 fh). Das ist schon mehr als ein Drittel der angegebenen Betriebskosten. Gibt es auch nur irgendeinen Beweis dafür, dass die Anschaffungskosten bei der Zahl für die F-22 mit eingerechnet sind, so wie es bei der F-35 der Fall ist? Ich sehe hier ständig Quartettdatenvergleiche, bei denen die Leute keine Ahnung haben was sich eigentlich alles hinter diesen Zahlen verbirgt. Da vergleicht man halt mal Den Durchschnittspreis, einschließlich Entwicklungskosten mit dem reinen Fly-Away-Preis einer Maschine am Ende der Serienfertigung. Das ist absoluter Humbug und schönt bestenfalls die Zahlen für dein Modell. Schau Dir mal die wirklichen Kosten von Kampfflugzeugkäufen an, da siehst Du schnell, dass die gerne genannten Fly-Away-Preis aufaddiert nicht annährend ausreichen um solche Flugzeuge zu kaufen. Rumänien zahlt für seine jetzt bestellten 24 gebrauchten F-16 Block 25 1,2 mrd USD.

Betrachte hier mal die Kosten aus dem FY2011 Defence Budget Dokument vom DoD:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://comptroller.defense.gov/defbudget/fy2011/fy2011_p1.pdf">http://comptroller.defense.gov/defbudge ... 011_p1.pdf</a><!-- m -->

Seite 142 zeigt die Kosten für nur 24 F-22A...

Zitat:Wenn die F-22 Verschwendung ist ist es die F-35 genauso.

Längst nicht in dem Maße wie die F-22, denn die F-35 ist für diese Art von Missionen ausgelegt und wer ernsthaft glaubt, dass die F-35 nahezu so teuer sein wird wie die F-22 der ist schon reichlich naiv.

Zitat:Wo standen Drohnen vor 10 Jahren? Wo werden sie in 10 Jahren stehen?

Und Du weißt mit Gewissheit wo sie zu diesem Zeitpunkt stehen werden?

Zitat:Der Exportbann der F-22 ist schnell aufgehoben.

Theoretisch ja...

Zitat:Weil das F-35 Programm anders strukturiert ist. Da wurde langfristig ein Deal abgeschlossen „x Hundert Milliarden Dollar für 2500 Fighter plus Entwicklung“

Falsch ein Deal wurde nicht geschlossen, die Bestellungen erfolgen schrittweise und nicht auf einmal. Das war sowohl bei der F-22 und ist auch bei der F-35 so.

Zitat:Die Beschaffung der F-22 war dagegen eben wesentlich offener Strukturiert, ein festgelegter Gesamtpreis des ganzen Programms existierte so nicht.

Auch bei der F-22 hat man Preisobergrenzen und Stückpreisvorstellungen gehabt, genauso wie bei der F-35 und auch diese Kostengrenzen wurden signifikant überschritten.

Zitat:Entscheidend ist was du am Ende zahlen musst. Wie du es nennst ist vollkommen egal.

Satz 1 ist richtig, Satz 2 in diesem Zusammenhang falsch, denn Du lässt bewusst oder unbewusst Kosten weg die im Zusammenhang mit der Beschaffung stehen. Du multiplizierst lediglich den Fly-Away Preis mit der Anzahl an Maschinen und addierst die Produkte dann zusammen und stellst sie den Gesamtkosten des F-35 Programms gegenüber. Man muss schon Äpfel mit Äpfel vergleichen und das tust Du ebenso wenig wie Revan.

Zitat:Wenn das F-35 Programm ein Gesamtvolumen von 310 Milliarden US-$ (konservative Schätzung!) hat und davon 60 Milliarden US-$ bislang in den Entwicklung verbraten wurden musst du für die Beschaffung von 2500 F-35 250 Milliarden US-$ ausgegeben.

Die 250 mrd. umfassen dann aber auch alles was für den Betrieb dieser Flugzeuge erforderlich ist, während Du für Dein Modell lediglich die Fly-Awaykosten zusammenrechnest, die übrigen Kosten aber nicht mit einrechnest. Nach wie vor also ein unfairer Vergleich, auch wenn man die Entwicklungskosten nicht mit einrechnet. Die Entwicklungskosten für eine F-15SE und ggf. an die Bedürfnisse der USAF angepasste Versionen der F-16 Blk.60 etc. müssen auch noch mit raufgerechnet werden, ebenfalls Posten die Du in Deinem Modell völlig außer Acht lässt.


[/i]

imation schrieb:Und wo und gegen wen soll es Konflikte hoher und höchster Intensität geben? :?:

Woher soll ich wissen wie die Welt 2025 Aussehen wird?
Eine Supermacht hat den Anspruch auf alle Eventualitäten vorbereitet zu sein.
Dies schließt Kriege gegen Russland, China, Indien, Pakistan, Saudi Arabien, Ägypten, Brasilien etc. ein.
In all diesen Konflikten wäre eine ansehnliche Flotte 5th Generation Flugzeuge sehr nützlich.
Wird man bis 2025 keinen derartigen Krieg führen müssen hätte ich da nichts dagegen.
Aber die Möglichkeit besteht und deshalb muss man sich als Supermacht darauf vorbereiten.
Schon weil entsprechende Fähigkeiten zahlreiche Möchtgerns schlicht und ergreifend stillhalten lassen.

imation schrieb:Mal ernsthaft: F-22 + F-35 sind Kinder des Kalten Kriegen und sollten die Sowjets totrüsten. Schon damals war doch klar das ein "Konflikt hoher und höchster Intensität" atomar ausgetragen wird. Und dies hat sich bis heute nicht geändert.

Reichlich naive Vorstellung, zumal man die (defensiven) strategischen Systeme der USA ein Niveau erreicht haben werden das Atomkriege führbar machen wird.
F-22 und F-35 sind Kinder des Kalten Krieges? Die F-22 womöglich, die F-35 ist eher ein Kind der Ära Clinton.
Wie auch immer, wer sagt dir denn das alle Waffensysteme die man mal aufgrund der Bedrohung durch den Warschauer Pakt beschaffen wollte plötzlich überholt sind?
Glaubst du - wie Gates - ernsthaft jeden Krieg den die USA in Zukunft führen werden würde sich gegen Wehrlose Dritte Welt Länder richten oder gleich Kameltreibende Turbanträger?
Deine Glaßkugel möchte ich haben.
Ich weiß nicht was die Zukunft bringt. Aber ich möchte das sich die USA auf alles vorbereitet was denkbar ist.

Zitat:Für alles andere reicht eigentlich das vorhandene Material oder die F-35 dicke. Wozu da die USAF 500 (!) F-22 braucht erschliesst sich mir so garnicht.

Hast du den Thread überhaupt gelesen?
Die Idee ist 500 F-22 ANSTATT 2000 F-35 zu bauen.
Und das vorhandene Material reicht eben nicht Dicke, das vorhandene Material ist streckenweise schlicht am Ende der Lebensspanne.
Denn im Gegensatz etwa zu unserer Luftwaffe verwenden die US Luftwaffen ihre Vögel nicht um damit die von der Nato vorgeschriebene Mindestflugzeit für Piloten gerade noch einzuhalten sondern führen sein sehr Jahren reichlich exzessiv Krieg damit.
Das beansprucht die Luftflotten.

revan schrieb:Atomar ? Wohl kaum, der Atomwaffeneinsatz ist Selbstmord für beide Seiten.

Na wenn die Dinger sowieso keiner Einsetzen will kann man sie ja auch gleich abschaffen.
Komisch blos das dies keiner ernsthaft will und du ja auch total gegen eine Reduzierung von Atomwaffen bist.

Nightwatch schrieb:Woher soll ich wissen wie die Welt 2025 Aussehen wird?
Eine Supermacht hat den Anspruch auf alle Eventualitäten vorbereitet zu sein.
Dies schließt Kriege gegen Russland, China, Indien, Pakistan, Saudi Arabien, Ägypten, Brasilien etc. ein.

Nee weiss ich nicht. Was ich aber weiss ist das die immer enger werdende Internationalisierung auf allen Ebenen ein "grossen vaterländischen Krieg" für beide Seiten ziemlich unattraktiv macht.

Nightwatch schrieb:Reichlich naive Vorstellung, zumal man die (defensiven) strategischen Systeme der USA ein Niveau erreicht haben werden das Atomkriege führbar machen wird.

Ich glaub du bist naiv oder hast zuviel Star Wars gekuckt.
In dem Moment wo ein Warhead auf NY oder LA fällt war es das mit dem führbaren Atomkrieg.
Zumindest gehe ich davon aus das die meisten Amis nicht General Thomas Power zustimmen.

Nightwatch schrieb:Die Idee ist 500 F-22 ANSTATT 2000 F-35 zu bauen.
Und das vorhandene Material reicht eben nicht Dicke, das vorhandene Material ist streckenweise schlicht am Ende der Lebensspanne.

Ich meinte damit auch eher die Qualität. Das die Quantität aufrecht erhalten werden muss ist mir klar.
Die USAF braucht ganz sicher keine Massen von F-22 Luftüberlegenheitsjägern. Gebraucht werden eher Mehrzweckkampfflugzeuge. Und dies ist die F-35.

@Scorpion

Zitat:Falsch die F-15C/D werden nur bis maximal 2025 eingesetzt und die F-15E sollte ohnehin nie durch die F-22 ersetzt werden. Die F-35 wird nun die Lücken füllen sollen bzw. müssen wo nicht genügend F-22 da sind. Das ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluß, aber so sieht die Planung der USAF nunmal aus.

F-15C/D werden bis 2025 erhalten. Das sind noch schlappe 15 Jahre. Für ein Flugzeug das praktisch heute schon am Ende seiner Tage angekommen ist.
Das heißt, die Wartung wird teuer und aufwendig.
Die F-15E sollte nie durch die F-22 ersetzt werden?
Aber selbstverständlich sollte sie das. Zumindest bevor man die Stückzahlen von 300 sonstwas heruntergekürzt hat.

Zitat:Und das sagt wer? Bisher vergleicht man hier 2 Zahlen bei denen man nicht so genau weiß, was die eine überhaupt beinhaltet. Denn die 38000 USD/FH beinhalten auch den Stückpreis der Maschine runtergerechnet auf die Anzahl der Flugstunden, für die das Flugzeug ausgelegt ist, gehen wir von einem Durchschnittspreis von 130 mln USD aus sind das alleine 16250 USD (bei 8000 fh). Das ist schon mehr als ein Drittel der angegebenen Betriebskosten. Gibt es auch nur irgendeinen Beweis dafür, dass die Anschaffungskosten bei der Zahl für die F-22 mit eingerechnet sind, so wie es bei der F-35 der Fall ist? Ich sehe hier ständig Quartettdatenvergleiche, bei denen die Leute keine Ahnung haben was sich eigentlich alles hinter diesen Zahlen verbirgt.

Weißt du was ich sehe? Jemanden der den Zahlen glaubt die ihm passen.
Was soll denn groß eingespart werden können? Die -35 hat ein Triebwerk weniger und das wars.
Dafür hat sie viel mehr Elektronik und ist zu einem noch größerem Umfang auf ihre Antiradarbeschichtung angewiesen.
Warum die Wartung hier plötzlich im Vergleich zur F-22 ganz günstig sein soll ist mir schleierhaft.
Und vergleicht man die Kosten mit Legacy Fightern ist es geradezu affig zu behaupten die F-35 wäre ökonomisch.
Konkrete Zahlen dazu wurden hier eh schon genug durcheinander geworfen.

Zitat:Da vergleicht man halt mal Den Durchschnittspreis, einschließlich Entwicklungskosten mit dem reinen Fly-Away-Preis einer Maschine am Ende der Serienfertigung. Das ist absoluter Humbug und schönt bestenfalls die Zahlen für dein Modell. Schau Dir mal die wirklichen Kosten von Kampfflugzeugkäufen an, da siehst Du schnell, dass die gerne genannten Fly-Away-Preis aufaddiert nicht annährend ausreichen um solche Flugzeuge zu kaufen. Rumänien zahlt für seine jetzt bestellten 24 gebrauchten F-16 Block 25 1,2 mrd USD.

Ich Vergleiche mitnichten Äpfel mit Birnen. Ich rechne entstehende Kosten gegeneinander auf.
Rumänien zahlt 1,2 Milliarden für ihren F-16 Deal? Das soll uns jetzt interessieren weil?
Sowas als Anhaltspunkt herzunehmen ist doch Käse! Die Rumänien bauen sich eine F-16 Flotte auf, das heißt sie kaufen sich technischen Support dazu, KnowHow, Ersatzteile, Waffensysteme womöglich auch noch.
Und für die US Air Force heißt das jetzt was? Genau, gar nichts. Denn als ich das letzte mal nachgeschaut habe flogen sie seit Jahrzehnten gut und gerne 1000 F-16 und haben längst all das was die Rumänien neben der Vogel an sich zukaufen müssen.
Entsprechend ist der einzig sinnvolle Preis mit dem hier zu rechnen ist der Fly Away Preis einer neueren F-16C/D Block60.
Denn das ist alles was passieren würde: Die USAF kauft die neuen Vögel und überstellt sie einer Schwadron, die schmeißt ihre alten Vögel raus und weiter geht’s.
Die Zusatzkosten sind minimal da die ganze Infrastruktur vorhanden ist.
Und diese Rechnung kannst du mit jedem zur Debatte stehenden Neukauf aufmachen.
Abgesehen von der F-35. Für diesen Stealth Jet mit der Superduperelektronik muss noch einiges an Infrastruktur geschaffen werden.

Zitat:Längst nicht in dem Maße wie die F-22, denn die F-35 ist für diese Art von Missionen ausgelegt und wer ernsthaft glaubt, dass die F-35 nahezu so teuer sein wird wie die F-22 der ist schon reichlich naiv.

Du kannst es bei einer Stückreduzierung selber ausrechnen.
Oder fest daran glauben das die Stückosten ab Nummer Tausendsoundso ins bodenlose fallen.
Natürlich ist die F-22 nicht so effektiv im AtG wie die F-35. So what??
Welches momentan verwendete Steinzeitflugzeug ist denn im AtG Bereich nicht effektiv genug??

Zitat:Und Du weißt mit Gewissheit wo sie zu diesem Zeitpunkt stehen werden?

Nein, aber man braucht keine Wahrsagerkugel um zu sehen in welche Richtung der Trend geht.

Zitat:Falsch ein Deal wurde nicht geschlossen, die Bestellungen erfolgen schrittweise und nicht auf einmal. Das war sowohl bei der F-22 und ist auch bei der F-35 so.

Das ist nicht der springende Punkt. Hier wurde LM gesagt, wir wollen 2800 F-35 und sie sollen 50 Millionen US-$ das Stück kosten, das Gesamte Programmvolumen zurren wir bei 200 Milliarden US-$ fest. Macht mal.
Das F-22 Programm hatte solche Eckpunkte nicht, entsprechend die Preisentwicklung in der Produktion.

Zitat:Auch bei der F-22 hat man Preisobergrenzen und Stückpreisvorstellungen gehabt, genauso wie bei der F-35 und auch diese Kostengrenzen wurden signifikant überschritten.

Preisobergrenzen und Stückpreisvorstellungen sind etwas anderes als klare Volumenvorgaben.

Zitat:Satz 1 ist richtig, Satz 2 in diesem Zusammenhang falsch, denn Du lässt bewusst oder unbewusst Kosten weg die im Zusammenhang mit der Beschaffung stehen. Du multiplizierst lediglich den Fly-Away Preis mit der Anzahl an Maschinen und addierst die Produkte dann zusammen und stellst sie den Gesamtkosten des F-35 Programms gegenüber. Man muss schon Äpfel mit Äpfel vergleichen und das tust Du ebenso wenig wie Revan.

&

Zitat:Die 250 mrd. umfassen dann aber auch alles was für den Betrieb dieser Flugzeuge erforderlich ist, während Du für Dein Modell lediglich die Fly-Awaykosten zusammenrechnest, die übrigen Kosten aber nicht mit einrechnest. Nach wie vor also ein unfairer Vergleich, auch wenn man die Entwicklungskosten nicht mit einrechnet. Die Entwicklungskosten für eine F-15SE und ggf. an die Bedürfnisse der USAF angepasste Versionen der F-16 Blk.60 etc. müssen auch noch mit raufgerechnet werden, ebenfalls Posten die Du in Deinem Modell völlig außer Acht lässt.

Welche übrigen Kosten denn? Wie oben schon dargestellt, die ganze Support Base für Legacy Fighter ist seit Jahrzehnten da. Bestens eingespielt, im Vergleich spottbillig und schon längst bezahlt.
Es kommen hier keine Mehrkosten auf dich zu weil man unterm Strich nicht nur ältere Typen sondern auch weniger Fighter supporten müsste als es bei Zulauf der F-35 der Fall wäre.
Weiter, an die Bedürfnisse der USAF angepasste F-16block60? Was soll das sein, was soll die USAF bekommen was die UAE nicht haben?
Und was soll das Kosten? Wollen wir diese Rechnung wirklich aufmachen? Die Entwicklung der F-16 Block 60 hat 3 Milliarden gekostet. Lächerliche drei Milliarden.
Nehmen wir an die USAF gibt noch mal drei Milliarden für ihre Block 65 oder dergleichen aus. Unrealistisch aber egal. Nehmen wir ferner an die Übernahme der F-16E/F in die BESTEHENDEN Geschwader schlägt noch mal mit 5 Milliarden zu Buche.
So what?? Meine Variante ist ohne diese Spielchen gut und gerne 130 Milliarden US-$ kostengünstiger.
Die Silent Eagle übrigens kostet mit Training und Ersatzteilen 100 Millionen, nicht nur der Vogel an sich. Maximal, Boeing sagt es geht billiger.
Was kostet dieses Programm? Nenn ne Zahl, mir reichlich wurscht, die F-35 ist selbst bei optimistischen Vorhersagen ohne die Wartung zu berücksichtigen deutlich teurer als meine Variante.
Mal ganz davon abgesehen das die Legacy Fighter billiger werden wenn man zusätzlich Hunderte weitere bezieht.

@imitation

Zitat:wenn die Dinger sowieso keiner Einsetzen will kann man sie ja auch gleich abschaffen.
Komisch blos das dies keiner ernsthaft will und du ja auch total gegen eine Reduzierung von Atomwaffen bist.

Fang doch einfach mal bei nuclear strategy 101 an

Zitat:Nee weiss ich nicht. Was ich aber weiss ist das die immer enger werdende Internationalisierung auf allen Ebenen ein "grossen vaterländischen Krieg" für beide Seiten ziemlich unattraktiv macht.

Ja und?
Ob attraktiv oder nicht, mitunter müssen Kriege geführt werden.
Und die USA müssen sich darauf vorbereiten. Schon um es zu verhindern.

Zitat:Ich glaub du bist naiv oder hast zuviel Star Wars gekuckt.
In dem Moment wo ein Warhead auf NY oder LA fällt war es das mit dem führbaren Atomkrieg.
Zumindest gehe ich davon aus das die meisten Amis nicht General Thomas Power zustimmen.

In absehbarer Zukunft wird kein Warhead mehr auf NY oder LA fallen können.
Technology is advancing. Keep up with it.

Zitat:Ich meinte damit auch eher die Qualität. Das die Quantität aufrecht erhalten werden muss ist mir klar.
Die USAF braucht ganz sicher keine Massen von F-22 Luftüberlegenheitsjägern. Gebraucht werden eher Mehrzweckkampfflugzeuge. Und dies ist die F-35.

Die US Luftwaffen brauchen ein Flugzeug das sich am Tag 1 durchsetzen und die gegnerische Luftverteidigung zerstören kann.
Wer danach Bombenschleppen spielt ist sekundär.
Die F-22 ist das Flugzeug der ersten Stunde. Es ist in der Lage den Luftraum zu dominieren und kann im AtG Bereich alles abdecken was für SEAD/DEAD im High End Bereich nötig ist und nicht von anderen Waffensystemen übernommen werden kann.
Die F-35 braucht man nicht, Legacy Fighter können die Brot und Butter Missionen durchführen.
Man fährt nicht mit dem Rennwagen zum Supermarkt. Schlicht und einfach.

Nightwatch schrieb:Das heißt, die Wartung wird teuer und aufwendig.
Die F-15E sollte nie durch die F-22 ersetzt werden?
Aber selbstverständlich sollte sie das. Zumindest bevor man die Stückzahlen von 300 sonstwas heruntergekürzt hat.

Sollte sie definitiv NICHT. Die F-22 war ausschließlich als Ersatz für die F-15A-D vorgesehen. Die Luft-Bodeneigenschaften hatte man dann Mitte der 90er gefordert, da sich hunderte von spezialisierten Luftüberlegenheitsjägern, bei dem Preis kaum rechtfertigen ließen und so wurde die F-22 dann spontan als F-117 Nachfolger verkauft. Die F-15E wird in wesentlich größerem Umfang eingesetzt als es eine F-22 jemals könnte, die F-35 ist da eher als Nachfolger geeignet.

Zitat:Weißt du was ich sehe? Jemanden der den Zahlen glaubt die ihm passen.
Was soll denn groß eingespart werden können? Die -35 hat ein Triebwerk weniger und das wars.
Dafür hat sie viel mehr Elektronik und ist zu einem noch größerem Umfang auf ihre Antiradarbeschichtung angewiesen.

Warum die Wartung hier plötzlich im Vergleich zur F-22 ganz günstig sein soll ist mir schleierhaft.

Die F-35 ist zeitgleich auch wesentlich kleiner und leichter, zumal niedriger Wartungsaufwand und geringe Betriebskosten mit einige der Designkriterien waren. Bei der F-35 baut man zudem im gewissen Maße auf die Erfahrungen des F-22 Programms auf, auch was Stealthbeschichtungen und wartbarkeit anbelangt. Die Zelle der F-35 ist als solche auch einfacher ausgelegt, man hat halt auch versucht zu sparen, im Vergleich zur F-22. Die Elektronik ist natürlich noch umfangreicher, was wieder ein Minuspunkt bei den Kosten ist und wohl auch der primäre Grund, warum die F-35 soviel teurer ist als ursprünglich geplant.
Und es hat hier auch nichts mit Zahlen glauben die mir passen zu tun, sondern mit der richtigen Darstellung der Fakten und nicht mit verdrehten Zahlenspielchen.

Zitat:Ich Vergleiche mitnichten Äpfel mit Birnen. Ich rechne entstehende Kosten gegeneinander auf.
Rumänien zahlt 1,2 Milliarden für ihren F-16 Deal? Das soll uns jetzt interessieren weil?
Sowas als Anhaltspunkt herzunehmen ist doch Käse! Die Rumänien bauen sich eine F-16 Flotte auf, das heißt sie kaufen sich technischen Support dazu, KnowHow, Ersatzteile, Waffensysteme womöglich auch noch.

Und für die US Air Force heißt das jetzt was? Genau, gar nichts. Denn als ich das letzte mal nachgeschaut habe flogen sie seit Jahrzehnten gut und gerne 1000 F-16 und haben längst all das was die Rumänien neben der Vogel an sich zukaufen müssen.
Entsprechend ist der einzig sinnvolle Preis mit dem hier zu rechnen ist der Fly Away Preis einer neueren F-16C/D Block60.

Korrekt, man kauft eben nicht nur die Flugzeuge. Die F-16[b]E/F[/] Block 60 unterscheidet sich in sehr vielen Bereichen von den übrigen, genutzten Mustern, da gibt es weit weniger Synergieeffekte, als würde man sich einfach weitere Block 50/52 Maschinen kaufen. Anderes Radar, anderes Triebwerk, Komplett andere Cockpitauslegung, neues Computergestütztes Wartungssystem usw. NUR die Flugzeuge werden es auch nicht sein, auch wenn die Kosten zweifellos niedriger ausfallen als bei der F-35.

Zitat:Denn das ist alles was passieren würde: Die USAF kauft die neuen Vögel und überstellt sie einer Schwadron, die schmeißt ihre alten Vögel raus und weiter geht’s.

Aber eben nicht wenn man eine praktisch neue Variante einführt, die sich in vielerlei Hinsicht von den eingesetzten Versionen unterscheidet. War auch ein Grund für die Inder nur Su-30K und Su-30MKI zu kaufen und nicht die ursprünglich geplanten zwischenversionen Su-30MK II & III.

Zitat:Du kannst es bei einer Stückreduzierung selber ausrechnen.
Oder fest daran glauben das die Stückosten ab Nummer Tausendsoundso ins bodenlose fallen.

Ganz ehrlich ich verstehe diese Denkensweise nicht. Eine F-22 kostet nach nur ~100 Maschinen nur noch die Hälfte vom Preis der ersten LRIP-Muster, aber die F-35 muss in tausenden produziert werden um den Preis auch nur ein wenig zu senken und natürlich steigt der Preis mit jeder gekürzten Maschine um ne Million an.

Zitat:Natürlich ist die F-22 nicht so effektiv im AtG wie die F-35. So what??

Es geht hier wesentlich mehr um die Einsatzbereiche die man mit dem Flugzeug abdecken kann/können wird. Die F-22 wird mangels entsprechender Avionik und noch viel mehr Bewaffnungsoptionen eben längst nicht alle Aufgaben wahrnehmen können. Der Punkt ist eben, dass man die F-22 nur im begrenzten Maße überhaupt sinnvoll einsetzen kann, die F-35 ist da viel flexibler.

Zitat:Nein, aber man braucht keine Wahrsagerkugel um zu sehen in welche Richtung der Trend geht.

Das nicht, die Frage ist aber wann rechnet man mit was für operationellen Fähigkeiten? Ist denn sichergestellt das die von den US Streitkräften geforderten Fähigkeiten mit UCAVs zum gewünschten Zeitpunkt verfügbar sind?

Zitat:Das ist nicht der springende Punkt. Hier wurde LM gesagt, wir wollen 2800 F-35 und sie sollen 50 Millionen US-$ das Stück kosten, das Gesamte Programmvolumen zurren wir bei 200 Milliarden US-$ fest. Macht mal.
Das F-22 Programm hatte solche Eckpunkte nicht, entsprechend die Preisentwicklung in der Produktion.

Bei der F-22 gab es sehr wohl entsprechende Planungen. Mitte der 80er waren ein Fly-Away-Preis von 35 mln USD und ein Systempreis von 50 mln USD geplant, auch für das Gesamtprogramm hatte man eine Gesamtsumme geplant, die ich jetzt aber nicht im Kopf habe.

Zitat:Was kostet dieses Programm? Nenn ne Zahl, mir reichlich wurscht, die F-35 ist selbst bei optimistischen Vorhersagen ohne die Wartung zu berücksichtigen deutlich teurer als meine Variante.
Mal ganz davon abgesehen das die Legacy Fighter billiger werden wenn man zusätzlich Hunderte weitere bezieht.

Das die F-35 Variante in ihrer jetzigen Form teurer ist, steht außer Frage. Es geht mir da eher um das Kosten-/Nutzenverhältnis und wieviel man wirklich sparen könnte.

Nightwatch schrieb:Die -35 hat ein Triebwerk weniger und das wars.
Dafür hat sie viel mehr Elektronik und ist zu einem noch größerem Umfang auf ihre Antiradarbeschichtung angewiesen.
Warum die Wartung hier plötzlich im Vergleich zur F-22 ganz günstig sein soll ist mir schleierhaft.

Ist aber auch schwer verständlich wenn man einfache Arithmetik und Geometrie ignoriert. Wenn die Oberfläche des Flugzeugs 40% kleiner ist, ist der Wartungsaufwand bezüglich Anstrich auch um diesen Faktor kleiner. Wenn man nur ein Triebwerk zu warten hat, sind nun mal die Kosten 50% tiefer in einem der kostenaufwändigsten Bereiche der Wartung.
Zudem glaub ich auch nicht, dass man zwingend in Friedenszeiten immer mit der besten RAM-Beschichtung fliegen muss. Wichtig ist, dass man das Flugzeug für einen Kriegseinsatz möglichst gut tarnen kann. Klar wäre es schön wenn man die volle Effektivität-/Einstzfähigkeit auch im Training hätte, keine Frage. Dass man bei der F-22 fleissig pinselt, geht vermutlich aufs Konto von immer beweisen müssen, dass das Flugzeug "unschlagbar" ist. Wenn man sich zugestehen würde, dass man im Trainig halt früher gesehen wird, könnte man sicher viel Geld sparen.

Angenommen man würde den Anstrich nicht immer erneuern, wäre die Kritik an der F-22 noch viel grösser, weil man dann sofort den Nutzen der Technik in Frage stellen würde. Immer wieder gäbe es die Geschichten wo man die F-22 schon relativ früh auf dem Radar gesichtet hätte. Sicher nicht die PR die man sich für die eigene Technik wünscht. Man kann sich vorstellen wie argumentiert würde, "Amis mit ihren Ausreden, Flugzeug ist nicht halb so ....". Denke hier muss man Öffentlichkeitsarbeit betreiben und halt zugunsten der Betriebskosten das Flugzeug in Friedenszeiten abschwächen.

Der Scorpion hats ja schon beschrieben, dass die Legacy-Fighter auch mit moderner Elektronik ausgestattet werden/nachgerüstet werden müssen, ignorierst du in deiner Beschaffungslogik. Man muss doch nicht meinen dass man diese Flugzeuge auf dem jetzigen Stand 25 Jahre so weiter betreiben kann. Schlussenlich kann man es sich nicht aussuchen, wie konkurrenzfähig der Gegner am Boden und in der Luft ist. Die Problematik seh ich eher im Vergleich zu Kampfflugzeugen in den immer günstigeren Boden-/Luftsystemen. Man zahlt eben auch 100 Millionen $ für ein ausgerüstetes Legacy-Flugzeug und das ist dazu noch deutlich stärker gefährdet. Du tust so als hättest du ein viel günstigere Lösung. Unter dem Strich kannst du die Flugzeuge aber solang nicht einsetzen, bis der Stealthanteil deiner Luftwaffe die Hauptbedrohung nicht eliminiert hat. Je mehr sich die Asymetrie der beiden kriegsfürenden Parteien ins Gleichgewicht verschiebt, desto unbraubarer sind deine 80 oder mehr % deiner bemannten Luftwaffe.

@ Scorpion

Zitat:Sollte sie definitiv NICHT. Die F-22 war ausschließlich als Ersatz für die F-15A-D vorgesehen. Die Luft-Bodeneigenschaften hatte man dann Mitte der 90er gefordert, da sich hunderte von spezialisierten Luftüberlegenheitsjägern, bei dem Preis kaum rechtfertigen ließen und so wurde die F-22 dann spontan als F-117 Nachfolger verkauft. Die F-15E wird in wesentlich größerem Umfang eingesetzt als es eine F-22 jemals könnte, die F-35 ist da eher als Nachfolger geeignet.

Natürlich war die F-22 als Ersatz für alle F-15 vorgesehen. Das man davon recht zeitig abrückte ist unbestritten.
Ändert aber nichts daran das eigentlich mal weder Eagle noch Strike Eagle bis 2020 in Dienst bleiben sollten.
Verkauft wurde spontan derweil gar nichts.
Die F-22 hat AtG und kann die allermeisten Missionen die die F-117 geflogen hat genauso absolvieren. Und das sogar besser weil die Raptor im Gegensatz nur Nighthawk kein wehrloser Bombenschlepper ist.
Und theoretisch kann eine F-22 alles was eine Strike Eagle auch kann.
Man müsste sie nur entsprechend nachrüsten um Extern Bomben zu schleppen, aber dazu fehlt der Bedarf.

Zitat:Die F-35 ist zeitgleich auch wesentlich kleiner und leichter, zumal niedriger Wartungsaufwand und geringe Betriebskosten mit einige der Designkriterien waren. Bei der F-35 baut man zudem im gewissen Maße auf die Erfahrungen des F-22 Programms auf, auch was Stealthbeschichtungen und wartbarkeit anbelangt. Die Zelle der F-35 ist als solche auch einfacher ausgelegt, man hat halt auch versucht zu sparen, im Vergleich zur F-22. Die Elektronik ist natürlich noch umfangreicher, was wieder ein Minuspunkt bei den Kosten ist und wohl auch der primäre Grund, warum die F-35 soviel teurer ist als ursprünglich geplant.
Und es hat hier auch nichts mit Zahlen glauben die mir passen zu tun, sondern mit der richtigen Darstellung der Fakten und nicht mit verdrehten Zahlenspielchen.

Die absolute Fläche spielt bei der Wartung wahrscheinlich eine vergleichsweise geringe Rolle, interessant ist eher wie of man durch die Haut muss um die Eingeweide zu warten.
Mit der ganzen tollen Technik der F-35 wird das häufiger der Fall sein als bei der Raptor.
Weiterhin, schon mal überlegt wie sich der Einsatz auf Trägern auf die Wartung auswirkt?
Oder das wesentlich komplexere STOVL Triebwerk der F-35B?
Planen kann man viel, wie sich die Realität darstellt…
Von der F-22 erwartete man auch mal wesentlich kostengünstiger im Betrieb zu sein als sie es heute ist.

Zitat:Korrekt, man kauft eben nicht nur die Flugzeuge. Die F-16[b]E/F[/] Block 60 unterscheidet sich in sehr vielen Bereichen von den übrigen, genutzten Mustern, da gibt es weit weniger Synergieeffekte, als würde man sich einfach weitere Block 50/52 Maschinen kaufen. Anderes Radar, anderes Triebwerk, Komplett andere Cockpitauslegung, neues Computergestütztes Wartungssystem usw. NUR die Flugzeuge werden es auch nicht sein, auch wenn die Kosten zweifellos niedriger ausfallen als bei der F-35.

Nenne eine andere Hausnummer und rechne es durch.
Meine 70 Millionen US-$ sind nicht aus der Luft gegriffen sondern das was die Israelis für ihre F-16I Block52+ hingelegt haben, inklusive Support. Eine F-16I kostet von der Stange weg nur 45 Millionen.
Die UAE haben für ihre Block60 plus Support 80 Millionen pro Maschine (Gesamtvolumen des Auftrags: 6,4 Milliarden) hingelegt.
Was soll ich anderes annehmen? Wo sind die Mehrkosten die bei USAF plötzlich auftauchen sollen?
Ich sehs nicht, sorry.

Zitat:Ganz ehrlich ich verstehe diese Denkensweise nicht. Eine F-22 kostet nach nur ~100 Maschinen nur noch die Hälfte vom Preis der ersten LRIP-Muster, aber die F-35 muss in tausenden produziert werden um den Preis auch nur ein wenig zu senken und natürlich steigt der Preis mit jeder gekürzten Maschine um ne Million an.

Zum wiederholten Male, das JSF Programm ist anders strukturiert als das der F-22.
Viel langfristiger aufgebaut mit der Aussicht Tausende Maschinen zu verkaufen.
Deswegen ist die Preisentwicklung in der Produktion anders.

Zitat:Es geht hier wesentlich mehr um die Einsatzbereiche die man mit dem Flugzeug abdecken kann/können wird. Die F-22 wird mangels entsprechender Avionik und noch viel mehr Bewaffnungsoptionen eben längst nicht alle Aufgaben wahrnehmen können. Der Punkt ist eben, dass man die F-22 nur im begrenzten Maße überhaupt sinnvoll einsetzen kann, die F-35 ist da viel flexibler.

Sie soll gar nicht alles machen was die F-35 können soll.
Sie soll in der ersten Stunde zusammen mit anderen Systemen SEAD/DEAD durchführen und die Luftherrschaft erkämpfen.
Hernach werden Strike Eagle und Super Hornet die ganze Waffenpalette anliefern.
Und der springende Punkt ist hier, diese Variante ist wesentlich kostengünstiger.

Zitat:Das nicht, die Frage ist aber wann rechnet man mit was für operationellen Fähigkeiten? Ist denn sichergestellt das die von den US Streitkräften geforderten Fähigkeiten mit UCAVs zum gewünschten Zeitpunkt verfügbar sind?

Wenn nicht kauft man noch ein paar Hundert Legacy Fighter um nochmal ein halbes Jahrzehnt zu überbrücken.
Wo ist denn das Problem? Mit PredatorC und X47B sind zwei UCAVs in Pipeline die kostengünstig Legacy Fighter ersetzen können.
Was soll schief gehen? Mehr als beim JSF Programm sicherlich nicht.

Zitat: Bei der F-22 gab es sehr wohl entsprechende Planungen. Mitte der 80er waren ein Fly-Away-Preis von 35 mln USD und ein Systempreis von 50 mln USD geplant, auch für das Gesamtprogramm hatte man eine Gesamtsumme geplant, die ich jetzt aber nicht im Kopf habe.

Das sind Hochrechnungen die auf die Struktur des Programms keinen Einfluss haben.

Zitat:Das die F-35 Variante in ihrer jetzigen Form teurer ist, steht außer Frage. Es geht mir da eher um das Kosten-/Nutzenverhältnis und wieviel man wirklich sparen könnte.

100 bis 150 Milliarden US-$ allein in der Beschaffung.

@phantom
1. Reines Oberflächenvolumen steht zum Wartungsaufwand mit Sicherheit nicht in irgendeinem direkten Verhältnis. Entscheidender ist eher wie oft man zur Wartung durch die Haut muss.
Und natürlich die Tatsache das die Beschichtung für die Tarnkappe der F-35 noch entscheidender ist als bei der F-22.
2. Ein Triebwerk, um die Hälfte weniger Wartung? Kann so auch nicht stimmen, da bei zwei Triebwerken nicht alle Technik gleich doppelt vorhanden ist.
3. „Man kann doch auch ohne RAM“ - ja kann man, nur dann kann man gleich mit Legacy Fightern.
Zudem muss das alles im Truppendienst erarbeitet und trainiert werden. „Steht so im Handbuch und wenn V-Fall, dann machen wirs“ ist meilenweit von einer tatsächlichen Umsetzung entfernt.
Wenn man in Friedenszeiten darauf verzichtet bekommt man es wenn es drauf ankommt auch nicht gescheit hin. Denn da werden plötzlich Probleme auftauchen die nur durch umfassende Anwendung erkannt und behoben werden können.
4. Die Kritik wäre nicht nur bei der F-22 größer. Die F-35 verlöre jede Berechtigung. Die F-22 ist schließlich auch ohne Stealth ein rundum gelungener Luftüberlegenheitsjäger. Was ist die F-35? Eine aufgeblasene F-16 mit besserer Elektronik und größerer Waffenlast zum doppelten Preis.
Ökonomisch betrachtet hat sie nur eine Berechtigung wenn man ihre Tarnkappe auch einsetzt.
5. Was muss denn bei Legacys groß neu ausgerüstet werden? Warum soll eine F-16 Block60 nicht als Bombenschlepper reichen? Was wird denn in den nächsten 25 Jahren passieren das die F-16 nicht mehr Bomben werfen kann wenn die Luftverteidigung dezimiert ist?
Nur weil die Flugzeuge in anderer Form schon vor Jahrzehnten flogen heißt es noch lange nicht das sie nicht mehr gut genug sind um ihre Aufgabe zu erledigen.
Und selbst wenn man dieses oder jenes Goddie der F-35 zusätzlich einbaut explodiert der Stückostenpreis von 50 Millionen auch nicht gleich auf 100.
Support an sich ist in meinen veranschlagten 70 Millionen eh schon enthalten.
Anderweitige Behauptungen entbehren jeder Grundlage.
Selbst die F-15SE wird inklusive Support bei ein paar Hundert gebauten Maschinen unter 100 Millionen US-$ kosten.
Und natürlich kann ich Legacy Fighter einsetzen lange bevor die letzte SAM eliminiert wurde.

Nightwatch schrieb:1. Reines Oberflächenvolumen steht zum Wartungsaufwand mit Sicherheit nicht in irgendeinem direkten Verhältnis. Entscheidender ist eher wie oft man zur Wartung durch die Haut muss.

Hast du das Kriterium jetzt grad neu erfunden oder basiert das auf Wissen? Und wo muss man durch die Haut? Fahrwerksschächte, kostruktive Fälze in der aussenhaut wachsen doch linear mit dem Flugzeug. Was nicht linear verläuft sind Wartungsschächte. Die ganzen Anschlüsse rund um zwei Trieberke ist sicher auch deutlich aufwändiger.
Unter dem Strich seh ich nicht ein, wieso das nicht annähernd linear verlaufen sollte.

Zitat:Und natürlich die Tatsache das die Beschichtung für die Tarnkappe der F-35 noch entscheidender ist als bei der F-22.

Das wäre aber unlogisch. Das war ja einer der Hauptkriterien für die F-35 dass sie in der Wartung weniger aufwändig sein müsse. Zudem musste LM nachweisen, dass ihre Stealthflugzeuge nicht einfach nachgebaut werden können. Das schliesst den Anstrich als Haupttarnungsmittel aus.
Mit dieser Logik der F-35 Kritiker auch Mühe. Wenns so einfach wäre, könnte man jedes Flugzeug simpel mit RAM-Beschichtung belegen und fertig ist die Tarnung. Ist es aber nicht. Die Form / Detailarbeit in der Konstruktion entscheidet (Vulcan Bomber).

Kannst du das belegen dass die Beschichtung bei der F-35 wichtiger als bei der F-22 ist?

Zitat:Zudem muss das alles im Truppendienst erarbeitet und trainiert werden. „Steht so im Handbuch und wenn V-Fall, dann machen wirs“ ist meilenweit von einer tatsächlichen Umsetzung entfernt.
Wenn man in Friedenszeiten darauf verzichtet bekommt man es wenn es drauf ankommt auch nicht gescheit hin. Denn da werden plötzlich Probleme auftauchen die nur durch umfassende Anwendung erkannt und behoben werden können.

Selbstverständlich weil du es sagst, Belege hast du aber keine. All die Abstandswaffen werden auch simuliert verschossen. Vieles wird auch nur im Simulator geübt weil man dort die Realität komplexer nachstellen kann.

Zitat:Die Kritik wäre nicht nur bei der F-22 größer. Die F-35 verlöre jede Berechtigung. Die F-22 ist schließlich auch ohne Stealth ein rundum gelungener Luftüberlegenheitsjäger.

Wenn man die Luftkampflogik von revan verfolgt, sicher.

Zitat:Was ist die F-35? Eine aufgeblasene F-16 mit besserer Elektronik und größerer Waffenlast zum doppelten Preis.

die F-16 reicht heute sicher noch, die F-35 kauft man ja für die nächsten 30 Jahre, vielleicht hast du das schon vergessen.

Zitat:Ökonomisch betrachtet hat sie nur eine Berechtigung wenn man ihre Tarnkappe auch einsetzt.

Wieso ökonomisch? Es ist simpel die Frage ob man sich in Zukunft ohne Tarnung gegen Lenkwaffen überhaupt noch durchsetzen kann.

Und bezüglich den Stückkosten der F-16 würde ich nicht eine isrealische Beschaffung als Massstab verwenden. Diese Preise sind völlig verfälscht.

IMHO, die alt bewährte F-15E hat auch ohne diese SE Sache noch viel Entwicklungspotential, im Grunde alt bekannt:
- Weiterentwicklung der elektronischer Abwehrmaßnahmen
- Weiterentwicklung der Triebwerke
- Abstandswaffen
D.h. im Grunde alles Programme die man auch so finanziert, kaum technische Risiken.

Ein idealer Mehrzweckflugzeug, sowieso wenn man auch noch F-22 hat. F-18 ist ebenfalls eine Maschine mit noch viel Potential.

Aber solche Überlegungen wäre doch nur von Bedeutung wenn US Streitkräfte damals vor 10-15 Jahren unter beschränkten finanzielen Mitteln zu leiden hätten oder tatsächlich besorgniss erregende außenpolitische Situation ein Nachdenken erfordert hätte... Da man aber :roll:
Für die einzig verbliebende Supermacht die ihr Militär im Geld schwimmen lässt war und ist so ein Umdenken einfach nicht nötig.

Nightwatch schrieb:Natürlich war die F-22 als Ersatz für alle F-15 vorgesehen. Das man davon recht zeitig abrückte ist unbestritten.

Zeit mir eine seriöse Quelle die diese Behauptung bestätigt. Ich wette da hast Du eine Mission Impossible vor Dir. Der ATF in seiner Ursprungsform war nie für Luft-Bodeneinsätze gedacht und die F-15A-D Flotte sollte auf einer 1:1 Basis ersetzt werden, damals rund 750 Maschinen. Die F-15E wird für ein ganz anderes Aufgabenfeld eingesetzt! Da hat Dir irgendjemand einen Bären aufgebunden.

Zitat:Die F-22 hat AtG und kann die allermeisten Missionen die die F-117 geflogen hat genauso absolvieren. Und das sogar besser weil die Raptor im Gegensatz nur Nighthawk kein wehrloser Bombenschlepper ist.

Das ist richtig und auch keine große Kunst und deshalb ersetzt die F-22 ja auch die F-117 bzw. hat diese bereits ersetzt.

Zitat:Und theoretisch kann eine F-22 alles was eine Strike Eagle auch kann.
Man müsste sie nur entsprechend nachrüsten um Extern Bomben zu schleppen, aber dazu fehlt der Bedarf.

Das sagst Du so einfach, hast Du auch nur irgend eine Ahnung was für ein Aufwand damit verbunden wäre und was für Kosten? Die F-35 besitzt ja gerade auch den Vorteil eine breitere Palette an Waffensystemen auch intern mitführen zu können!

Zitat:Die absolute Fläche spielt bei der Wartung wahrscheinlich eine vergleichsweise geringe Rolle, interessant ist eher wie of man durch die Haut muss um die Eingeweide zu warten.
Mit der ganzen tollen Technik der F-35 wird das häufiger der Fall sein als bei der Raptor.

Ist eher unwahrscheinlich und bei der F-35 sollen laut LM 99% aller Routinewartungsarbeiten ohne Ausbesserung der Stealthbeschichtungen möglich sein, stellt sich natürlich die Frage was alles nicht unter Routine fällt. Und auch wenn es sicher nicht linear verläuft aber die Daumenregel besagt, dass je größer und schwerer ein Flugzeug ist, desto mehr kostet es auch im Vergleich zu einem vergleichbaren kleinerem Muster.

Zitat:Weiterhin, schon mal überlegt wie sich der Einsatz auf Trägern auf die Wartung auswirkt?
Oder das wesentlich komplexere STOVL Triebwerk der F-35B?

Hat aber auch nichts im Vergleich mit der F-22 zu suchen, da die USAF die F-35A einsetzt.

Zitat:Planen kann man viel, wie sich die Realität darstellt…
Von der F-22 erwartete man auch mal wesentlich kostengünstiger im Betrieb zu sein als sie es heute ist.

Richtig, habe ich ja auch bereits mehrfach erwähnt. Am Ende heißt es hier abwarten, nur Du bist schon der festen Überzeugung zu wissen was los ist.

Zitat:Zum wiederholten Male, das JSF Programm ist anders strukturiert als das der F-22. Viel langfristiger aufgebaut mit der Aussicht Tausende Maschinen zu verkaufen. Deswegen ist die Preisentwicklung in der Produktion anders.

Nun das ist richtig, setzt aber nicht sämtliche Gesetze außer Kraft.

Zitat:Wenn nicht kauft man noch ein paar Hundert Legacy Fighter um nochmal ein halbes Jahrzehnt zu überbrücken.

Na klar man kauf "mal eben" ein paar hundert Legacy Fighter um 5 Jahre zu überbrücken. :roll: Also zu manchen Aussagen fällt mir echt nichts mehr ein.

Zitat:Wo ist denn das Problem? Mit PredatorC und X47B sind zwei UCAVs in Pipeline die kostengünstig Legacy Fighter ersetzen können.
Was soll schief gehen? Mehr als beim JSF Programm sicherlich nicht.

Teilweise ersetzen wäre wahrscheinlich die passendere Aussage. Was soll schiefgehen? Z.B. das diese UCAVs nicht annährend das können, was man von bemannten Kampfflugzeugen abverlangt. Das viele Technologien, gerade für den autonomen Einsatz längst noch nicht entwickelt sind und da auch ein nicht zu unterschätzendes Risko, einschließlich Kostenfallen mit verbunden sind.

Zitat:Das sind Hochrechnungen die auf die Struktur des Programms keinen Einfluss haben.

Das sind nichts anderes als Kostenvorgaben/planungen wie auch bei der F-35. Du behauptest die USA hätten die F-22 einfach mal ins blaue hinein entwickelt, so nach dem Motto "mal schauen wie teuer uns das Ganze am Ende kommt". Das ist doch völlig Hirnrissig, sowas auch nur anzunehmen.

Zitat:2. Ein Triebwerk, um die Hälfte weniger Wartung? Kann so auch nicht stimmen, da bei zwei Triebwerken nicht alle Technik gleich doppelt vorhanden ist.

Bei einigen Anbauteilen mag das stimmen, aber im Gesamten hat Phantom da schon vollkommen recht. Bei Triebwerksbezogenen Fehlern steht der Zweistrahler etwa doppelt so häufig in der Halle aufgrund von Triebwerksproblemen.