Forum-Sicherheitspolitik

phantom schrieb:

revan schrieb:PS: Für die 100 Milliarden Kostensteigerung hätte man 704 F22 kaufen können.

Super und wen willst du mit diesem Flugzeug bekämpfen. Der reine Abfangjäger braucht niemand mehr, das ist so ineffektiv bezüglich Kosten / Betriebskosten, dass man das Konzept gleich streichen kann.

Die F-22 ist alles andere als ein reiner Abfangjäger.
Wenn man wollte könnte sie alles was die F-35 auch kann - nur nicht Waffensysteme mit 2.000lb intern mitführen.
Daher, betrachtet man rein die Erfordernisse der US-Streitkräfte könnte man auf die F-35 leicht verzichten.
Es wäre wesentlich ökonomischer die F-22 weiter zu produzieren und insgesamt bis zu 500 Einheiten zuzuführen. Diese würden die die F-15C/D komplett ersetzen.
Gleichzeitig beschafft man weitere F-15E (natürlich in modernster Version, sprich Silent Eagle), langfristig wäre hier eine Sollstärke von 300 Maschinen anzupeilen.
Die F-16 Flotte muss ebenfalls durch Neubauten ergänzt werden, gleichzeitig kann sie aber ruhig auf unter 600 Maschinen sinken.
Denn wesentliche Aufgaben der F-16 können genauso von UCAVs übernommen werden.
Mit dieser Verteilung wäre die US Air Force für den Zeitraum 2010 bis 2020 sehr gut aufgestellt und könnte jeden möglichen und unmöglichen Gegner dominieren.
An 2015 sollte man sich dann für Jenseits 2020 über ein neues Strike / Bomber Flugzeug Gedanken machen, schließlich kann die Raptor diese Aufgabe nur unvollständig ausfülllen.
Hier böte sich jenseits der "B-3" Fantasien ein FB-22 Konzept an, das risikolos und kostengünstig die F-22A Produktion ablösen könnte.
UCAVs erledigen dann eh den Rest.
Für die US Navy gilt es bis jenseits 2015 die Beschaffung von F-18E/F fortzuführen und weitere Verbesserungen dieses Typs anzustreben.
Einen bemannten Stealth Fighter kann sich die Navy schenken.
Stattdessen sollte sie zusehen, das sie auf Basis der X-47B ein UCAV für HighRisk Operationen ab Mitte des Jahrzehnts einsetzen kann.
Das reicht absolut. Und wenn nicht sollten sie eine F-22N basteln, selbst das wäre günstiger als die F-35C.
Das Marine Corps kann sich von seinen Senkrechtstartern verabschieden.
Die Dinger sind absolut nur Nice to have und nichts sonst weiter. Sie können weiterhin F-18 fliegen wenn sie unbedingt eine eigene Luftwaffe benötigen. Und wenn ihnen die Feuerkraft nicht reicht sollen sie auf "ihren" Flugzeugträgern Kampfhubschrauber einsetzen.
Ein 5th Generation Stealth STOVL Flugzeug brauchen die nicht.
Das gilt generell für die gesamten US Streitkräfte.
High - Low ala F-15 / F-16 ist der richtige Ansatz und der muss konsequenter weiter gedacht werden als es bisher geschieht.
Der springende Punkt ist hier: Die USA brauchen - egal gegen welchen Gegner nicht 1500 5th Generation Stealth Flugzeuge.
Das ist absoluter Unsinn. Die USA brauchen eine High End Luftflotte die in der Lage ist ab dem ersten Tag zu operieren und die Lufthoheit zu erkämpfen.
Sobald dies geschehen ist, ist es vollkommen scheißegal ob eine F-35A mit Außenlasten Bombtruck spielt oder eine F-16E.
Für den ersten Tag eines Konfliktes reichen 500 F-22 (plus UCAVs, plus TLAM, plus B-2) allemal aus.
Deren Attack Kapazitäten sind absolut ausreichend um die Gegnerische Luftabwehr soweit zu unterdrücken, das Silent Eagle oder Super Hornets mit Abstandslenkwaffen gegner schwerere Ziele herangeführt werden können. Denn wie gesagt, welches Flugzeug die Waffen extern heranführt ist vollkommen egal.
Wozu also die F-35?
Die US Streitkräfte bräuchten sie bei einer vernünftigen Vorausplanung (haha) nicht.
Sie ist aber hervorragend dazu geeignet die halbe Welt mit dem Ding zuzumüllen.
Zumindest war sie das, bevor die Kosten auf über 100 Mio US-$ pro Maschine explodiert sind.
Was ein riesiges Problem ist. Denn die F-35 ist damit kein kostengünstiger Fighter ala F-16 mehr, im Gegenteil.
Erschwerend kommt hinzu das der Vogel noch wesentlich teurer werden wird.
Denn es ist so sicher wie das Amen in der Kirche das die angepeilten Stückzahlen weder national (für die US Streitkräfte) noch international erreicht werden.
Deshalb gilt eben nicht wie es vom Pentagon momentan propagiert wird, das Programm sei "to big to fail".
Eher ist es so das das was immer über die Raptor gesagt würde (zu teuer, kann man sich nicht leisten) mittlerweile für die Lightning gilt während die Raptor in der Serienproduktion nur noch günstiger wird.
Rein ökonomisch gesehen wäre es deshalb wesentlich sinnvoller die F-22 Produktion auszweiten, die AtG Fähigkeiten auf das Maximal mögliche zu boosten und den Vogel für den Export frei zu geben.
Denn gewollt ist die Raptor absolut. Ja, sie wird heftiger umworben als die F-35. Japan, Israel, Australien wären mit der Raptor sehr gut bedient. Sie kann die geforderten Fähigkeiten besser abdecken als die F-35.
Aber ein solcher Schritt würde natürlich bedeuten das kleinere Länder eher auf Eurofighter und Rafale schielen.
Es ist jedoch ein ziemlicher Irrtum wenn man meint diese würden stattdessen lieber eine 135 Mio US-$ teure F-35 kaufen wollen.
Wenn die Kostensteigerung so weitergeht wird es so sein, das man mit etwa einer Silent Eagle oder eine Global Super Hornet wesentlich bessere Karten hätte als mit der Lightning.

Besser als Nightwatch kann man es nicht sagen.




@phantom, mal etwas zur F35 obgleich Nightwatch an sich schon alles gesagt hat. Was macht die F35 in deinen Augen besser als die F22, in meinen ist die F35 nun endgültig das weit schlechtere Flugzeug.

Dass die F22 auf den Papier das weit überlegene Flugzeug was Radar, Wendigkeit und Speed angeht ist denke ich absolut klar. Nun das einzige was für die F35 sprach war der Preis und vielleicht die marginal bessere Bodenfähigkeiten was an sich schon ein Skandal ist.

Nun lassen wir uns aber die jetzige Situation ansehen: Die F35 ist heute mindestens 112 Millionen Dollar teuer und das nur wenn man 2500 Stück selbst kauft und die 800 Bestellungen der Verbündeten hinzu rechnet. Viele sehen den realen Preis aber bei 135 Millionen und dieser wird auch in der nächsten Zeit locker erreicht und übertroffen werden! Also die Frage ist die F35 billig? Nein sie ist Schweine teuer und auch kein wirklich gute Flugzeug! Ist die F35 nun etwa billiger als die F22? Ja vielleicht aber auch nur wen n sie nicht noch teurer wird und auch nur wenn man über 3000 Stück absetzen kann. Man hat bald 100 Milliarden für die Entwicklung der F35 ausgegeben und das ist wohl gemerkt 2x mal so viel wie das gesamte F22 Projekt gekostet hat.

Eine F22 kostet heute dagegen 142 Millionen Dollar und sie wird viel billiger wenn man mehr als nur 186 Stück kauft. So würde die USA nun sagen wir 1000 F22 (480 USAF, 360 US NAVY in der N Version der Rest Export) kaufen so würde die F22 wohl unter 100 Millionen kosten und man hätte ein Flugzeug was seines gleichen sucht in der Welt!

Was die F35 nun angeht, dieses Flugzeug ist nur sinnvoll bei 2500 eigene Bestellungen plus 800 Ausländische. Jede Reduktion der Stückzahlen macht sie wie gesagt bedeutend teurer als die F22! Bei F22 Stückzahlen würde eine F35 übrigens 537 Millionen US Dollar Kosten und das währen nur die Entwicklungskosten pro Stück gewesen! Kurz die F35 währe 5X mal so teuer wie eine F22 heute.

Das blödsinnige Argument die F35 könnte etwas was die F22 nicht kann ist glaube ich seit langem wiederlegt. Was kann die F35 denn was die F22 nicht kann, etwa zwei JDAMs mit 2000 Ibs tragen? Eine Frage welches Ziel braucht 2X 2000 ibs JDAMs um den Löffel abzugeben ? Die F22 kann 8 SDBs oder 2 normale 1000 ibs JDAMs tragen, in Prinzip interessiert es nicht ob man dabei eine 1000Ibs JDAM auf einem Panzer wird oder ob man eine 2000 abwirft. Dagegen sollte es schon interessieren dass die F22 2X Mall so viele SDBs auf Punktziele abwerfen kann wie eine F35 es kann.

@Nightwatch
Deine Meinung in Ehren, aber mit der F-22 hat man die Anleitung zu einem finanziellen Desaster. Das Flugzeug kostet Unsummen in der Herstellung, selbst ohne die ganze Bodenangriffsfähigkeiten der F-35 und ist im Unterhalt glaub 5x so teuer wie eine F-16. Alleine aus diesem Grund ist das Flugzeug als Alternative undenkbar. Man muss wissen, dass bis vor Kurzem der Unterhalt von Kampfflugzeugen rund 3x den Beschaffungspreis ausgemacht hat. Mit dem Raptor würde man diesbezüglich in eine ganz neue Dimension vorstossen. Welche brauch ich ja nicht erläutern.

Die Begeisterung für Schubvektorstuerung dicke Flugzeuge mit irrem Treibstoffverbrauch kann ich auch nicht teilen. Es ist doch ein Wahnsinn, dass man für die selbe Aufgabe ein fast doppelt so grosses Flugzeug betreiben sollte. Nur weil es ein paar Vektordüsen am Arsch hat, ist es gegenüber Rakten genau so verwundbar und chancenlos wie jedes andere Flugzeug auch. Die Beweglichkeit gibt dir keinerlei Sicherheit. Die Raketen können aus allen Winkeln, Gegenkurs oder was auch immer erfolgreich verschossen werden. Es gibt keinen belegten Bordkanonenabschuss aus den vergangenen 2 Jahrzehnten, also bitte mit welcher Logik soll man diese Logik verfolgen. 100x schwereres Dickschiff versucht einer Rakete zu entkommen.

Ich kann mir gut vorstellen, dass man es nicht einsehen möchte. All die Flugzeugfreaks die diese Expertisen schreiben sind Fliegerfans, aber von Waffen haben die keine Ahnung. Die denken dass der Krieg noch so abläuft wie im 2.ten Welt- oder Vietnamkrieg. Die Elektronik hat im Gegensatz zur Physik/Flugleistungen Quantensprünge vollbracht. Die physikalischen Leistungen der Flugzeuge wurden verbessert, aber im Vergleich dazu auf ganz bescheidenem Niveau. Ich bin überzeugt dass die reinen physikalisch Leistungen nicht einen Bruchteil so wichtig sind, wie sie es früher mal waren (und wie sie Forum propagiert werden ). Es ist einfach schwierig die Verschiebung der Prioritäten zu kommunizieren. Diese "Experten" sind immer noch gefangen in ihren Dogfight-Theorien von vor 15-20 Jahren. Dagegen zu argumentieren ist ein hoffnungsloses Unterfangen.

Superhornet oder SilentEagle
Das Problem ist leider, dass die SAMs (allgemein Lenkwaffen) immer besser werden, man kann sich den Grad der Tarnung einfach nicht aussuchen. Das Flugzeug musste schon mal den Stingern in höhere Regionen ausweichen, weil mans vor der Masse der schultergestützten Raketen nicht mehr schützen konnte. In Zukunft wird jedes Flugzeug Stealth-Eigenschaften aufweisen müssen, da besteht doch kein Zweifel. Die Entwicklung von hochpräzisen und kaum zu störenden Lenkwaffen ist ein Faktum. Lenkwaffen sind um den Faktor 100 günstiger als ein Kampfflugzeug, das Flugzeug ist diesbezüglich klar im Nachteil.

@revan

Zitat:Was macht die F35 in deinen Augen besser als die F22, in meinen ist die F35 nun endgültig das weit schlechtere Flugzeug.

Physikalisch sicher schon. Nur hat das heute nicht mehr die Bedeutung. Aus meiner Sicht setzt man mit der F-35 die richtigen Prioritäten. 1. Das Flugzeug muss beide Funktionen erfüllen (das halbiert die Kosten) 2. Das Flugzeug muss deutlich günstiger im Unterhalt sein (1 Triebwerk, kleiner, weniger spritverbrauch, weniger Wartungspersonal, ...) 3. Das Flugzeug muss intelligenter konstruiert sein, stealth ist mit der wichtigste Part im BVR Kampf, nur das gibt Gewähr zuerst schiessen zu können, das wiederum ist der Schlüssel zum Erfolg. 4. Das Flugzeug muss für alle Streitkräfte verfügbar sein, das kann man vom Raptor wahrlich nicht sagen, bei einer navalisierten Variante ist man dann locker bei über 21 Tonnen Leergewicht, USMC / kleiner Träger ist gar nichts vorhanden. Kann man dann ja einmotten oder mit Harriern in die nächste Dekade fliegen.

Die Kostenüberschreitungen in dem Ausmass (100 Milliarden $) wurden von LM nicht bestätigt, oder? Ich frag mich wie man so was überhaupt hochrechnen könnte wenn noch nicht mal eine Serienmaschine produziert wurde. Dass die Entwicklungskosten höher sind, das bestreitet niemand, damit heisst es aber noch lange nicht dass die Gesamt-/inkl. Produktionskosten linear so nach oben steigt.

phantom schrieb:@Nightwatch
Deine Meinung in Ehren, aber mit der F-22 hat man die Anleitung zu einem finanziellen Desaster. Das Flugzeug kostet Unsummen in der Herstellung, selbst ohne die ganze Bodenangriffsfähigkeiten der F-35 und ist im Unterhalt glaub 5x so teuer wie eine F-16.
Alleine aus diesem Grund ist das Flugzeug als Alternative undenkbar. Man muss wissen, dass bis vor Kurzem der Unterhalt von Kampfflugzeugen rund 3x den Beschaffungspreis ausgemacht hat. Mit dem Raptor würde man diesbezüglich in eine ganz neue Dimension vorstossen. Welche brauch ich ja nicht erläutern.

Die F-22 ist ein Finnzielles Desaster? Wenn man es so sehen will, bitte sehr.
Dann aber müsste man das F-35 Programm aber als Finanzielle Katastrophe umschreiben.
Revan hat es doch schon deutlich gemacht. Die F-35 wird selbst wenn man zig Tausend Vögel baut nicht wesentlich billiger als die F-22 schon heute ist.
Bodenangriffsfähigkeiten, wo ist bitte das Problem?
Die Raptor kann 2x 1000lb JDAM oder 8x SDB intern mitführen. Für DEAD ist das mehr als genug und es ist nicht ansatzweise erkennbar, das hier das Ende der Fahnenstange erreicht wäre.
Externe Hardpoints sind vorhanden und es spricht wenig dagegen erweiterte AtG Fähigkeiten nachzurüsten.
Was kann die F-35 dagegen?
Klar, sie ist dafür vorgesehen extern alles mitzuschleppen was die Air Force im Inventar hat. But who cares? Es ist vollkommen wurscht ob jetzt eine F-35 oder eine F-15, F-16, F-18 Bombtruck spielt. Die F-35 kann das nicht besser als die Legacy Fighter.
Ihr einziger Vorteil ist, das sie intern im Vergleich zur F-22 doppelt so schwere Bomben mitschleppen kann. Big Deal, für alles was eine 1000lb JDAM nicht zerstören kann und am ersten Tag vernichtet werden muss kann man auch nenn TLAM nehmen oder ne JASSM.
Womöglich ist ihre Eloka auch noch besser als die der Raptor. Aber das ist nachrüstbar, über Growler oder Dronen abdeckbar und hat die Air Force in der Vergangenheit nie interessiert.
Warum also F-35? Es gibt keinen militärischen Grund mehr dafür. Und der wirtschaftliche ging auch baden.
Unterhalt.
Warum vergleichst du die F-22 mit einer F-16?? Die F-22 wäre nie dazu vorgesehen die F-16 zu ersetzen sondern lediglich die F-15.
Die F-16 werden durch neuere F-16 und UCAVs ersetzt.
Zudem ist das Argument reichlich falsch, weil auch die F-35 nicht groß billiger im Unterhalt sein wird als die Raptor.
Schon garnicht bei der Navy wo sich das Salzwasser sicherlich ganz prima mit der Stealthfarbenpanscherei vertragen wird.
Wer spricht davon die komplette Air Force mit F-22 auszustatten?
Das ist nicht ansatzweise der Fall, im Gegenteil!
Ich wäre dafür lediglich 300 weitere F-22 zu kaufen (plus Option auf eine Bomber / Strike Variante jenseits 2020) während das Groß der US Streitkräfte neue Legacy Flugzeuge bekommen wird. Sprich F-16E/F und F-15SE für die Air Force, F-18E/F für die Navy.
Zusätzlich würde ich massiv in Kampfdronen investieren, aber das wird so oder so kommen.
Dieses Konzept ist weit weit aus billiger als die Beschaffung von eintausend oder zweitausend F-35. Es ist sogar lachhaft billig, ohne den Unterhalt überhaupt anzuschauen.

Zitat:Das Problem ist leider, dass die SAMs (allgemein Lenkwaffen) immer besser werden, man kann sich den Grad der Tarnung einfach nicht aussuchen. Das Flugzeug musste schon mal den Stingern in höhere Regionen ausweichen, weil mans vor der Masse der schultergestützten Raketen nicht mehr schützen konnte. In Zukunft wird jedes Flugzeug Stealth-Eigenschaften aufweisen müssen, da besteht doch kein Zweifel. Die Entwicklung von hochpräzisen und kaum zu störenden Lenkwaffen ist ein Faktum. Lenkwaffen sind um den Faktor 100 günstiger als ein Kampfflugzeug, das Flugzeug ist diesbezüglich klar im Nachteil.

Das sehe ich anders. Die Bedrohung durch SAM-Systeme ist so nur während der Anfangsphase eines Konflikts gegeben.
Nur hier wird es Sinn machen 5th Generation Stealth Flugzeuge mit interner Waffenzuladung in den Kampf zu werfen.
Ist die gegnerische Luftverteidigung neutralisiert werden die externen Hardpoints bestückt und man spielt Bombtruck. Das ist was die Masse der Einsätze in jedem Krieg ausmacht und ausmachen wird.
Und dafür braucht es keine F-35, dafür tuen es die heutigen Flieger auch.
Das ist der springende Punkt. Ich bezweifle nicht, das SAM-Systeme immer leistungsfähiger werden.
Aber ich sehe die US Streitkräfte mit 500 F-22, UCAVs, B-2, TLAM und modernen Abstandslenkwaffen mehr als nur ausreichend ausgerüstet um dagegen vorzugehen.
Ansonsten lasse ich mir nicht weiß machen, das eine Silent Eagle im Vergleich zur F-35 soviel schlechter abschneiden würde wenn es darum get eine JASSM gegen eine SAM Stellung einzusetzen.
Nicht wenn im Verbund mit Growlers agiert wird.

Mit Schubvektorsteuerung und der allgemeinen Entwicklung des Luftkrieges hast du recht.

phantom schrieb:Physikalisch sicher schon. Nur hat das heute nicht mehr die Bedeutung. Aus meiner Sicht setzt man mit der F-35 die richtigen Prioritäten. 1. Das Flugzeug muss beide Funktionen erfüllen (das halbiert die Kosten) 2. Das Flugzeug muss deutlich günstiger im Unterhalt sein (1 Triebwerk, kleiner, weniger spritverbrauch, weniger Wartungspersonal, ...) 3. Das Flugzeug muss intelligenter konstruiert sein, stealth ist mit der wichtigste Part im BVR Kampf, nur das gibt Gewähr zuerst schiessen zu können, das wiederum ist der Schlüssel zum Erfolg. 4. Das Flugzeug muss für alle Streitkräfte verfügbar sein, das kann man vom Raptor wahrlich nicht sagen, bei einer navalisierten Variante ist man dann locker bei über 21 Tonnen Leergewicht, USMC / kleiner Träger ist gar nichts vorhanden. Kann man dann ja einmotten oder mit Harriern in die nächste Dekade fliegen.

Das Flugzeug ist aber eben nur die richtige Priorität wenn es bezahlbaren und in großen Stückzahlen über also 2400 kaufbar ist. Die F35 war ein massenflugzeug und als solches ist es ein gutes Flugzeug, aber eben nur solange es ein Flugzeug ist das man wie Heu in die Schlacht werfen kann. Heute ist hier aber ein völlig andere Situation aufgetreten die F35 ist zu teuer geworden, ihre flugkosten pro Stunde sollen fast genau so groß sein wie die der F22 und in Stückpreis ist nachweisliche explodiert. Der einzige Grund warum sie nicht teurer als die F22 ist, ist die enorme Zahl die man kaufen will sollte diese Zahl auch nur marginal gekürzt werden, dann ist die F35 das teurere Flugzeug. Das F35 Konzept, ist schon nicht mehr funktional auch fehlt es der F35 an Leistung in den auch von dir als relevant bezeichneten Bereich. Sprich in der Stealth Fähigkeit und somit der Überlebensfähigkeit und hättest du den von mir Oben verlinkten Artikel gelesen so wird ja auch gerade auf diese Fähigkeit Augenmerk gelegt.

Die F35 ist eben nicht eine B2 oder eine F22, ihre Stealth Fähigkeiten sind nachweislich (da bestätigt) schlechter und sie sind auch schlechter als ursprünglich geplant (auch bestätigt). Nun da die F35 auch gegen S300 und Systeme der 80er als bedroht angesehen wird, muss man sich auch ehrlich fragen ob ihre Stealth Fähigkeiten gegen zukünftige Systeme oder auch nur aktuelle noch relevant sind. Denn es gibt nur zwei Möglichkeiten eine Luftabwehr zu durchbrechen, die eine ist durch Klasse (F22, B2, X47B) oder durch schiere Maße kombiniert mit Sättigungstaktik (viele Flugzeuge und viele MALD Drohnen). Die F35 kann es wohl mit der ersteren Taktik, den Sieg durch Klasse nicht schaffen und muss auf Masse setzen. Kauft man nun 2400 Stück und entwickelt die SEAD und DEAD Methoden weiter, so wird die F35 wen auch wenn mit einkalkuliertem Verluste die Oberhand behalten. Bei einer geringen Zahl von F35 aber geht die Rechnung nicht mehr auf, dafür fehlt der F35 nämlich die Überlebensfähigkeit.

Ich glaube nämlich nicht das die F35 gegen eine S400/Tor m1 Batterie eine reale Chance hätte überleben bzw. erfolgreich zu sein. 2020 wird es viel schlimmer aussehen und dann dürfte auch eine F22 nicht mehr der Souverän sein, generell bin ich immer Skeptischer was die Rolle der Luftwaffe in 21 Jahrhundert angeht. Die F35 wurde z.b design um die Bedrohungen der 90er gerecht zu werden und auch nicht allem Bedrohungen weil es ja 750 F22 geben sollte. Nur ist die Welt heute ca. 15 Jahre danach eben eine andere fast jedes Jahr kommen immer bessere SAM Systeme und vor allem Radare auf den Markt. Es ist daher Naiv anzunehmen, dass die F35 2016 (Jahr der Indienststellung) noch durch ihren Westentaschen Stealth die feindliche Luftabwehr wird ausstehen können.

Kurz die F35 ist schon bei Inbetriebnahme veraltet oder gerade noch zeitgemäß, soll aber bis 2040 und drüber hinaus den Groß der Luftwaffe stellen. Die USAF glaubt auch nicht mehr an die Chancen der F35 und arbeitet ab FY2011 an einen neuen Bomber der dies können soll. Die US-NAVY hat das Kind sogar beim Namen genannt, indem es mit der X47B nach einen Langstrecken-Kampfflugzeug verlangte was moderne feindliche Luftabwehr durchbrechen kann und dies obgleich die F35 ja in Zulauft ist. Nur das USMC hat mit der F35 noch seinen Spaß, wohl wissend dass es ohne F35 keinen Ersatz für seine AV8 mehr hätte, die währen daher auch mit neuen AV8 glücklich.

phantom schrieb:Die Kostenüberschreitungen in dem Ausmass (100 Milliarden $) wurden von LM nicht bestätigt, oder? Ich frag mich wie man so was überhaupt hochrechnen könnte wenn noch nicht mal eine Serienmaschine produziert wurde. Dass die Entwicklungskosten höher sind, das bestreitet niemand, damit heisst es aber noch lange nicht dass die Gesamt-/inkl. Produktionskosten linear so nach oben steigt.

Dazu:


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nytimes.com/2010/03/12/business/12plane.html">http://www.nytimes.com/2010/03/12/business/12plane.html</a><!-- m -->

Zitat:....Christine H. Fox, the Pentagon’s top cost evaluator, said at Thursday’s hearing that the estimated price of each F-35 had jumped to $80 million to $95 million, as measured in 2002 dollars, from $50 million when Lockheed Martin was awarded the contract in 2001.

She said her office was still refining the cost estimate, which equals $95 million to $113 million for each plane in current dollars.

Under a 15-year-old law, the Pentagon has to notify Congress when the cost of military equipment exceeds the original projection by more than 25 percent.

Ms. Fox’s office warned top Pentagon officials about the problems last fall. Mr. Gates recently fired the general in charge of the program and announced other plans to get it back on track.

He added more planes to speed the flight testing and extended the development phase by 13 months. He also pushed back the purchases of 122 planes to help cover the extra $2.8 billion needed for the development work....

Das ganze führt nun zu einer Anhörung vor den Kongress und den Senat. Dort kann die F35 eine richtig auf die Mütze bekommen weil sie neu abgesegnet werden muss, so kann es sehr wahrscheinlich zu Kürzungen der Produktionszahlen kommen. LM muss auch gar nichts bestätigen die USAF hat es dafür getan, wie man auf die Hundert Milliarden kommt ist auch einfach, 2002 wollte man 2800 F35 zum Preis von 50 Millionen für 140 Milliarden kaufe, heute kostet eine F35 pro Stück aber 112 Millionen und man will 2400 davon kaufen so dass sich der Preis auf 268,8 Milliarden summiert und das bedeutet 128,8 Milliarden mehr als noch 2002 oder der Gegenwert zu 2X F22 programen samt Entwicklung. Die Entwicklung der F35 ist dabei in den Preis der 112 Milliarden nicht mahl eingerechnet, denn die wird als Separate Größe gesehen, bei der F22 nicht.




Die nächste Katastrophe: Nun ist der erste feste Kunde ab gesprungen, der Grund die Kostensteigerung und die Verzögerung.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.militarium.eu/article.aspx?ID=4845">http://www.militarium.eu/article.aspx?ID=4845</a><!-- m -->

Zitat:
Fighter jet contract goes down

The Joint Strike Fighter saga has apparently come to an end after several years of negotiations with the US government. After a week where it was announced there would be yet another price increase for potential buyers, the Joint Strike Fighter (JSF) is no longer being considered by the Danish Defence Command as a replacement for its aging F-16s war planes, reports public broadcaster DR.....

Nightwatch schrieb:Dann aber müsste man das F-35 Programm aber als Finanzielle Katastrophe umschreiben.

Gut, kann man ewig einander Zahlen an den Kopf schmeissen. Der Raptor soll angeblich 250 Millionen $ pro Stück kosten. Wenn man die Entwicklungskosten aussen weglässt und rein die Produktionskosten nimmt, ist man bei 150 Millionen. Wo liegt jetzt die Wahrheit?

Zitat:Bodenangriffsfähigkeiten, wo ist bitte das Problem?

Sicher viel grösser als ein Luftziel zu bekämpfen. Im Luftkampf gibt es eine vergleichsweise isolierte, einfache Situation. Bodenziele sind viel schwieriger zu entdecken, werden durch viel mehr verschiedene Verteidigungssysteme geschützt. Der Rechenaufwand für eine wirklich intelligente Lösung die hohe Überlebensfähigkeit garantiert, ist doch ungleich höher. Wenn man hier einen Schritt nach vorne machen möchte ... und das muss man, ist noch sehr viel zu tun. Die Kritik dass die Flugzeuge viel zu schnell für eine Zielerfassung / Pilot im CAS völlig überfordert ist, kann man immer wieder lesen. Hier gibts noch riesigen Nachholbedarf um das Kampfflugzeug wirklich effektiv zu machen. Und das kann doch nur über eine komplette Sensorfusion geschehen wo man über verscheidende, vernetzte Sensoren die Bedrohungslage automatisch analysiert, klassifiziert, Ziele sucht, analysiert und in einer Prioritätenliste an den Piloten weiter gibt. Der JSF wird um mindestens eine Klasse besser sein als jedes andere Flugzeug, da hab ich keine Zweifel. Die richtigen Ziele zu finden, das ist die Herausforderung, nicht das Bombenschmeissen, das kann jeder.

Zitat:Zudem ist das Argument reichlich falsch, weil auch die F-35 nicht groß billiger im Unterhalt sein wird als die Raptor.

Doch, ganz bestimmt. Man hat nur ein Triebwerk zu warten, verbraucht ca. 40% weniger Treibstoff, hat mindestens 40% weniger Oberfläche welche mit Stealthanstrich versehen werden muss. Das kann man 1:1 an Betrebskosten sparen.

Zitat:Schon garnicht bei der Navy wo sich das Salzwasser sicherlich ganz prima mit der Stealthfarbenpanscherei vertragen wird.

Hab leider keine Einsicht in die Daten. Angeblich soll man Stealtheigenschaften der F-35 geopfert haben damit der Unterhalt günstiger wird. Kannst mich ja mal aufklären, ich weiss nicht wie es funktioniert.

Zitat:Wer spricht davon die komplette Air Force mit F-22 auszustatten?
Das ist nicht ansatzweise der Fall, im Gegenteil!
Ich wäre dafür lediglich 300 weitere F-22 zu kaufen (plus Option auf eine Bomber / Strike Variante jenseits 2020) während das Groß der US Streitkräfte neue Legacy Flugzeuge bekommen wird.

Die F-22 ist ein Abfangjäger mit Erdkampffähigkeiten die wahrscheinlich kaum auf A-7 Niveau sind. Das kostet alles wenn du diese Fähigkeiten einbauen musst. So tun als ob mans könnte, damit man im Parlament mehr Flugzeuge durchboxen kann, damit ist es doch nicht getan.

Zitat:Sprich F-16E/F und F-15SE für die Air Force, F-18E/F für die Navy.
Zusätzlich würde ich massiv in Kampfdronen investieren, aber das wird so oder so kommen.

Das kannst du auch mit der F-35. Kampfdrohnen seh ich auch bei weit mehr als 50% der Einsätze, da bin ich auch deiner Meinung.

Zitat:Dieses Konzept ist weit weit aus billiger als die Beschaffung von eintausend oder zweitausend F-35. Es ist sogar lachhaft billig, ohne den Unterhalt überhaupt anzuschauen.

Wenn man das möchte, kann man das auch mit der F-35 / ohne F-22. Dazu braucht es keinen Raptor, dazu braucht es auch nicht 2000 JSF, man das auch mit 800 umsetzen.

Aber man muss doch nicht meinen der Raptor erfüllt jetzt mehr oder weniger ohne aufwändige Entwicklung die Bodenagriffsrolle. Müsste man alles was die F-35 an intelligentem Waffenbsystem jetzt gratis rüberschieben und dann die 40% augfwändigere F-22 Zelle mit weniger Reichweite dann ohne Entwicklungskosten in die Produktion schieben. So gehts natürlich auf.

Zitat:Das sehe ich anders. Die Bedrohung durch SAM-Systeme ist so nur während der Anfangsphase eines Konflikts gegeben.
Nur hier wird es Sinn machen 5th Generation Stealth Flugzeuge mit interner Waffenzuladung in den Kampf zu werfen.

Der JSF kostet doch nicht mehr als eine EF. Man muss doch nicht so tun als würde der so unglaublich teuer werden. Und bezüglich Unterhalt können beim Stealthanstrich in Friedenszeiten sicher Kompromisse gemacht werden. Wer sagt denn, dass das Teil im Training immer super getarnt unterwegs sein muss?

Ich seh einfach die Logik nicht, wieso man ein Flugzeug nicht tarnen soll, wenns nicht viel mehr kostet. Es ist doch schwachsinnig für 100 Millionen $ ein Flugzeug zu bauen was nicht getarnt ist.
,

Zitat:Ansonsten lasse ich mir nicht weiß machen, das eine Silent Eagle im Vergleich zur F-35 soviel schlechter abschneiden würde wenn es darum get eine JASSM gegen eine SAM Stellung einzusetzen.
Nicht wenn im Verbund mit Growlers agiert wird.

Klar, mit einem Papiertiger lässt es sich immer leicht argumentieren. Übrigens auch ein Riesenvogel der verdammt viel im Unterhalt kostet, meine Meinung.

revan schrieb:Heute ist hier aber ein völlig andere Situation aufgetreten die F35 ist zu teuer geworden, ihre flugkosten pro Stunde sollen fast genau so groß sein wie die der F22 und in Stückpreis ist nachweisliche explodiert. Der einzige Grund warum sie nicht teurer als die F22 ist, ist die enorme Zahl die man kaufen will sollte diese Zahl auch nur marginal gekürzt werden, dann ist die F35 das teurere Flugzeug.

Mein Gott, das glaubst du aber selbst nicht. Das Flugzeug stammt vom gleichen Hersteller. Der Raptor, kann nicht senkrecht starten/landen, ist nicht trägertauglich, ist 40% grösser, besitzt 2 Triebwerke. Jetzt schmeisst du die ganze Technik der F-35 in den Raptor damit du schlussendlich die gleichen Aufgaben mit dem Raptor erfüllen kannst. Und dann glaubst du dass das 40% grössere Flugzeug nicht deutlich teurer in der Anschaffung- und Betriebskosten kommt. Tschuldigung, ich will dich nicht beleidigen, aber wenn du das denkst, dann bist du wirklich naiv.

Zitat:Sprich in der Stealth Fähigkeit und somit der Überlebensfähigkeit und hättest du den von mir Oben verlinkten Artikel gelesen so wird ja auch gerade auf diese Fähigkeit Augenmerk gelegt.

Bitte was soll das Geschwätz aus irgendwelchen unqualifizierten Blogs. Die haben genau so wenig Ahnung wie wir.

Zitat:Die US-NAVY hat das Kind sogar beim Namen genannt, indem es mit der X47B nach einen Langstrecken-Kampfflugzeug verlangte was moderne feindliche Luftabwehr durchbrechen kann und dies obgleich die F35 ja in Zulauft ist.

Meines Wissens erfüllt die X47B keine Jagdrolle. Ich wüsste nicht wieso diese Beschaffung der F-35 widersprechen würde.

Und zu den Kosten: Das sind Prognosen die von LM nicht bestätigt/ Zahlungen nicht gefordert wurde. Es erstaunt mich einfach immer wieder, wieso man bei der F-35 Vermutungen negativer Art immer gleich als Wahrheit interpretiert. Und 50 Millionen Dollar als Stückpreis in der ursprünglichen Planung. Das wäre ja günstiger als jede F-16 ist, dass das niemals eingehalten werden konnte, das muss man ja niemandem erklären.

Zitat:Gut, kann man ewig einander Zahlen an den Kopf schmeissen. Der Raptor soll angeblich 250 Millionen $ pro Stück kosten. Wenn man die Entwicklungskosten aussen weglässt und rein die Produktionskosten nimmt, ist man bei 150 Millionen. Wo liegt jetzt die Wahrheit?

Die Wahrheit ist, das der Raptor heute weniger als 150 Mio US-$ kostet und mit jeder Maschine günstiger wird.
Die Entwicklungskosten sind längst gezahlt und keine Größe die relevant ist wenn man mehr Einheiten beschaffen möchte.
Hier interessiert nur der Kaufpreis der Maschine wie sie vom Band rollt.
Marktwirtschaftlich gesehen sind Entwicklungskosten Fixkosten die aufgelaufen sind, egal ob man jetzt produziert oder nicht.
Der Bau weiterer Maschinen ist dann eher als variable Stückkosten zu sehen.

Zitat:Sicher viel grösser als ein Luftziel zu bekämpfen. Im Luftkampf gibt es eine vergleichsweise isolierte, einfache Situation. Bodenziele sind viel schwieriger zu entdecken, werden durch viel mehr verschiedene Verteidigungssysteme geschützt. Der Rechenaufwand für eine wirklich intelligente Lösung die hohe Überlebensfähigkeit garantiert, ist doch ungleich höher. Wenn man hier einen Schritt nach vorne machen möchte ... und das muss man, ist noch sehr viel zu tun. Die Kritik dass die Flugzeuge viel zu schnell für eine Zielerfassung / Pilot im CAS völlig überfordert ist, kann man immer wieder lesen. Hier gibts noch riesigen Nachholbedarf um das Kampfflugzeug wirklich effektiv zu machen. Und das kann doch nur über eine komplette Sensorfusion geschehen wo man über verscheidende, vernetzte Sensoren die Bedrohungslage automatisch analysiert, klassifiziert, Ziele sucht, analysiert und in einer Prioritätenliste an den Piloten weiter gibt. Der JSF wird um mindestens eine Klasse besser sein als jedes andere Flugzeug, da hab ich keine Zweifel. Die richtigen Ziele zu finden, das ist die Herausforderung, nicht das Bombenschmeissen, das kann jeder.

Natürlich sind AtG Missionen grundsätzlich komplexer als der AtA Bereich. So what?
Die Raptor IST für AtG vorgesehen und daraufhin entwickelt und konstruiert worden um JDAM und SDB einzusetzen.
Das Flugzeug ist zu schnell? Also bitte. Dann fliegt es eben langsamer. Steht nirgends das die Raptor alle AtG Missionen supersonisch bei Mach 1.5 durchführen muss.
Mal davon abgesehen das ich nicht ansatzweise sehe wieso Geschwindigkeit beim Einsatz von JDAMs relevant sein sollte.
Es gibt Nachholbedarf? Ja sicherlich gibt es den. Weil die Air Force den Bodenangriffsfähigkeiten der Raptor nur eine geringe Priorität beimisst und auch so am Einbau diverser Sensoren gespart hat.
Technisch wird es viel weniger ein Problem sein, gerade wenn man weitere 300 Maschinen gleich im Hinblick auf den AtG Bereich zusammenschraubt.
Davon abgesehen, natürlich wird die F-35 bei der Sensorfusion besser sein, wäre schlimm wenn es nicht so wäre.
Die Frage ist jedoch ob dies nötig ist und ob diese Technologien nicht zumindest in Ansätzen auch in neue F-16 und F-15 integriert werden könnten.
So wie ich das sehe hatte dir Air Force in der Vergangenheit in diesem Bereich nie ein Problem und wird es auch nicht in der Zukunft haben.

Zitat:Doch, ganz bestimmt. Man hat nur ein Triebwerk zu warten, verbraucht ca. 40% weniger Treibstoff, hat mindestens 40% weniger Oberfläche welche mit Stealthanstrich versehen werden muss. Das kann man 1:1 an Betrebskosten sparen.

Natürlich kann man sparen. Kaum jedoch so extrem das es auch nur relevant wäre.
Bedenke die Dimensionen. Die F-35 soll zu Tausenden beschafft werden, die Raptor bis zu 500, maximal 800 Einheiten. Die F-35 soll wartungsfreundlichere F-16 und F-18 ersetzen, meine Variante sieht vor lediglich die F-15 durch F-22 zu ersetzen und die Legacy Fighter weiter zu produzieren.
In der Summe wird meine Variante wesentlich günstiger sein was Wartungskosten angeht.

Zitat:Hab leider keine Einsicht in die Daten. Angeblich soll man Stealtheigenschaften der F-35 geopfert haben damit der Unterhalt günstiger wird. Kannst mich ja mal aufklären, ich weiss nicht wie es funktioniert.

Erinnere dich doch mal an die letzten beiden Stealth Generationen. Was hier für Aufwand betrieben wurde um die Stealthbeschichtung von F-117 und heute noch immer bei der B-2 funktionsfähig zu halten. Selbst die F-22 macht obwohl sie wieder eine Generation weiter ist in der Wartung arge Probleme.
Jetzt vergleiche das mal mit den Sonderbelastungen denen Flugzeuge auf Carriern ausgesetzt sind.
Zusammen mit dem Umstand, das die Tarnkappe der F-35 zu einem wesentlich höheren Umfang auf der Stealth-Beschichtung basieren dürfte als auf Geometrischen Formen und diversen internen Verbauungen (zumindest Verglichen mit älteren Stealth Flugzeugen) wird das auf Trägern recht spaßig werden.
In reality wird die Navy nach meiner Auffassung gar nicht versuchen die Vögel auch nur annähernd auf100% Stealth zu warten. Man wird bei der Wartung sparen, sie sowieso mit Außenlasten in die Luft schicken und im Ernstfall nur auf einige wenige Maschinen zurückgreifen die tatsächlich mit der vollen Tarnkappe unterwegs sind.
Dazu braucht es dann aber keine F-35, das bekommt man mit einem Mix aus F-18 und X-47B Verschnitt genauso hin.

Zitat:Die F-22 ist ein Abfangjäger mit Erdkampffähigkeiten die wahrscheinlich kaum auf A-7 Niveau sind. Das kostet alles wenn du diese Fähigkeiten einbauen musst. So tun als ob mans könnte, damit man im Parlament mehr Flugzeuge durchboxen kann, damit ist es doch nicht getan. .

Die Raptor hat bereits JDAMs abgeworfen. Ein Großteil der Fähigkeiten wird nachrüstbar sein. So what? Die F-35 wird auch nicht von Day 1 mit dem vollen Fähigkeitenprofil auf dem Rollfeld stehen.

Zitat:Das kannst du auch mit der F-35. Kampfdrohnen seh ich auch bei weit mehr als 50% der Einsätze, da bin ich auch deiner Meinung.

Natürlich kann ich es auch mit der F-35. Aber ich brauche keine wartungsaufwendigen 120 Mio US-$ mit Stealth und wahnsinnig toller Avionic um SDBs auf feindliche Fahrzeuge zu werfen.
Da tut es eine F-16 ganz genauso.

Zitat:Wenn man das möchte, kann man das auch mit der F-35 / ohne F-22. Dazu braucht es keinen Raptor, dazu braucht es auch nicht 2000 JSF, man das auch mit 800 umsetzen.

Wenn man auf den besten Luftüberlegenheitsjäger der Welt verzichten will könnte man das freilich.
Aber wir leben in hier und jetzt und da stellt sich die Frage gar nicht. Die F-22 existiert, fliegt und ist einsatzfähig. Maximal besteht die Möglichkeit das JSF Programm zu killen.

Zitat:Aber man muss doch nicht meinen der Raptor erfüllt jetzt mehr oder weniger ohne aufwändige Entwicklung die Bodenagriffsrolle. Müsste man alles was die F-35 an intelligentem Waffenbsystem jetzt gratis rüberschieben und dann die 40% augfwändigere F-22 Zelle mit weniger Reichweite dann ohne Entwicklungskosten in die Produktion schieben. So gehts natürlich auf.

Niemand behauptet derartiges. Es geht um Bodenangriffsfähigkeiten für die ersten Stunden und Tage eines Konfliktes. Für SEAD/DEAD. Hierzu genügen JDAM und SDB in voller Stealth-Konfiguration vollkommen.
Natürlich wird der Raptor nie die Waffenpalette der F-35 extern schleppen können. Braucht er aber auch gar nicht, das können Legacy Fighter genauso gut.

Zitat:Der JSF kostet doch nicht mehr als eine EF. Man muss doch nicht so tun als würde der so unglaublich teuer werden. Und bezüglich Unterhalt können beim Stealthanstrich in Friedenszeiten sicher Kompromisse gemacht werden. Wer sagt denn, dass das Teil im Training immer super getarnt unterwegs sein muss?

Es muss heißen: Die F-35 kostet als F-35A momentan nicht mehr als der Eurofightern und dies wird nur so bleiben wenn die Stückzahlen konstant bleiben und das Programm nicht sowieso noch teurer wird.
Mit anderen Worten: Die F-35 wird wesentlich teurer als der Eurofighter.
Ob das unglaublich teuer wird sei dahingestellt, billiger wird es jedenfalls nicht.
Der springende Punkt ist eben, die F-35 wurde konzipiert um alleine durch die Stückzahlen wesentlich günstiger zu sein als ~ 200 F-22.
Da aber die Stückzahlen deutlich reduziert werden und die Kosten so schon explodiert sind hat man ein riesiges Problem.
Die Israelis haben es schon abgelehnt für 25 F-35A 130 Mio US-$ hinzuplättern und beziehen jetzt erst wesentlich später.
Andere Nationen zeigen ebenfall wenig Begeisterung für die F-35.
Wohin wird das führen?

Zitat:Ich seh einfach die Logik nicht, wieso man ein Flugzeug nicht tarnen soll, wenns nicht viel mehr kostet. Es ist doch schwachsinnig für 100 Millionen $ ein Flugzeug zu bauen was nicht getarnt ist.

Noch viel schwachsinniger ist es ein paar Tausend Stealth Flugzeuge kaufen zu wollen und anfangs über 150 Mio US-$ hinzulegen obwohl man die gar nicht braucht.
Davon abgesehen würde nur die Silent Eagle 100 Mio US-$ kosten.
Die hat eine sehr niedrige RCS und die F-16 wären wesentlich billiger.

Nightwatch schrieb:Die Wahrheit ist, das der Raptor heute weniger als 150 Mio US-$ kostet und mit jeder Maschine günstiger wird.
Die Entwicklungskosten sind längst gezahlt und keine Größe die relevant ist wenn man mehr Einheiten beschaffen möchte.

Er kann auch nichts was man wirklich brauchen würde. Abfangjäger braucht man einfach nicht. Interessant diesbezüglich ist der Wechsel z.B. bei der Navy von der Tomcat zur Superhornet. Hier seh ich auch das verschwinden des klassischen Abfangjägers der a) unflexibel b) riesengross und teuer ist und unendlich viel Platz und Ressourcen frisst und das für ein paar vereinzelte Abschüsse. Es gibt doch nichts uneffektiveres im Militärarsenal als diese reinen Abfangjäger.

Zitat:Das Flugzeug ist zu schnell? Also bitte. Dann fliegt es eben langsamer. Steht nirgends das die Raptor alle AtG Missionen supersonisch bei Mach 1.5 durchführen muss.

Dass man ständig mit tiefer Geschwindigkeit über dem Gefechtsfeld kreist ist gegen modern ausgerüstete Gegner undenkbar. Wäre aber nötig bei der heutigen Technik, damit der Pilot visuell die richtigen Ziele ausmachen kann ... dort liegt das Problem. Die ganze Zieauffassung, Analyse und Aufbereitung muss viel schneller geschehen, damit das Flugzeug wieder effektiv werden kann.

Man kanns ja auch an den UACV sehen, es ist nicht die Kampfkraft die sie effektiver als die Flugzeuge macht. Nein, mit dem System kann man um Faktoren besser aufklären, man trifft wirklich das was man möchte. Man kann Freund und Feind besser klassifizieren, das sind doch die Herausforderungen die es zu bewältigen gibt. Wir hören ja nie was über die Kollateralschäden, aber in Tat und Wahrheit gibts auch in heutigen Kriegen 10000nde ziviler Opfer. Primär weil falsch aufgeklärt wurde, die Zeit gefehlt hat, die Informationen fehlten. Die Bilder der zerbombten zivilen Fahrzeuge im Irakkrieg, das ist einfach ne Katastrophe wenn du ein Land "befreien" möchtest, so scheitert man schon im Ansatz.

Zitat:Davon abgesehen, natürlich wird die F-35 bei der Sensorfusion besser sein, wäre schlimm wenn es nicht so wäre.
Die Frage ist jedoch ob dies nötig ist und ob diese Technologien nicht zumindest in Ansätzen auch in neue F-16 und F-15 integriert werden könnten.

Nichts, sofern es gegen schwächere Gegner geht. Versteh mich nicht falsch, ich finde deine Überlegung fürs Jetzt absolut OK, aber man beschafft ja die Maschinen für die nächsten 30 Jahre, da gehts für mich nicht auf. Die F-15/16 kommen bald einmal an die Grenze ihrer Lebensdauer. Die neu aufzulegen macht aus meiner Sicht keinen Sinn. Da ist es gescheiter man beschafft weniger Maschinen, dafür etwas Hochwertigere.

Zitat:Zusammen mit dem Umstand, das die Tarnkappe der F-35 zu einem wesentlich höheren Umfang auf der Stealth-Beschichtung basieren dürfte als auf Geometrischen Formen und diversen internen Verbauungen (zumindest Verglichen mit älteren Stealth Flugzeugen) wird das auf Trägern recht spaßig werden.

Die Hülle wirkt auf mich sehr durchdacht. Wartungsklappen und Schächte sind konsequent mit diesen Winkeln versehen. Ich denke die Formgebung spielt mit die entscheidende Rolle. Der Anstrich trägt sicher weniger zur Tarnung bei als der Rest der Konstruktion. Aber ich kann mich da auch täuschen.

LM musste zumindest vor dem Kongress versichern, dass man die Stealthtechnik nicht in einem 4.te Generation-Flugzeug nachrüsten könne. Daraus schliess ich, dass der anstrich eine deutlich geringere Bedeutung als der Rest vom Flugzeug hat. Aber gut, ich kann mich auch irren und LM kann lügen.

Für den Rest hab ich keine Zeit, muss noch...

phantom schrieb:Er kann auch nichts was man wirklich brauchen würde. Abfangjäger braucht man einfach nicht. Interessant diesbezüglich ist der Wechsel z.B. bei der Navy von der Tomcat zur Superhornet. Hier seh ich auch das verschwinden des klassischen Abfangjägers der a) unflexibel b) riesengross und teuer ist und unendlich viel Platz und Ressourcen frisst und das für ein paar vereinzelte Abschüsse. Es gibt doch nichts uneffektiveres im Militärarsenal als diese reinen Abfangjäger.

Die F-22 ist kein reiner "Abfangjäger". Sie kann jetzt schon mehr AtG als die F-15 es auf Jahrzehnte hinaus konnten.
Genau genommen ist die F-22 überhaupt kein Abfangjäger sondern ein Luftüberlegenheitsjäger. Und diese braucht man sehr wohl.
Die Vereinigten Staaten müssen in der Lage sein sich in jedem Konflikt schnell und unverzüglich die Luftherrschaft zu sichern, ihre ganze Militärdoktrin baut darauf auf zumindest unter neutralem Himmel operieren zu können.
Und "jeder Konflikt" reduziert sich nun mal nicht darauf mit JDAMs Kamele zu jagen oder mal ein Siebziger Jahre Militär zusammenzukloppen.
Was die F-14 angeht wurde die ausgemustert weil die Bedrohung gegen die sie konstruiert wurden so nicht mehr existiert.
Es gibt keine sowjetischen Bomberverbände mehr, die man viele Hundert Meilen vor dem Träger mit rießigen Lenkwaffenn abfangen müsste.
Heutzutage ist die Luftverteidigung der Trägergruppen um ein vielfaches besser als in den Achtzigern und die Hornets sind absolut in der Lage AIM-120C7/D zu schleppen.
Zudem waren die F-14 sowieso ziemlich am Ende ihrer Lebensspanne und die Super Hornet in der Pipeline.
Wie auch immer, das man heutzutage Jagdflugzeuge benötigt zeigt die Entscheidung der Air Force eine erhebliche Zahl an Eagles solange zu fliegen wie irgend möglich.

phantom schrieb:Dass man ständig mit tiefer Geschwindigkeit über dem Gefechtsfeld kreist ist gegen modern ausgerüstete Gegner undenkbar. Wäre aber nötig bei der heutigen Technik, damit der Pilot visuell die richtigen Ziele ausmachen kann ... dort liegt das Problem. Die ganze Zieauffassung, Analyse und Aufbereitung muss viel schneller geschehen, damit das Flugzeug wieder effektiv werden kann.

Die F-22 fliegt nicht CAS sondern SEAD/DEAD.
Man wirft JDAMs auf Radare und Command & Control Einrichtungen.
Dazu benötigt es keine visuelle Identifizierung des Zieles.

phantom schrieb:Man kanns ja auch an den UACV sehen, es ist nicht die Kampfkraft die sie effektiver als die Flugzeuge macht. Nein, mit dem System kann man um Faktoren besser aufklären, man trifft wirklich das was man möchte. Man kann Freund und Feind besser klassifizieren, das sind doch die Herausforderungen die es zu bewältigen gibt. Wir hören ja nie was über die Kollateralschäden, aber in Tat und Wahrheit gibts auch in heutigen Kriegen 10000nde ziviler Opfer. Primär weil falsch aufgeklärt wurde, die Zeit gefehlt hat, die Informationen fehlten. Die Bilder der zerbombten zivilen Fahrzeuge im Irakkrieg, das ist einfach ne Katastrophe wenn du ein Land "befreien" möchtest, so scheitert man schon im Ansatz.

Und das ist jetzt relevant weil?
Die F-22 wird in Konflikten Hoher Intensität in den ersten Stunden eingesetzt werden.
Worüber du dozierst ist ein Problem mit dem sich die Bombtruch Fraktion der Luftwaffe auseinandersetzen muss.

Zitat:Davon abgesehen, natürlich wird die F-35 bei der Sensorfusion besser sein, wäre schlimm wenn es nicht so wäre.
Die Frage ist jedoch ob dies nötig ist und ob diese Technologien nicht zumindest in Ansätzen auch in neue F-16 und F-15 integriert werden könnten.

phantom schrieb:Nichts, sofern es gegen schwächere Gegner geht. Versteh mich nicht falsch, ich finde deine Überlegung fürs Jetzt absolut OK, aber man beschafft ja die Maschinen für die nächsten 30 Jahre, da gehts für mich nicht auf. Die F-15/16 kommen bald einmal an die Grenze ihrer Lebensdauer. Die neu aufzulegen macht aus meiner Sicht keinen Sinn. Da ist es gescheiter man beschafft weniger Maschinen, dafür etwas Hochwertigere.

Vergleich mal eine F-16C/D wie sie die Amis in Masse fliegen mit einer israelischen F-16I Block52+ oder einer F-16E/F Block60 der Vereinigten Arabischen Emirate.
Da liegen Welten dazwischen und das Design ist noch immer nicht ausgereizt wenn man bei der Reichweite ein bisschen zurückgeht.
Ich sehe absolut nicht wieso die F-16 nicht bis jenseits 2030 Bombtruck spielen könnte wenn die feindliche Luftverteidigung erledigt ist.
Eine neue Generation der Strike Eagle wird sogar noch durchsetzungsfähiger sein.
Sie haben die nötigen Fähigkeiten, sind kostengünstig und attraktiv im Export.
Wozu 5th Generation HighTech für Brot und Butter Missionen??
Die Zukunft liegt eh in Kampfdronen, die Air Force wird ihre 1000 F-16 nie eins zu eins ersetzen müssen - wie es aber eigentlich nötig ist wenn die F-35 bezahlbar bleiben soll.

phantom schrieb:Die Hülle wirkt auf mich sehr durchdacht. Wartungsklappen und Schächte sind konsequent mit diesen Winkeln versehen. Ich denke die Formgebung spielt mit die entscheidende Rolle. Der Anstrich trägt sicher weniger zur Tarnung bei als der Rest der Konstruktion. Aber ich kann mich da auch täuschen.

So wie ich das sehe hat man die Hüllenform der F-35 weit weniger auf Stealth optimiert als schon die F-22. Aber das ist eine reichlich subjektive Ansicht.

phantom schrieb:LM musste zumindest vor dem Kongress versichern, dass man die Stealthtechnik nicht in einem 4.te Generation-Flugzeug nachrüsten könne. Daraus schliess ich, dass der anstrich eine deutlich geringere Bedeutung als der Rest vom Flugzeug hat. Aber gut, ich kann mich auch irren und LM kann lügen.

LM muss ein Flugzeug verkaufen.
Boeing allerdings auch und die haben da eine etwas andere Auffassung.
Die sagen das sie eine F-15 frontal auf das Niveau einer F-35 bringen können.

Ich sehe hier auf beiden Seiten plausible Argumente, am Ende kommt es sicher auf die Betrachtungweise an. Dennoch gab es hier aber auch einige Unwahrheiten und die Ganze Sache wird zum Teil auch zu engstirnig gesehen und vereinfacht dargestellt.

Es ist richtig, dass die F-22 jetzt so billig wie nie produziert wird und inzwischen auch ziemlich ausgereift ist. Die F-35 hat hingegen mit Verzögerungen und weiteren Kostensteigerungen zu kämpfen. Vor dem Hintergrund sinkender Zahlen und den Ungewissheiten bezüglich der F-35 könnte die Produktion einiger zusätzlicher F-22 durchaus sinn machen. Mehr als 250 bis 300 Maschinen im Gesamten halte ich allerdings für sinnlos. Die F-22 ist und bleibt das teuerste Kampfflugzeug und das der Stückpreis mit jeder Maschine sinkt ist schwachsinn, man ist inzwischen so ziemlich am unteren Ende des machbaren angelangt. Auch wurde die F-22 nicht von Beginn an für Luft-Bodenaufgaben konzipiert, das war eine nachträgliche Entscheidung um die F-22 dem Kongress zu verkaufen. Die F-22 mit umfassenderen AG-Fähigkeiten auszustatten ist wenig produktiv, um nicht zu sagen kontraproduktiv. Die F-35 ist in dieser Hinsicht wesentlich besser, andererseits schießt auch sie weit am Ziel vorbei und das nicht unbedingt im positiven Sinne. Problematisch im Hinblick auf UCAVs sehe ich momentan noch die Unausgereiftheit und der Mangel an voll autonomen Missionen. Die F-35 soll ja für allemöglichen Aufgaben eingesetzt werden und das kann man in absehbarer Zukunft noch nicht wirklich vollständig mit UCAVs abdecken. Auch muss man berücksichtigen das modernisierte Versionen der Teens auch nicht mehr so billig sind wie die frühen Versionen und der Betrieb von mehreren verschiedenen Typen ist auch nicht unbedingt billig. Auch würde ich die F-35 nicht unterschätzen, es ist eben die Kombination die den Ton vorgibt, nicht der einzelne Faktor.

Scorpion82 schrieb:Auch wurde die F-22 nicht von Beginn an für Luft-Bodenaufgaben konzipiert, das war eine nachträgliche Entscheidung um die F-22 dem Kongress zu verkaufen. Die F-22 mit umfassenderen AG-Fähigkeiten auszustatten ist wenig produktiv, um nicht zu sagen kontraproduktiv.

Ich würde das aber auch nicht so sagen, nehmen wir uns ein Beispiel an eines der Erfolgreichsten Bombenflugzeuge der USAF. Die F15E, wie der Name es sagt und wie es auch jeder wie war die F15 ein reiner Luftüberlegenheitsjäger der nach der Devise Entwickelt wurde, kein Pfund für Boden Fähigkeiten. Trotzdem wurde die F15E zu eine hervorragenden Bombenflugzeug das sich in allem Kampfeinsetzen der letzten Jahre mit Bravour bewährt hat. Die F22 ist da nicht schlechter, Konzepte wie die F22B zeigten auch dass sogar ein Mittlerer Bomber in der F22 stecken könnte. Warum nun die F35 besser sein soll, verstehe ich daher nicht. Es ist nicht so, dass die F22 so viele Hochentwickelte Luft Boden Sensoren hätte wie die F35, aber die F35 ist letztendlich auch übervollgestopft mit zu viel Spielzeug. Muster wie F16 Block 52 oder F18 E/F leisten heute absolut zufriedenstellende Dienste in Kampf man verfehlt kaum bis gar nicht ein Ziel mit der ersten Bombe und selbst wenn man hat ja genügend davon. Was die F35 nun noch besser machen will als bestehende Muster in dieser doch primitiven Aufgabe der Bombardierung von Bodenzielen ist mir absolut schleierhaft. Kurz die F35 ist für mich ein VW Polo mit Sonderausstattung und Tuning, die F22 eine Mercedes S Klasse wenn man so will, ich würde keine S Klasse gegen einen Polo tauschen und sei auch noch so viel Schnickschnack in den Polo.


Letztendlich, braucht man für die Boden-Boden Rolle nämlich eben kein Non plus Ultra High-Tech wenn man es genauso gut mit jetzigen High Tech erledigen kann. Das Erfolgreichste CAS Flugzeug ist übrigens noch dazu die primitive A-10, an der kommt auch keine F16 Block 60, heran. Der Gegner wird es dabei auch nicht interessieren ob er durch eine A10 eine auf die Mütze bekommt oder von einer F16 oder nun der F35, der ist in allen drei Fahlen genauso Tod. Meine Meinung ist daher die das man keine F35 für Boden-Boden Aufgaben braucht und das es bestehende 30 Jahre alte Muster genauso gut können wie die F35 und das eine F22 mit Bode-Boden Fähigkeiten absolut ausreichend für jede nur denkbare Bombardierungsmission die ein taktisches Kampfflugzeug erfühlen müsste absolut ausreichend ist. Ja die F22 wäre für, manche Boden-Boden Aufgabe durch ihre bessere Überlebens Fähigkeit sogar viel besser geeignet. Die F35 hat mit der jüngsten Preisexplosion jeglichen Vorteil gegen die F22 nämlich verloren, letztendlich muss man sich Fragen gegen wenn man das Ding den antreten lassen will. Gegen einen Gegner wie China, braucht man ein Flugzeug mit großer Reichweite und der absolut besten Überlebensfähigkeit wie der besten Luft-Luft Kapazitäten die man sich vorstellen kann. Die F22 kann dies, die F35 dagegen wäre die schlechtere Wahl für diese Aufgabe, da sie weder mit der F22 vergleichbare Stealth Eigenschaften besitzt noch ein Luftüberlegenheitskämpfer ist. Das heißt nicht dass die F35 es nicht auch unter höheren Verluste und geringerer Effektivität als die F22 es auch könnte, aber dies würde sich nur lohnen wenn man viel mehr F35 kaufen und so einsetzen kann, das ist jetzt wohl kaum noch der fahl. Für einen Krieg gegen Russland, braucht man auch keine F35 sondern wie in Chinas Fahl das Beste von Besten oder eine große Masse von Mittleren Kämpfer, zwar wäre die F35 so ein Flugzeug aber nicht zum Preis von einer F22.


Gegen einen Gegner wie Iran oder Venezuela, wäre die F35 wie die F22 purer Luxus und in kleinster weise von Nöten. Höchstens eine Staffel F22 um die eine S300 Batterie zu zerstören, die ein Strategisches Ziel verteidigt in diesen Ländern. Gegen alles unter Iran und Venezuela reichen absolut die jetzigen Legacy Flugzeuge und primitiv Drohnen, denn für Taliban mit AK47 und RPG7 braucht man keinen Stealth und sicherlich auch keine F22 oder F35. Da reicht auch ein Flugzeug aus den 2 Weltkrieg für aus und der kostetet sicherlich weniger als eine F35.

Kurz ich erkenne, nicht den Sinn, in der F35 bei dem jetzigen Preis. Die F35 kann zwar alles aber gar nichts richtig und für die 90% der Aufgaben die die F35 erledigen soll hat man keinen Bedarf. Die F35 ist in Prinzip zum FCS der USAF geworden, zu einer Manie die so enden wird wie das FCS der US Army und man sollte nicht vergessen das auch das FCS als zu große groß zum Scheitern angesehen wurde. Heute ist FCS faktisch völlig vergessen, man hat aber ca. 15 Jahre damit verloren und sitzt auf alten Fahrzeugen aus den Kalten Krieg rum.

Scorpion82 schrieb:Auch muss man berücksichtigen das modernisierte Versionen der Teens auch nicht mehr so billig sind wie die frühen Versionen und der Betrieb von mehreren verschiedenen Typen ist auch nicht unbedingt billig.

Das stimmt so nicht, erst kürzlich hat Boeing der US Navy ein Angebot für weitere F18 E/F Block II gemacht und der Preis pro Maschine war 51 Millionen Dollar. Also 51 Millionen Dollar sind fast dreimal so wenig wie eine F35 kostet, die Wartung einer F18 ist auch fast 2 mahl billiger als die einer F35 und eine F18 kann in Prinzip auch die 90% der Aufgaben erfühlen die die F35 erfühlen soll.



Ich bin daher für die Tötung der F35. Meiner Meinung nach haben die USAF und das USMC mit der Idee nur noch 5 Generationskämpfer zu kaufen einen fatalen Fehler begangen. Die USAF wäre besser beraten eine Flotte aus 700 F22 zu beschaffen also noch weitere 514 F22 was 72 Milliarden kosten würde, damit würde die USAF auch biss 2050 die beste Luftwaffe der Welt sein und man müsste sich vor PAK FA keine Sorgen machen. Die alten F16 Block 52 könnte man langsam mit neuen F16 Block 60 ersetzen, biss eine Drohne für die langweiligen Aufgaben zu Verfügung steht. Zugleich würde man dem die Entwicklung eines B3 beschleunigen, genau wie die Entwicklung von High End Drohnen die tief in Starck verteidigten gegnerischen Luftraum eindringen können, so wie die X47B der Navy.

Kurz die USAF 2025 würde auf taktischer Ebene meiner Idee nach aus 700 F22 (500 Operativ in Einsatz, 200 für Ausbildung), 224 F15SE, 600 F16 Block 50 und Block 60 wie 188 A10 bestehen hinzukommen die geplanten 380 MQ9 Drohnen die aber ab da durch eine Stealth Drohne wenn nicht schon geschehen ersetzten werden sollten z.b Predator C. Hinzu käme noch eine High End Stealth Drohne in Sille der X47B nur größer und mit mehr Zuladung für die Härte Fehle dieser Welt, vielleicht 50 Stück davon ?

Auf Strategischer Ebene wäre biss 2035 ein B3 Notwendig, der viel ISR und starke Stealth Eigenschaften haben sollte und der die jetzigen Bomber Flotte in 1 zu 2 Verhältnis ersetzen müsste, was also ca. 200 -250 B3 bedeuten würde, damit dürfte man für jede Bedrohung gewappnet sein. Um diese Zeit würde auch ein 6 Generations Kämpfer ob bemannt oder Unbemannt langsam Gestalt annehmen und die F22 und andere Muster ersetzen.


Ich finde dieser Lösungsansatz wäre die viel intelligenterer als die Flotte aus 600- 800 F35 und 186 F22 wie 380 Drohnen auf die es für 2030 hinausläuft.

Wenn die F-35 Schubvektordüsen und ein leicht besseres Schub-Gewichtsverhältnis hätte, gäbe es die ganzen Diskussionen alle nicht. Ich finds mutig von LM dass man bewusst auf solche unnötigen altbackenen Muskelspiele verzichtet und keine Kompromisse eingeht. Mehr Reichweite, resp. längere Verweildauer sind mindestens genau so wichtig. Ich mag mich noch an die Diskussionen wegen fehlenden Mach 2 Fähigkeiten bei F-16/-18 wegen nicht veränderbaren Lufteinläufen erinnern. Im Prinzip ist es das gleiche Theater. Was wurden die Leistungen kleingeredet, dabei waren die kleineren Leichtgewichtsjäger viel effektiver als die teuren F-14 und F-15. Dass man noch eine F-15E nachlegen musste, spricht nicht wirklich für die F-22. Kranken beide Flugzeuge am selben Problem ... auf dem Gefechtsfeld haben diese Maschinen nichts zu tun und kosten nur Geld.

@Revan,
wenn Du glaubst, dass man die F-22 ohne Weiteres in einen Jagdbomber ala F-15E entwickeln kann täuschst Du Dich. Dies würde einige signifikante Modifikationen erfordern, die alles Andere als billig sein würden. Die Kosteneffizienz ist da genauso anzuzweifeln, wie sie es gewissermaßen bei der F-35 war, die ja auch von der F-22 profitieren sollte. 700 F-22 zu beschaffen ist absoluter Schwachsinn. Sicher würde es für die USAF und evtl. auch für die USN ohne F-35 gehen, beim USMC sieht die Sache schon etwas schwieriger aus.
Du argumentierst auf einer Seite damit, dass soviele F-35 unnütz seien, willst aber gleichzeitig die noch teurere F-22 in wesentlich größerer Stückzahl sehen, das ist schon ein Widerspruch in sich. Abgesehen davon sind all Deine Vorschläge am Ende noch wesentlich teurer, wenn man sie zusammenrechnet, als der Kauf der F-35.

phantom schrieb:Wenn die F-35 Schubvektordüsen und ein leicht besseres Schub-Gewichtsverhältnis hätte, gäbe es die ganzen Diskussionen alle nicht. Ich finds mutig von LM dass man bewusst auf solche unnötigen altbackenen Muskelspiele verzichtet und keine Kompromisse eingeht. Mehr Reichweite, resp. längere Verweildauer sind mindestens genau so wichtig. Ich mag mich noch an die Diskussionen wegen fehlenden Mach 2 Fähigkeiten bei F-16/-18 wegen nicht veränderbaren Lufteinläufen erinnern. Im Prinzip ist es das gleiche Theater. Was wurden die Leistungen kleingeredet, dabei waren die kleineren Leichtgewichtsjäger viel effektiver als die teuren F-14 und F-15. Dass man noch eine F-15E nachlegen musste, spricht nicht wirklich für die F-22. Wink Kranken beide Flugzeuge am selben Problem ... auf dem Gefechtsfeld haben diese Maschinen nichts zu tun und kosten nur Geld.

Bei der F35 hat man viel mehr als nur die Wendigkeit und die Geschwindigkeit vermasselt. Das Flugzeug hat auch keine zur F22 vergleichbaren Stealth Fähigkeiten und kein zur F22 vergleichbares Radar und es ist auch äußerst dürftig bewaffnet (4 SDBs oder 2 JDAMs ist armselig). Da hilft auch keine Längere Verweildauer (wobei die F22 keine geringere hat als die F35) die Munition währe schnell aufgebraucht. Aber ich frage mich langsam echt was deine Vorstellung von Krieg ist phantom, sprich du redest manchmal Dinge die keinen Sinn ergeben.


Dein Ansatz, dass die Wendigkeit nicht mehr so wichtig ist wie 1970 ist an sich ja gut nachvollziehbar, aber dann kommst du mit seltsamen Vorstellungen von was auf den Schlachtfeld gebraucht wird. So etwa wen ich rechtverstanden habe, behauptest du das Luft-Luft Fähigkeiten weniger, ja bedeutend unwichtiger sind als die primitive Fähigkeit eine Bombe auf ein Bodenziel abzuwerfen. Du lobst die F35 als taktischen Bomber in den Himmel und behauptest dass diese Fähigkeit die F35 in irgendeiner Form besonders macht, bzw. dass diese Entscheidend ist in einem Krieg.


Realistisch betrachtet ist dies aber Blödsinn, echter Krieg zwischen Staaten wird nämlich in den oberen 20-10% des Gefechtsspektrums entschieden und nicht in den unteren 80-90% der primitiven Bombardierungsaufgaben. Das einfach daher, weil ohne die Dominanz in den Oberen 20-10% des Gefechtsspektrums die restlichen 80-90% der Aufgaben unmöglich werden. Sprich was macht die F35 mit ihren ah so tollen Bombardierungsfähigkeiten wenn der Gegner sie einfach mit einer S400 oder einer SA17 von Himmel fegt? Was macht die F35 wenn die gegnerische Luftwaffe sie einfach in Luft-Luft Kampf vernichtet? Was hilft der F35 der ganze Ergonomische und Technische Schnickschnack wenn sie von einer modernen SAM Batterie, weil ihr Stealth zu schlecht ist, leicht erfasst und vernichtet wird? Viele Frage, keine Antworten, nur Kommentare dafür wie etwa, ich finde es toll das LM Blödsinn verzapft hat und nun es schön redet um den Teuren Müll auch noch zu verkaufen.


Mit der F35 gewinnt man keinen echten Krieg bzw. keinen Krieg der über das volle Spektrum des modernen Krieges geht. Man muss da Prioritäten setzen und die F35 ist ersetzbar, die F22 dagegen eben nicht und das ist an sich auch den meisten Militärs klar, nur spielt bei Monster Projekten wie der F35 die Militärische Frage keine Rolle, in der F35 hängt das Prestige zu vieler Politiker und die mehrere Hundert Milliardenschwere Interessen einer riesigen Industrie mit ihrer riesigen Lobby drin.


Fakt ist aber das die F16, F18, F15E alles das machen können, was die F35 mall köönen soll, die F35 ist daher keine relevante Steigerung der Kampfkraft. Die F35 kann nicht als Tiefen Penetrator fungieren, noch als Luft Überlegenheitsjäger, sie kann nichts neues was die F15E, F16 und F18 nicht schon heute können, sie kann eben das was die Legacy Flotte tut eben nur besser, aber das ist nicht relevant. Es ist egal ob man eine 1000 Ibs JDAM auf 10 Meter oder 5 Meter genau platziert, nichts anderes tut die F35 ja.


Die Frage die relevant ist, ist aber eine ganz andere und zwar kann die F35 gegen PAK FA und J-XXX in Luft-Luft Kampf bestehen, bzw. diesen Dominieren? Noch wichtiger als das, kann die F35 Systeme wie SA17, Tor M2, S400, S500, HQ9 und vieles mehr was noch bis 2040 ihr entgegengesetzt werden wird überwinden? Die Antwort lautet leider, klar Nein! Die F35 mag in höherer Zahl auch eine bessere PAF FA ausstehen, einfach durch eben durch die viel höhere Zahl, also durch Maße. Aber selbst gegen heutige SAMs ist sie veraltet, sie wurde Designt um den Mittleren Bedrohungen (SA2, SA3, SA6) der 90er Jahre gerecht zu werden, man hat wortwörtlich gesagt das für alles darüber die F22 da ist.


Die ersten F35 aber werden erst 2016 bei der aktiven Truppe in Dienst gestellt werden, bis dahin wird S400 ausgereift und HQ9, SA17, TOR M2 weitere Verbreitung finden. Es geht nicht darum die Bedrohungen des Jahres 2010 gerecht zu werden sondern denen des Jahres 2030 und weit drüber hinaus! Die F35 ist nicht das Beste was man schon in den 90er bauen konnte und nun soll sie den besten was man 2010, 2020, 2030, 2040 baut gerecht werden? Wohl kaum !



Daher bekommt das Szenario bei den Fier F35 in Jahr 2020 aufsteigen um eine Kleine Diktatur zu bombardieren und von einer PAK FA oder einer S500 ins Jenseits befördert werden eine erschreckende Wahrscheinlichkeit. Interessant ist das gerade eine Übung in Spanien gezeigt hat das 2 Luftüberlegenheitsjäger (EF2000) auch 8 unterlegene Kontrahenten (F15C) ohne Mühe von Himmel holen können. Eine F22 ist einer F35 so überlegen wie ein EF2000 der F15 überlegen ist und es ist nicht weit hergeholt zu behaupten das eine PAK FA in Jahr 2020 oder 2025 der F22 gleichwertig sein wird. Dann schießen 2 PAK FA also Mühelos 8 F35 ab, ah ja tote F35 könne auch nicht mehr Bomben abwerfen also Fallen die 80% des restlichen Kampfes auch ins Wasser. :lol:


Jetzt in ernst, vieleicht missverstehe ich dich ja auch, erkläre mir bitte wie du dir einen Intensiven Krieg mit der F35 vorstellst.

Scorpion82 schrieb:@Revan,
wenn Du glaubst, dass man die F-22 ohne Weiteres in einen Jagdbomber ala F-15E entwickeln kann täuschst Du Dich. Dies würde einige signifikante Modifikationen erfordern, die alles Andere als billig sein würden. Die Kosteneffizienz ist da genauso anzuzweifeln, wie sie es gewissermaßen bei der F-35 war, die ja auch von der F-22 profitieren sollte.

Sorry aber, die F22 muss gar nicht so viele Bomben tragen wie eine F15E. Die F22 kann aber in der Stealth Konfiguration selbst heute mehr tragen als die F35. Die F22 kann 2X JDAMS 1000 Ibs oder 8X SDBs tragen, die F35 dagegen 2 JDAMs 2000 Ibs und 4X SDBs. Es gibt keine Situation wo 8 SDBs nicht ausreichen könnten, den 8 SDBs bedeuten normalerwiese 8 tote Ziele. Die F22 würdedarüber hinaus eben auch eher durchkommen als eine F35 und wie ich schon bei Phantom schrieb. Eine abgeschossene F35 wirft auch nicht mehr Bomb e ab all eine fliegende F22.

Scorpion82 schrieb:700 F-22 zu beschaffen ist absoluter Schwachsinn. Sicher würde es für die USAF und evtl. auch für die USN ohne F-35 gehen, beim USMC sieht die Sache schon etwas schwieriger aus.

Warum sollten 700 Schwachsinn sein ? 700 F22 kosten weniger als 72 Milliarden und drei mahl so wenig wie das F35 Programm heute. Es sollten ursprünglich, 750 F22 alleine für die USAF beschafft werden, warum nun 700 in Zeiten steigender Bedrohungen durch China und Russland Schwachsinn sind kann ich nicht verstehen. 700 F22 bedeuten in wesentlichen 450-500 F22 bei der Kämpfenden Truppe, der Rest wäre für die Ausbildung vorgesehen. Die USN könnte sich auch eine F22N anschaffen, wen sie ein 5 Generationskämpfer haben will, damit wäre auch die USN beglückt. Das USMC müsste auf den idiotischen Anspruch verzichten ihren eigenen Flugzeugträger zu haben, diese Doppelt Strukturen sind so oder so völlig unsinnig.

Scorpion82 schrieb:Du argumentierst auf einer Seite damit, dass soviele F-35 unnütz seien, willst aber gleichzeitig die noch teurere F-22 in wesentlich größerer Stückzahl sehen, das ist schon ein Widerspruch in sich. Abgesehen davon sind all Deine Vorschläge am Ende noch wesentlich teurer, wenn man sie zusammenrechnet, als der Kauf der F-35

Ganz in Gegenteil ich behaupte doch das die F35 in Zahlen von unter 2400 Stück unsinnig ist. Das Flugzeug ist nur noch in Masse zu gebrauchen, fehlt die Zahl unter 2400 und das wird passieren hat die F35 ihr Ziel schon verfehlt und sie ist nur noch ein teurer Verlierer. Meine Vorschläge sind auch nicht teurer, 186 F22 sind schon in Bestand weitere 514 F22 kosten 73 Milliarden, die X47B ist in der Entwicklung, der B3 ist es auch ab 2011, eine MQ9 kostet 19 Millionen also 7,2 Milliarden für 380 Stück (Sind sogar vorgesehen). Eine F15SE kostet ca. 100 Millionen also 22,4 Milliarden für 224 neue F15SE weitere 600 neue F16 Block 60 würden ca., 60 Milliarden kosten (de Pries dürfte aber schaut man sich die F18 E/F an viel niedriger sein). Untern strich, also 162 Milliarden Für 512 F22, 600 F16 Block 60, 224 F15ESE und 380 MQ9. Bleiben also noch 138 Milliarden Übrig für den B3 und einer High End Drohne, so das waren nur die beschaffungskosten für die Systeme selbst. Die Wartung dürfte nur bei den F22 teurer werden aber die F22 ist nur ca. um 8.000 Dollar pro Stunde teurer als die F35, da auch nur 700 F22 angeschafft werden würden kommt eine große Einsparung dabei raus. Die F35 sollte mit Wartung und Betrieb ein 900 Milliarden Dollar Projekt werden, also ich glaub kaum das man das toppen kann.