Forum-Sicherheitspolitik

Okay ärm, ääääähm, vielleicht ist das der richtige Zeitpunkt für einen konstruktiven Themenwechsel, da ja offenbar keine Einigung hinsichtlich des Kräftegleichgewichtewichts zwischen den russischen und amerikanischen Luftstreitkräften herzustellen ist.

Mir brennt seit einiger Zeit eine Frage auf den Nägeln, die etwas näher am Ausgangsthema des Threads ist, nämlich die Sensorik der F-35.

Die Briten haben letztes Jahr den Typhoon in der Close Air Support Rolle ausgiebig getestet und waren offenbar sehr zufrieden. Da manche Länder (wie Deutschland) keine F-35 in dieser Rolle haben werden, dafür aber Typhoons, macht es Sinn die beiden Flugzeuge zu vergleichen. Hinsichtlich der Flugleistung und Manövrierfähigkeit dürfte der Typhoon überlegen sein, wo ihm seine guten klassischen Jägerqualitäten zugute kommen: Steigleistung und Wendigkeit lassen ihn leicht Bedrohungen entkommen und helfen, die bei CAS eng definierten Zuständigkeitsbereiche ("Kill boxes") einzuhalten. Interessant ist allerdings die Frage ob nicht die STOVL F-35 Vorteile hat, dadurch, dass sie auch langsam fliegen und sogar in der Luft stehen bleiben kann. Das hilft ihr vielleicht besser das Gelände auszunutzen und näher ans Ziel zu kommen.

Noch interessanter finde ich aber die Frage der ATG-Sensorik, und um es kurz zu machen: Ich habe den Eindruck, dass beide Flugzeuge ungefähr das gleiche sensorische Leistungsspektrum (in Sachen Optik, IR, Luft Boden Radar, Raketenwarnung, Jamming etc.) haben, aber die Integration in das Gesamtsystem und die Informationsaufbereitung für den Piloten bei der F-35 deutlich höher entwickelt ist. Dadurch dass die Sensoren stärker integriert sind, vergrößern sie auch weniger die Radarsignatur als im Fall des Typhoon.

Teilt ihr da meine Meinung? Und wie wichtig ist das für den operativen Erfolg in der CAS-Rolle?

flexi schrieb:Die Briten haben letztes Jahr den Typhoon in der Close Air Support Rolle ausgiebig getestet und waren offenbar sehr zufrieden. Da manche Länder (wie Deutschland) keine F-35 in dieser Rolle haben werden, dafür aber Typhoons, macht es Sinn die beiden Flugzeuge zu vergleichen. Hinsichtlich der Flugleistung und Manövrierfähigkeit dürfte der Typhoon überlegen sein, wo ihm seine guten klassischen Jägerqualitäten zugute kommen: Steigleistung und Wendigkeit lassen ihn leicht Bedrohungen entkommen und helfen, die bei CAS eng definierten Zuständigkeitsbereiche ("Kill boxes") einzuhalten. Interessant ist allerdings die Frage ob nicht die STOVL F-35 Vorteile hat, dadurch, dass sie auch langsam fliegen und sogar in der Luft stehen bleiben kann. Das hilft ihr vielleicht besser das Gelände auszunutzen und näher ans Ziel zu kommen.

Noch interessanter finde ich aber die Frage der ATG-Sensorik, und um es kurz zu machen: Ich habe den Eindruck, dass beide Flugzeuge ungefähr das gleiche sensorische Leistungsspektrum (in Sachen Optik, IR, Luft Boden Radar, Raketenwarnung, Jamming etc.) haben, aber die Integration in das Gesamtsystem und die Informationsaufbereitung für den Piloten bei der F-35 deutlich höher entwickelt ist. Dadurch dass die Sensoren stärker integriert sind, vergrößern sie auch weniger die Radarsignatur als im Fall des Typhoon.

Teilt ihr da meine Meinung? Und wie wichtig ist das für den operativen Erfolg in der CAS-Rolle?

Hinsichtlich Flugleistung ist der EF2000 sicherlich besser als die F35 was um es nochmal anzumerken nicht schwer ist. Was die Avionik anbelangt dürfte die F35 qualitativ die Nase vorn haben sie ist nämlich da einige Jahre weiter als de EF2000 der ein Produkt des Kalten Krieges ist was aber auch zwingend heißt das er daher schlechter währe.

Betrachten wir aber die Systeme der F35 die sich aus folgenden Systeme zusammensetzen.

Den AP-81 der in Vergleich zum CAPTOR (plus doppler Radar) ein ASEA Radar ist der darauf optimiert ist Bodenziele zu erfassen und zu bekämpfen was der F35 hinsichtlich des Radars einen klaren Vorteil gegenüber den EF2000 verschaffen sollte gerade in der Bekämpfung von Bodenzielen. Zwar dürften beide sich in der Leistung nichts nehmen nur kann der AP81 da ASEA den Luftraum gleichzeitig Überwachen und Bodenziele erfassen wehrend der CAPTOR zwischen den einzelnen Einstellungen wechseln muss.

Den EOTS der in Prinzip ein verbesserter Sniper Pot ist der aber völlig ins Flugzeug integriert ist somit ist das mitführen eines separaten Modules wie beim EF2000 nicht notwendig.

Den CNI das das Kommunikation und Navigationssystem darstellt es ist mit den der F22 vergleichbar bzw. basiert darauf könnte sogar da neuer noch Leistungsfähiger sein dürfte da es neuer ist und weiter Funktionen wie etwa integrierte Freund Feind Erkennung das JPALS Landungssystem oder der Möglichkeit das AP81 als Übertragungssystem zu verwenden was den Datenstrom zu konventionellen Systemen erheblicher erhöhen dürfte. Mit den CNI dürfte die F35 das Non plus Ultra in Sachen Kommunikation und Navigation haben .

Und den AAQ-37 der das modernste Gegenmaßnahem-Erfassungs und Zielbekämpfungssystem darstellt der AAQ-37 ist nicht nur darauf Optimiert maximale Leistung gegen Luft Ziele zu erbringen sondern auch maximalen Schutz gegen Bodensysteme zu bitten und ihre Bekämpfung zu ermöglichen. Er kann z.b automatisch Feuernde SAM Stellungen erkennen und ihre Bekämpfung einleiten und zugleich eine Rund um Erfassung aller Luftziele in Kampfgebiet bitten und sie anschließend bekämpfen. Dies dürfte die F35 zu einen weit besseren Bodenkämpfer als den EF2000 machen was Präzision und effizient anbelangt die F35 wurde auch um es nochmal zu erwähnen explizit auf Bodenoperationen optimiert.


Der entscheidende Vorteil der F35 gegenüber den EF2000 dürfte bei CAs Operation bzw. generell bei Bombardierungsmissionen neben seiner besseren Sensoren seien Stealth Eigenschaften sein. Auch wenn die F35 längst nicht so Stealth wie die F22 ist so ist sie doch mehr Stealth als der EF2000 und alle anderen Konventionellen nicht Stealth Maschinen. Der Grund warum so viele europäische Staaten die F35 vorziehen gegenüber den EF2000 ist das die F35 Stealth Technologie bittet was der EF2000 nun mal nicht tut.

Unterstrich dürfte der EF2000 mit der Su35 das beste Kampfflugzeug unter den nicht Stealth Maschinen sein doch er ist eben keine Stealth Maschine wie die F22 oder F35.

Geht es nur darum einige Höhlenmenschen in Afghanistan in ihre Höhlen zu bomben oder die eigenen Bodentruppen in Kampf gegen Aufständische zu unterstützen so ist in Prinzip jedes Flugzeug mit einer Sniper Pot gut genug. Um aber richtige Gegner mit modern Waffen und moderner Luftabwehr zu bekämpfen ist die F35 besser geeignet da sie durch die Sensorfusion und den AAQ-37 einen besseren Lagebild und durch ihre Stealth Eigenschaften eine höhere Überlebenschance hat.

Was STOLV anbelangt so wird die F35B sicherlich Vorteile daraus ziehen gerade wenn sie etwa von Behelfspisten starten muss oder von STOLV Träger aber in Kampf dürfte sie wohl kaum in der Luftstehen bleiben warum auch. Es reich einfach in geringer Höhe über das Gebiet zu fliegen und die Bekämpfung der Ziele einzuleiten so ist man schwerer zu treffen und deckt ein größeres Gebiet ab. Nummer wie etwa in Stirb Langsam 4 oder true lies sind was für Hollywood und nicht für die Realität und ein Hubschrauber ist die F35 auch nicht, ganz andere Aufgabe und ganz anderes Design.

Zitat:In Punkt Eins und Punkt Zwei stimme ich zu doch Punkt drei würde ich nicht überbewerten. Die Fähigkeiten des Piloten müssen nicht herausragend er muss nur die Maschine in der Luft halten können und das Radar und die Waffensysteme bedienen können. Auch hat Russland sicherlich ausreichend Piloten an sich sind Piloten keine Mangelware nur Flugzeuge sind es auch wenn mancher Pilot sich jetzt beleidigt fühlen dürfte.

Wenn deine Aussagen über die Fähigkeiten der Piloten stimmen dann solltest du schleunigst bei USAF anrufen und ihnen dies mitteilen, Zig Milliarden USD könnte USAF wohl an Kosten für Treibstoff, Wartung und Instandsetzung jährlich einsparen.

Woher sollte denn russische Luftwaffe Piloten für ihre eingelagerte Flugzeuge bekommen? Bis vor 5-6 Jahren durften selbst die Piloten bei aktiven Verbänden nicht mehr als 20 Stunden jährlich fliegen...

1990 ja, da gab es Tausende gute Piloten in Reserve, jedoch nach 15 Jahren der Mangelwirtschaft ist nichts davon übrig.

revan schrieb:Der Punkt ist aber der das die Basis Version der Su27 schon der F15 überlegen war so wie die späteren Blocks der Mig29 der F16 überlegen waren. Die USAF hat es nach dem Ende des Kalten Krieges versäumte den Ausfall des Gegners zu nutzen um einen echten Vorsprung zu erreichen bzw. scheiterte mit diesen Versuch an den Unzulänglichkeiten des Beschaffungssystems. Zwar konnte damals noch keiner ahnen das ab 2001 ein Neoimperiales Russland erblühen würde dennoch war es absehbar das dies passiert alleine wegen der Rochstoffe. Doch die Linksliberalen setzten sich durch und eine massive Friedensdividende setzte ein die alle US Teilstreitkräfte biss heute verkrüppelt hat. In dessen Folge wurde nicht nur die USN mehr als Halbiert sondern auch jegliche Modernisierung der USAF abgebrochen, zugegeben man hielt an der F22 und plante später die F35 aber die F16 und F15 Flotte selbst wurden nicht mehr groß massig modernisiert.

Daher befinden sich immer noch ein Großteil der F16 auf den Stand der 80er Jahre oder wurden nur marginal verbessert ein Helmvisier kommt z.b erst ab 2008 auch ihnen wie den F15 flächendeckend zu gute die Mig29 hatte dies schon Serienmäßig. Die erste echte Modernisierung der Radare bei den F15 findet erst ab 2009 mit den APG-63 V3 statt und auch das nur bei ca. 170 der F15.

Beschaffungsprogramme wie die F22 wurden inzwischen bei nur 185 Maschinen beendet alleine das bedeutet eine Kämpfer Lücke von 500 Luftüberlegenheitsjäger und ob die F35 die F16 1 zu 1 Ersätzen werden wird ist immer noch fraglich. In großen und ganzen baut die USAF wie ich schon sagte immer noch von Jahr zu Jahr massiv ab und wird immer kleiner muss aber mehr leisten.

Ja aber es stimmt die USAF ist immer noch die nummerisch größte Luftwaffe und hat mit der F22 das beste Kampfflugzeug in Arsenal doch der Gegner weiß dies durch ähnlich große oder wenigstens meist bessere Maschinen wie der Su27,Su30 und Su35 bald PAK FA zu kontern und vor allem durch weit überlegene SAMs und Abstandswaffen. Sowohl China als auch Russland sehen ihre Luftwaffe nicht als schützenden Schild sondern vertrauen auf ihre weit besseren SAMs um sich den Luftraum frei zu halten. Die Luftwaffe ist da eine Ergänzung und eine Offensivwaffe und nicht wie bei der USAF der Schild und das Schwert. Die USAF brauch also die Fähigkeiten in von derartigen SAMs gesicherten Luftraum zu operieren neben den Fähigkeiten die Luftüberlegenheit zu erreichen und das ist ihr zu jetzigen Zeitpunkt mit F16,F18, F15 und den weit zu wenigen F22 definitiv nicht möglich. Die F35 wird desweiteren neben ihren bekannten Defizienten schlechte Flugleistung in Vergleich zum Gegner und mangelhafte Bewaffnung auch das Defizit haben das sie längst nicht so Stealth sein kann wie die F22 und das sie sich so leichter durch SAMs bekämpfen lassen wird. Ob die F35 fähig ist der S400 u entgehen ist äußerst fraglich auch bei S300 und HQ9 gibt es berechtigte Zweifel. Diese hat gerade Israel geäußert die gerne neben den F35 auch eine oder zwei Staffeln F22 wollte mit der Begründung das nur letztere die S300 der Iran effektiv ausschalten könnte. Dazu würde auch die Aussage der Britten passen die 2005 aus der F35 aussteigen wollten weil diese nicht Stealth genug ist es dann aber aus Mangel an Alternativen doch nicht taten.

Wie Stealth die F35 nun ist kann keiner sagen nur das sie längst nicht so Stealth ist wie die F22 und auch nicht die eigenen Anforderungen an ihren Stealth Fähigkeiten nicht erfühlt nach Aussage des Herstellers von 2005. Auch wird die F35 anscheinend nicht als herausragender Luft-Luft Kämpfer gesehen was die Reaktion Japans und Süd Koreas der Mächte die sich am ehesten in einen möglichen Heißen Konflikt sehen.

Nun ist es aber ziemlich egal wie Schlecht und unzulänglich die F35 ist sie ist nun das einzige Kampfflugzeug der sogenannten 5 Generation der US Streitkräfte und wird nun wohl oder übel biss 2040 auch das hauptkampfflugzeug bleiben. Auf den Exportmarkt wird sie sicherlich ein Erfolg werden da sie das einzige Westliche Stealth Kampfflugzeug ist und lange bleiben wird selbst wenn Süd Kore, Japan oder Europa ein eigens realisieren würde bei letzteren sind mir gar keine Programme bekannt.
Leider wird auch der Osten mit der PAK FA seien F22 bekommen und ihre Verbreitung wird die Gefahr für alle westlichen Ländern wie für die USAF Starck erhöhen. Entscheidend ist jetzt aber das ausreichende F35 gebaut werden nach den Motto so viele wie irgend möglich um den Gegner wenigstens mit Quantität notfalls zu schlagen. Daher ist eine Produktion von über 120 Maschinen entscheidend leider steht diese noch nicht sicher fest sollte dies nicht einträten so wird die USAF spätesten ab 2020 nicht mal mehr die Nummerisch größte Luftwaffe sein.

Was den Technischen Stand anbelangt so sind Muster weil Mig31 und Su27 fast allen was die USAF hat überlegen biss auf die F22 natürlich. Es geht aber nicht so sehr um das jetzt sondern um das was die Zukunft bringen wird was das jetzt anbelangt so dürfte die RU AF die stärkste Luftwaffe nach der USAF sein weder China noch Europa haben ähnlich gute Maschinen und derartig tödliche Waffen. Auf Mittlerer Sicht wird die RUAF hinter China und Indien zurück fahlen was zahl und Qualität der Waffen anbelangt und die USAF wird hinter China fahlen wenn die Misswirtschaft weiter so geht.

Revan,
die USAF alleine besitzt etwa soviele oder gar mehr aktive F-16 als die russichen Luftstreitkräfte aktive MiG-29/31 und Su-27 zusammen.
Dass die russichen Muster den amerikanischen technisch überlegen sind halte ich für ein Gerücht. Die russischen Maschinen besassen schon in den 80ern Systeme, zu denen es bei den Amerikanern damals keine Pendants gab, doch während die russischen Maschinen seither nicht weiter modernisiert wurden, hat man die amerikanischen Muster permanent weiterentwickelt! JHMCS oder MIDS sind dem was russichen Maschinen immer noch unverändert drin haben deutlich überlegen und diese Systeme gibt es schon seit Jahren. Neue Navigations-, Kommunikationssysteme, Aktualisierungen für Radarsysteme, erweiterte Gegenmaßnahmen und zahlreichen neue Waffen sind nunmal Verbesserungen. Alle F-16 werden so z.B. im Rahmen des CCIP auf einen einheitlichen verbesserten Stand gebracht. Die F-15 wurden immer wieder modernisiert und mit JHMCS und FDL, APG-63(V1) etc. ausgestattet und können inzwischen die AIM-9X und AIM-120C7 einsetzen. Die F/A-18 werden und wurden ähnlich modernisiert. Also sorry aber was Dir hier vom Stapel lässt ist kompletter Schwachsinn. Klar bauen auch die Amerikaner ab, aber wer tut das nicht? Du hast scheinbar noch nicht kapiert, dass der Kalte Krieg in der Form wie er mal existierte seit 20 Jahren vorbei ist und das man diese horenden Kosten schlicht und ergreifend nicht mehr aufbringen kann. Du scheinst in jeder Hinsicht in einer Fantasiewelt zu leben.

Scorpion82 schrieb:Revan,
die USAF alleine besitzt etwa soviele oder gar mehr aktive F-16 als die russichen Luftstreitkräfte aktive MiG-29/31 und Su-27 zusammen.
Dass die russichen Muster den amerikanischen technisch überlegen sind halte ich für ein Gerücht. Die russischen Maschinen besassen schon in den 80ern Systeme, zu denen es bei den Amerikanern damals keine Pendants gab, doch während die russischen Maschinen seither nicht weiter modernisiert wurden, hat man die amerikanischen Muster permanent weiterentwickelt! JHMCS oder MIDS sind dem was russichen Maschinen immer noch unverändert drin haben deutlich überlegen und diese Systeme gibt es schon seit Jahren. Neue Navigations-, Kommunikationssysteme, Aktualisierungen für Radarsysteme, erweiterte Gegenmaßnahmen und zahlreichen neue Waffen sind nunmal Verbesserungen. Alle F-16 werden so z.B. im Rahmen des CCIP auf einen einheitlichen verbesserten Stand gebracht. Die F-15 wurden immer wieder modernisiert und mit JHMCS und FDL, APG-63(V1) etc. ausgestattet und können inzwischen die AIM-9X und AIM-120C7 einsetzen. Die F/A-18 werden und wurden ähnlich modernisiert. Also sorry aber was Dir hier vom Stapel lässt ist kompletter Schwachsinn. Klar bauen auch die Amerikaner ab, aber wer tut das nicht? Du hast scheinbar noch nicht kapiert, dass der Kalte Krieg in der Form wie er mal existierte seit 20 Jahren vorbei ist und das man diese horenden Kosten schlicht und ergreifend nicht mehr aufbringen kann. Du scheinst in jeder Hinsicht in einer Fantasiewelt zu leben.

Das ist doch Unsinn auch irgendwo Schwachsinn eher eine Verallgemeinerung was die Kalte Kriegs und kosten Aussage angeklagt ist das absoluter Unsinn. Um mal aber zu erst auf das Thema zu kommen was hat sich den schon groß bei der USAF getan ? Wie gesagt einige wenige F22 sind in den letzten 20 Jahren seit Ende des kalten Krieges hinzugekommen dafür ist die Luftstreitmach kontinuierlich gesunken. Und was die ganze die Qualität macht weniger Maschinen möglich ist auch teilweise falsch letztendlich erfühlen die Maschinen die selben Aufgaben wie ihre Vorgänger und nur unwesentlich besser sie können genau so zerstört werden und können auch nicht mehr Bomben und waffne zum Einsatz bringen als diese. Daher gleichen 187 F22 nicht 500 F15C aus nur weil die F22 besser ist die Qualität kann nur biss zu einen bestimmten Maß die Quantität ersetzen und es gibt definitiv zu wenige F22.
Doch auf die Modernisierung der F16 zu kommen ich weiß nicht wo du das mit der Modernisierung der gesamten Flotte her hast für die national Garde fliegen immer noch die alten Block 20 Maschinen die USAF hat meist Block 40 und Block 52 Maschinen in Arsenal keine einzige ist neuer als Block 52.


Klar hat man die Radare marginal verbessert und einigen F15 genauer gesagt 172 Stück mit den APG-63V3 ausgerüstet doch waren das keine Signifikaten Verbesserungen die AIM9X ist auch kaum eingeführt und die AIM120C7 ist nicht grad so Dolle wie man meint die R 77 ist da um vieles vorgeschrittener manövrierfähiger und hat eine etwas größere Reichweite. Nicht um sonst will man die AIM120 in Europa durch die Meteor die in Prinzip eine Westliche R77 ist und in USA ab 2020 durch eine neue BVR Waffe da die AIM120 auch der USAF nicht genügt ersetzen.

Es stimmt das die USAF eine größere und sicherlich weit besser gewartet aber auch sehr alte Luftstreitmacht hat dafür hat Russe und Co eine weit überlegene und um vieles massivere Luftabwehr.
Nun aber zum Kalten Krieg zurück zu kommen die Behauptung das wir nun ja in der schönen neune Welt leben in den Wolf und Schaff sich vertragen und gemeinsamen seit an seit leben ist eher eine Wunschvorstellung als Realität. Das Sowjetimperium ist zerfallen und für eine kurzen Augenblich von 1993 biss 2001 schien der Kalte Krieg auch wirklich vorbei zu sein. Doch an sich befinden wir uns immer noch in einer alt Kalten Krieg gerade mit den Russen der war nämlich einfach von 1993 biss 2001 ausgetreten da er es nicht mehr spielen konnte. Doch schon wie Russen nur ein wenig Wohlstand bzw. Petro Dollar bekam ging die ganze Geschichte von vorne Loss obgleich da Russe noch längst nicht Starck genug auf einen sehr viel niedrigen Level den Antiwestlichen Neoimperialen Charakter des Putinischen Russlands zu ignorieren grenzt an Realitätsverlust.


Doch es bleibt nicht nur bei Russland mit China hat man einen Feind bekommen der in Vergleich zum Sowjetimperium vital und auf Dauer um vieles Mächtiger ist und nicht an eigenen Widerspruch und Inkompetenz zu Grunde gehen wird. China schickt sich an zu Globalen Macht aufzusteigen wirtschaftlich könnte es dies schon längst tuchen doch ist die Chinesische Denkweise eine andere warum Geld investieren wenn die zeit für einen arbeitet sich der Potenzielle Feind USA selbst demontiert. Nicht desto trotz erhöht China sein Wehrhaushalt von Jahr zu Jahr um 15 oder mehr Prozent und in Wahrheit ist der Haushalt um vieles größer. Auf Mittlerer Sicht wird China Russland als Militärmacht endgültig ablösen und zu einen engsten Widersacher der USA werden und auf Langer Sicht wird wenn man nicht gegensteuert es die Nummer 1 Militärmacht auf den Globus sein und dann Gnade uns Gott. Aber nun gut mit der Geopolitik und den Kräftevergleichen zwischen den Mächten das ist ja sicherlich nicht der richtige Bereich dafür hier geht es ja au die F35.



Doch ein Punkt betrifft sehr wohl die F35 und jedes andere Rüstungsprogramm und zwar den der Kosten deine Behauptung (Scorpion82) war ja das der massive Abbau wegen des Ende des kalten Krieges herrührte. Das ist aber Falsch die verehrende Friedensdividende die die USA verkrüppelte ist seit langen Rückgengig gemacht worden. Der Obama Wehrhaushalt 2010 ist der größte überhaupt und das auch ohne Kriegskosten und Nachtragshaushalten er übertrifft fast alle Haushalte der glorreichen Reagan Ära mit den Unterschied das man nur noch ein Drittel der damaligen Militärischen macht besitzt. Das Problem der USA ist nicht der Mangel an Geld sondern der Gap der durch die Friedensdividende entstand und der des verkorksten Beschaffungssystems. Egal wie viel Geld man auch ins Militär pumpt es kommt nicht dabei raus in realer Militärmacht wandelte sich das Geld nicht um es versickert in System. Man war nicht mal in der Lage primitivste Hubschrauberprogramme abzuschließen wie etwa des AR70 dessen kosten sich verdoppelten.



Es liegt nicht an Geld oder falsch gesetzten Prioritäten es liegt an der Verwaltung und des Fridensgapes der 90er Jahre das die USA immer weiter abbaut. Auch die F35 ist ein Beispiel dafür ursprünglich war sie nur als billiger F16 Ersatz geplant und sollte so viel kosten wie die ersten F16 nun ca. 30 Millionen nun ist man bei 105 Millionen angelangt. Man könnte argumentieren das die F35 um vieles Komplexer ist das ist richtig aber der Materialwert ist kaum größer als bei einer F16 es liegt na der Misswirtschaft und falsch definierter Vorgaben, dass in den letzten 20 Jahren nichts mehr zustande kam.

Zitat:Es liegt nicht an Geld oder falsch gesetzten Prioritäten es liegt an der Verwaltung und des Fridensgapes der 90er Jahre das die USA immer weiter abbaut. Auch die F35 ist ein Beispiel dafür ursprünglich war sie nur als billiger F16 Ersatz geplant und sollte so viel kosten wie die ersten F16 nun ca. 30 Millionen nun ist man bei 105 Millionen angelangt. Man könnte argumentieren das die F35 um vieles Komplexer ist das ist richtig aber der Materialwert ist kaum größer als bei einer F16 es liegt na der Misswirtschaft und falsch definierter Vorgaben, dass in den letzten 20 Jahren nichts mehr zustande kam.

nanu, für eine f-16 auf dem neuesten Stand der Technik wir heute 60 Mio ausgeben müssen, in einigen Jahren werden es auch 80 Mio sein. Im Vergleich dazu und unter Berücksichtigung der Leistung ist F-35 immer noch ein vergleichsweise günstiger Nachfolger für F-16.

Kosmos schrieb:nanu, für eine f-16 auf dem neuesten Stand der Technik wir heute 60 Mio ausgeben müssen, in einigen Jahren werden es auch 80 Mio sein. Im Vergleich dazu und unter Berücksichtigung der Leistung ist F-35 immer noch ein vergleichsweise günstiger Nachfolger für F-16.

Ja und Nein, die F35 ist mit 105 Millionen Recht teuer eine F22 die das Non plus Ultra darstellt kostet 142 Millionen ist aber dafür in Sachen Luft-Luft Fähigkeiten der F35 um das doppelte wenn nicht sogar noch mehr voraus. Studien zeigten das die F22 zu Su30 ein Abschussverhältniss von 10 zu 1 die F35 angeblich 3 zu 1 erreich, ich gebe nicht viel auf Labor Vergleiche dennoch beruhen diese doch auf technischen Daten und verdeutlichen der Unterschied. Dazu kommt jetzt noch das die F22 nur 187 mal gebaut wird damit verteilen sich die Entwicklungskosten auf nur 187 Maschinen bei der F35 sind es unglaubliche 3200 Maschinen. Der Erfolg des Programmes hängt alleine davon ab das keine Kürzungen an den Beschaffungszahlen vorgenommen werden sollte dies geschehen währe die F35 teurer als die F22.

Auch ändert dies nichts daran das die Ursprüngliche Planung einen Preis von 30 biss 40 Millionen vorsah das ist ein deutlicher Unterschied zu 105 Millionen auch sind die 105 millionen noch optimistische Schätzungen. In Wahrheit wird jede der ersten 500 F35 um die 300 Millionen kosten also mehr als das doppelte einer F22 die 105 Millionen ist der Preis den man 2030 in durchschnitt für jede der über 3000 Maschinen gezahlt hat. Desweiteren ist das einzige was die F35 einer F16 Block 60 überlegen macht die Stealth Eigenschaften sonst kann eine F16 auf den Papier alles besser las die F35 da auch vieles der F35 Technik der Block 60 zu gute kam.

Die F35 ist sicherlich nicht die Revolution die man geplant hat und billig ist sie auch nicht egal von welcher Seite man es betrachtet. Das generell Problem bei neuen Maschinen ganz gleich ob EF2000 oder F22 oder F35 ist das zu wenig beschafft werden und die Kampfkraft immer weiter abnimmt und der Preis zugleich immer weiter stiegt.

Letztendlich bleibt selbst die F22 noch ein Flugzeug sie kann wenn auch schwer getötet werden man kann Quantität eben nicht völlig durch Qualität ersetzen. Daher ist es unabdingbar die F16 wenigstens ein zu eins zu Ersätzen wie die F15 die ausgemustert werden da man einen kritischen Wert erreicht hat was Flugzeugzahlen anbelangt. Mit 1700 F35 alleine für USAF dürfte das reichen aber Gott Gnade wenn die Zahlen der F35 reduziert werden.

revan schrieb:Das ist doch Unsinn auch irgendwo Schwachsinn eher eine Verallgemeinerung was die Kalte Kriegs und kosten Aussage angeklagt ist das absoluter Unsinn. Um mal aber zu erst auf das Thema zu kommen was hat sich den schon groß bei der USAF getan ? Wie gesagt einige wenige F22 sind in den letzten 20 Jahren seit Ende des kalten Krieges hinzugekommen dafür ist die Luftstreitmach kontinuierlich gesunken. Und was die ganze die Qualität macht weniger Maschinen möglich ist auch teilweise falsch letztendlich erfühlen die Maschinen die selben Aufgaben wie ihre Vorgänger und nur unwesentlich besser sie können genau so zerstört werden und können auch nicht mehr Bomben und waffne zum Einsatz bringen als diese. Daher gleichen 187 F22 nicht 500 F15C aus nur weil die F22 besser ist die Qualität kann nur biss zu einen bestimmten Maß die Quantität ersetzen und es gibt definitiv zu wenige F22.
Doch auf die Modernisierung der F16 zu kommen ich weiß nicht wo du das mit der Modernisierung der gesamten Flotte her hast für die national Garde fliegen immer noch die alten Block 20 Maschinen die USAF hat meist Block 40 und Block 52 Maschinen in Arsenal keine einzige ist neuer als Block 52.


Klar hat man die Radare marginal verbessert und einigen F15 genauer gesagt 172 Stück mit den APG-63V3 ausgerüstet doch waren das keine Signifikaten Verbesserungen die AIM9X ist auch kaum eingeführt und die AIM120C7 ist nicht grad so Dolle wie man meint die R 77 ist da um vieles vorgeschrittener manövrierfähiger und hat eine etwas größere Reichweite. Nicht um sonst will man die AIM120 in Europa durch die Meteor die in Prinzip eine Westliche R77 ist und in USA ab 2020 durch eine neue BVR Waffe da die AIM120 auch der USAF nicht genügt ersetzen.

Es stimmt das die USAF eine größere und sicherlich weit besser gewartet aber auch sehr alte Luftstreitmacht hat dafür hat Russe und Co eine weit überlegene und um vieles massivere Luftabwehr.
Nun aber zum Kalten Krieg zurück zu kommen die Behauptung das wir nun ja in der schönen neune Welt leben in den Wolf und Schaff sich vertragen und gemeinsamen seit an seit leben ist eher eine Wunschvorstellung als Realität. Das Sowjetimperium ist zerfallen und für eine kurzen Augenblich von 1993 biss 2001 schien der Kalte Krieg auch wirklich vorbei zu sein. Doch an sich befinden wir uns immer noch in einer alt Kalten Krieg gerade mit den Russen der war nämlich einfach von 1993 biss 2001 ausgetreten da er es nicht mehr spielen konnte. Doch schon wie Russen nur ein wenig Wohlstand bzw. Petro Dollar bekam ging die ganze Geschichte von vorne Loss obgleich da Russe noch längst nicht Starck genug auf einen sehr viel niedrigen Level den Antiwestlichen Neoimperialen Charakter des Putinischen Russlands zu ignorieren grenzt an Realitätsverlust.


Doch es bleibt nicht nur bei Russland mit China hat man einen Feind bekommen der in Vergleich zum Sowjetimperium vital und auf Dauer um vieles Mächtiger ist und nicht an eigenen Widerspruch und Inkompetenz zu Grunde gehen wird. China schickt sich an zu Globalen Macht aufzusteigen wirtschaftlich könnte es dies schon längst tuchen doch ist die Chinesische Denkweise eine andere warum Geld investieren wenn die zeit für einen arbeitet sich der Potenzielle Feind USA selbst demontiert. Nicht desto trotz erhöht China sein Wehrhaushalt von Jahr zu Jahr um 15 oder mehr Prozent und in Wahrheit ist der Haushalt um vieles größer. Auf Mittlerer Sicht wird China Russland als Militärmacht endgültig ablösen und zu einen engsten Widersacher der USA werden und auf Langer Sicht wird wenn man nicht gegensteuert es die Nummer 1 Militärmacht auf den Globus sein und dann Gnade uns Gott. Aber nun gut mit der Geopolitik und den Kräftevergleichen zwischen den Mächten das ist ja sicherlich nicht der richtige Bereich dafür hier geht es ja au die F35.



Doch ein Punkt betrifft sehr wohl die F35 und jedes andere Rüstungsprogramm und zwar den der Kosten deine Behauptung (Scorpion82) war ja das der massive Abbau wegen des Ende des kalten Krieges herrührte. Das ist aber Falsch die verehrende Friedensdividende die die USA verkrüppelte ist seit langen Rückgengig gemacht worden. Der Obama Wehrhaushalt 2010 ist der größte überhaupt und das auch ohne Kriegskosten und Nachtragshaushalten er übertrifft fast alle Haushalte der glorreichen Reagan Ära mit den Unterschied das man nur noch ein Drittel der damaligen Militärischen macht besitzt. Das Problem der USA ist nicht der Mangel an Geld sondern der Gap der durch die Friedensdividende entstand und der des verkorksten Beschaffungssystems. Egal wie viel Geld man auch ins Militär pumpt es kommt nicht dabei raus in realer Militärmacht wandelte sich das Geld nicht um es versickert in System. Man war nicht mal in der Lage primitivste Hubschrauberprogramme abzuschließen wie etwa des AR70 dessen kosten sich verdoppelten.



Es liegt nicht an Geld oder falsch gesetzten Prioritäten es liegt an der Verwaltung und des Fridensgapes der 90er Jahre das die USA immer weiter abbaut. Auch die F35 ist ein Beispiel dafür ursprünglich war sie nur als billiger F16 Ersatz geplant und sollte so viel kosten wie die ersten F16 nun ca. 30 Millionen nun ist man bei 105 Millionen angelangt. Man könnte argumentieren das die F35 um vieles Komplexer ist das ist richtig aber der Materialwert ist kaum größer als bei einer F16 es liegt na der Misswirtschaft und falsch definierter Vorgaben, dass in den letzten 20 Jahren nichts mehr zustande kam.

Revan,
ich habe expliziet unterstrichen, dass sich die Situation gegenüber dem Kalten Krieg massiv verändert hat, auch wenn der Russe heute wieder versucht seine Muskeln spielen zu lassen, die sind aber nach mehr als 10 jährigem Bettkoma ziemlich verkommen und gerade erst dabei wieder etwas aufgebaut zu werden.
Ich stimme Dir zu, dass die Welt auch heute kein Ort von Frieden und Fröhlichkeit ist, was ich auch schon mehrfach zum Ausdruck gebracht habe, dennoch ist die Bedrohungssituation heute anders und nicht mehr so kritisch wie vor 20 Jahren.

Dass mehr F-22 erforderlich wären, um die Anzahl an F-15 adequat zu ersetzen steht außer Frage. Dennoch muss ich Dir wiedersprechen natürlich liegt es auch am Geld! Die Kriegsausgaben für die laufenden Einsätze weltweit und die zunehmende Komplexität moderner Waffensysteme aller Art lassen die Kosten erheblich ansteigen. Das sieht man bei der F-22 ebenso wie der F-35 und prinzipiell auch bei Waffensystemen aller Arten. Man kann die Quantität bei gleichen Mitteln nicht beibehalten. Dass die USA ihre Mittel auch nicht unbedingt mit bestmöglicher Effizienz einsetzen und es so einige Probleme gibt streitet hier auch garkeiner ab.
Mir geht es hier eher darum, dass Du zwar die Schwächen der Amerikaner aufzeigen willst und kritisierst, andererseits aber die Augen davor verschließt wie die Realität der russischen Militärs aussieht und diese sieht momentan WEIT schlechter aus!
Was die F-16 anbelangt werden alle Block 40/42/50/52 Maschinen im Rahmen des Common Configuration Implementation Program (CCIP) auf einen vereinheitlichten Standard gebracht der den modernsten Block 50+/52+ entspricht und Maschinen dieses Standards wurden bis 2005 noch für die USAF produziert. Die ANG setzen auf ältere Maschinen das ist richtig, aber selbst diese wurden einigen Updates unterzogen und können damit im Großen und Ganzen die neusten Waffensysteme zum Einsatz bringen.

Die AIM-9X ist seit 2001 bei der Truppe zunächst bei der F/A-18E/F und ab ca. 2004/2005 bei der F-15C und F-16.
Zu behaupten die R-77 wäre besser ist reine Spekulation, die AMRAAM wurde seit der Einführung permanent weiterentwickelt was Sprengkopf, Suchkopf und Motor anbelangt. Wurde die R-77 seit Einführung 92 jemals modernisiert und dabei spreche ich von operationell verfügbaren Waffen nicht von all den tollen Papierprojekten von denen es, wenn überhaupt, zwar ein paar Prototypen gibt, nicht jedoch einsatzfähige Raketen im Bestand der RuAF selbst. Bisher hast Du konkrete Fragen stets geschickt vermieden und wiederholst dafür einfach deine pauschalisierten und unbewiesenen Behauptungen...

Was die F-35 anbelangt, die ja auch das Thema hier ist, einerseits sagst Du abwarten, andererseits behauptest Du sie sei "Schrott". Sorry aber das ist ein Doppelstandard der sich nicht gut ergänzt.

Scorpion82 schrieb:ich habe expliziet unterstrichen, dass sich die Situation gegenüber dem Kalten Krieg massiv verändert hat, auch wenn der Russe heute wieder versucht seine Muskeln spielen zu lassen, die sind aber nach mehr als 10 jährigem Bettkoma ziemlich verkommen und gerade erst dabei wieder etwas aufgebaut zu werden.Ich stimme Dir zu, dass die Welt auch heute kein Ort von Frieden und Fröhlichkeit ist, was ich auch schon mehrfach zum Ausdruck gebracht habe, dennoch ist die Bedrohungssituation heute anders und nicht mehr so kritisch wie vor 20 Jahren.

Ja das hat sie das bestreite ich auch nicht dennoch hat sie sich nicht so positiv verändert wie man es gerne hinstellt. Der Russe ist zwar ziemlich wegen seinen Alkoholischen Postsowjetischen Komma eigegangen leider nicht genug. Der Westen hat es aus Naivität, Kurzsichtigkeit und der schieren Bequemlichkeit versäumt den Sieg in kalten Krieg und den vorübergehen Ausfall des Gegners Geopolitisch und gerade Energiepolitisch zu nutzen. Militärisch hat man die Armeen in Europa Kampfunfähig abgerüstet so das sie alle auf einen Haufen den geschundenen Russen Herr nicht mal mehr gewachsen währen.


Es gibt ein Russisches Sprichwort zur russischen Armee, dass lautet ungefähr wie folgt "Unsere Armee (Rus Armee) ist nicht so Starck wie sie tut aber auch nicht so schwach wie man glaubt" so ungefähr könnte man die Lage bezeichnen. Russland ist immer noch das mächtigste Land in Europa was Einfluss und Militärischer Macht sowohl Konventionell wie auch Nuklear anbelangt und es ist immer noch ein Feind. Man kann es nennen wie man will ein Freund oder ein Neutrales Land ist Russland sicherlich nicht das zeigen nicht nur die Militärischen Einschüchterungsversuche oder die subtile Erpressung mit den Energiereserven und der unverschämte Anspruch auf Einflusszonen und ich sage es ganz offen Sklaven in Sowjetstill.



Selbst die Art der russischen Politik ist immer noch die selbe und folgt ganz den Motto Divide et impera und das mit leider großen Erfolg. Der Russe mag zwar nicht mehr das Sowjet Imperium sein, dass jeden Moment in Europa einfallen könnte um der Soldateska zu frönen doch an der Antiwestlichen Politik Russlands hat sich rein garnichts geändert und die Militärische Schwäche Russlands ist keine mehr da Europa sich wie gesagt tot gerüstet und die USA neue Probleme bekommen hat.


Für die USA ist mit der Sowjetunion die Direkte Gefahr dagegen tatsächlich verschwunden zwar steckt Russland immer noch wo es nur geht die Welt in Brande in dem es Despoten mit Waffen oder mit Politischer Unterstützung deckt so wie die UN lähmt doch das sind für die USA eher marginale Ärgernisse. Doch an der Tatsache das Russland immer noch die größte Bedrohung für jeden US Bürger ist hat sich auch nichts geändert da noch immer über 5000 Atomsprengköpfe auf Ziele in Europa und den USA gerichtet sind und Russland noch immer die USA und den Westen als Feind betrachtet.


Auf der andren Seite ist für die USA zwar mit den Wegfall der Konventionellen Sowjetbedrohung tatsächlich die Lage sicherer geworden doch neue Großmächte von ähnlicher Macht schicken sich an diese Rolle wieder einzunehmen. China rüstet massiv auf und wird auf Mittlerer Sicht wie schon gesagt die USA Konventionell herausfordern daher alleine kann man sich nicht ruhig auf die Matte legen und schlafen. Auch insgesamt ist die Welt unsicherer und um vieles komplizierter geworden ! Waren es 1991 noch zwei Spieler die das große Spiel spielten so sind es Heute mindestens Fier (USA, Russland, China, Indien) geworden die das große und mehrere andere die das Kleine Macht Spiel spielen wie etwa der Iran ums nahe Osten.


Ich weiß das du das nicht bestreitest und ich habe mich hier nur dazu geäußert um die Lage etwas zu Erleutern in den wir uns (USA und Europa) befinden. Die massive direkte Bedrohung ist von mehreren Mittel Intensiven Bedrohungen ersetzt worden und die Welt ist in ganzen instabiler als 1991 !

Scorpion82 schrieb:Dass mehr F-22 erforderlich wären, um die Anzahl an F-15 adequat zu ersetzen steht außer Frage.

Es ist schön das hier zwischen und beiden ein Konsens besteht.

Scorpion82 schrieb:Dennoch muss ich Dir wiedersprechen natürlich liegt es auch am Geld! Die Kriegsausgaben für die laufenden Einsätze weltweit und die zunehmende Komplexität moderner Waffensysteme aller Art lassen die Kosten erheblich ansteigen. Das sieht man bei der F-22 ebenso wie der F-35 und prinzipiell auch bei Waffensystemen aller Arten. Man kann die Quantität bei gleichen Mitteln nicht beibehalten.

Ich würde dir ja auch zustimmen, doch ist es längst nicht so klar was die Kosten betrifft. Die F22 mag ein technisches Wunder sein doch das ist ein PC des Jahres 2009 zum einen des Jahres 1985 auch letzterer kostet weniger obgleich um ungeheuerlich vieles komplexer ist. Die Preissteigerungen der F22 und auch der F35 sind nicht so sehr das Ergebnis der Komplexität als viel mehr des maroden Beschaffungssystems und das ist auch kein US Problem sondern auch ein europäisches z.b A400M !Die F22 wurde z.b erst so teuer weil man die Stückzahlen deutlich reduzierte auch hat das Geld wegen der Inflation einen anderen Wert als es noch 1989 hatte auch die B2 hätte nie 1 Milliarde das Stück gekostet sondern vielleicht 150 Millionen hätte man wie geplant 200 Stück gebaut .


Bei der F35 machte man diesen Fehler zum Glück nicht da man die Kosten als unabhängige Variable ansah bei der F22 war es noch so das ein festes Budget festgesetzt wurde und wie weniger man kaufte desto teurer wurde die F22. Komplexer heiß nicht unbedingt gleich teurer so einfach ist das nicht den letztendlich lassen sich Heutige Systeme dank weit modernere Technik eben leichter herstellen als frühere weitprimitivere Systeme.


Die F22 war finanzierbar das sie nicht finanziert wurde liegt nicht so sehr an Geld als viel mehr an Rüstungs politischen Interessen verschiedener Lobbys und mangelnder Weitsichtigkeit der Politik die sich faktisch immer in der US Geschichte als fatal erwies. Der größte Feind der USA ist die USA selber bzw. die Politik und die Industrielen Komplexe dahinter.

Auch was die Notwendigkeit zu sparen anbelangt so ist die natürlich gegeben den es ist war die Wirtschaftskriese hat die USA gerade durch Obamas Rettungspakete an Rades des Bankrotts getrieben. Dennoch wird nichts gespart der Wehrhaushalt ist auch ohne Kriegskosten der höchste seit den ende des Kalten Krieges und übertrifft auch die meisten haushalte wehrend des Kalten Krieges. Eine Einsparung findet nicht Staat die sogenannten Kürzungen sind Politishc motiviert und nicht Folge der Wirtschaftskriese was nicht bedeuten soll das Geld keine Rolle spielt.

Scorpion82 schrieb:Mir geht es hier eher darum, dass Du zwar die Schwächen der Amerikaner aufzeigen willst und kritisierst, andererseits aber die Augen davor verschließt wie die Realität der russischen Militärs aussieht und diese sieht momentan WEIT schlechter aus!

Ich bestritte nicht das die Realität bei russischen Militär schlechter aussieht, die Löhne sind Mies die Verpflegung miserabel die Gewalt allgegenwärtig und an sich ist das russische Militär immer noch der gewalttätige nenn wie es Sauhaufen der Sowjet Ära. Doch ist es immer noch die größte Militärische Gefahr nicht in der Hinsicht das ein Krieg unmittelbar bevorstehe oder überhaupt als wahrscheinlich anzusehen währe. Dies ist äußerst unwahrscheinlich und könnte höchstens das Ergebnis einer Vorkalkulation des Russen sein wie etwa das es ein NATO Land in Georgien Still überfehlt oder sein Anspruch auf das Nordmeer mit Gewalt durchzusetzen versucht. Ales in allen ist es sehr ja äußerst unwahrscheinlich doch ist Russland was die Militärische Macht anbelangt immer noch der stärkste wiederscher und Gegner des Westens gefolgt von China. Daher dient mir Russland als Referenz Punkt für einen High End Gegner zu mahl russische Waffen auch die Waffen darstellen gegen die wir in fast jeden Konflikt antreten. Russland exportiert ja seien Rüstungsgüter an jeden unserer Feinde bzw. fast jeden unserer Feinde rund m den Globus. Russische Technik ist daher schon von vornherein für die Technik die es zu übertreffen oder zu kontern gilt sie wird nämlich in fast jeden denkbaren Konflikt von Iran und Nord Korea biss hin zum unwahrscheinlichen 3 Weltkriegsszenario gegenüberstehen.


Um nur kurz noch etwas zu russischen Militär zu ergänzen, dass russische Militär war in Sachen Human Kapital der breiten Masse der Detail Qualitäten wie auch der generellen Ausrüstung nie den Westen gleichwertig oder überlegen. Doch konterte es dies immer durch Masse undüberlegenen Systemen in entscheidenden Bereichen heute ist das nicht viel anders. Die russische Armee ist in einen schlechten biss erbärmlichen Zustand aber ihr Sowjeterbe ist nicht minder tödlich als es 1991 war die Atomwaffen erst recht aber auch die High End Waffensysteme dies es produziert und exportiert und gemäßen an den doch kleinen Militärbudget ist Russland ein Effizienz Wunder.

Scorpion82 schrieb:Was die F-16 anbelangt werden alle Block 40/42/50/52 Maschinen im Rahmen des Common Configuration Implementation Program (CCIP) auf einen vereinheitlichten Standard gebracht der den modernsten Block 50+/52+ entspricht und Maschinen dieses Standards wurden bis 2005 noch für die USAF produziert. Die ANG setzen auf ältere Maschinen das ist richtig, aber selbst diese wurden einigen Updates unterzogen und können damit im Großen und Ganzen die neusten Waffensysteme zum Einsatz bringen.

Ich habe mich betreff des CCIP Programm informiert und gestehe hier meinen Fehler/Unwissen ein also das ich Unrecht und du Recht hattest.

Scorpion82 schrieb:Zu behaupten die R-77 wäre besser ist reine Spekulation, die AMRAAM wurde seit der Einführung permanent weiterentwickelt was Sprengkopf, Suchkopf und Motor anbelangt. Wurde die R-77 seit Einführung 92 jemals modernisiert und dabei spreche ich von operationell verfügbaren Waffen nicht von all den tollen Papierprojekten von denen es, wenn überhaupt, zwar ein paar Prototypen gibt, nicht jedoch einsatzfähige Raketen im Bestand der RuAF selbst. Bisher hast Du konkrete Fragen stets geschickt vermieden und wiederholst dafür einfach deine pauschalisierten und unbewiesenen Behauptungen...

Die R77 wird auch in der Basis Version als besser erachtet als die AIM120 ihre Reichweite ist mit der der AIM120C vergleichbar die R77 ist auch größer als die AIM120 und hat einen größeren Sprengkopf als diese und ist auch Manövrierbarer bzw. so manövrier bar wie die Meteor da sie das selbe Lenksystem verwendet.

Die Basis Version der R77 ist daher laut aller mir bekannten Quellen besser als die AIM120 A und D und immer noch besser als die AIM120C7 was die offiziellen Daten des Radars und der Beweglichkeit anbelangt zu mahl die AIM120C7 immer och das selbe Lenksystem verwendet wie die AIM120A.

Links zur R77 die dies bestätigen sind hier zu finden.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/aa-12.htm">http://www.fas.org/man/dod-101/sys/miss ... /aa-12.htm</a><!-- m -->


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/airforce/weapon/r77.asp">http://www.sinodefence.com/airforce/weapon/r77.asp</a><!-- m -->


Auch werden fortgeschrittener Versionen entwickelt oder sind schon in Einsatz bzw. werden für den Export angeboten. Auch währe man in Europa nicht so erpicht auf einen AIM120 Ersatz wenn die AIM120 unschlagbar währe auch würde die USAF nicht an einen Ersatz für die AIM120 für 2020 arbeiten wenn sie zufrieden währe.

Scorpion82 schrieb:Was die F-35 anbelangt, die ja auch das Thema hier ist, einerseits sagst Du abwarten, andererseits behauptest Du sie sei "Schrott". Sorry aber das ist ein Doppelstandard der sich nicht gut ergänzt.

Die F35 ist für mich das falsche Flugzeug, es ist meinen Favoriten der F22 in allen Beriechen die Luftkampftechnisch Relevant sind unterlegen wie in ihren Stealth Eigenaschafften. Die F35 ist meiner Meinung nach nicht in der Lage die F22 zu Ersätzen da die F35 kein Luft überlegenheitsjäger ist sondern ein Low End Multi Rolle Stealth Ersatz für die F16 darstellt. Auch bin ich nicht überzeugt das sie (F35) sich gegen die Su35 durchsetzen kann und bin mir faktisch sicher das sie der PAK FA unterlegen sein wird.


Doch nun ist die Entscheidung gefehlt so fatal sie auch ist keine F22 mehr zu kaufen und dafür die F35 zu beschaffen und die ist immer noch besser als die F15 und die F16 daher hoffe ich wenigstens das die Produktionsquote erreicht wird und die USAF ihre F16 und F15 1 zu 1 Ersätzen kann.

revan schrieb:Ich würde dir ja auch zustimmen, doch ist es längst nicht so klar was die Kosten betrifft. Die F22 mag ein technisches Wunder sein doch das ist ein PC des Jahres 2009 zum einen des Jahres 1985 auch letzterer kostet weniger obgleich um ungeheuerlich vieles komplexer ist. Die Preissteigerungen der F22 und auch der F35 sind nicht so sehr das Ergebnis der Komplexität als viel mehr des maroden Beschaffungssystems und das ist auch kein US Problem sondern auch ein europäisches z.b A400M !Die F22 wurde z.b erst so teuer weil man die Stückzahlen deutlich reduzierte auch hat das Geld wegen der Inflation einen anderen Wert als es noch 1989 hatte auch die B2 hätte nie 1 Milliarde das Stück gekostet sondern vielleicht 150 Millionen hätte man wie geplant 200 Stück gebaut .

Da kann ich Dir nicht zustimmen. PCs die zu Millionen auf dem kommerziellen Markt verkauft werden, sind schon etwas anderes als Kampfflugzeuge die in verhältnismäßig geringer Stückzahl verkauft werden. Selbst bei 500 F-22 wäre der Stückpreis nicht deutlich geringer, es sei denn man spricht vom Programpreis, bei dem die Entwicklungskosten etc. mit eingerechnet und auf die Anzahl an Maschinen verteilt werden. Der Fly-Away-Preis lässt sich aber nur bis zu einem gewissen grad senken. Schau Dir einfach mal die Entwicklung der Kampfflugzeuge von 1950 bis heute an und schau Dir an was da so alles in diesen Kampfflugzeugen drinsteckt. Mit jeder Generation ist dabei nicht nur zwangsläufig die komplexität vorhandener Standardsysteme (Triebwerk etc.) gestiegen, sonder es wurden zahlreiche zusätzliche Komponenten eingebaut, was den Stückpreis erheblich steigert. Viele der Stückzahlsenkungen der F-22 waren direkt die Folge der Kostensteigerungen, nicht umgekehrt.

Zitat:Um nur kurz noch etwas zu russischen Militär zu ergänzen, dass russische Militär war in Sachen Human Kapital der breiten Masse der Detail Qualitäten wie auch der generellen Ausrüstung nie den Westen gleichwertig oder überlegen. Doch konterte es dies immer durch Masse undüberlegenen Systemen in entscheidenden Bereichen heute ist das nicht viel anders. Die russische Armee ist in einen schlechten biss erbärmlichen Zustand aber ihr Sowjeterbe ist nicht minder tödlich als es 1991 war die Atomwaffen erst recht aber auch die High End Waffensysteme dies es produziert und exportiert und gemäßen an den doch kleinen Militärbudget ist Russland ein Effizienz Wunder.

Im Vergleich zu dem was die Amerikaner heute zu bieten haben, ist das was das russische Militär zu bieten hat nun mal leider hoffnungslos veraltet. Durch Exporte konnten die Russen noch halbwegs mithalten, das Problem ist, dass viele der wirklich guten Waffen zwar exportiert, aber nicht in die eigenen Streitkräfte eingeführt wurde.

Zitat:Die R77 wird auch in der Basis Version als besser erachtet als die AIM120 ihre Reichweite ist mit der der AIM120C vergleichbar die R77 ist auch größer als die AIM120 und hat einen größeren Sprengkopf als diese und ist auch Manövrierbarer bzw. so manövrier bar wie die Meteor da sie das selbe Lenksystem verwendet.

Die Manövrierfähigkeit ist eine Sache, aber es gibt keinerlei Hinweise, dass z.B. der Suchkopf zuverlässiger, störungsresistenter oder weitreichender ist. Auch das mit der Reichweite trifft nur auf die älteren Versionen zu. Die R-77 besitzt eine kinetische Reichweite von etwa 90 km, während die Einsatzreichweite bei ca. 50-60 km liegt und damit im Bereich der AIM-120A/B/C4. Das C7 Modell besitzt bereits eine kinetische Reichweite von etwa 136 km, was fast 50% mehr sind als bei der R-77 und die AIM-120D bietet eine Reichweite von bis zu 180 km laut verfügbaren Angaben. Was meinst Du mit Lenksystem?

Zitat:Auch werden fortgeschrittener Versionen entwickelt oder sind schon in Einsatz bzw. werden für den Export angeboten. Auch währe man in Europa nicht so erpicht auf einen AIM120 Ersatz wenn die AIM120 unschlagbar währe auch würde die USAF nicht an einen Ersatz für die AIM120 für 2020 arbeiten wenn sie zufrieden währe.

Tja das mit der Einfürhung ist so eine Sache. Bisher habe ich noch keinerlei Anzeichen dafür entdeckt, dass auch nur eine neue Version im Einsatz ist und erst recht nicht auf dem Exportmarkt. Letzens habe ich erst von einem Russen erfahren, dass man zwar groß anbietet in Wahrheit die Produktion aber kaum möglich ist.

Und niemand sieht die AIM-120 als perfekt an, das D-Modell ist auch ein Kompromiss zwischen Leistungssteigerung und Waffenschachtkompatibilität. Die Meteor soll einen deutlichen Leistungssprung bieten, den die AMRAAM nicht gewährleistet. Wie bereits erwähnt, die neuen R-77 Derivate setzen auf Steuerflächen a la AIM-120, reduziert zwar die Manövrierfähigkeit, senkt dafür aber den Widerstand. Dies ist auch einer der Gründe warum die R-77 trotz größerer Maximalreichweite kaum eine größere Einsatzreichwete aufweist als die AIM-120A/B.

Im Übrigen sprechen beide deiner Quellen zwar von einer höheren Reichweite, nicht aber von Überlegenheit im Generellen.

Zitat:Die F35 ist für mich das falsche Flugzeug, es ist meinen Favoriten der F22 in allen Beriechen die Luftkampftechnisch Relevant sind unterlegen wie in ihren Stealth Eigenaschafften. Die F35 ist meiner Meinung nach nicht in der Lage die F22 zu Ersätzen da die F35 kein Luft überlegenheitsjäger ist sondern ein Low End Multi Rolle Stealth Ersatz für die F16 darstellt. Auch bin ich nicht überzeugt das sie (F35) sich gegen die Su35 durchsetzen kann und bin mir faktisch sicher das sie der PAK FA unterlegen sein wird.

Es ist meiner Ansicht nach falsch mit den Stärken der F-22 zu argumentieren, da die Anforderungen an die F-35 schlichtweg einfach anders sind.

Ich persönlich denke nicht, dass die F-35 so große Probleme gegen die Su-35 haben sollte und beim PAK FA heißt es erstmal abwarten.[/quote]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fliegerweb.com/militaer/news/artikel.php?show=news-4005">http://www.fliegerweb.com/militaer/news ... =news-4005</a><!-- m -->

Zitat:
Briten zögern beim F-35 Programm

CR BAe Systems, F-35

Bei dem englischen Verteidigungsministerium stellt man die Bestellung von zwei F-35 Prototypen aus finanziellen Gründen hinten an.....

In Großbritannien demontiert man in letzter Zeit buchstäblich die gesamte Armee ! Zu erst hieß es keine EF2000 mehr nun vielleicht auch keine F35 dazu keine weiteren Panzer und keine neun Zerstörer und keine neuen SSBNs vielleicht auch keine Flugzeugträger mehr. Das Ende Großbritanniens als Militärmacht könnte man sagen. Übrig belieben vielleicht noch 100.000 Infanteristen, ah ja selbst da will man reduzieren.


In Anbetracht des Kahlschlages bin ich mir fast sicher das man demnächst auch das F35 Programm offiziell zusammenstreicht.







<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.militarium.eu/article.aspx?ID=2548">http://www.militarium.eu/article.aspx?ID=2548</a><!-- m -->

Zitat:Defense Ministry to Buy Modified F-35 Planes from US

The Defense Ministry is in advanced negotiations in purchasing F-35 airplanes from the United States. Originally, U.S. officials emphasized that they wouldn't allow Israeli technological enhancements on their planes and were against the Israel Air Force's being responsible for their maintenance....

Wenigstens gehen die Verhandlungen mit Israel weiter, obgleich man da immer ein mulmiges Gefühl hat das die die Technik an den Chinesen weiter geben.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://blogs.crikey.com.au/planetalking/2009/07/12/the-f-35-jsf-predator-or-prey/">http://blogs.crikey.com.au/planetalking ... r-or-prey/</a><!-- m -->

Zitat:The F-35 JSF, Predator or prey?

Joseph Stalin is quoted as saying: “Quantity has a quality all its own”. And so it goes with the F-35 Joint Strike Fighter. America plans to provide about 2,500 to its Armed Forces, and Lockheed Martin plans to sell another 1,000 to the USA’s Allies. The more hopeful marketers in Lockheed Martin are suggesting that the JSF will annihilate its competition, creating a monopoly market for up to 6,000 aircraft.

How people feel about this quantity of F-35 JSFs depends on two factors - firstly whether the aircraft will be protecting or attacking them, and secondly whether it will be effective or ineffective at National-Defence-critical roles such as air dominance and penetrating strike.

Many in the Western World have full confidence in the F-35 ‘Lightning II’, and are comfortable with the thought that this world-wide armada of aircraft will protect them, their Nation and its global interests. They are willing to pay an unknown price for the privilege. Cost estimates have the price at least $150M a copy - the most expensive production fighter aircraft - ever.

Outside the West, the view is different. How would Nations like Russia and China feel about having 3,500 combat aircraft arraigned at them? Insecure? Threatened? Non-Western military arms companies might see this differently. A threat of this magnitude presents a huge opportunity to develop effective countermeasures which can be sold in large volumes for large profits.

And so Russian and Chinese military arms companies have been investing substantial resources in analyzing the F-35 JSF to find ‘chinks’ in its armor. They draw on the immutable laws of physics to find their answers and opportunities.

‘Stealth’ is the main attribute that the Lightning II relies on for its combat effectiveness. The simple logic is: ‘If you can’t see me, you can’t kill me’. After the success of predecessor ’stealth’ aircraft like the F-117 Nighthawk, the F-22A Raptor and the B-2 Spirit, ’stealth’ has been ‘designed-in’ the JSF - but with compromises made to yield ‘affordability’.....




The F-35 Joint Strike Fighter - Predator or Prey?

In the 1990’s environment for which the F-35 JSF was designed, it would definitely have been a predator. Its ‘Low Observability’ would have worked effectively against the low power, low sensitivity airborne sensors, lacking networked situational awareness. For many of the fixed SAM systems, it could have threaded its way safely past the fixed installations, and have come close enough to attack with its free-fall bombs.

In the 2015-25 future when the F-35 JSF is expected to become operational, it will encounter a very different world. Its potential enemies have been assiduous in exploiting its weaknesses, especially in over-powering its stealth defences, networking so what one engagement system misses, another will catch, deploying effective sensors at frequencies where the F-35 cannot hide, and with long and short range engagement missiles and guns that can be directed to within killing range.

Every dog has its day. For the 1990s environment, the JSF was a predating winner. Time and tide has moved on, and in the 2015-2025 era, it looks increasingly that the innovative application of the Laws of Physics and rapid development of effective JSF engagement weapons systems makes it more likely that the future JSF will be prey.

Nations relying solely on the F-35 JSF for domination of the air and unfettered penetration of an adversary’s battle space do so at their own risk and peril.

Solche Artikel bestätigen mich mehr und mehr in meiner Meinung das die F35 einfach nur Schrott ist für die Bedrohungen der Zukunft. Mein eigenen Senf noch dazu zu geben, die F35 ist ein guter F16 Ersatz das in 70% der Situationen die nicht den Krieg beinhalten einfach ein gutes ja ein hervorragendes Flugzeug sein wird. Sie wird toll aussehen, Arbeitsplätze durch ihre Produktion sichern und ihre Hersteller reich machen und vielen kleinen Nationen das Gefühl geben etwas richtig gutes in ihren eher Symbolischen Arsenal für ihre eher Symbolischen Armeen zu haben.

Die F35 wird auch die SAMs der 50er und 60er Jahre mit Leichtigkeit überwinden und den Taliban und anderen nichtstaatlichen Gesindel genauso gut eine Bombe auf den Kopf werfen wie die F16 oder auch jedes andere Beliebiges Flugzeug das eine SDB oder JDAM abwerfen kann nur eben weniger davon und zum höheren Preis pro Stunde.


Doch die 30% des möglichen Einsatzspektrums der den echten Krieg also den zwischen Staaten bedeutet den wird die F35 nicht abdecken können sie wird besser als die F16, F18, F15 oder die JAS39 vieleicht auch als die Su30 und der EF2000 sein. Aber sie wird dennoch genau so Tod sein wen sie auf eine SAM des spähten 20 oder 21 Jahrhuderst trifft !

Wie der Artikel es auch schön abschließend formuliert währe die F35 in der frühen 90er der King unter der Mehrzweckkampfflugzeugen gewesen doch gegen die SAMs und ab 2015 den Kampfflugzeugen des 21 Jahrhunderts bleibt sie einer Antwort schuldig genau wie die Legacy Figther einer Antwort auf die SAMs der spähten 80er und 90er schuldig blieben.

Ich selbst währe mir auch gar nicht mal mehr so sicher ob die F22 die zirka. die doppelte Schlagkraft der F35 aufweist gegen S400 und Nachfolgern bestehen kann, wenigstens würde sie nicht wie die F35 schon an der Su-35 oder der S300 scheitern. Vieleicht ist der Luftwaffe aufgrund physikalischer Gesetze ein großer Bedeutungsverlust vorprogrammiert !

Denn könnte man die SAM Systeme der 50er und 60er noch durch fliegerisches Geschick und einfachen Gegenmaßnahmen überwinden und die SAMs der 80er noch durch Stealth austricksen oder wenigstens noch elektronisch bekämpfen so wird man irgendwann an den Punkt kommen an den auch Stealth seine Wirkung einbüßen wird.

Der Rest ist simple Mathematik und Physik, eine SAM kann Manöver von 50G verkraften und ist kaum noch zu stören wenn überhaupt, der Mensch dagegen macht bei 9G schlapp.

solche SAMs sind sau teuer, Antiradar Raketen da viel billiger....
Das wichtigste aber, ein Flugzeug ist eine offensive Waffe von größter Mobilität, d.h. man kann an einer oft beliebeger Stelle den größten Teil eigener Flugzeuge konzentrieren, d.h. in Normalfall wird SAM Schutz durchbrochen.
Es sei denn natürlich man hat die "fliegende SAM"-> F-22 :lol:

Ich weiß aber nicht was teurer ist, eine SAM Rakete(0,2 Mio- 1,0Mio) oder eine F35 (200 Mio) ich denke das wenn es um Preis-Leistungs-Verhältnis geht das SAM System immer gewinnt. Wenn ich mich hinsichtlich des Preise ihre korrigiere mich bitte aber eine S400 Batterie bekommt man zu eine weit geringeren Preis als eine F35 nur das die S400 wenn es Dumm läuft eine Geschwader auslöscht bevor man sie killt.

1999 gelang es in Kosovo der Nato keine einzige Mobile SA6 zu vernichten wohlgemerkt der ganzen NATO und man hat da hunderte von HARMs verschossen getroffen hat man die mobilen nie. Das Flugzeug mag zwar die Offensivwaffe schlechthin sein wenn man ICBMs und IRBMs auslässt aber auch das beste Flugzeug hilft einen nichts wenn es bei ersten Einsatz abgeschossen wird durch ein mobiles SAM Komplex.

Ich kann mir durchaus vorstellen das man irgendwann zu den Punkt kommt an denn man lieber in ein massiven SAM Komplex investiert so wie die Russen etwa eines haben der die Truppen sowohl in der Defensive als auch in der Offensive vor Angriffen aus der Luft schützt als teure Kampfflugzeuge zu beschaffen die ohnehin das gegnerische SAM Netz nicht mehr durchdringen können.

Der Himmel wird zu einen Neutralen Ort und der Boden wieder zum entschiedenen Kampffeld als Langstrecken offensiv Waffe können IRBMS dienen. Es mag zwar eine radikale Vorstellung sein aber wenn die Leistung des S400 der Firmenpropaganda entspricht hat z.b Heute kein Flieger außer der F22 mehr eine Chance unter tragbaren Verlusten durch zu kommen.

Was für SAM Systeme erst 2020 oder 2040 in Dienst stehen werden kann man nur spekulieren. Für das schon jetzt kaum wirklich Überlebensfähige und anderen Kämpfern kaum überlege F35 ist es spätestens ab da vorbei.

revan schrieb:Ich weiß aber nicht was teurer ist, eine SAM Rakete(0,2 Mio- 1,0Mio) oder eine F35 (200 Mio) ich denke das wenn es um Preis-Leistungs-Verhältnis geht das SAM System immer gewinnt.

Stimmt. Wobei für 0.2 Mio $ oder Euro man natürlich keinen Blumentopf mehr bekommt.

Zitat:Wenn ich mich hinsichtlich des Preise ihre korrigiere mich bitte aber eine S400 Batterie bekommt man zu eine weit geringeren Preis als eine F35 nur das die S400 wenn es Dumm läuft eine Geschwader auslöscht bevor man sie killt.

Das dumme ist einfach, dass man mit dem Flugzeug viel schneller Schwerpunkte setzen kann, während Luftabwehrbatterien schon immer das grosse Problem haben, dass man sie flächendeckend aufstellen muss, es dann automatisch eine geringe Konzentration gibt und sie dann auch einfach auszuschalten sind, so sie wirklich aktiv sind.

Zitat:1999 gelang es in Kosovo der Nato keine einzige Mobile SA6 zu vernichten wohlgemerkt der ganzen NATO und man hat da hunderte von HARMs verschossen getroffen hat man die mobilen nie.

Wo kann man das nachlesen? Zudem nützt es gar nichts, wenn man sich mit der Luftabwehr passiv verhält damit man nicht ausgelöscht wird, dann im Hinterland die Infrastruktur im Wert von ner Milliarde zugebombt wird. Wenn Luftabwehr was nützen sollte muss sie schon aktiv sein.

Zitat:Ich kann mir durchaus vorstellen das man irgendwann zu den Punkt kommt an denn man lieber in ein massiven SAM Komplex investiert so wie die Russen etwa eines haben der die Truppen sowohl in der Defensive als auch in der Offensive vor Angriffen aus der Luft schützt als teure Kampfflugzeuge zu beschaffen die ohnehin das gegnerische SAM Netz nicht mehr durchdringen können.

Das geht nicht und ging in der Vergangenheit nie auf. aus dem einfachen Grund, weil man mit dem mobileren System viel einfacher Schwerpunkte setzen kann. Das weniger mobile System ist immer im Nachteil.

Zitat:Was für SAM Systeme erst 2020 oder 2040 in Dienst stehen werden kann man nur spekulieren. Für das schon jetzt kaum wirklich Überlebensfähige und anderen Kämpfern kaum überlege F35 ist es spätestens ab da vorbei.

Kaum überlebensfähige F-35. Haste wieder mal ein Einblick in geheime Leistungsdaten. Unglaublich was du hier für Spekulationen vom Stapel lässt. Zumal ja das Flugzeug aus dem gleichen Stall wie die F-22 stammt, die du über alle Massen lobst. Das ist so was von unlogisch.