Forum-Sicherheitspolitik

revan schrieb:Was zählt ist die Zukunft, dort brauen sich Dunkle Wolken an Horizont auf , China rüstet in immer größeren Tempo auf. Die Russen werden von Tag zu Tag dreister bösartiger und aggressiver obgleich sie auf Mittlerer Sicht eher schwächer als stärker werden bleiben sie immer noch die größte Gefahr für das Leben jedes Amerikaners und Europäers. Das schon anleihen wegen ihrer Atomwaffen und ihrer imperialen Bestrebungen in unseren Raum (Westlichen) gerade in Ost und Mittel Europa.
Zeitgleich zum wiedererstarken Russlands und der massiven Aufrüstung des Rot Chinesischen Drachens bäumen sich auch kleinere Gegner auf, sei es Chaves mit seinen Kommunistenhaufen in Süd Amerika oder die Taliban die Pakistan zu destabilisieren versuchen, genau wie das biss auf die Zähne bewaffnete Atommacht Nord Korea oder die baldige Atommacht Iran.

Mmmh, wenn man nur noch überall Bedrohungen sieht, schätzt man die Realität sicher nicht richtig ein. Du kannst nicht gegen alle Staaten ballern, vielleicht müsste man sich selber mal hinterfragen und nachdenken ob man in Sachen Toleranz und Logik auf dem richtigen Weg ist.

Wenn man ganz neutral urteilt, ist es schwer zu verstehen, dass einige Staaten Atomwaffen besitzen dürfen und andere nicht. Nicht dass ich eine weitere Verbreitung befürworten würde, nur logisch begründen kann man die westliche Politik eben auch nicht.

Deine Paranoia ist auch kaum zu verstehen, denn die USA haben mit riesigem Abstand die stärkste Armee auf dem Globus. Ich könnt noch verstehen wenn du Russe wärst und dich über die Stealthflugzeuge nerven würdest, die man ja wieder auf irgend eine Weise kontern muss, über x-Flugzeugträger die allesamt die militärische Stärke von Kleinstaaten aufweisen, ... . Es liessen sich x-Beispiele auzählen wo andere Nationen sich x-mal mehr bedroht von den USA fühlen könnten. Ich frag dich einfach, machst du dir mal Gedanken wie sich das Gegenüber der USA fühlen könnte? Ich glaub nicht, da hast du noch nie einen Gedanken für verschwendet.

phantom schrieb:Heute versucht man wieder ein neues B2 Projekt zu starten da man sich daran erinnert hat das man Bomber weiter braucht und das die 50 Jahre alten B52 und die immer weniger werdenden B1 und B2 nicht mehr dieser Aufgabe gerecht werden.

Kannst du dir nicht vorstellen dass es handfeste wirtschaftliche Gründe gibt, wieso man den ultrateuren B2-Bomber nicht mehr baut?
Das neue Projekt (B3) geht von kleineren Bombern aus. Auch hier geht man den wirtschaftlich sinnvollen Weg von mehr Einheiten die man in einer grösseren Serie günstiger produzieren kann. Taktisch wäre das grössere Flugzeug vielleicht besser, aber viel entscheidender ist, dass das Projekt kosteneffektiv ist. Mit wenig Einheiten endet heute jede Entwicklung in einem mittleren finanziellen Desaster ... aber gut, für das interessierst du dich ja nicht. Bei dir gilt, das Beste ist gerade gut genug, koste es was es wolle.

Scorpion82 schrieb:Als Gesammtkosten für das F-35 Programm veranschlagen die USA momentan ca. 300 Mrd. USD. Das schließt aber nicht nur die Produktion von 2400 Maschinen, sondern auch die Entwicklungskosten mit ein. Wie Du rechne ich damit, dass die Kosten noch weiter steigen werden und auch eine weitere Reduzierung der Stückzahl halte ich nicht für ausgeschlossen. 500 bis 600 Mrd USD halte ich dann aber doch für etwas zu pessimistisch, um nicht zu sagen unrealistisch.

So sicher währ mir das nicht die Zahl 300 Milliarden war ja die ursprüngliche Planung die hat man schon 2004 von sich gegeben, der Preis bewegte sich damals bei glaube ich 80 Millionen oder weniger. Der Senat Ausschuss benannte die Kosten später mit 300 Milliarden für das Programm und 600 Milliarden für die Wartung und den Betrieb der F35.
Nun geht man heute von einen reinen Basis Preis von 137 Millionen, also den Preis den Israel zahlen soll so kosteten alleine die Beschaffung ohne die Entwicklungskosten der 2400 Maschinen ca. 330 Milliarden Dollar, leider sind die Entwicklungskosten die steigen und stiegen jetzt sollen ja weitere 17,8 Milliarden fehlen . Rechnet man das das von Program beginn wo die F35 nur ca. 40 Millionen Dollar kosten sollte bis heute der Preis um das mehr als dreifache gestiegen ist auch eine Explosion des Preises auf gar 500 Milliarden gar nicht unrealistisch.

Was aber den Programm auch Grenzen setzt ist die Stückzahl man kann sie nicht biss zum geht nicht mehr reduzieren so das die F35 die altern den Maschinen nicht ersetzen kann. Schon jetzt wird sie nicht mehr alle Maschinen ersetzen können und verliert einen großen Vorteil darauf reduziert man nun gar unter die 2000 Stück ist schon das absolute Minimum für eine Schlagkräftige Luftwaffe unterschritten.

Man darf ja nicht vergessen das die F35 besten fahle ein befriedigendes Flugzeug ist und ihre Nachteile durch Masse ausgleichen muss werden zu wenige gebaut ist sie nur ein schönes aber kaum relevantes Spielzeug.

Scorpion82 schrieb:Das F-35 Programm ist meiner Meinung nach auch viel zu groß und wichtig um zu scheitern, daher denke ich nicht dass das Programm am Ende scheitern wird. Es hängt einfach zu viel davon ab und statt der F-35 4 andere Typen zu kaufen kann auch nicht wirklich die Lösung sein und schon gleich garnicht eine langfristig günstigere Lösung. Die Betriebskosten solcher Flugzeuge wären im Gesamten wahrscheinlich auch nicht geringer, eher im Gegenteil.

Das hat aber über das FCS Programm auch gesagt, es war viel zu wichtig es hat sehr lange standgehalten obgleich man schon früh wusste das es nicht der richtige Weg war irgendwann ist es aber auch gescheitert. Auch ersetzt ja wie ich sagte die F35 ja längst nicht mehr wiegeplant die alten Typen sondern ergänzt sie lange zeit nur F16 und A10 bleiben ja erhalten man will ja sogar die F15e und einige F15C in Dienst halten biss 2030 dies sät schon nicht grad optimistisch für die F35.


Sicherlich hat dies den Grund das man fürchtet das man die alten Muster nicht 1 zu 1 ersetzen kann, aber auf der anderen Seite traut man den spezialisierten Muster obgleich sie sehr alt ist in ihren Aufgaben Feldern mehr zu. Die F18 E/F werden z.b nicht mehr ersetzt von der F35 die F18G wird weiter beschafft und die A10 und auch die F15E bleibt mit den Argument das die F35 sie nicht ersetzen kann, überraschend ist sogar das man nun auch F15C zu modernisieren plant damit sie biss 2030 fliegt da die Luftwaffe oh Wunder der F35 nicht als Luftüberlegenheits und Abfangjäger traut.


Was die Frage angeht das man 4 andere Typen als die F35 zu kaufen so sehe ich selbst nicht wirklich das Problem, diese 4 andere Typen kosten jeder für sich weniger da kein teurer Stealth gewartet werden muss. daher sind die Betriebskosten pro Maschine schon mahl kleiner. Auch würden für diese Typen viele Ersatzteile von alten ausgeschalteten Maschinen zu Verfügung stehen sowas kann die F35 nicht von sich sagen.


Die USAF leidet nicht so stark unter den Wartungsksotne wie man glaubt und das auch heute nicht angesichts einer Steinalten flotte und permanenten Einsätzen in schwierigen Terrain. Die F35 wird nie billiger säen können als die alten Legacy Kämpfer das liegt schon in der Komplexität der Maschine und den Mangel an Ersatzteilen.

Scorpion82 schrieb:Ich denke 250 F-22 wären nicht schlecht für die USAF, aber die F-22 ist eben auch recht teuer und unflexibel. Was will man denn mit 500+ Raptors? Eine A-10 wird die F-35 sicher nicht so effektiv ersetzen können, aber als Ersatz für die F-16 oder F/A-18 ist sie durchaus geeignet und ich sehe auch keine Rolle welche die F-35 nicht wenigstens ebenso gut wenn nicht sogar besser bewältigen könnte als letztere beiden Typen.
Man muss auch sehen, dass der Kalte Krieg zu Ende ist und auch die USA können sich auf Dauer einen so großen Militärapparat kaum leisten.

Die F22 ist gar nicht so unflexibel wie man denkt, in ihrer jetzigen Konfiguration fehlen zwar gute Boden-Boden Fähigkeiten aber was soll es schon es gibt Tausende Legacy Kämpfer. Die F22 wird auch nicht auf den jetzigen Stand bleiben sie ist ein viel größeres Flugzeug als es die F35 ist und hat auch Platz für weitere Systeme. Der weitere Modernisierungsplan siecht neben der Integration der AIM9X und der AIm120D auch die Integration eines 3D Zielradars und eines Sniper XR Ähnlichen Pot das intern integrieret werden soll vor genau wie die Integration der JDAM und JDAM ER.

Dies würde die F22 ähnlich schlagkräftig machen wie jede F35 nur mit den Unterschied da sie doppelt so viel tragen könnte.
Die F22 mag noch teurer sein, aber sie ist nicht so beschränkt wie die Gegner sie gern darstelle wollen das einzige echte Argument gegen die F35 ist die geringe Einsatzbereitschaft und die teure Wartung des Stealths aber dies wirft kein gutes Licht auf die F35.


Die F22 ist gar nicht so unflexibel wie man denkt, in ihrer jetzigen Konfiguration fehlen zwar gute Boden-Boden Fähigkeiten aber was soll es schon es gibt Tausende Legacy Kämpfer. Die F22 wird auch nicht auf den jetzigen Stand bleiben sie ist ein viel größeres Flugzeug als es die F35 ist und hat auch Platz für weitere Systeme. Der weitere Modernisierungsplan siecht neben der Integration der AIM9X und der AIm120D auch die Integration eines 3D Zielradars und eines Sniper XR Ähnlichen Pot das intern integrieret werden soll vor genau wie die Integration der JDAM und JDAM ER. Dies würde die F35 ähnlich schlagkräftig machen wie jede F35 nur mit den Unterschied da sie doppelt so viel tragen könnte.

Die F22 mag zwar noch teurer sein, aber sie ist nicht so beschränkt wie die Gegner sie gern darstelle wollen das einzige echte Argument gegen die F35 ist die geringe Einsatzbereitschaft und die teure Wartung des Stealths aber dies wirft kein gutes Licht auf die F35.

Die F35 mag zwar wiederum moderner sein, aber man müsste ziemlich naiv sein um zu glauben das die F35 nur deswegen weniger Wartung bräuchte als die F22. Viel wahrscheinlicher ist nemmlich das die F35 viel weniger LO sein wird als die F35.

Ein heutiger EF2000 könnte sie vielleicht bei 70 Kilometer erfassen, zukünftige Maschinen noch viel früher, dies spricht nicht grad für die F35 den sie fehlt und steht mit den Stealth den sie haben soll. Was mir ganz viel Sorgen macht sind SAMs mit Kombinierten Suchköpfen also solche die IR und Radar gesteuert sind wie z.b die SM6.

Die F35 hat nämlich eine große IR Signatur wegen ihres sehr starken Treibwerkes und zusammen mit ihrer besseren Sichtbarkeit auf den Radar selbst währe dies schon ein sehr guter Schwachpunkt um sie zu bekämpfen.

Scorpion82 schrieb:Soweit ich weiß will man die Produktion nun wieder auf das ursprüngliche Niveau hochfahren (~110 Maschinen pro Jahr). Im Gesamten beobachte ich das Projekt kritisch, aber ich will da auch keinen Teufel an die Wand malen und wenn man Schwächen aufzeigt sollte man auch so fair sein und die starken Seiten erkennen. Ich denke die F-35 wird durchaus Zukunftsfähiger als die F-22 sein, gerade in der heutigen Zeit, aber auch in absehbarer Zukunft ist sie sicherlich weit wertvoller als die unflexible und noch teuere F-22.

An sich stimme ich biss auf deine Schlussfolgerung das sie wertvoller währe als die F22 zu. Wir kommst du den darauf das sie wertvoller sein könnte in der Zukunft ? DieF35 erfühlt meiner Meinung nach viele notwendige Punkte nicht die sie erfühlen müsste um zukünftigen Bedrohungen gerecht zu werden oder gar groß Zukunftsfähig zu sein wenn man über die großen Bedrohungen nachdenkt.

Wen die F35 doch selbst heute keine klare Überlegenheit gegen jetzige Muster aufweist wie soll sie denn dann gegen Muster von 2020 oder 2030 oder drüber hinaus aufweisen ? Sie kommt mir wie ich schrieb auch Heute schon überladen und übergerüstet vor für ihre Größe und wo man nur hinschaut hat sie Einschränkungen die man nicht ändern kann.

Ihre Reichweite ist sehr gering, ihre Penetrationsfähigkeiten sind angeblich unzureichend daher zweifelt die USN ganz besonders an sie und ihre sonstigen Fähigkeiten sich auch nur befriedigend biss ausreichend. Mich interessiert wirklich wie du die F35 als besser sehen kannst als die F22 den biss auf die vermeidlich besseren Boden-Boden Fähigkeiten ist die F35 auch heute nicht besser.

phantom schrieb:Mmmh, wenn man nur noch überall Bedrohungen sieht, schätzt man die Realität sicher nicht richtig ein. Du kannst nicht gegen alle Staaten ballern, vielleicht müsste man sich selber mal hinterfragen und nachdenken ob man in Sachen Toleranz und Logik auf dem richtigen Weg ist.

Phantom, was heißt den bitte überall ? Ich sprach von 2 Großmächten die klar gegen die USA und den Westen stehen und gegen den Westen rüsten wie von drei weiteren Kleinerne Gegner die ebenfalls gegen den Western stehen und eine permanente Kriegsgefahr darstellen.

Man muss schon sehr naiv ja blind sein um sich der simplen Wahrheit zu verschließen das nicht die Taliban sondern Russland mehrere tausend Atomsprengköpfe auf die USA richtet bzw. innerhalb weniger Minuten richten kann oder das auslassend in Westen zu erpressen und zu unterdrücken sucht sprich in Ost und Mitteleuropa.

Denn rot Chinesen abzukaufen das sie jedes Jahr ihren Haushalt um 20% oder mehr erhöhen und das meiste was sie tuchen so oder so geheim ist da noch naiver und Blinder. Es gibt genügend kriegsgründe um es zu eine offenen Krieg zwischen Chiang und den USA oder Russland und den USA kommen zu lassen oder gar zwischen China und Russland auf der eine und den Westen auf der anderen.

Das Russland erst kürzlich Eroberung Polens nach Atomaren Erstschlag speilte sollte einen auch z zudenken geben diese Übungen der Russen haben nur mit eiern nichts gemein und zwar mit Landesverteidigung.

phantom schrieb:Wenn man ganz neutral urteilt, ist es schwer zu verstehen, dass einige Staaten Atomwaffen besitzen dürfen und andere nicht. Nicht dass ich eine weitere Verbreitung befürworten würde, nur logisch begründen kann man die westliche Politik eben auch nicht.

Die Verbreitung von Atomwaffen ist nur In Fahle Irans und Nord Koreas relevant aber kommt lass uns mahl ehrlich sein, und die Wahrheit beim Worte nenn. Warum ist es nicht gut das Terroristenförderer und verrückte Islamisten oder Geisteskranke Diktatoren die überall nur Feinde sehen und nach eigenen Angaben Tomaten erfinden die in dunkeln leuchten oder Nudel die den Hunger völlig ausschalten ?

Ja richtig weil dieses Gesindel eben Gesindel ist das noch dazu mordsgefährlich ist da es unzurechnungsfähig ist. Wo her willst du wiesen das Kim in seinen Wahnvorstellungen nicht einmal eine Atombombe über Seoul zündet oder der Iran in Iran nicht ein Mullah plötzlich meint das in Koran doch steht das es nicht schöneres geübt als Märtyrer zu sterben oder eben die selbe Idee ein Kommandant der Revolutionsgraden hegt ?

Ja das ist die Wahrheit an der Welkt, du kannst nicht Land A mit Staat b vergleichen wenn Staat A eine Demokratie mit Werten und mehreren Instanzen wie vernünftigen Führern ist während Staat B eine Diktatur gleitet von eine geistesgestörten Massenmörder ist.

Also denk mahl Realistischer und sehe dir mahl die Leute na die grad nach der Atombombe streben und die der Westen daran zu hindern versucht. Wir sind hier nicht in schulkindergarten noch in einer Idealen Kommunistischen Welt das hier ist die Realität und hier gibt es keine alle Länder sind gleich Regeln !

phantom schrieb:Deine Paranoia ist auch kaum zu verstehen, denn die USA haben mit riesigem Abstand die stärkste Armee auf dem Globus. Ich könnt noch verstehen wenn du Russe wärst und dich über die Stealthflugzeuge nerven würdest, die man ja wieder auf irgend eine Weise kontern muss, über x-Flugzeugträger die allesamt die militärische Stärke von Kleinstaaten aufweisen, ... . Es liessen sich x-Beispiele auzählen wo andere Nationen sich x-mal mehr bedroht von den USA fühlen könnten. Ich frag dich einfach, machst du dir mal Gedanken wie sich das Gegenüber der USA fühlen könnte? Ich glaub nicht, da hast du noch nie einen Gedanken für verschwendet.

Oh komm so paranoid ist das nicht sondern eigentlich eher realistische biss pessimistisch. Umgekehrt kann ich von dir behaupten das du leichtgläubige und äußerst naiv bist was diese Welt betrifft genau wie blind für die Bedrohungslage. Glaub mir die Gefühle der Diktatoren und Kriminalen Regierungen dieser Welt Interesseren mich eine feuchten Dreck, entschuldige meine Vulgäre Ausdrucksweise aber so ist es nun einmal. Glaubst du ernsthaft das Russland sich etwa von Europa oder den USA ernsthaft bedroht fühlt ? Glaubst du wirklich die glauben ernsthaft das der Westen der nichteinmahl Afghanistan befriedigen kann in Russland ein fehlt um es zu besetzen weil man nichts besser zu tuchen hat ?

Nein in ernst wen die sich über etwas ärgert dann darüber das Russland nicht mehr in Ost und Mittel Europa das Sagen hat und das stellen sie auch bei jeder Gegenseite sogar offen zu schau. Vergiss nicht das wir auch von EU und NATO Ländern reden die Russland mahl eben als Einflusszone bezeichnet und wenn der Nachbar jährlich den Angriff in immer größeren Manöver probt. Sich aber über 10 defensiv Raketen aufregt da sie gegen irgendwelche Abmachungen aus den kalten Krieg verstoßen ist einfach nur noch ein schlechter Witz.

Säh dir doch die Wahrheit hinter der Propaganda des Kremels an es ist doch nicht so schwer zu erkenne wer einen auf der Gegenseite gegenübersteht willst du ernsthaft nun den Westen mit diesen Despoten, Autokraten oder gar Terroristen in einen Topf werfen und relativieren und relativieren biss kein Unterschied mehr besteht nur um damit deine Offenheit zu bewiesen bzw. was willst du damit überhaupt beweisen?

phantom schrieb:Kannst du dir nicht vorstellen dass es handfeste wirtschaftliche Gründe gibt, wieso man den ultrateuren B2-Bomber nicht mehr baut?
Das neue Projekt (B3) geht von kleineren Bombern aus. Auch hier geht man den wirtschaftlich sinnvollen Weg von mehr Einheiten die man in einer grösseren Serie günstiger produzieren kann. Taktisch wäre das grössere Flugzeug vielleicht besser, aber viel entscheidender ist, dass das Projekt kosteneffektiv ist. Mit wenig Einheiten endet heute jede Entwicklung in einem mittleren finanziellen Desaster ... aber gut, für das interessierst du dich ja nicht. Bei dir gilt, das Beste ist gerade gut genug, koste es was es wolle.

Kannst du dir vorstellen das es mahl sowas wie die Friedensdividende gab die damals durchaus Sinn hatte da man glaubte das man am Ende der Gesichte angelangt war und sich in Selbstgefälligkeit demontierte.

Die B2 war eines von vielen Opfern eben dieser, die UDDSR war nicht mehr also warum den 200 B2 beschaffen sonst währen sie ja beschafft worden zum Preis von ca. 300 Millionen pro Stück so beließ man es bei den 22 Stück und heute bereut man es weil man wider von vorne Geld ausgeben darf.

Die B3 soll in wesentlichen eine bezahlbare B2 werden, sie soll leichter zu warten sein, gleich aussehen, ungefähr gleich groß sein und in großen Stückzahl beschafft werden ca. 200 oder mehr um die völlig marode B1 und B52 Flotte zu ersetzen.

revan schrieb:So sicher währ mir das nicht die Zahl 300 Milliarden war ja die ursprüngliche Planung die hat man schon 2004 von sich gegeben, der Preis bewegte sich damals bei glaube ich 80 Millionen oder weniger. Der Senat Ausschuss benannte die Kosten später mit 300 Milliarden für das Programm und 600 Milliarden für die Wartung und den Betrieb der F35.
Nun geht man heute von einen reinen Basis Preis von 137 Millionen, also den Preis den Israel zahlen soll so kosteten alleine die Beschaffung ohne die Entwicklungskosten der 2400 Maschinen ca. 330 Milliarden Dollar, leider sind die Entwicklungskosten die steigen und stiegen jetzt sollen ja weitere 17,8 Milliarden fehlen . Rechnet man das das von Program beginn wo die F35 nur ca. 40 Millionen Dollar kosten sollte bis heute der Preis um das mehr als dreifache gestiegen ist auch eine Explosion des Preises auf gar 500 Milliarden gar nicht unrealistisch.

Als Gesamtkosten für das JSF Programm haben die USA ursprünglich 200 Mrd USD veranschlagt und damals plante man auch den Kauf von mehr als 3000 Maschinen. Die Programmkosten sind inzwischen um ca. 50% auf 300 Mrd USD angestiegen, während sich die Stückzahl um ca. 20% auf 2400 Maschinen reduziert hat. Wie bereits erwähnt halte ich weitere Kostensteigerungen für durchaus wahrscheinlich und schließe auch eine weitere Reduzierung der Stückzahlen nicht aus.
Der von Dir genannte Basispreis von 137 mln USD ist aber nicht haltbar. Es ist kein F-35 spezifisches Phänomen dass die ersten Serienmaschinen wesentlich teurer sind. Denn auf diese werden viele Einmalkosten zur Beschaffung der für die Produktion erforderlichen Maschinen und zum Aufbau der Logistiklinie und Infrastruktur aufgeteilt. Sind diese Kosten einmal bezahlt und ist die Serienproduktion einmal voll im Schwung werden die Kosten sinken. Das war schon bei der F-22 so, obwohl diese in wesentlich geringeren Stückzahlen produziert wurde. Das ist allgemein nichts ungewöhnliches!

Zitat:Was aber den Programm auch Grenzen setzt ist die Stückzahl man kann sie nicht biss zum geht nicht mehr reduzieren so das die F35 die altern den Maschinen nicht ersetzen kann. Schon jetzt wird sie nicht mehr alle Maschinen ersetzen können und verliert einen großen Vorteil darauf reduziert man nun gar unter die 2000 Stück ist schon das absolute Minimum für eine Schlagkräftige Luftwaffe unterschritten.

Der Kalte Krieg ist vorbei und keine Nation auf der Welt kann es sich leisten ihre alten Typen auf einer 1:1 Basis durch neue Muster zu ersetzen, die USA sind da keine Ausnahme. Man muss es mal realistisch und nicht engstirnig betrachten. Wieviele Nationen unterhalten eine vergleichbar große Flotte und selbst wenn wir nur von 1500 JSF für das gesamte US Militär ausgehen, wie viele Nationen können etwas vergleichbares aufbieten?

Zitat:Man darf ja nicht vergessen das die F35 besten fahle ein befriedigendes Flugzeug ist und ihre Nachteile durch Masse ausgleichen muss werden zu wenige gebaut ist sie nur ein schönes aber kaum relevantes Spielzeug.

In einem ernsthaften Konflikt ist die F-35 sicherlich befriedigender als eine F-16 oder F/A-18. Letztlich bleibt es abzuwarten wie gut die F-35 tatsächlich wird. Sie zu unterschätzen wäre auch nicht richtig.

Zitat:Das hat aber über das FCS Programm auch gesagt, es war viel zu wichtig es hat sehr lange standgehalten obgleich man schon früh wusste das es nicht der richtige Weg war irgendwann ist es aber auch gescheitert. Auch ersetzt ja wie ich sagte die F35 ja längst nicht mehr wiegeplant die alten Typen sondern ergänzt sie lange zeit nur F16 und A10 bleiben ja erhalten man will ja sogar die F15e und einige F15C in Dienst halten biss 2030 dies sät schon nicht grad optimistisch für die F35.

Das FCS-Programm war aber ein Army spezifisches und nationales Programm, das ist immer noch leichter zu canceln als ein multinationales Programm in das auch mehrere Teilstreitkräfte involviert sind. Dass die Produktion dauert und man nicht alle älteren Typen auf einmal ersetzen kann ist auch nichts ungewöhnliches. Man sollte nicht alle Schuld auf das F-35 Programm schieben. Die USA hätten sich halt früher drüber Gedanken machen müssen.

Zitat:Sicherlich hat dies den Grund das man fürchtet das man die alten Muster nicht 1 zu 1 ersetzen kann, aber auf der anderen Seite traut man den spezialisierten Muster obgleich sie sehr alt ist in ihren Aufgaben Feldern mehr zu. Die F18 E/F werden z.b nicht mehr ersetzt von der F35 die F18G wird weiter beschafft und die A10 und auch die F15E bleibt mit den Argument das die F35 sie nicht ersetzen kann, überraschend ist sogar das man nun auch F15C zu modernisieren plant damit sie biss 2030 fliegt da die Luftwaffe oh Wunder der F35 nicht als Luftüberlegenheits und Abfangjäger traut.

Die F-35 war zu keinem Zeitpunkt als Ersatz für die F/A-18E/F oder F-15 vorgesehen, soll nun aber zumindest letztere teilweise mit ersetzen. Kann man auch nicht auf die F-35 schieben.

Zitat:Was die Frage angeht das man 4 andere Typen als die F35 zu kaufen so sehe ich selbst nicht wirklich das Problem, diese 4 andere Typen kosten jeder für sich weniger da kein teurer Stealth gewartet werden muss. daher sind die Betriebskosten pro Maschine schon mahl kleiner. Auch würden für diese Typen viele Ersatzteile von alten ausgeschalteten Maschinen zu Verfügung stehen sowas kann die F35 nicht von sich sagen.

Die 4 Typen auf die ich mich bezog waren modernisierte F-15 und F-16, sowie die F-22 und die B-3. Schwerlich billiger, weder in Anschaffung noch im Betrieb.

Zitat:Die USAF leidet nicht so stark unter den Wartungsksotne wie man glaubt und das auch heute nicht angesichts einer Steinalten flotte und permanenten Einsätzen in schwierigen Terrain. Die F35 wird nie billiger säen können als die alten Legacy Kämpfer das liegt schon in der Komplexität der Maschine und den Mangel an Ersatzteilen.

Ich bin da auch skeptisch was Betriebskosten und Wartungsaufwand für die F-35 anbelangt. Von einem Ersatzteilmangel kann man aber nicht sprechen, das ist etwas was sich im Laufe der Jahre zeigen wird.

Zitat:Die F22 ist gar nicht so unflexibel wie man denkt, in ihrer jetzigen Konfiguration fehlen zwar gute Boden-Boden Fähigkeiten aber was soll es schon es gibt Tausende Legacy Kämpfer. Die F22 wird auch nicht auf den jetzigen Stand bleiben sie ist ein viel größeres Flugzeug als es die F35 ist und hat auch Platz für weitere Systeme. Der weitere Modernisierungsplan siecht neben der Integration der AIM9X und der AIm120D auch die Integration eines 3D Zielradars und eines Sniper XR Ähnlichen Pot das intern integrieret werden soll vor genau wie die Integration der JDAM und JDAM ER.

Dies würde die F22 ähnlich schlagkräftig machen wie jede F35 nur mit den Unterschied da sie doppelt so viel tragen könnte.
Die F22 mag noch teurer sein, aber sie ist nicht so beschränkt wie die Gegner sie gern darstelle wollen das einzige echte Argument gegen die F35 ist die geringe Einsatzbereitschaft und die teure Wartung des Stealths aber dies wirft kein gutes Licht auf die F35.

Das Argument ist nicht haltbar! Die F-22 ist momentan vorrangig auf die Luft-Luftrolle beschränkt, die AG-Fähigkeiten werden sicher noch ausgebaut, aber die Flexibilität der F-35 wird sie nie erreichen und angesichts der Stückzahl wird die USAF sie sicherlich auch nicht als Jack of all trades einsetzen. Von einer Integration des Snipers ist mir auch nichts bekannt und wenn man noch mehr Systeme einrüstet wird das der Leistungsfähigkeit der F-22 im Bereich Luft-Luft nicht zu Gute kommen. Die F-22 ist schon extrem übergewichtig! Die Größe der F-22 ändert darüber hinaus nichts an der Waffenschachtauslegung, die maximal für 1000 lb JDAMs oder kleinere Waffen geeignet ist. GBU-12, JSOW etc. kann die F-22 intern nicht mitführen, denn dafür sind ihre Waffenschächte zu klein. Auch besitzt die F-22 nicht die gleich Anzahl an Außenlastträgern und verliert mit externer Waffenzuladung so ziemliche alle relevanten Vorteile die sie hat (Stealth und Supercruise). Die Wahrheit ist, dass die F-22 eines der unflexibelsten Kampfflugzeuge im Inventar der US Militärs ist und die geringe Anzahl und die ohnehin schon hohen Kosten machen es mehr als unwahrscheinlich, dass die Maschine jemals auch nur annährend das Einsatzpotenzial der F-35 in der Luft-Bodenrolle erreichen wird.

Zitat:Ein heutiger EF2000 könnte sie vielleicht bei 70 Kilometer erfassen, zukünftige Maschinen noch viel früher, dies spricht nicht grad für die F35 den sie fehlt und steht mit den Stealth den sie haben soll. Was mir ganz viel Sorgen macht sind SAMs mit Kombinierten Suchköpfen also solche die IR und Radar gesteuert sind wie z.b die SM6.

Solange noch keine genaueren Details bekannt sind sollte man vorsichtig mit solchen Aussagen sein.

Zitat:Die F35 hat nämlich eine große IR Signatur wegen ihres sehr starken Treibwerkes und zusammen mit ihrer besseren Sichtbarkeit auf den Radar selbst währe dies schon ein sehr guter Schwachpunkt um sie zu bekämpfen.

Die RCS der F-35 wird sicher schlechter sein als die der F-22, das heißt aber nicht, dass sie damit automatisch für jeden über große Distanzen sichtbar sein muss. Die IR-Signatur ist darüber hinaus auch nicht von der Schubkraft abhängig, sondern von der Abgastemperatur und den Maßnahmen die getroffen werden um die Signatur im Gesamten zu reduzieren. Auch eine F-22 wird für moderne IR-Sensoren sichtbar sein, gerade eine in großer Höhe supercruisende F-22 ist ein relativ leichtes Ziel für einen modernen IR-Sensor.

Zitat:An sich stimme ich biss auf deine Schlussfolgerung das sie wertvoller währe als die F22 zu. Wir kommst du den darauf das sie wertvoller sein könnte in der Zukunft ? DieF35 erfühlt meiner Meinung nach viele notwendige Punkte nicht die sie erfühlen müsste um zukünftigen Bedrohungen gerecht zu werden oder gar groß Zukunftsfähig zu sein wenn man über die großen Bedrohungen nachdenkt.

Die Wahrscheinlichkeit kleinerer Konflikte ist WESENTLICH größer als ein Krieg mit Russland oder China und die F-35 bietet darüber hinaus eine größere Flexiblität, wird im Betrieb sicherlich billiger und einfacher zu warten sein als eine F-22 und kann eben von Full Stealth zu weniger Stealth aber große Waffenzuladung wechseln. Dies ist einer der Vorteile den die F-35 bietet. Die F-22 ist für Konflikte für einen hochgerüsteten Feind mit Hochleistungsjägern und einem hochmodernen IADS sicher besser geeignet, so lange die Luftüberlegenheit noch nicht gesichert und das IADS nicht zumindest geschwächt ist. Aber man sollte sich auch nicht zu sehr auf Stealth versteifen und der Großteil der Konflikte wird die Fähigkeiten einer F-22 sicher nicht erfordern, selbst eine F-35 dürfte für viele dieser Szenarien noch ein Overkill sein, ist aber immer noch sinnvoller zu nutzen und damit auch zu rechtfertigen als eine F-22.

Zitat:Wen die F35 doch selbst heute keine klare Überlegenheit gegen jetzige Muster aufweist wie soll sie denn dann gegen Muster von 2020 oder 2030 oder drüber hinaus aufweisen ? Sie kommt mir wie ich schrieb auch Heute schon überladen und übergerüstet vor für ihre Größe und wo man nur hinschaut hat sie Einschränkungen die man nicht ändern kann.

Momentan kann man eben noch keine wirklich definitive Aussage tätigen und man muss eben auch die Bedrohungslage berücksichtigen. 200 F-35 werden sicherlich auch mit 24 PAK FA fertig werden... Welches potenzielle Feindland kann in absehbarer Zukunft eine größere Anzahl von Hightechjägern stellen?

Zitat:Ihre Reichweite ist sehr gering, ihre Penetrationsfähigkeiten sind angeblich unzureichend daher zweifelt die USN ganz besonders an sie und ihre sonstigen Fähigkeiten sich auch nur befriedigend biss ausreichend. Mich interessiert wirklich wie du die F35 als besser sehen kannst als die F22 den biss auf die vermeidlich besseren Boden-Boden Fähigkeiten ist die F35 auch heute nicht besser.

Angesichts der Bedrohungslage, der zu erwartenden Einsätze und dem abzudeckenden Aufgabenspektrum ist die F-35 schlicht und ergreifend besser geeignet. Es ist sicher nicht richtig zu kurzsichtig zu denken, aber die aktuelle und absehbare Situation gänzlich auszuklammern ist noch viel falscher.

Im Allgemeinen habe ich den Eindruck, dass Du hier sehr stark die Meinung von APA wiederspiegelst. Warum geht man denn eigentlich davon aus, dass die F-35 so extrem schlecht sein wird, während man die F-22 hochhypt? Die F-35 stammt vom gleichen Hersteler und profitiert auch von deren Erfahrungen.

Man sollte die Sachen etwas realistischer und objektiver betrachten und sich nicht Meinungen indoktrinieren lassen, welche von Leuten propagiert werden, welche eine klare Agenda haben.

Scorpion82 schrieb:Das Argument ist nicht haltbar! Die F-22 ist momentan vorrangig auf die Luft-Luftrolle beschränkt, die AG-Fähigkeiten werden sicher noch ausgebaut, aber die Flexibilität der F-35 wird sie nie erreichen und angesichts der Stückzahl wird die USAF sie sicherlich auch nicht als Jack of all trades einsetzen. Von einer Integration des Snipers ist mir auch nichts bekannt und wenn man noch mehr Systeme einrüstet wird das der Leistungsfähigkeit der F-22 im Bereich Luft-Luft nicht zu Gute kommen. Die F-22 ist schon extrem übergewichtig!

Übergewichtig sicher nicht, sie besitzt ja immer noch das mit Abstand beste Schub-/Gewichtsverhältnis. Man kann ja nicht mit halber Spritmenge (die meisten Berechnungen basieren darauf) das Verhältnis bilden, weil die Stealthflugzeuge viel die grössere interne Spritmenge fassen. F-35 und F-22 werden in Vergleichen deshalb häufig mit gut 2 Tonnen Handicap versehen.

Was die Integration von neuen Systemen betrifft, so ist ein Stealthflugzeug ganz klar im Nachteil. Man kann ja nicht einfach aussen etwas anschrauben, die Planung muss viel sorgfältiger als bei einem herkömmlichen Flugzeug gemacht werden. Deshalb glaub ich nicht, dass man die Bodenangriffsfähigkeit der F-22 ausbauen wird. Meiner Meinung nach ist das A im Namen eh ein Konstrukt um das Parlament doch noch umzubiegen, ernsthaft daran gedacht hat wahrscheinlich niemand.

Zitat:Ein heutiger EF2000 könnte sie vielleicht bei 70 Kilometer erfassen, zukünftige Maschinen noch viel früher

Das würde mich auch mal interessieren. Gibt es bei den modernen IR-Sensoren ne starke Abhängigkeit von Wetter, Temperatur (Höhe), Tag/Nacht?! Man hört nur von maximalen Reichweiten, aber ich glaub dass das von ziemlich vielen Faktoren abhängt, nicht zuletzt auch von der geflogenen Geschwindigkeit des Gegners.

phantom schrieb:Übergewichtig sicher nicht, sie besitzt ja immer noch das mit Abstand beste Schub-/Gewichtsverhältnis. Man kann ja nicht mit halber Spritmenge (die meisten Berechnungen basieren darauf) das Verhältnis bilden, weil die Stealthflugzeuge viel die grössere interne Spritmenge fassen. F-35 und F-22 werden in Vergleichen deshalb häufig mit gut 2 Tonnen Handicap versehen.

Das hört man oft, aber in Wahrheit ist das Schub-/Gewichtsverhältnis der F-22 garnicht so gut wie oft angegeben. Mit 1,1:1 bleibt sie sowohl hinter dem EF als auch der F-15 zurück, basierend auf Leermassse plus 100% internem Treibstoff. Und gemessen am Stargewicht unter diesen Bedingungen fällt auch die Fuel Fraction der F-22 nicht übermäßig gut aus, sondern liegt eher noch unter dem Optimum von 0,3! Bei der F-35 könnte man das Argument durchaus gelten lassen, da sie für ihre Größe und ihr Gewicht einen überproportional großen Treibstoffvorrat aufweist.
Die F-22 sollte ursprünglich mal 14365 kg wiegen, wiegt nun aber tatsächlich 19700 kg. Und das ist für mich stark übergewichtig.

Zitat:Was die Integration von neuen Systemen betrifft, so ist ein Stealthflugzeug ganz klar im Nachteil. Man kann ja nicht einfach aussen etwas anschrauben, die Planung muss viel sorgfältiger als bei einem herkömmlichen Flugzeug gemacht werden. Deshalb glaub ich nicht, dass man die Bodenangriffsfähigkeit der F-22 ausbauen wird. Meiner Meinung nach ist das A im Namen eh ein Konstrukt um das Parlament doch noch umzubiegen, ernsthaft daran gedacht hat wahrscheinlich niemand.

Das A hat man längst wieder gestrichen und es war in der Tat nur eine Art Marketingargument mit dem man den Politikern ein "Mehrzweckkampfflugzeug" verkaufen wollte.

Zitat:Das würde mich auch mal interessieren. Gibt es bei den modernen IR-Sensoren ne starke Abhängigkeit von Wetter, Temperatur (Höhe), Tag/Nacht?! Man hört nur von maximalen Reichweiten, aber ich glaub dass das von ziemlich vielen Faktoren abhängt, nicht zuletzt auch von der geflogenen Geschwindigkeit des Gegners.

Die Wetterabhängigkeit wird gerade bei europäischen Sensoren deutlich verringert. Die optimalste Leistung gegen Ziele wird im hohen Wellenlängenbereich (8+ Mikron) erzielt. Dieser ist eher auf das Erkennen der durch aerodynamische Phänomene (Reibungshitze) erzeugten Wärmesignatur spezialisiert, als auf das Erkennen starker Wärmesignaturen wie sie von Triebwerken erzeugt werden. Für das Erkennen besonders starker Wärmesignaturen (z.B. Triebwerksabgase) eignet sich vor allem der mittlere Wellenlängenbereich (3-5 Mikron) sehr gut. Dieser ist auch weniger anfällig fürs Wetter, bietet aber meist keine so gute Maximalreichweite. Europäische Systeme wie PIRATE oder auch die IR-Komponente des OSF sind Dualband-Sensoren, welche beide Bereiche abdecken. Russische Systeme arbeiten meist nur im mittleren, amerikanische im hohen Wellenlängenbereich. Mir ist außerhalb Europas kein einsatzfähiger IRST/FLIR Sensor mit Dualband bekannt.

Halo Scorpion82,

Scorpion82 schrieb:Als Gesamtkosten für das JSF Programm haben die USA ursprünglich 200 Mrd USD veranschlagt und damals plante man auch den Kauf von mehr als 3000 Maschinen. Die Programmkosten sind inzwischen um ca. 50% auf 300 Mrd USD angestiegen, während sich die Stückzahl um ca. 20% auf 2400 Maschinen reduziert hat. Wie bereits erwähnt halte ich weitere Kostensteigerungen für durchaus wahrscheinlich und schließe auch eine weitere Reduzierung der Stückzahlen nicht aus.

und

Scorpion82 schrieb:Der Kalte Krieg ist vorbei und keine Nation auf der Welt kann es sich leisten ihre alten Typen auf einer 1:1 Basis durch neue Muster zu ersetzen, die USA sind da keine Ausnahme. Man muss es mal realistisch und nicht engstirnig betrachten. Wieviele Nationen unterhalten eine vergleichbar große Flotte und selbst wenn wir nur von 1500 JSF für das gesamte US Militär ausgehen, wie viele Nationen können etwas vergleichbares aufbieten?

Genau diese macht mir aber Sorgen den 1500 F35 könne nicht mehr die USAF Bestände und zugleich die der Navy und des USMC ersetzen daher ist 2400 wohl das absolute Minimum. Den die USA ist eben mehr als eine Regionalmacht sondern eine Großmacht mit Globalen Verpflichtungen und mindestens zwei gefährlichen ähnlich Hochgerüsteten Feinden bzw. einen sich massive Hochrüstenden und einen der es versucht und über risige bestände der alten UDSSR verfügt gemeint sind die Russen und die Chinesen.

Daher sind bedeutend größere Bestände von Nöten als die die zu einer Landesverteidigung oder zur Projektion regionaler Macht von Nöten wehren den auf die Verbündeten kann man sich leider nicht verlassen wer nach Afghanistan noch gegenteiliges behaupten mag, ist einfach nicht mehr ernst zu nehmen finde ich wenigstens. Da reichen 1500 F35 vorne und hinten nicht sofern man tatsächlich kein zweites oder drittes Muster als Ergänzung beschafft oder die Legacy Flotten noch biss 2050 in Dienst hält was schwer gehen würde ohne Komplet neue Maschinen zu kaufen.

Auch mit 2400 Maschinen wird die Nummerische Anzahl der USAF und USN wie des USMC kaum ausreichen um das Gleichgewicht an allen Brennpunkten zu wahren sofern nicht weitere Muster in Dienst bleiben was aber schon jetzt ja vorgesehen ist. Auf die Frage wie sich die Lage darstellen wird, so glaube ich das 2020+ man ein Indien haben wird das über 1000 Moderne Kampfflugzeuge verfügen wird so wie ein noch aggressiveres Russland das besser dastehen wird als man erwartet und über mehr als 1000 moderne bzw. modernisierte Muster verfügen wird und was noch schwerer wiegt wird China sein das über 2000 Kampfflugzeuge besitzen wird oder sogar mehr, wer weiß schon bei denen ?

Nu sicherlich wirst du zu recht sagen das man keine Su25, Mig29, J10, J11 oder Su27SM oder auch SU30 mit oder vieleicht auch Su35 mit der F35 gleichsetzen kann. Aber ich finde das man letztendlich auch nicht vergessen darf das die genannten Hauptgegner Russland und China die US Luftüberlegenheit auch Asymmetrisch begegnen und zwar durch ihre völlig überlegene Luftabwehr und zwar nicht in Sinne von Technik da gibt es ja auch in Westen gute Systeme z.b SM2 , SM6, Aster15 und 30 sondern von der schieren Maße und der Anzahl an Systemen.
Man muss sich nur Chinas oder Russlands Luftabwehr ansehen um zu erkennen das diese äußerst stark ist, in Vergleich zu allem was der Westen an Zahl und Komplexität zu bieten hat. Kurz für China und Russland stehlt die Luftabwehr den Schild und die Luftwaffe das Schwert dar, für uns in Westen generell ist Luftabwehr eine eher vernachlässigte Fähigkeit und in massiver Form nur auf Kampfschiffen zu finden. Die Luftwaffe übernimmt daher die Offensive und die Defensive zu größten Teil und ist wenigstens bei den US Streitkräfte die Teilstreitkraft mit der größten konventionellen Abschreckung.

1500 Maschinen würden daher meiner Meinung nach der globalen Stellung der USA nicht gerecht werden denn sie währe auf vielen Schauplätzen verteilt. Es würde nie an einen Schauplatz 1500 F35 stehen sondern vielleicht 300 Stück während der potenzielle Gegners seine gesamten Luftstreitkräfte konzentrieren könnte. Auch weiß ich nicht wie die Struktur der USAF des USN und der Navy mit nur 1500 F35 auf langer Sicht aussehen würde da alleine die USN 680 F35 für seine 10 CVN benötigen würde und das USMC auch an die 200 Stück benötigen würde um seine rudimentersten Luft-Luft und Luft Boden Fähigkeiten für seine Landungsschiffe zu erhalten.

Die USAF muss auch eine minimale Flotte von 1500 Maschinen besitzen um ihren Aufgaben der Landesverteidigung der Bodenunterstützung für die kämpfende Truppe und der Globalen Machtprojektion z.b in Nahen Osten in der Taiwan Straße oder in Europa nachzukommen. Anders gesagt mit nur 1500 F35 währe die USA keine Globale Macht mehr sondern nur noch eine Regionale Großmacht, selbst Operationen wie Afghanistan oder klein Kriege wie in Irak würden zum Strategischen Wagnis werden weil sie zu viele Kräfte binden würden.

Scorpion82 schrieb:In einem ernsthaften Konflikt ist die F-35 sicherlich befriedigender als eine F-16 oder F/A-18. Letztlich bleibt es abzuwarten wie gut die F-35 tatsächlich wird. Sie zu unterschätzen wäre auch nicht richtig.

Sicherlich aber nicht befriedigender als 600 F22, mir macht nicht das jetzt Sorgen was die F35 angeht auch ich rechne trotz meiner Paranoia damit da F35 auch die Mig35 und Su35 erfolgreich bekämpfen kann sondern mir macht die Zukunft Sorgen z.b das Jahr 2020 oder 2030.

Scorpion82 schrieb:Das FCS-Programm war aber ein Army spezifisches und nationales Programm, das ist immer noch leichter zu canceln als ein multinationales Programm in das auch mehrere Teilstreitkräfte involviert sind. Dass die Produktion dauert und man nicht alle älteren Typen auf einmal ersetzen kann ist auch nichts ungewöhnliches. Man sollte nicht alle Schuld auf das F-35 Programm schieben. Die USA hätten sich halt früher drüber Gedanken machen müssen.

Du hast natürlich recht das das F35 Programm schon einmalig in seiner Dimension ist aber auch das FCS war ein Projekt das überambitioniert und wenigstens von zwei Teilstreitkräften betrieben wurde das USMC hätte auch FCS Techniken und Ausrüsten integriert. Ich sehe da schon große parallelen das FCS war ein Projekt mit einen Wert von fast 200 Milliarden Dollar. Es war radikal und Hoch riskant und hatte ähnliche Probleme die durch falsche Definition entstanden und seinen in der Realität unerfüllbaren Versprechungen.

Das ende es FCS könnte als Muster für ein mögliches ende der F35 gelten, so z.b wurde es über Jahre trotz großer Defizite und schlechter Ergebnisse in Tests und einen den Zeitplan um Jahre hinterherhinkenden Entwicklung geplagt und nicht zuletzt durch massive Kostensteigerungen sei Ende kam dann sehr plötzlich.

Wie du zu Recht sagst ist das F35 eine ganz andere Nummer und an Größe einmalig in der US Geschichte aber das FCS würde ihn als Programm am nächsten kommen und das scheiterte kläglich.

Scorpion82 schrieb:Die F-35 war zu keinem Zeitpunkt als Ersatz für die F/A-18E/F oder F-15 vorgesehen, soll nun aber zumindest letztere teilweise mit ersetzen. Kann man auch nicht auf die F-35 schieben.

Das ist war und du bist so ziemlich der einzige her der das auch zugegeben hat. Wobei die F18E/F tatsächlich auch ersetzt werden sollte nur die F15 sollte durch die F22 ersetzt werden und das 1 zu1 so sahen es die Pläne biss 2004 noch vor. Nun wurde die F35 in die Rolle der F15 ja reingedrängt und zugleich von der Navy als ungeeignet die F18 zu ersetzen befunden.

Scorpion82 schrieb:Die 4 Typen auf die ich mich bezog waren modernisierte F-15 und F-16, sowie die F-22 und die B-3. Schwerlich billiger, weder in Anschaffung noch im Betrieb.

Der B3 ist so oder so ein muss und er wird auch so oder so beschafft werden müssen. Die F18 E/f ist ja sogar noch in laufender Produktion man kennt ja die Preise der Maschine und sie ist erprobt ihre Beschaffung ist auch wesentlich billiger als es die F35 jäh sein wird und die F16 Block 60 kostet auch nicht mehr als 100 Millionen also auch billiger als die F35.

Die F16 und F18 weiter in Dienst zu halten und weitere zu beschaffen letztere wird ja sogar noch weiter beschafft ist mit Sicherheit nicht teurer als die F35 weiter zu erforschen und dann zu beschaffen. Einzig und alleine die hypothetischen 600 F22 würden große Kosten verursachen da sie nun mahl aufgrund irrerer Fähigkeit und ihres Wartungs intensiven Stealth pro Stunde sehr teuer sind ca. 10.00 Dollar teurer als die F15 aber dass ist zu verschmerzen meine ich.

Scorpion82 schrieb:Ich bin da auch skeptisch was Betriebskosten und Wartungsaufwand für die F-35 anbelangt. Von einem Ersatzteilmangel kann man aber nicht sprechen, das ist etwas was sich im Laufe der Jahre zeigen wird.

Ich denke du hast recht mit den Ersatzteilen und ansonsten teilen wir ja die gleiche Meinung zu dem Thema. Ich selbst bin mir sicher das die Wartungskosten der F35 aufgrund ihres Stealth bedeutend teurer sein werden als bei jeden Legacy Kämpfer nur die F22 wird noch etwas teurer sein.

Scorpion82 schrieb:Das Argument ist nicht haltbar! Die F-22 ist momentan vorrangig auf die Luft-Luftrolle beschränkt, die AG-Fähigkeiten werden sicher noch ausgebaut, aber die Flexibilität der F-35 wird sie nie erreichen und angesichts der Stückzahl wird die USAF sie sicherlich auch nicht als Jack of all trades einsetzen. Von einer Integration des Snipers ist mir auch nichts bekannt und wenn man noch mehr Systeme einrüstet wird das der Leistungsfähigkeit der F-22 im Bereich Luft-Luft nicht zu Gute kommen. Die F-22 ist schon extrem übergewichtig! Die Größe der F-22 ändert darüber hinaus nichts an der Waffenschachtauslegung, die maximal für 1000 lb JDAMs oder kleinere Waffen geeignet ist. GBU-12, JSOW etc. kann die F-22 intern nicht mitführen, denn dafür sind ihre Waffenschächte zu klein. Auch besitzt die F-22 nicht die gleich Anzahl an Außenlastträgern und verliert mit externer Waffenzuladung so ziemliche alle relevanten Vorteile die sie hat (Stealth und Supercruise). Die Wahrheit ist, dass die F-22 eines der unflexibelsten Kampfflugzeuge im Inventar der US Militärs ist und die geringe Anzahl und die ohnehin schon hohen Kosten machen es mehr als unwahrscheinlich, dass die Maschine jemals auch nur annährend das Einsatzpotenzial der F-35 in der Luft-Bodenrolle erreichen wird.

Ich wiederspreche nicht das was du sagst hat Hand und Fuß, aber auch die F35 ist nicht so der Überflieger lass usw. doch mahl ansähen was die F35 den so schönes hat ohne ihre beschränkten Stealth Fähigkeiten zu verlieren.

Die F35 kann intern in der Boden Rolle letztendlich auch nur 4 SDBs oder 2 JDAMs mit jäh 2000 Pfund die B Version nur die 1000 Pfund Version mitführen. Einziger Vorteil den die die F35 hat ist die Fähigkeit die JSOW intern mitzuführen und auch nur 2 Stück davon. Dies ist wie du sicherlich auch zugeben musst doch lächerlich gering die F22 dagegen kann zwar keine JDAM mit 2000 Pfund mitführen aber sonst die die gleiche last an 1000 Pfund JDAMs aber dafür kann sie 8 SDBs mitführen also das doppelte einer F35.

Einziger realer Nachteil der F22 zur F35 bleibt also der das sie keine JSOW Einsätzen kann, aber eine SDB auf großer Höhe von einer F22 abgeworfen hat den selben Effekt und auch die selbe Reichweite.

Scorpion82 schrieb:Solange noch keine genaueren Details bekannt sind sollte man vorsichtig mit solchen Aussagen sein.

Zugegeben wirklich sagen werden wir dies nie können, aber das sind so die Daten die in F16.net Forum umschwirren, mir erscheinen sie aber an sich realistisch alles andere währe eher unrealistisch spätestens ab den Tag wen der EF2000 ein ASEA Radar haben sollte.

Scorpion82 schrieb:Die RCS der F-35 wird sicher schlechter sein als die der F-22, das heißt aber nicht, dass sie damit automatisch für jeden über große Distanzen sichtbar sein muss. Die IR-Signatur ist darüber hinaus auch nicht von der Schubkraft abhängig, sondern von der Abgastemperatur und den Maßnahmen die getroffen werden um die Signatur im Gesamten zu reduzieren. Auch eine F-22 wird für moderne IR-Sensoren sichtbar sein, gerade eine in großer Höhe supercruisende F-22 ist ein relativ leichtes Ziel für einen modernen IR-Sensor.

Da hast du sicherlich recht, aber bei der F35 könnte man sogar davon ausgehen das sie 2020 vieleicht sogar davon ausgehen das ein modernes Radar sie endeten kann und das ohne Probleme.

Scorpion82 schrieb:Die Wahrscheinlichkeit kleinerer Konflikte ist WESENTLICH größer als ein Krieg mit Russland oder China und die F-35 bietet darüber hinaus eine größere Flexiblität, wird im Betrieb sicherlich billiger und einfacher zu warten sein als eine F-22 und kann eben von Full Stealth zu weniger Stealth aber große Waffenzuladung wechseln. Dies ist einer der Vorteile den die F-35 bietet. Die F-22 ist für Konflikte für einen hochgerüsteten Feind mit Hochleistungsjägern und einem hochmodernen IADS sicher besser geeignet, so lange die Luftüberlegenheit noch nicht gesichert und das IADS nicht zumindest geschwächt ist. Aber man sollte sich auch nicht zu sehr auf Stealth versteifen und der Großteil der Konflikte wird die Fähigkeiten einer F-22 sicher nicht erfordern, selbst eine F-35 dürfte für viele dieser Szenarien noch ein Overkill sein, ist aber immer noch sinnvoller zu nutzen und damit auch zu rechtfertigen als eine F-22.

letztendlich sind es aber die großen die eine Gefahr darstellen, ich zweifehle zu keinen Zeitpunkt das man Venezuela und Iran fertig machen kann. Aber die Großen Konflikte sind die die wirklich bedrohlich ist und wie schwächer man selber ist desto größer die Chance das sie entstehen könnten.

Ich folge da einen Römischen Sprichwort das besagt "Willst du den Frieden dann rüste zum Krieg" die Wahrheit in diesen Worten ist nicht zu verleugnen und angesichts Rot Chinas und des Möchtegern Imperiums und Dominus Russland sollte man auf Nummer sicher gehen. Geld ist letztendlich eben doch nur Geld, wen man Tod ist hilft auch Geld einen nichts mehr, oder eben wenn man mit vollen Taschen den Krieg verliert.

Scorpion82 schrieb:Momentan kann man eben noch keine wirklich definitive Aussage tätigen und man muss eben auch die Bedrohungslage berücksichtigen. 200 F-35 werden sicherlich auch mit 24 PAK FA fertig werden... Welches potenzielle Feindland kann in absehbarer Zukunft eine größere Anzahl von Hightechjägern stellen?

Nur China hat das Geld und den Willen dazu aber es geht auch nicht um das Jahr 2020 sondern das was danach kommt und da kann man wie du ja auch sagst keine zuverlässige Aussage treffen. Ich bin z.b immer wieder erstaunt wie die Rüstungszahlen Chinas oft nach Oben korrigiert werden.

Scorpion82 schrieb:Angesichts der Bedrohungslage, der zu erwartenden Einsätze und dem abzudeckenden Aufgabenspektrum ist die F-35 schlicht und ergreifend besser geeignet. Es ist sicher nicht richtig zu kurzsichtig zu denken, aber die aktuelle und absehbare Situation gänzlich auszuklammern ist noch viel falscher.

Der hacken ist aber auf der anderen Seite das der Blick in die Kristallkugel nie von Erfolg gekrönt war die US Streitkräfte lagen historisch gesehen nie ein einziges mahl richtig mit ihren Vorhersagen der Zukunft. Ich sehe selbst ab 2020 ein Wettrüsten am Horizont aufziehen und man wird dann viele Entscheidungen beruhen auch Politische Veränderungen sind nicht vorherzusagen was währe z.b wen Russland und seien Vasalen sich zu einer Allianz mit China verbünden würde ? So würde ein gewaltiger Militärblock entstehen und Ansetzte sind ja reichlich da solche Entwicklungen lassen sich z.b lassen sich kaum vorhersehen.

Scorpion82 schrieb:Im Allgemeinen habe ich den Eindruck, dass Du hier sehr stark die Meinung von APA wiederspiegelst. Warum geht man denn eigentlich davon aus, dass die F-35 so extrem schlecht sein wird, während man die F-22 hochhypt? Die F-35 stammt vom gleichen Hersteler und profitiert auch von deren Erfahrungen.

Na ja ganz leugnen kann ich es nicht den dann würde ich lügen und wie du weißt bin ich nun mahl ein eingefleischter Pessimist.

Scorpion82 schrieb:Man sollte die Sachen etwas realistischer und objektiver betrachten und sich nicht Meinungen indoktrinieren lassen, welche von Leuten propagiert werden, welche eine klare Agenda haben.

Da hast du wiedermahl recht ich sollte mir deinen Rat zu Herzen nehmen.

revan schrieb:1500 Maschinen würden daher meiner Meinung nach der globalen Stellung der USA nicht gerecht werden denn sie währe auf vielen Schauplätzen verteilt. Es würde nie an einen Schauplatz 1500 F35 stehen sondern vielleicht 300 Stück während der potenzielle Gegners seine gesamten Luftstreitkräfte konzentrieren könnte.

Mir fällt kein einziges Land ein, das innerhalb einer vergleichbaren Zeitspanne wie die USA eine derartige Anzahl von modernen Fluggeräten herstellen könnte. Selbst wenn die USA "nur" 1500 F35 hätten, und 300 an "einer" Front zusammenziehen könnten, würden diese 300 Flieger locker mit der doppelten Anzahl von Jägern der vierten Generation fertig.

Oder denkst du ernsthaft, die USA würden gegen den Rest der Welt einschließlich Europa antreten? hock:

Nur Theo nimmt es mit dem Rest der Welt auf.
8) :wink:

@ revan

Bei einem Krieg USA vs Russland/China ist es vollkommen egal ab die USA ein paar mehr F22 oder F35 haben. Da fliegen nämlich Atomwaffen rum und keine Flugzeuge. hock:

Ich lass die Quotes mal wieder weg wenns nicht stört.

Meine Kristallkugel scheint zu funktionieren, denn ich habe so ziemlich genau diese Antwort erahnt.

Betrachten wir es mal realistisch, seit Vietnam haben die Amerikaner jeden konventionellen militärischen Konflikt innerhalb weniger Wochen für sich entschieden. Auch der Irak, dessen Armee im Jahr 1991 als die viertgrößte der Welt gesehen wurde, fiel innerhalb von weniger Wochen. Und ich kann mittelfristig ehrlich gesagt keinen potenziellen Gegner sehen, den die US nicht in relativ kurzer Zeit militärscih besiegen würden.

Einen Krieg mit Russland oder China kann man natürlich nicht gänzlich ausschließen, aber ehrlich gesagt halte ich einen solchen nicht für sehr wahrscheinlich. In der heutigen, globalisierten Welt sind die Wirtschaften viel zu eng miteinander verstrikt und das wird sich in Zukunft eher noch verschärfen. Schon heute bestehen Abhängigkeiten die man kaum rückgängig machen kann und ein Krieg zwischen zweo bedeutenden Industrienationen würde wahrscheinlich die ganze Welt in eine Krise stürzen. Es würde keine Gewinner, sondern nur Verlierer geben und ehrlich gesagt glaub ich dass weder Russen, Amerikaner, noch Chinesen so kurzsichtig und dumm sind alles aufs Spiel zu setzen. Damit stürzen sie sich nur selbst ins Verderben.

Ein solches Konfliktpotenzial halte ich in absehbarer Zukunft für eher unwahrscheinlich.

Auch seh ich das militärische Potenzial dieser Nationen etwas nüchternder als Du.
Nach dem Kollaps der Sowjet Union lag Russland ca. 10 Jahre lang am Boden. Auch das Militär litt erheblich unter dieser Situation und vieles an Ausrüstung ist seither vor sich hingerostet und heute kaum noch einsatzfähig. Die Russen haben viel Zeugs azsmustern müssen und was sie im Einsatz hielten oder doch mal eingelagert haben war nur bedingt verfügbar und die Einheiten mangels Training nicht einsatzfähig. Seit ein paar Jahren geht es nun langsam aber stetig wieder aufwärts für die russische Wirtschaft und davon profitiert natürlich auch das Militär.
Was die Russen aktuell betreiben ist aber keine Aufrüstung, sondern viel mehr das Stopfen der riesigen Löcher die sich nach dem Zusammenbruch der SU aufgetan haben. Geht es so weiter wird es ihn auch gelingen, aber das wird noch viele Jahre dauern. Man sollte sich nicht von den Wunschträumen der russischen Militärs blenden lassen, denn in Realität kommen die Modernisierungsprogramme in allen Bereichen nur schleppend voran. Das russische Militär ist den USA auf konventionelle Weise EINDEUTIG unterlegen. Das wissen auch die Russen selbst, auch wenn sie gerne mit den Säbeln rasseln. Aus diesem Grund investieren sie auch einen so unverhältnismäßig hohen Anteil ihres Budgets in die strategischen Kräfte. Denn nur durch die nukleare Komponente können die Russen in der heutigen Zeit ein gewisses Gewicht bewahren. Die stärke des sowjetischen Militärs wird man eh nie wieder erreichen können und bis auf weiteres werden die Russen den Amerikanern hinterherhinken.

In China sieht das schon anders aus, hier können wir seit Jahren ein Wirtschaftswachstum beobachten. Allerdings haben wir jüngst auch wieder ein Abflauen der Wachstumsraten gesehen. Das chinesische Militär ist sicherlich einsatzfähiger als das russische im Moment. Allerdings befindet es sich in einem Reformprozess der noch viele Jahre dauern wird. Die Kommando- und Führungsstrukturen und auch weite Teile der Ausrüstung sind längst veraltet und lassen sich nun mal nicht von Heute auf Morgen ersetzen. Das ist ein langwieriger Prozess der sich über viele Jahre erstreckt. Das Gleiche gilt auch für die Russen.
Rüstungstechnisch hinken die Chinesen den Amerikanern, aber auch den Russen und Europäern hinterher. Natürlich versuchen sie aufzuholen und wenn es so weiter geht könnten sie das auch schaffen, aber auch das wird noch ein ganzes Weilchen dauern.
Wenn es so weiter geht wie bisher, könnte China die USA in 20 - 30 Jahren als Wirtschafts- und als Militärmacht ablösen, aber das setzt vorraus, dass der Rote Drache nicht fällt bevor er den Gipfel des Berges erklommen hat.

Für die USA ist es jetzt wichtiger für die aktuelle Situation und das absehbare zu planen. Eine F-22 passt da nicht ins Konzept und frisst nur Geld was anderswo viel dringender benötigt wird. Bei all dem Gerede über Super Fighter und Hyper SAMs vergessen die Leute nämlich schnell, dass es das Gesamtsystem ist auf das es ankommt und nicht auf die einzelne Plattform und das hinter militärischen Operationen eine riesiger Infrastruktur und Logistik stecken muss um erfolgreich zu sein und gerade da müssen die Amerikaner langsam anpacken. Andere Nationen können da nicht mal Ansatzweise mithalten. Das macht eben auch den Unterschied aus.

Mondgesicht schrieb:Mir fällt kein einziges Land ein, das innerhalb einer vergleichbaren Zeitspanne wie die USA eine derartige Anzahl von modernen Fluggeräten herstellen könnte. Selbst wenn die USA "nur" 1500 F35 hätten, und 300 an "einer" Front zusammenziehen könnten, würden diese 300 Flieger locker mit der doppelten Anzahl von Jägern der vierten Generation fertig.

Ja und nein es zähl das Gesamtsystem können 300 F35 es mit der dichten SAM Abwehr Russlands oder Chinas aufnehmen die in Kampfgebiet stationierten Verbände währen so oder so beim chinesischen Raketenangriff zerstört worden, China hat über 1500 Kurzstreckenraketen und hunderte Mittelstreckenraketen die jede feste Basis sei es auf Guam, in Süd Korea oder Japan erreichen könnten ohne das eine Abwehr möglich währe.


Es blieben nur noch die CVNs und neun aufgestellte Kräfte aus den USA und anderen Teilen der Welt eine Labor Konfrontation würde es aber so oder so nie geben sprich 300 F35 gegen 600 J10 und J11 in klinisch sauberen Raum. China hätte de Heimvorteil sin eigener Luftraum wehre durch einer zahlenmäßig weit größere Luftwaffe aus über 2000 zwar der F35 unterlegenden Kampfflugzeugen aber auch noch brauchbaren Kämpfern und einer viel tödlicheren Luftabwehr geschützt.


Die F35C und die wenigen B52, B2 und B1 die in Kampfgebiet operieren könnten da Flugbasen zerstört worden währen durch Raketen währen zahlenmäßig weit unterlegen und von einer starken Luftabwehr bedroht.
Wenigstens in fahle Chinas könnte man sagen das China auch Heute schon seine Ziele sofern nicht zu hoch gesteckt gegen die USAF und USN durchsetzen könnte, diese würden darin bestehen die 7 Flotte auszuschalten genau wie die Luftwaffen der engsten Verbündeten der USA um eine Eroberung Taiwans zu ermöglichen.


Für einen solchen krieg bedürfte es nur einer einseitigen Deklaration Taiwans zur Unabhängigkeit von China oder auch ein Krieg aus Versehen sobald die Spannungen wieder zunehmen könnten zum Beispiel nach einen Regierungswechsel in Taiwan.

Mondgesicht schrieb:Oder denkst du ernsthaft, die USA würden gegen den Rest der Welt einschließlich Europa antreten? Shocked

Nein natürlich nicht aber wie währe es in schlimmsten fahl gegen Russland und China ?

imation schrieb:@ revan

Bei einem Krieg USA vs Russland/China ist es vollkommen egal ab die USA ein paar mehr F22 oder F35 haben. Da fliegen nämlich Atomwaffen rum und keine Flugzeuge. Shocked

Das kann man nicht so sagen, es liegt nämlich in Interesse beider Seiten einen Atomwaffeneinsatz zu vermeiden da es die beider seitige Zerstörung bedeuten würde einen verlorenen regional Krieg um Taiwan dagegen verkraftet sowohl China als auch die USA.

Ich rede hier von einen Krieg um Interessendsphären und Rochstoffen nicht um alles oder nichts und da ist die Gefahr das die eine oder die andere Seite zu Atomwaffen greift schon sehr gering, einfach daher weil diese Waffne keinen Vorteil bieten würden .

Ich rede ja nicht davon das man hier um Leben oder Tod kämpfen würd sprich von einen Szenario in den die USA z.b versuchen würden China von der rot Chinesischen Diktatur zu befreien nun diese die Niederlage vor Augen sehend beschließt lieber auch die USA in den Abgrund zu reißen.

Es gibt da eine Weisheit, die Tschechoslowakei wusste das sie verschwinden kann von der Landkarte. China die USA und auch Russland sind dagegen große Länder mit starken Armeen und großer Räumlicher Ausdehnung sie können nicht einfach so verschwinden oder erobert werden sie könen sich ihre Kriege aussuchen und Niederlagen einstecken ohne zu verschwinden andres als Mittelmächte oder kleine Länder wie die ehemalige Tschechoslowakei.

Scorpion82 schrieb:Ich lass die Quotes mal wieder weg wenns nicht stört.

Meine Kristallkugel scheint zu funktionieren, denn ich habe so ziemlich genau diese Antwort erahnt.

Betrachten wir es mal realistisch, seit Vietnam haben die Amerikaner jeden konventionellen militärischen Konflikt innerhalb weniger Wochen für sich entschieden. Auch der Irak, dessen Armee im Jahr 1991 als die viertgrößte der Welt gesehen wurde, fiel innerhalb von weniger Wochen. Und ich kann mittelfristig ehrlich gesagt keinen potenziellen Gegner sehen, den die US nicht in relativ kurzer Zeit militärscih besiegen würden.

Einen Krieg mit Russland oder China kann man natürlich nicht gänzlich ausschließen, aber ehrlich gesagt halte ich einen solchen nicht für sehr wahrscheinlich. In der heutigen, globalisierten Welt sind die Wirtschaften viel zu eng miteinander verstrikt und das wird sich in Zukunft eher noch verschärfen. Schon heute bestehen Abhängigkeiten die man kaum rückgängig machen kann und ein Krieg zwischen zweo bedeutenden Industrienationen würde wahrscheinlich die ganze Welt in eine Krise stürzen. Es würde keine Gewinner, sondern nur Verlierer geben und ehrlich gesagt glaub ich dass weder Russen, Amerikaner, noch Chinesen so kurzsichtig und dumm sind alles aufs Spiel zu setzen. Damit stürzen sie sich nur selbst ins Verderben.

Ein solches Konfliktpotenzial halte ich in absehbarer Zukunft für eher unwahrscheinlich.

Auch seh ich das militärische Potenzial dieser Nationen etwas nüchternder als Du.
Nach dem Kollaps der Sowjet Union lag Russland ca. 10 Jahre lang am Boden. Auch das Militär litt erheblich unter dieser Situation und vieles an Ausrüstung ist seither vor sich hingerostet und heute kaum noch einsatzfähig. Die Russen haben viel Zeugs azsmustern müssen und was sie im Einsatz hielten oder doch mal eingelagert haben war nur bedingt verfügbar und die Einheiten mangels Training nicht einsatzfähig. Seit ein paar Jahren geht es nun langsam aber stetig wieder aufwärts für die russische Wirtschaft und davon profitiert natürlich auch das Militär.
Was die Russen aktuell betreiben ist aber keine Aufrüstung, sondern viel mehr das Stopfen der riesigen Löcher die sich nach dem Zusammenbruch der SU aufgetan haben. Geht es so weiter wird es ihn auch gelingen, aber das wird noch viele Jahre dauern. Man sollte sich nicht von den Wunschträumen der russischen Militärs blenden lassen, denn in Realität kommen die Modernisierungsprogramme in allen Bereichen nur schleppend voran. Das russische Militär ist den USA auf konventionelle Weise EINDEUTIG unterlegen. Das wissen auch die Russen selbst, auch wenn sie gerne mit den Säbeln rasseln. Aus diesem Grund investieren sie auch einen so unverhältnismäßig hohen Anteil ihres Budgets in die strategischen Kräfte. Denn nur durch die nukleare Komponente können die Russen in der heutigen Zeit ein gewisses Gewicht bewahren. Die stärke des sowjetischen Militärs wird man eh nie wieder erreichen können und bis auf weiteres werden die Russen den Amerikanern hinterherhinken.

In China sieht das schon anders aus, hier können wir seit Jahren ein Wirtschaftswachstum beobachten. Allerdings haben wir jüngst auch wieder ein Abflauen der Wachstumsraten gesehen. Das chinesische Militär ist sicherlich einsatzfähiger als das russische im Moment. Allerdings befindet es sich in einem Reformprozess der noch viele Jahre dauern wird. Die Kommando- und Führungsstrukturen und auch weite Teile der Ausrüstung sind längst veraltet und lassen sich nun mal nicht von Heute auf Morgen ersetzen. Das ist ein langwieriger Prozess der sich über viele Jahre erstreckt. Das Gleiche gilt auch für die Russen.
Rüstungstechnisch hinken die Chinesen den Amerikanern, aber auch den Russen und Europäern hinterher. Natürlich versuchen sie aufzuholen und wenn es so weiter geht könnten sie das auch schaffen, aber auch das wird noch ein ganzes Weilchen dauern.
Wenn es so weiter geht wie bisher, könnte China die USA in 20 - 30 Jahren als Wirtschafts- und als Militärmacht ablösen, aber das setzt vorraus, dass der Rote Drache nicht fällt bevor er den Gipfel des Berges erklommen hat.

Für die USA ist es jetzt wichtiger für die aktuelle Situation und das absehbare zu planen. Eine F-22 passt da nicht ins Konzept und frisst nur Geld was anderswo viel dringender benötigt wird. Bei all dem Gerede über Super Fighter und Hyper SAMs vergessen die Leute nämlich schnell, dass es das Gesamtsystem ist auf das es ankommt und nicht auf die einzelne Plattform und das hinter militärischen Operationen eine riesiger Infrastruktur und Logistik stecken muss um erfolgreich zu sein und gerade da müssen die Amerikaner langsam anpacken. Andere Nationen können da nicht mal Ansatzweise mithalten. Das macht eben auch den Unterschied aus.

@Scorpion82, mir macht es überhaupt nichts aus ohne Quotes zu diskutieren, ja es ist mir sogar lieber da nicht so umständlich und auch weil man so ein viel freundlicheren Ton wahren kann.


Ich werde daher auch ohne Quotes antworten. Nun was du sagst, klingt mir einleuchtend und du hast mich in vielen Punkten überzeugt von deiner Position.


Aber dennoch gibt es einige Punkte wo ich mich deiner Position nicht ganz anschließen kann bzw. bei denen ich noch nicht ganz überzeugt bin. Da währe z.b dein Bezug auf frühere große Konflikte wie etwa der Irak 1991 dieser Konflikt mag zwar auf den ersten Blick ein perfektes Beispiel für die Amerikanische Überlegenheit sein mag, dennoch kann man ein Land wie den Irak nicht mit China vergleichen.


Der Irak war schon immer ein Papiertiger und es verfügte nicht annähernd über die Fähigkeiten über die China heute schon verfügt und die USA hatten die Überlegenheit in allen Bereichen und die Iraker so in keinem Moment einen Chance selbst die Initiative zu ergreifen.


Selbst bei einen Krieg gegen China um Taiwan in Jahr 2009 währe dieser Krieg ein völlig anderer als der Irak 1991 die Chinesen hätten eine realistische Chance zu gewinnen mit ihren zwar veralteten aber nicht unbrauchbaren waffne und ihren Asymmetrischen Vorteilen zu gewinnen. So würden wie ich weiter oben beschrieben habe chinesische Raketen ein Großteil aller fest stationierten Kräfte in der Region innerhalb weniger Minuten Peer Raketenangriff zerstört werden und die verbliebenen und eilig entsahnten Kräfte durch die starke Luftabwehr und der großen Maße der Chinesen an Neuralgischen Punkt abgewehrt werden.

Krieg ist gerade aufgrund von Taiwan zwischen China und den USA möglich da dies ei unberechenbaren Faktor darstellt in Zukunft wird der Kampf um Rohstoffe und Einflusssphären eine weitere Rolle speilen. Der Zeitraum von 20 biss 30 Jahren ist auch konform mit der Zeitperiode in den ich Spannungen und mögliche Kriege heraufziehen sähe und das ist auch die Zeit in den die F35 de Hauptteil der USAF der USN und des USMC stellen wird.

China muss zu dieser Zeit gar nicht überlegen sein es muss nur einigermaßen Gleichwertig zu den USA sie nun die Kriegsgefahr und Bereitschaft massiv zu steigern. Kurz selbst wen die USA auch 2030 noch auf den Papier all ihren Gegner überlegen soll gibt es viele andere Faktoren die immer noch eine Rolle spielen würden wen es darum geht ob Krieg oder Frieden herrschen wird.

Wie schwächer man ist desto größer die Gefahr eines heißen großen Krieges und desto größer auch die Gefahr doch besiegt zu werden. Auch kann es gut sein das China 2030 bedeutend stärker sein wird alle angenommen. Alles was du über die Lage unserer Gegners sie es Russland oder Chinas sagst klingt einleuchtend und hat mich überzeugt nur ist es in Chinas fahle auch durchaus möglich das 2030 schon bedeutend stärker sein könnte als wir heute vermuten.
Die Chinesen arbeiten momentan noch an der Aufholung des Rückstandes aber ihre Industrielle Basis ist gewaltig genau wie ihre Finanziellen Mittel und es würde nicht wundern wenn sich die Aufrüstung rapide beschleunigen könnte sobald die KP den Befehl dazu gibt.
Wen China z.b eine vollwertigen Kämpfer der Generation 4.5 z.b ein Flugzeug das der Su35 gleich kommt haben würde bzw. ihn produzieren könnte so könnte aufgrund der gewaltigen Industriellen Basis des Landes enorme Mengen davon hergestellt werden auch bei nur 100 Su35 pro Jahr würde es nur 8 Jahre benötigen um mehr als 800 Exemplare in Dienst zu stellen.

Meiner Beobachtungen nach befinden sich die Chinesen in einer Phase der Industrialisierung und der Schaffung einer Basis für eine massive zukünftige Aufrüstung. China baut z.b immer bessere Waffensysteme aber nur in kleinen Mengen um wiederum noch bessere auf deren Basis und deren Erkenntnisse zu bauen. Das Kapital, wie die Industrie enorme engen zu beschaffen sind aber reichlich vorhanden und werden noch erweitert es fehlt nur noch das Know How aber das eignen sich die Chinesen immer schneller durch Diebstahl und eigen Entwicklung an. Z.b hat es China geschafft mit der der Jin Klasse ein modernes SSBN und mit einer modernen SLBN in Dienst zu stellen und innerhalb von nur 4 Jahren 3 dieser U-boote in operativen Einsatz zu bringen und weiter 2-3 zu bauen.

Ich will damit sagen das die Chinesen sehr schnell aufrüsten könne wen sie die Technik für ausgereift halten was nun für SSBNs und SLBNs gilt wird wohl auch für Flugzeuge gelten. Auch da wurde mit der J10 und der PL12 wichtige Hürden genommen die PL12 soll z.b gleichwertig zur AIm120C sein und sieht auch so aus. Das HQ9, das nun in großer Zahl beschafft wird, soll mit unsren PAC2GEM zu vergleichen sein nur billiger.


Mich würde Interessieren, da ich dich als bewanderter bzw. als Autoritätsperson betrachte, was du von meinen Gedanken zu Thema China hältst?

revan schrieb:@Scorpion82, mir macht es überhaupt nichts aus ohne Quotes zu diskutieren, ja es ist mir sogar lieber da nicht so umständlich und auch weil man so ein viel freundlicheren Ton wahren kann.


Ich werde daher auch ohne Quotes antworten. Nun was du sagst, klingt mir einleuchtend und du hast mich in vielen Punkten überzeugt von deiner Position.


Aber dennoch gibt es einige Punkte wo ich mich deiner Position nicht ganz anschließen kann bzw. bei denen ich noch nicht ganz überzeugt bin. Da währe z.b dein Bezug auf frühere große Konflikte wie etwa der Irak 1991 dieser Konflikt mag zwar auf den ersten Blick ein perfektes Beispiel für die Amerikanische Überlegenheit sein mag, dennoch kann man ein Land wie den Irak nicht mit China vergleichen.


Der Irak war schon immer ein Papiertiger und es verfügte nicht annähernd über die Fähigkeiten über die China heute schon verfügt und die USA hatten die Überlegenheit in allen Bereichen und die Iraker so in keinem Moment einen Chance selbst die Initiative zu ergreifen.


Selbst bei einen Krieg gegen China um Taiwan in Jahr 2009 währe dieser Krieg ein völlig anderer als der Irak 1991 die Chinesen hätten eine realistische Chance zu gewinnen mit ihren zwar veralteten aber nicht unbrauchbaren waffne und ihren Asymmetrischen Vorteilen zu gewinnen. So würden wie ich weiter oben beschrieben habe chinesische Raketen ein Großteil aller fest stationierten Kräfte in der Region innerhalb weniger Minuten Peer Raketenangriff zerstört werden und die verbliebenen und eilig entsahnten Kräfte durch die starke Luftabwehr und der großen Maße der Chinesen an Neuralgischen Punkt abgewehrt werden.

Krieg ist gerade aufgrund von Taiwan zwischen China und den USA möglich da dies ei unberechenbaren Faktor darstellt in Zukunft wird der Kampf um Rohstoffe und Einflusssphären eine weitere Rolle speilen. Der Zeitraum von 20 biss 30 Jahren ist auch konform mit der Zeitperiode in den ich Spannungen und mögliche Kriege heraufziehen sähe und das ist auch die Zeit in den die F35 de Hauptteil der USAF der USN und des USMC stellen wird.

China muss zu dieser Zeit gar nicht überlegen sein es muss nur einigermaßen Gleichwertig zu den USA sie nun die Kriegsgefahr und Bereitschaft massiv zu steigern. Kurz selbst wen die USA auch 2030 noch auf den Papier all ihren Gegner überlegen soll gibt es viele andere Faktoren die immer noch eine Rolle spielen würden wen es darum geht ob Krieg oder Frieden herrschen wird.

Wie schwächer man ist desto größer die Gefahr eines heißen großen Krieges und desto größer auch die Gefahr doch besiegt zu werden. Auch kann es gut sein das China 2030 bedeutend stärker sein wird alle angenommen. Alles was du über die Lage unserer Gegners sie es Russland oder Chinas sagst klingt einleuchtend und hat mich überzeugt nur ist es in Chinas fahle auch durchaus möglich das 2030 schon bedeutend stärker sein könnte als wir heute vermuten.
Die Chinesen arbeiten momentan noch an der Aufholung des Rückstandes aber ihre Industrielle Basis ist gewaltig genau wie ihre Finanziellen Mittel und es würde nicht wundern wenn sich die Aufrüstung rapide beschleunigen könnte sobald die KP den Befehl dazu gibt.
Wen China z.b eine vollwertigen Kämpfer der Generation 4.5 z.b ein Flugzeug das der Su35 gleich kommt haben würde bzw. ihn produzieren könnte so könnte aufgrund der gewaltigen Industriellen Basis des Landes enorme Mengen davon hergestellt werden auch bei nur 100 Su35 pro Jahr würde es nur 8 Jahre benötigen um mehr als 800 Exemplare in Dienst zu stellen.

Meiner Beobachtungen nach befinden sich die Chinesen in einer Phase der Industrialisierung und der Schaffung einer Basis für eine massive zukünftige Aufrüstung. China baut z.b immer bessere Waffensysteme aber nur in kleinen Mengen um wiederum noch bessere auf deren Basis und deren Erkenntnisse zu bauen. Das Kapital, wie die Industrie enorme engen zu beschaffen sind aber reichlich vorhanden und werden noch erweitert es fehlt nur noch das Know How aber das eignen sich die Chinesen immer schneller durch Diebstahl und eigen Entwicklung an. Z.b hat es China geschafft mit der der Jin Klasse ein modernes SSBN und mit einer modernen SLBN in Dienst zu stellen und innerhalb von nur 4 Jahren 3 dieser U-boote in operativen Einsatz zu bringen und weiter 2-3 zu bauen.

Ich will damit sagen das die Chinesen sehr schnell aufrüsten könne wen sie die Technik für ausgereift halten was nun für SSBNs und SLBNs gilt wird wohl auch für Flugzeuge gelten. Auch da wurde mit der J10 und der PL12 wichtige Hürden genommen die PL12 soll z.b gleichwertig zur AIm120C sein und sieht auch so aus. Das HQ9, das nun in großer Zahl beschafft wird, soll mit unsren PAC2GEM zu vergleichen sein nur billiger.


Mich würde Interessieren, da ich dich als bewanderter bzw. als Autoritätsperson betrachte, was du von meine, Gedanken zu Thema China hältst?

Ich glaube der Punkt den ich machen wollte ist nicht so ganz bei Dir angekommen. Ich habe den Irak definitiv nicht mit China oder Russland gleichsetzen wollen, deshalb habe ich diese beiden Länder auch separat behandelt.
Mir ging es beim Beispiel Irak darum, dass auch militärisch gut ausgerüstete Länder von den USA innerhalb eines relativ kleinen Zeitraumes besiegt werden würden. Ich rede hier aber nur von der militärischen Niederlage. Das eigentlich Problem ist ja die Stabilisierung der Region, bzw. das besetzte Gebiet unter Kontrolle zu bringen.
Dabei spiele ich vor allem auf potenzielle Krisenherde wie den Iran etc. an.

China oder Russland sind da etwas gänzlich Anderes, so wie auch Indien oder eine vereinigte EU, aber letztere Zwei kann man erstmal getrost ausklammern.

Ein Stellvertreterkrieg (z.B. Taiwanszenario) wie wir ihn auch schon in Korea oder Vietnam gesehen haben, ist da noch was ganz Anderes als ein direkter Krieg zwischen den USA und Russland oder China. Da habe ich vielleicht Deine Ausführungen etwas falsch verstanden.

Was Deine Einschätzung Chinas anbelangt stimme ich Dir im Großen und Ganzen zu.

Das Taiwanszenario ist ja nicht aus der Luft gegriffen und wird ja auch von den Militärs beider Seiten potenziell geplant. China könnte da durchaus die Oberhand gewinnen, auch jetzt schon. Den Ausgang kann man aber nicht mit Gewissheit vorraussagen, da dabei zu viele Faktoren eine Rolle spielen.


Um dann aber mal wieder auf das eigentliche Thema F-35 zurückzukommen.

Meine vorläufige Einschätzung der F-35:
Wie erwähnt waren Kosten- und Zeitansatz von Beginn an viel zu optimistisch, um nicht zu sagen unrealistisch. Ungewöhnlich ist das aber nicht. Die Idee eines vielseitig einsetzbaren Billigkampfjets war an sich nicht schlecht, aber die Anforderungen waren schlicht und ergreifend zu hoch um ein Flugzeug im veranschlagten Kostenrahmen zu entwickeln. Auch der Joint-Ansatz ist nachvollziehbar, da sich ein solches Programm wesentlich leichter rechtfertigen und durchsetzen lässt. Hätten alle drei Teilstreitkräfte separate Designs gewählt, hätten die Teilstreitkräfte mit ziemlicher Sicherheit stark um die erforderlichen Mittel kämpfen müssen und es hätte entsprechende Rivalitäten gegeben, welche es nun im JSF-Programm nicht gibt, oder zumindest nicht annährend in dem Maße. Auch die Kosten sind mit Sicherheit geringer, als hätten USAF, USN und USMC jeweils ihre eigenen Projekte verfolgt. Keines davon wäre letztlich alleine so teuer geworden wie das JSF-Programm, aber alle 3 zusammen wären bedeutend teurer gewesen.
Dass ein Mehrzweckkampfflugzeug welches diverse, zum Teil spezialisierte, Typen in den unterschiedlichsten Rollen ersetzen soll nicht alle Vorgänger in allen Bereichen übertreffen kann sollte eigentlich klar sein. Man muss aber auch die technologische Entwicklung berücksichtigen und die Änderungen die diese in der Kriegsführung bewirken. Oftmals werden neue Typen kritisiert weil sie Dieses oder Jenes nicht mehr können, dass Dieses oder Jenes aber u.U. überhaupt nicht mehr von Bedeutung ist wird dabei meistens übersehen.

Ich denke das F-35 Programm wird noch weitere Verzögerungen und Kostensteigerungen erleiden müssen und Stückzahlreduzierungen sind aus diesen Gründen auch nicht auszuschließen. Übermäßig viel weniger werden es aber denke ich nicht, da sich das US Militär das kaum leisten könnte, ohne dabei erheblich an Einsatzfähigkeit und Verfügbarkeit einzubüssen.

Der Stückpreis der F-35 wird sich denke ich langfristig um die 80 mln $ einpendeln, vielleicht etwas mehr oder auch etwas weniger. Die USAF selbst veranschlagt ja 83 mln $ als Durchschnittspreis.

Was das Flugzeug selbst anbelangt so bin ich der Meinung wird die F-35 einen sinnvollen Kompromiss darstellen. Sie wird wahrscheinlich nicht so viel einfacher zu warten oder billiger im Betrieb sein als ihre Vorgänger (F-16, F/A-18, AV-8B), wenn sie nicht sogar ein gutes Stück teurer sein wird, aber dies bleibt es abzuwarten.

Die Flugleistungen werden im Gesamten nicht schlecht, aber auch nicht überragend sein. Gerade in Stealthkonfiguration besitzt die F-35 ja den Vorteil aerodynamisch "clean" zu sein, selbst während eines Angriffseinsatzes. Und da kann man sagen was man will, aber weder ein Eurofighter, noch eine Su-35 oder irgend ein anderes Flugzeug welches auf externe Außenlasten angewiesen ist kann zwei 2000 Pfündler wenn es sein muss im Überschalldash absetzen. Die Reichweite wird wohl durchaus adequat sein, die Treibstoffzuladung der F-35 ist gemessen an ihrem Gewicht und der Größe enorm und übertrifft dabei alle anderen modernen Typen im Bereich Fuel Fraction, wenn man nur vom internen Tankvorrat ausgeht.

Stealth ist definitiv eine Stärke der F-35 und auch wenn ihre Signaturen etwas höher ausfallen werden als bei der F-22, wird sie immer noch recht gut abschneiden und so lange es keine wirklich effektiven Antistealthmaßnahmen gibt, wird die F-35 einen nicht unerheblichen Vorteil besitzen.

Cockpit und Avionik werden sicherlich das Beste vom Besten sein, hier wird die F-35 wahrscheinlich führen so wie es ui ihrer Zeit die F/A-18 getan hat. D.h. es gibt keine totale Überlegenheit in jedem einzelnen Bereich, aber die Summe führt zum Ergebnis. Die Sensorik der F-35 verspricht umfangreicher zu werden als bei jedem anderen existierenden Typen, wobei ein ähnliches Level erreicht werden kann und zum Teil auch schon existiert. Einzigartig ist in erster Linie das rundumabtastende DAS. Auch sollte man nicht davon ausgehen dass die Systeme durch die Luft-Bodenrolle übermäßig in der Luft-Luftrolle eingeschränkt ein werden. Es wird Kompromisse geben, aber wir leben nicht mehr in den 60ern sondern im 21. Jahrhundert. Moderne Sensoren und Avioniksysteme sind Softwaregestützt und die gewünschte Einsatzeffizienz lässt sich sowohl im Bereich Luft-Luft als auch im Bereich Luft-Boden durch Anpassung der Software erreichen. Das AN/APG-77 hat z.B. auch nicht an Effizienz im Luft-Luftbereich eingebüsst, nur weil es jetzt auch über AG-Funktionen verfügt.

Die Bewaffnung der F-35 wird adequat, modern und vielseitig sein. Natürlich ist die Waffenlast in Stealthkonfiguration eingeschränkt, aber schaut man sich mal eine F-16 in Einsatzkonfiguration an so wird man feststellen, dass sie nicht wirklich viel mehr Waffen mitführt und wenn Stealth keine Rolle spielt kann die F-35 sogar mehr mitführen, denn sie benötigt keine Aufhängungen für Zusatztanks oder Zielbehälter, denn das wird alles intern mitgeführt.

Zitat:Die Bewaffnung der F-35 wird adequat, modern und vielseitig sein. Natürlich ist die Waffenlast in Stealthkonfiguration eingeschränkt, aber schaut man sich mal eine F-16 in Einsatzkonfiguration an so wird man feststellen, dass sie nicht wirklich viel mehr Waffen mitführt und wenn Stealth keine Rolle spielt kann die F-35 sogar mehr mitführen, denn sie benötigt keine Aufhängungen für Zusatztanks oder Zielbehälter, denn das wird alles intern mitgeführt.

wenn Stealth keine Rolle spielt dann ist F-35 praktiisch ein Strike Eagle

Gute Nachrichten für das F-35 Programm. Israel kauft wohl mindestens 25 F-35, der Widerstand gegen das Flugzeug ist wohl nicht so stark wie es zwischendurch ausgesehen hat.

Zitat:Most advanced, expensive fighter jet headed to Israel

The largest defense deal in Israeli history, for the purchase of the F-35 stealth fighter aircraft, is advancing, slowly but surely.

The rounds of talks among the defense establishment, the Pentagon and manufacturer Lockheed-Martin have significantly narrowed the gaps between the parties.

The United States is scheduled to respond next week to Israel's express request for 25 of the jets.
Jerusalem is to reach a final decision by early 2010, and there's a good chance a deal will be signed by the middle of the year.

Assuming Lockheed maintains its original production timetable the first fighters will be delivered in 2014.

[...]


This is the main argument for buying the aircraft, especially in light of the fact that it now seems likely that Tehran will eventually the S-300 advanced air defense system from Russia, making stealth capability all the more important for Israeli fighters.

In the meantime, however, the timetables have diverged: Unless stopped, Iran's nuclear program may reach maturation within two years, but the delivery date for the F-35 is still far away. Some senior Israeli army officers are citing this in their call to delay the purchase.

They argue that it will use up most of the U.S. military aid to Israel without being on hand when needed.

[...]

In the meantime, the Americans have eased their stance on Israel's request to include locally made electronics systems. A major issue in this would be the cost of the specialized "suite" Israel would like to develop for its order of F-35s.

This makes the aircraft more expensive, but much of the price also depends on the volume. For example, if the price of 25 aircraft, including many other components, comes to $130 million each, then an order of 75 may lower the per-unit price to $100 million.

The head of the Planning Directorate of the Israel Defense Forces, Maj. Gen. Amir Eshel, told Haaretz in September that in any event the cost of a single aircraft is expected to be much lower than $130 million, which he described as "exaggerated."

[...]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.haaretz.com/hasen/spages/1127046.html">http://www.haaretz.com/hasen/spages/1127046.html</a><!-- m -->

Wenn also alles gut läuft bekommt die IAF ab 2014 mindestens 25 F-35I für weniger als 130 Mio US-$.
IMO vor allem interessant das die "I"-Variante mittlerweile nur noch eine Kostenfrage zu sein scheint.
Schon interessant wie die USA und Lockheed Martin von ja praktisch "no way" zu "as long as you pay" gewechselt sind.

Jetzt haben die Israelis noch was nachgeschoben:

Zitat: Israel wants production role in F-35

While Israel is interested in purchasing the fifth-generation stealth Joint Strike Fighter from Lockheed Martin, it will likely hinge its order on US acceptance of its demand that Israeli defense industries be allowed to participate in the aircraft's production, senior defense officials said Thursday.

On Monday, Defense Minister Ehud Barak met with US Secretary of Defense Robert Gates and discussed potential Israeli involvement in the production of the JSF, also known as the F-35. In the past, Israeli aerospace companies have been integrated into the production of aircraft purchased by the IAF.

During their meeting, as well as a meeting last week between Defense Ministry director-general Pinhas Buchris and officials from Lockheed Martin, the Israeli officials stressed that they would be reluctant to purchase the aircraft immediately if Israeli companies were kept out of the deal.

Officials said, though, that if the price of the aircraft were reduced from the expected $130 million, Israel would be more willing to compromise in following through with its initial plan to purchase the aircraft in the coming months. If that happens, the JSF will begin arriving in Israel in 2014.

[...]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1258027278988&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull">http://www.jpost.com/servlet/Satellite? ... 2FShowFull</a><!-- m -->

Warum auch nicht...

Die Israelis haben doch garnicht das Geld dazu, oder?