Forum-Sicherheitspolitik

Der Eurofighter explizit für AA entworfen? Ja aber wohl absolut nicht.
Der Eurofighter ist ein reinrassiges Mehrrollenflugzeug.
Nur weil er mit schlappen 8 AAMs (6 BVR, 2WVR) mehr Air to Air an Hardpoints tragen kann als die F-35 intern (momenatan 4 AAMs, in Zukunft wohl 4BVR 2WVR möglich) tragen kann und er ein wenig agiler ist macht ihn das noch nicht zum Abfangjäger.
Und dabei ist noch zu beachten das die F-35 mit 4 (6) AAMs Intern absolut Stealthy ist während ein Eurofighter mit 8 AAMs extern eine RCS von ein paar Quadratmeter hat.

Wenn es darum geht mit möglichst vielen AAMs zur Partie zu kommen kann man an die F-35 theoretisch 12 Lenkwaffen hängen.
jeweils 4 BVRs Intern und Extern sowie jeweils 2 WVRs Intern und Extern.
Das ist zwar kompletter Schwachsinn was man schon allein daran erkennen kann das es für den Europfighter niemals vorgesehen war an alle Hardpoints AAMs zu hängen.
Niemand braucht so viele Lenkwaffen. Aber die Fähigkeit die Dinger Intern mitzuführen und dadurch keinerlei Leistungseinbusen in Kauf nehmen zu müssen ist entscheidend.

Aber wie auch immer, jedenfalls ist der Eurofighter ein Mehrrollenflugzeug. Es ist dementsprechend sehr wohl von Bedeutung, das sich Norwegen für die F-35 entschieden hat. Denn der Eurofighter würde allemal in ihr Anforderungsprofil passen.
Und das das Radar des Eurofighters besser sein soll als das der F-35 ist dann doch auch eher zu bezweifeln.

In meinen Augen ein ziemlich guter Artikel bezüglich Wichtigkeit von TVC, Topspeeds und allgemeinen Flugleistungs-, Beschleunigungswerten und Jagdrolle der F-35.
http://www.livescience.com/technology/08...-jets.html

Zitat:Somit war das ganze ein Kampf zwischen der JAS39 und der F35 das die F35 gewann sollte einen da nicht wundern die EF2000 währe zu teuer für Norwegen gekommen und gehörte ebenfalls der 4 Generation an und die F16 hat ihre beste Zeit seit langem hinter sich. Währe es Norwegen vornehmlich um die Abfangjäger Rolle gegangen dann hätte es ein Spezialisten Flugzeug gekauft also die EF2000 gekauft da diese für die Luft-Luft Rolle explizite entworfen wurde und ein stärkeres Radar besitzt als die F35.

Der EF besitzt ja nicht mal ein AESA-Radar und die Leistung ist doch nicht das allein Entscheidende, es ist der Kompromiss aus selber sehen und nicht entdeckt werden.

8:00 beschreibt TVC-Einsatz (Poststall-Manöver) in der Red Flag Übung einer SU-30MKI. F-15 und F-16 auch von der USAF fast aufs gleiche Niveau der neuen Suchkoi eingeschätzt werden. Also Vieles ist einfach Panikmache, damit man das Beste vom Besten kaufen kann (F-22).
http://www.youtube.com/watch?v=WKEa-R37PeU

Zu erst ein Ereignis, die erste F35C wurde heute aus der Werkhalle gerollt dazu.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story.php?i=4209834&c=AME&s=AIR">http://www.defensenews.com/story.php?i= ... =AME&s=AIR</a><!-- m -->

Zitat:
Lockheed moves Navy's JSF to test phase


Fort Worth, Texas - Lockheed Martin rolled out the first Joint Strike Fighter for the Navy in a ceremony at its JSF facility here July 28, officially moving the plane from the production phase to the test phase.

Chief of Naval Operations Adm. Gary Roughead said the high operational pace of the Navy in recent years makes getting the plane to the Navy on time and on budget crucial, saying there is "no time to lose" in Joint Strike Fighter production.....

Und noch eine schlechte Nachricht da jetzt die Probleme der F35 anfangen.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dodbuzz.com/2009/07/28/heinz-smacks-pratt-over-f-135-costs/">http://www.dodbuzz.com/2009/07/28/heinz ... 135-costs/</a><!-- m -->

Zitat:Heinz Smacks Pratt Over F-135 Costs

The Navy’s top officer, Chief of Naval Operations Adm. Gary Roughead, used the roll-out ceremony of the carrier version of the Joint Strike Fighter to send a stark message about the planes to Lockheed Martin and its suppliers: “They must — they absolutely must — be delivered on time and on budget.

The reason is simple. The Navy’s F/A-18s are being flown at higher rates than originally planned and they are wearing out. Several senior defense lawmakers have been pressing the Navy to admit to a “fighter gap” and commit to buying more F/A-18s but the service has essentially pointed to the F-35C and said, we are buying that plane and it will be on time. Roughead noted this during his roll-out speech, saying the F-35 “will relieve our aircraft as they age out.”

I asked the admiral about the study by the Program Analysis and Evaluation office at the Pentagon which found that there is no fighter gap if current US capabilities are analyzed. The Pentagon has refused to share this report with Capitol Hill, according to aides. Roughead admitted he was familiar with the report, which he would not discuss, but said nothing had been decided and nothing would be until the Quadrennial Defense Review had chewed the issue over and come up with a recommendation....

@Nightwatch, ich bin wohl auf das EF2000 Klischee reingefallen dennoch sei anzumerken das der EF2000 in erster Linie ein Luft-Luft Kämpfer schon daher weil er wie die F22 einer Zeit entsprang als der Russe mit der Vierfachen Schlagkraft von Heute vor der heimischen Haustür wartete.


Was die Bewaffnung der F35 anbelangt so weiß ich nicht wie du darauf kommst das die F35 einmal 4X BVR und 2X VWR Waffne intern mitführen könne wird. Da einfach kein Platz in den Internen Schächten für 6 Lenkwaffne vorhanden ist und die Flugzähle wird man in der jetzigen Phase auch nicht mehr ändern können und später erst recht nicht.

Zitat:Aber wie auch immer, jedenfalls ist der Eurofighter ein Mehrrollenflugzeug. Es ist dementsprechend sehr wohl von Bedeutung, das sich Norwegen für die F-35 entschieden hat. Denn der Eurofighter würde allemal in ihr Anforderungsprofil passen.
Und das das Radar des Eurofighters besser sein soll als das der F-35 ist dann doch auch eher zu bezweifeln.

Ich habe mich hinsichtlich Norwegens mal erkundigt und da hieß es das die F35 vor den europäischen Kämpfer wegen des Stealth Bonus und des geringeren Preises gewann, da LM eine besseren Preis machte als der Schweden der mit seiner JAS-39 anfänglich als Favorit galt.





@phantom, der letzte Link von dir ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.livescience.com/technology/081107-f-35-fighter-jets.html">http://www.livescience.com/technology/0 ... -jets.html</a><!-- m --> ) ist der erste überzeugende Artikel der die F35 befürwortet denn ich gelesen habe. Ich möchte dir für den Link daher danken nun habe ich auch etwas mehr Einblick betreff deiner Argumentationsgrundlage bekommen.



Der Punkt Geschwindigkeit hat mich in Hinblick auf alle Kämpfer biss auf die F22 überzeugt letzterer wird auch in den von dir genannten Artikel als einziges echtes Überschalflugzeug gepriesen und dieser Mangel der F35 in Vergleich zu F22 auch nicht geleugnet. Mich hat aber der Artikel in vielen Punkten überzeugen können darunter auch den Punkto Geschwindigkeit und auch allgemein das die F35 doch nicht so schlecht ist wie die Kritiker sie darstellen, aber einige Kritikpunkte bleiben da trotzdem.




Auch der genannte Artikel gesteht zwischen den Zeilen ein das gegen die Russischen SAMs biss auf die F22 kein akkurates Gegenmittle existiert die F35 hat auch nach Aussage des Artikels zwar bessere Chancen als alle Konventionellen Kämpfer aber nicht genug um ein Adäquates Mittle gegen diese Bedrohungen zu sein die leider auch neben der PAK FA als die größte für alle Westlichen Luftwaffen einzuschätzen ist.



Auch der Aussage des Artikels das die F35 eine Vielzahl von Luft-Boden Waffen einsetzen kann, kann ich ebenfalls nicht zustimmen da sie biss auf 4X SDBs oder 2X JDAMs keine andere Luft-Boden Bewaffnung intern mitführen kann und da hilft modernste Avionik bei einer SEAD Mission auch nichts wenn der Stealth futsch ist. Auch die dürftige Luft-Luft Bewaffnung aus 4X AIM120C7 schränkt die F35 drastisch ein ganz gleich ob die anderen Kritikpunkte haltlos oder nicht sind.



In großen und ganzen schließe ich mich den von dir geposteten Artikel an die F35 ist ein sehr gutes Flugzeug und ihn allen Bereichen der F22 vorzuziehen biss auch nach Aussage des Artikels der Luftüberlegenheits und SEAD Rolle die aber gerade in eine echten Krieg die entscheidende Rolle ist.

Zitat:Der EF besitzt ja nicht mal ein AESA-Radar und die Leistung ist doch nicht das allein Entscheidende, es ist der Kompromiss aus selber sehen und nicht entdeckt werden.

Die Britische Luftwaffe hat ein EF2000 mit AESA Radar getestet auch der normale CAPTOR Radar zeigt nach bekannten Daten eine höhere Reichweite gegen Luft Ziele auf während sich der APG-81 auf Bodenziele orientiert und nur eine Reichweite von Max 150 Kilometer gegen Luftziele habe soll.

Zitat:8:00 beschreibt TVC-Einsatz (Poststall-Manöver) in der Red Flag Übung einer SU-30MKI. F-15 und F-16 auch von der USAF fast aufs gleiche Niveau der neuen Suchkoi eingeschätzt werden. Also Vieles ist einfach Panikmache, damit man das Beste vom Besten kaufen kann (F-22).

Ich weiß nicht ob das Panik mache ist die F15 Piloten haben schon 1994 kläglich gegen die angeblich nur gleichstarke Su27 gezogen und in Indien ist ihnen kein einziger Abschuss einer SU30MKI gelungen ob dies ein abgekartetes Spiel war wagen ich zu bezweifeln. Die USAF hat sicherlich den eigenen Piloten nicht befohlen kläglich gegen die Inder zu verlieren sie hat einfach nur keine AWACS mitgeschickt und ab da war die Sache für die USAF Piloten längst verloren.


Die SU30MKI ist nämlich durchaus das bessere Flugzeug in Vergleich zur F15C beide haben ein RCS wie ein Scheunentor mit den Unterschied das die Su30MKI neuer ist mehr Waffen trägt ein stärkeres Radar in Vergleich zu F15C besitzt und sowieso bedeutend wendiger ist. Die USAF hat nicht ohne Grund zwei mahl Su-27 in osten erworben um sie zu studieren um herauszufinden warum die F15C so schlecht ist.

revan schrieb:@Nightwatch, ich bin wohl auf das EF2000 Klischee reingefallen dennoch sei anzumerken das der EF2000 in erster Linie ein Luft-Luft Kämpfer schon daher weil er wie die F22 einer Zeit entsprang als der Russe mit der Vierfachen Schlagkraft von Heute vor der heimischen Haustür wartete.

Der Eurofighter wurde im Rahmen des Projekts Jäger 90 durchaus als Luftüberlegenheitsjäger geplant. Entscheidend ist aber das was ein paar Jahrzehnte später "einsatzfähig" vor dem Hangar steht. Und das ist kein Luftüberlegenheitsjäger sondern ein Mehrrollenflugzeug mit der für Legacy-Flugzeuge üblichen AAM-Bewaffnung.

revan schrieb:Was die Bewaffnung der F35 anbelangt so weiß ich nicht wie du darauf kommst das die F35 einmal 4X BVR und 2X VWR Waffne intern mitführen könne wird. Da einfach kein Platz in den Internen Schächten für 6 Lenkwaffne vorhanden ist und die Flugzähle wird man in der jetzigen Phase auch nicht mehr ändern können und später erst recht nicht.

Das hattenn wir schon mal. Es gibt eine entsprechende Aussage von LM ("grundsätzlich möglich, muss halt reingebastelt werden"), der Link dazu steht irgendwo im Forum.

revan schrieb:Ich habe mich hinsichtlich Norwegens mal erkundigt und da hieß es das die F35 vor den europäischen Kämpfer wegen des Stealth Bonus und des geringeren Preises gewann, da LM eine besseren Preis machte als der Schweden der mit seiner JAS-39 anfänglich als Favorit galt.

Was heisst Stealthbonus? Stealth revolutioniert den Luftkampf, das ist doch nicht nur ein Bonus oben drauf. Den geringeren Preis glaub ich nicht, obwohl ich das auch gelesen hab. Das ist wohl so zu verstehen, wenn man das gleiche Aufgabenvolumen von Gripen erledigt haben möchte, müsste man viel mehr Flugzeuge kaufen. So rechnet es sich unter dem Strich nicht, das Legacy-Flugzeug zu kaufen.


@phantom

Zitat:ist der erste überzeugende Artikel der die F35 befürwortet denn ich gelesen habe. Ich möchte dir für den Link daher danken nun habe ich auch etwas mehr Einblick betreff deiner Argumentationsgrundlage bekommen.

Gern geschehen. Von diesen Artikeln gibts noch einige mehr. Ist halt die Frage welche man lesen möchte, solche die sich primär mit den max. Leistungswerten beschäftigt oder die anderen die sich auf die neue Technik fokussieren.

Zitat:Mich hat aber der Artikel in vielen Punkten überzeugen können darunter auch den Punkto Geschwindigkeit und auch allgemein das die F35 doch nicht so schlecht ist wie die Kritiker sie darstellen, aber einige Kritikpunkte bleiben da trotzdem.

Hast du gelesen wieviel der Author mit der F-15 Mach 2 geflogen ist und wieviel mit Mach 1.3+? Du bewertest die Sache viel zu hoch.

Zitat:In großen und ganzen schließe ich mich den von dir geposteten Artikel an die F35 ist ein sehr gutes Flugzeug und ihn allen Bereichen der F22 vorzuziehen biss auch nach Aussage des Artikels der Luftüberlegenheits und SEAD Rolle die aber gerade in eine echten Krieg die entscheidende Rolle ist.

Mehr als 90% aller Einsätze sind Strike-Missionen und die muss die F-35 wie es im Artikel steht, alleine erledigen können. Ich finds nicht logisch, wenn man wegen dem kleinen Rest die Prioritäten so verkehrt darstellt wie du das tust. Die F-35 ist sehr wohl auch ein potenter Jäger ... nicht so sehr mit Muskelkraft aber dafür mit Intelligenz und Tarnung.

Zitat:Die Britische Luftwaffe hat ein EF2000 mit AESA Radar getestet auch der normale CAPTOR Radar zeigt nach bekannten Daten eine höhere Reichweite gegen Luft Ziele auf während sich der APG-81 auf Bodenziele orientiert und nur eine Reichweite von Max 150 Kilometer gegen Luftziele habe soll.

... LM hat dies und das getestet, wenn das zum Einsatz käme, dann wäre ...

Zitat:Ich weiß nicht ob das Panik mache ist die F15 Piloten haben schon 1994 kläglich gegen die angeblich nur gleichstarke Su27 gezogen und in Indien ist ihnen kein einziger Abschuss einer SU30MKI gelungen ob dies ein abgekartetes Spiel war wagen ich zu bezweifeln.

Das wird aber vermutet, damit man die damals üppigen Stückzahlen des Raptors hätte durchboxen können.
Der von mir verlinkte Vortrag bei Red Flag widerspricht deinen Aussagen einfach. Hast du dir den nicht anschaut 8:00 Minute kannst du die Luftkampfbeschreibung hören.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-140909-1.html">http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-140909-1.html</a><!-- m -->

Zitat:In the deadly pursuit of a fighter versus fighter superiority even a small advantage can have disproportionate effects on the cardinal air combat effectiveness measure – loss-exchange rates (LER).

In Russia, evolution of the Sukhoi family of fighter aircraft, and in China the revolution of the J-10B Sinocanard, shows that their designers and strategic planners are thinking about the future of air combat with a clear intent to fight and win.

Faced with the capabilities of the planned ~700 F-22A (now chopped back to 187) and over 2,000 F-35 Joint Strike Fighters, they have been exploring ways of negating the effects of low observability against X-Band radar. The Sukhois have integrated Infra-Red Search and Track Systems (IRST) to detect and engage radiating aircraft with Beyond-Visual-Range (BVR) missiles, and are employing countermeasures resistant two colour Infra-Red (IR) seekers in newer missiles.

What if a fighter aircraft was fitted with a sensor system, which operates outside the radar frequencies where X-band stealth is most effective?

Shaping is a critical aspect of stealth design, since the facets and aligned edges in stealth designs bounce hostile radar returns away from the radar producing them. A stealth design shaped to beat X-band radars will lose effectiveness in the lower S-band, and become even less effective in the L-band, performance becoming progressively worse as the operating band of the radar is moved away from the design target X-band.

If a fighter, which produces a tennis ball sized radar return in the X-band, produces a basketball or beachball sized radar return in a lower band, a sensor operating in that lower band nullifies the stealth capability. The fighter built with “narrowband” X-band stealth is no longer difficult to detect and must fight it out using its aerodynamic capabilities alone.

If a sensor can bypass the stealth of the F-22A Raptor, this fighter still has sufficient aerodynamic performance to compete effectively in both Beyond Visual Range and close combat. The same is not true for the F-35 Joint Strike Fighter, since it is an overweight and underpowered design, incapable of competing aerodynamically against the newer Flanker variants, and completely outclassed by the latest supercruising Su-35S Flankers.

Dr Carlo Kopp of Air Power Australia explored low band AESAs embedded in fighter wing leading edges in 2007 and concluded that this concept is operationally and technically viable. Study results were not published by APA, due to the potentially adverse impact – APA has a long standing policy of not publishing concepts that might provide potential adversaries with a competitive combat advantage.

However, unbeknownst to APA, Tikhomirov NIIP were already working on this concept for two or more years, and revealed the technology at the Russian MAKS 2009 Airshow this August.

The appearance of the first L-Band Fighter Radar is an excellent example of focused and intelligent lateral thinking which targets opponents' weaknesses. This is sound technological strategy and practice on the part of Russian industry.

The new Tikhomirov NIIP L-band AESA is the first example of a technology which negates the intended X-band stealth advantage well before the F-35 Joint Strike Fighter achieves even limited operational capability.

Drawing on his earlier work, and consulting with other expert colleagues in the field, Dr Kopp has produced a detailed forensic engineering study of the new NIIP L-band AESA and explores the growth potential in the design.

While the NIIP L-Band AESA disclosed at MAKS 2009 might be considered a prototype, where the specific performance of this prototype might confer only a small combat advantage, the inevitable development of this technology confers long term and accelerating air combat advantages, both as a counter to specialized X-Band Low Observability and for the detection and disruption of sensors and digital communications systems that operate in the heavily used L-Band.

No great originality is required to deploy and further evolve this design - the back-end hardware and software from existing X-band radars can be used with modifications, and publicly disclosed US roadmap documents for X-band AESAs can be emulated. The size of the Flanker and its power generation reserves make integration and cooling low risk, easily solved, standard engineering problems.

What of China? Once the idea genie is out of the secret bottle, everybody with similar engineering and design skills can emulate the capability. China is now claimed to have four L-band AESA AWACS flying and the “cloned” J-11B Flanker B+ in production. Thus, it is entirely feasible that a Chinese equivalent L-band AESA in a J-11B could be developed and deployed in 3-5 years. China has existing technology and design skills to do this without great difficulty.

L-Band AESA technology is much cheaper to manufacture and test than X-band AESAs. Once in volume production, retrofit packages for legacy Flankers could be as cheap as US$1-2M. A likely configuration is a dual-band radar arrangement with an X-band AESA retrofit and new radar back-end, to replace legacy N001V and the N011M BARS series Flanker radars. For the new N035 IRBIS-E radar, the hybrid ESA antenna would be replaced by an AESA, and the back-end could control and process for both the L- and X-Band radar antennas. With the potential export market for many hundred units, there is a huge commercial opportunity for Tikhomirov NIIP in the short, medium and long term, once they get this product to market. There will be no shortage of highly interested clientele.....

Nun die Quelle ist bekanntermaßen streng F35 Feindlich, aber die Sache mit den L-Band ASEA Radar der Russen meldete auch Aviationweek. Ich bin nun kein Radarkenner und maße mir nun auch nicht an hier groß in Unwissen zu spekulieren was die Unterschiede sind zu einen X-Band ASEA gegen ein Stealth Flugzeug, gerade gegen die F35.

Doch das die F35 auf X-Band optimiert wurde und über keine Außergewöhnlichen Flugeigenschaften verfügt, es vielleicht mit einer F16 aufnehmen kann, ist bekannt genau wie auch der Defizit an Bewaffnung und der gegen die F22 bedeutend schlechteren Radar.

Selbst die F22 wurde meines wissen nicht in L-Band optimiert sondern ebenfalls in X-Band doch bei der F22 kann man sich wenigstens darauf verlassen das sie auch ohne Stealth noch überlegen ist. Wie gesagt ich will jetzt nicht groß spekulieren sondern mal eure Meinung dazu hören, mir macht die Sache mehr und mehr Sorgen.

Tja, schlussendlich gehts darum, ob die Stealtheigenschaften um effektiv zu sein, stark auf ein Band abgestimmt werden mussten. Wenn dem so ist, nimmt die Effektivität der Tarnung ab. Wieviel weiss damit noch niemand.

Zum Thema ausairpower und Quartettvergleichen hab ich mich ja schon x-mal geäussert. Meiner Meinung nach setzen die absolut falsche Prioritäten. Auch wenn man sich gegenseitig wieder früher sehen wird (Radar), werden die Lenkwaffen entscheiden und sicher nicht irgendwelche Turnübungen (Su-35). Aber das wird man noch in 100 Jahren nicht aus den Köpfen der Piloten/Fans kriegen.

@phantom, es ging hier nicht um Turnübungen die F35 ist ohne stealth nichts wert das ist an sich auch in unseren ganzen Disput bei raus gekommen solange sie stealth ist hat sie denn entscheidende Vorteil der alle ihre großen Defizite ausgleicht ohne ist sie schlechter las eine F16 Block 60 oder als eine EF2000.

Einfaches Szenario die F35 hat ein ASEA Radar in X-Band und dieser ist nur halb so stark wie das Radar der F22 und idese trifft nun auf eine PAK FA das Stealth ist X-Band optimiert ihr eigener Radar dagegen in L-Band und das dieser stärker ist auch so kaum zu bezweifeln.


Ergebnis PAK Fa sieht die F35 zu erst, sie schießt zu erst und trifft auch zu erst also ist die F35 tot genau wie die F22.

revan schrieb:... der alle ihre großen Defizite ausgleicht ohne ist sie schlechter las eine F16 Block 60 oder als eine EF2000.

Welche Defizite?
Etwas schlechteres Schub-/Gewichtsverhältnis und sonst? Ist sie überall allen Flugzeugen um Längen überlegen. die ganze Avionik ist eine Generation weiter als alles Bisherige, das automatische Rundumverteidigungssystem ist auch konkurrenzlos, die gesamte Sensorik ist um eine Klasse besser als alles was bisher dagewesen ist.

Dein Beispiel mit PAK FA basiert auf 1000 Hypothesen und Behauptungen der russsischen Industrie. Wenn alles schief für die Amerikaner läuft, gibt es ein 1 vs 1 wo sich beide Flugzeuge vor der maximalen Raketenreichweite erkennen können. Dann gibt es einen ritterlichen Kampf wo die störresistentere Rakete den Kampf entscheidet. Ein schlimmeres Szenario wird es nicht geben.

Und wenn der magelnde Schub ein Problem sein sollte, dann baut man ein stärkeres Triebwerk ein, das ist ganz bestimmt kein Problem. In einem Jahr findet man ganz bestimmt 10-15% mehr Schub.

Zitat:Welche Defizite?
Etwas schlechteres Schub-/Gewichtsverhältnis und sonst? Ist sie überall allen Flugzeugen um Längen überlegen. die ganze Avionik ist eine Generation weiter als alles Bisherige, das automatische Rundumverteidigungssystem ist auch konkurrenzlos, die gesamte Sensorik ist um eine Klasse besser als alles was bisher dagewesen ist.

Das schlechtere Radar, das ist ihr Hauptdefizit das APG 81 ist bedeutend schlechter als das APG77 das erreicht 260 Kilometer in Realen Raum gegen ein 1m2 RCS bei dem APG81 wird ein Wert von 150 Kilometern gegen ein 1m2 Meter Ziel als Höchstgrenze genannt.

Das Abwehrsystem ist auch von der F35 ist von der F22 abgeschaut so weit ich mich erinnere und keineswegs einzigartig es beinhaltet nicht mal einen Schleppköder da ist die EF2000 bedeutend besser.

Dann noch Super Cruise die F22 fliegt in der Rege über Mach 1 die F35 unter Mach1 die PAK Fa soll super Cruise haben eine Lenkwaffe mit super Cruise abgefeuert hat eine bedeutend längere Reichweite.

Nun zu den Lenkwaffen, die Russen haben bessere und hier fängt der Ärger erst recht an die R77 ist mit der Meteor zu vergleichen und störfester und wurde von der NATO immer als der AIM120C7 als überlegen klassifiziert gerade in Treffsicherheit und Manövrierfähigkeit (12g plus).

Die PAK Fa wird billiger sein und USAF General David Deptula warnte erst vor kurzen offen davor das die US Luftüberlegenheit auf mittlerer Sicht dahin sein wird wegen des SA21 und gerade wegen der billigen PAK FA die nach Aussage Deptulas die F35 übertreffen oder mit ihr Gleichziechen wird und dies zu einen bedeutend geringeren Preis.

Dies macht mir ernsthafte Sorgen und die neuen L-Band Luft-Luft Radare tuhen dies erst recht man stelle sich vor China rüstet mal eben und das ist kein finanzielles Problemall ihre Kampfflugzeuge mit L-Band Radare aus und beschafft nun auch noch PAK FAs in Maßen. Dar Stealth Vorteil währe dann endgültig in Eimer für die USAF wir können nur spekulieren wie weit der Unterschied zwischen einen L-Band oder einen X-Band Radar ist bei der Erkennung einer F35.

revan schrieb:Nun zu den Lenkwaffen, die Russen haben bessere und hier fängt der Ärger erst recht an die R77 ist mit der Meteor zu vergleichen und störfester und wurde von der NATO immer als der AIM120C7 als überlegen klassifiziert gerade in Treffsicherheit und Manövrierfähigkeit (12g plus).

Wann lernst Du endlich, dass Du niemanden mit dem Schwachsinn hier überzeugen wirst. R-77 vergleichbar mit der Meteor? Das ich nicht lache und "immer der AIM-120C7 überlegen" musst Du uns auch erst noch zeigen. Das Märchen von den russischen Super-AA-Waffen existiert vielleicht in Deinen Träumen, aber das war es dann auch schon.

@Scorpion82


<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.allexperts.com/e/v/vy/vympel_r-77.htm">http://en.allexperts.com/e/v/vy/vympel_r-77.htm</a><!-- m -->

Zitat:The Russian R-77 (RVV-AE) Missile (NATO reporting name: AA-12 Adder) is a medium range, air-to-air, radar-guided missile system. It is comparable (and claimed to be superior in some aspects) to the United States AIM-120 AMRAAM system. The weapon is similar enough to the American weapon that it has been nicknamed "AMRAAMsky" in the West.[1]

R-77 development began in 1982 with its first flight in 1984. It entered service in small numbers soon after this but production was slow until Vympel was given this task in 1993. The missile features four mid-body fins and four unique lattice-like rear control surfaces(similar devices are used on the R-400 Oka). The basic version of this missile has a maximum range of 90 km (55 mi). Upon launch, the missile is inertia-guided with updates from the launch platform aircraft. As the missile comes within 20 km (12.42 mi) of its target, the missile is guided by a nose-mounted terminal active radar. A product-improvement of the R-77 Adder is in the works, codenamed the R-77M1, and will feature a ramjet propulsion device. This heavier missile system will have a much greater range, and will surely be the primary beyond visual range (BVR) air-to-air weapon in upcoming fifth generation Russian frontline fighters.

The R-77's main superiority compared to the AIM-120 AMRAAM (or at least, the published data available on the main production versions, the AIM-120A and AIM-120B), is in range. The longer range is because the R-77 is a larger 200 mm vs 178 mm (8 vs 7 in), heavier 175 vs 150 kg (386 vs 335 lb) missile than the AMRAAM and contains more powerful propellant. Like most AAM weapons, the claimed range is for a non-maneuvering target, at a high altitude, and probably on a head on aspect with a respectable closing rate. Lower altitudes, rear aspect, or maneuvering targets will all reduce this range.

The second advantage - the missile's maneuverability relies on the "potato masher" fins at the rear. Proponents claim the R-77's configuration provides superior maneuverability than the conventional deltas used on for example the AIM-120. The weapon is purported to be able to handle a target maneuvering at up to 12Gs, a substantially higher rate than any manned fighter.

Critics claim these were used in lieu of regular fins due to the fact the Russians could not produce hydraulic actuators small enough and reliable enough to maneuver the missile using traditional control surfaces. In addition to this, some sources claim they also have a high drag coefficient reducing the overall range of the missile while the producer claims they have proven more efficient. Because of this, the "no escape" zone of the missile might be greatly reduced, especially against fighter aircraft.

The missile, when compared to the latest version of the AIM-120 series, is considered superior in range and maneuverability by many experts in the field, and inferior in some other aspects such as its ECCM capabilities.....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/news04/0706_flanker/bewaffnung.htm">http://www.airpower.at/news04/0706_flan ... ffnung.htm</a><!-- m -->

Zitat:.....Mit dem R-77 Programm begann die Russische Luftfahrtindustrie Anfang der 80er Jahre, im Einsatz bei den Streitkräften ist sie seit 1994. Entwicklungsziel war wie bei der AMRAAM eine Mittelstreckenrakete die nicht mehr auf die dauernde Lenkung durch das schießende Flugzeug angewiesen ist. Die Art und Weise wie das verwirklicht wurde ist dann auch identisch mit der AMRAAM und all den anderen Aktivradarraketen. Vor dem Abschuss wird aufgrund des Flugprofils des Zielflugzeuges, welches durch das Radar des schießenden Flugzeuges an die Rakete übermittelt wird, ein Abfangkurs errechnet. Die Rakete folgt dann dem vorher errechneten Kurs und aktiviert in der letzten Flugphase (ab 20~10 km vor dem Kontakt) ihr Radargerät um aktiv nach dem Ziel zu suchen. Kursänderungen des Ziels in der Phase nach dem Abschuss und vor der Aktivierung des Raketenradars werden solange der Rakete automatisch übermittelt als das Zielflugzeug und die Rakete sich im Schwenkbereich des Radars befinden. Bemerkenswertes Detail der Rakete ist das Gitterleitwerk. Damit soll bei geringerem Luftwiderstand, höheren möglichen Geschwindigkeiten und kleineren Stellmotoren eine größere Wendigkeit erzielbar sein. Eine Variante mit Ramjet-Antrieb (R-77M) und einer geschätzten Reichweite von 150~200km ist in Entwicklung.....

Leider existieren keine Angaben zum G max. der AIM120C7 aber schon aufgrund der Konstruktion dürfte der Max G unter dem der Vympel 77 liegen. Die Vympel 77M1 dürfte auch den selben Speed wie die Meteor erreichen und in der Konstruktion sieht die Meteor aus wie ein Vympel Klon desweiteren hat die Vympel 77M1 mit fast 200 Kilometern Reichweite die doppelter Reichweite einer Meteor mit ca. 100 Kilometer.

Die R77 war schon in der Basisversion tödlicher als alles was damals in Westen zu finden war, wer jetzt kommt mit ist russisch ist scheiße so bitte die Herren erinnert euch an die Vympel R73 die hat nämlich die bösesten Träume meines gleichen übertroffen. Sie Russen bauen seit jäh her weit den Westen überlegene SAMs zwar können und konnten sie nie ein TV Gerät bauen oder ein Kühlschrank aber in Sachen Raketen sind sie Meister und das haben sie immer bewiesen (leider).

Man sollte daher nun die Vympel 77 nicht unterschätzen so wie man es bei der Vympel 73 tat deren Leistung entsprach völlig der Hochglanz Broschüre wie man später schockiert feststellte. Es gibt keinen Grund bei der Vympel 77 anderes zu erwarten zumal diese ja auch mehrmals verbessert wurde wen auch zum Glück in der verbesserten Versionen nicht ausgeliefert wurde biss jetzt zu Maks 2009 wo sich der Russe mit Hochleistung Waffen eingedeckt hat.

revan schrieb:Leider existieren keine Angaben zum G max. der AIM120C7 aber schon aufgrund der Konstruktion dürfte der Max G unter dem der Vympel 77 liegen.

Das kann gut und gerne so sein, sagt aber noch nichts über die Steuerelektronik und Sensorik der Waffe aus und diese bestimmt maßgeblich wie treffsicher eine Waffe ist.

Zitat:Die Vympel 77M1 dürfte auch den selben Speed wie die Meteor erreichen und in der Konstruktion sieht die Meteor aus wie ein Vympel Klon desweiteren hat die Vympel 77M1 mit fast 200 Kilometern Reichweite die doppelter Reichweite einer Meteor mit ca. 100 Kilometer.

Eine R-77 oder eine AIM-120C5 erreichen mit einem ~10 Sek lang brennenden Raketenmotor Reichweiten von 90 bis ca. 100 km, was denkst Du wie weit eine Meteor mit einem RAMJet-Antrieb mit variabler Schubkraft (Brenndauer 30-120 sek) kommt? Die 100 km kann man gut und gerne in die Kategorie "das schafft sie mühelos" einsortieren. Ich kenne das Ergebnis vom Testschuß der Meteor, ist aber nicht öffentlich, weshalb ich da auch nicht näher darauf eingehe, nur eins sei gesagt die 100 km werden bei WEITEM übertroffen und vor einer nur als Mockup existierenden R-77M1 brauch sich die Meteor keineswegs verstecken! Und was heißt Vymbel Klon?

Zitat:Die R77 war schon in der Basisversion tödlicher als alles was damals in Westen zu finden war, wer jetzt kommt mit ist russisch ist scheiße so bitte die Herren erinnert euch an die Vympel R73 die hat nämlich die bösesten Träume meines gleichen übertroffen.

Dann erinner Dich mal an die erste Lenkwaffe aus den 50er Jahren, oh es war die AIM-9B, welche die Russen erstmal kopieren mussten, bevor sie dem etwas entgegenzusetzen hatten! Das Ganze nannte sich dann K-13 (AA-2 Atoll). Und dann hätten wir da die AIM-54 Phoenix zu der es bis heute kein vergleichbares Pendant gibt, gut die R-33 sieht fast aus wie eine 1:1 Kopie, ist aber SAHR und nicht ARH und kam auch meines Wissens nach nicht an die Reichweite der AIM-54 ran. Also sorry, aber Dein "R-73 war besser also müssen es alle russischen Lenkwaffen sein" ist ein mehr als armseliges Argument. Die AIM-120C5 übertrifft bereits die Reichweite der R-77 wie sie im Einsatz steht, die C7 ist nochmal 30% besser und die D steht auch kurz vor der Einführung und steigert das Ganze nochmal um 50%. Wo bitte sind Deine super duper R-77 Derivate, außer auf dem Papier oder in Mock up Form? Die Russen haben bisher ein Suchkopf/Sprengkopf upgrade durchgeführt und das Ganze nennt sich dann R-77-1. Ob diese Waffe im Dienst ist, weiß ich nicht. Von den angeblichen Superversionen gibt es aber scheinbar noch nicht einmal Prototypen.

Der Unterschied zwischen Ost und West besteht vor allem darin, dass der Westen viele seiner Waffen bereits im Einsatz hat oder wenigstens in der Erprobung. Von den russischen Superwaffen sieht man nette Hochglanzbroschüren und Mockups, das wars dann aber meist auch schon.

Ich werde einen Teufel tun zu behaupten, die russischen Lenkwaffen wären schrott, aber Dein subjektives umherschmeißen von Papierzahlen, ohne auch nur mal drüber nachzudenken und gleichzeitig zu behauptet dies und jenes ist Fakt, ist einfach nur lächerlich.

mal ne frage zu der f 35 als jäger :

hat die f35 denn überhaubt die möglichkeiten ein flugzeug auf große distanz ( 100 + km ) unentdeckt zu orten ?
also etwas in die richtung wie eurodass / Praetorian, AN/ALR-94 oder einen LPI-Betriebsmodus ?

oder gehen wenn die f 35 versucht ein ziel zu finden beim möglichen opfer gleich die radarwarner an ?

CoRTeX92 schrieb:mal ne frage zu der f 35 als jäger :

hat die f35 denn überhaubt die möglichkeiten ein flugzeug auf große distanz ( 100 + km ) unentdeckt zu orten ?
also etwas in die richtung wie eurodass / Praetorian, AN/ALR-94 oder einen LPI-Betriebsmodus ?

oder gehen wenn die f 35 versucht ein ziel zu finden beim möglichen opfer gleich die radarwarner an ?

Das AN/APG-81 weist wie das APG-77 LPI-Fähigkeiten auf, wie umfangreich diese sein werden, lässt sich aber schwer beurteilen. Darüber hinaus besitzt die F-35 das EOTS (vom Sniper Targeting Pod abgeleitetes IRST/EO/Lasersystem) und das Radarwarnsystem wird sicherlich nicht schlechter sein als das vom EF oder der F-22, vielleicht nicht so Leistungsstark wie bei letzterer, aber dennoch sicherlich top. Ansonsten gibt es natürlich auch die Möglichkeit den Datenlink zu nutzen.