Forum-Sicherheitspolitik

Kosmos schrieb:arg, Stealth fighter Nr.3, die Amis haben es drauf
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ne im Ernst, recht interessante Idee.
Theoretisch könnte man sich fragen on Weiterentwicklung von F-15 und F-18 nicht eine Alternative zu F-35 wäre.

Ich finde die Idee auch sehr interessant und ansprechend, mir währe eine Flotte rundumerneuerter Stealth F15 sogar lieber als die F35. Doch bin ich sehr skeptisch was die Stealth Fähigkeiten der neuen F15 anbelangt, mir scheint das ganze eher wie eine Marketing Nummer. Sicherlich hat die präsentierte Stealth F15 eine kleinere Radarsignatur, doch ist die Frage eher die ob er ausreichend klein ist um überhaupt ein Vorteil zu bringen. Werte von 0,02 - 0,01 m² Radarquerschnitt wird sie (F15SE) sicherlich nicht erreichen auf der anderen Seite könnte der Geringere Querschnitt dennoch Vorteile in Luft-Luft Kampf bringen.

Ich würde trotz meiner Bedenken wegen der Stealth eigenschafften dieser F15 sie vor der F35 vorziehen da sie mit Sicherheit der F35 in allen anderen belangen mit der richtigen Avionik überlegen wehre. Sprich zwei Treibwerke dadurch robuster und vor allem weit schneller da ca. Mach 2.0 und auch wendiger als die F35. Eigentlich kann man hier sehen was für ein verkorkstes Konzept die F35 leider ist, wenn ein 30 Jahre altes Flugzeug sie noch in fast allem belangen mühelos schlägt.
Aber um realistisch zu bleiben, die besagte F15 wird nicht alsF135 alternative in Frage kommen sondern rein auf den Export ausgerichtet sein. Doch wird das F35 Projekt weitere Probleme bekommen und dann könnte die F15SE wohl doch noch manchen Senator attraktiv vorkommen.

Was umbauten bei anderen Modellen F18 oder F16 anbelangt, so bin ich hier skeptisch und dagegen. Da ersten diese Maschinen kaum Platz haben um Interne Waffenschwächte zu konstruieren und zweitens diese Leitungsmäßig der F35 unterlegen sind wenigstens die F16 ist es definitiv.

Im F-22-Thread gab es Diskussionen, ob die F-35 Kurzstreckenraketen im internen Waffenschacht mitführen kann. Mir scheint, daß die Fähigkeit AiM-9X intern mitzuführen für die USA keine Priorität hat. Die RAF möchte aber ASRAAM intern mitführen.

Das ist grundsätzlich eine sehr interessane Sache.
Die USA haben sowohl bei der F-22 als auch bei der F-35 kein größeres Interesse die AIM-9X zu integrieren.
Raptoren sind lediglich mit AIM-9M ausgerüstet.
Das spricht mE schon eine deutliche Sprache was die Sichtweise der Air Force bezüglich BVR vs WVR angeht.
Die billigen der AIM-120 ziemliche Kapazitäten zu und die Manöver an denen die F-22 teilnimmt bestätigen dies ja regelmäßig.
Mit Stealthfightern muss man keine Dogfights mehr eingehen.

Zitat:Mit Stealthfightern muss man keine Dogfights mehr eingehen.

Wurde nicht im Kosovo eine F-117 abgeschossen, angeblich von einer MiG mit der Bordkanone?

Schneemann.

Zitat:Die USA haben sowohl bei der F-22 als auch bei der F-35 kein größeres Interesse die AIM-9X zu integrieren.
Raptoren sind lediglich mit AIM-9M ausgerüstet.

Das ist so nicht richtig, die F22 soll die AIM9X wie die AIM120D in Zukunft biss 2012 erhalten. Man hat auf die AIM9X verzichtet um Kosten zu Sparren man hatte auch aus den selben Grund auf einen Helm mit eigebauter Zielfunktion verzichtet was auch nachgerüstet wird.

Die F35 dagegen kann die AIM9X tragen leider nur extern und zwar an den Flügelspitzen oder bei zusätzlich angebrachten Startrampen. Der Nachteil ist der das das Stealth dann futsch ist bei der F22 hat man die AIM-9 in den Seitlichen Schächten eingeplant so das eine F22 6x AIM-120C7 und 2 AIM-9M intern mitführen kann. Bei der F35 ist zwar der Waffenschacht hinsichtlich der Zuladung meines Wissens nach größer , doch wurde keine AIM-9X intern integriert so das die F35 mit nur 4x AIM120C7 oder D auskommen muss bei stealth Konfiguration. Ich selber sehe darin wie in F22 Bereich schon geschrieben einen Entscheidenden Nachteil weil man Blind auf die AIM-120 vertraut und wenn sie sich als unzulänglich erweist keine Sekundäre Waffe hat biss auf die Bordkanone die aber kaum einen Wert hat. Die AIM9x ist heute das was während Vietnam die Bordkanone war und damals hatte man bei der F-4 genau auf diese verzichtet da eine Sekundäre Option nicht nötig ist wie es endete weiß man ja.


Das die RAF die ASRAAM bei der F35 integrieren will, zeugt auch davon das die Briten nicht Blind auf die AIM120 und die Meteor Vertrauen wollen. Was die USAF angeht so hat man es hier mit der Typischen Pfennig Pfuscherei des DoDs zu tuchen da die Integration von zusätzlichen Waffen Systemen Geld kostet verzichtet man darauf und baut nur das unbedingt notwendigste ein und um es dann technisch zu begründen schreibt man den eingebauten Waffensystem eine 100% Treff bzw. Leistungsfähigkeit zu. In der Realität gibt es so etwas nicht daher ist es zu Amerikanischen Tradition verkommen erst dann zu reagieren wenn man auf die Schnauzte gefallen ist. Wie z.b 1968 als man die bei der F-4 eine Bordkanone nachträglich einbaute oder jetzt erst die USAF mit JHMCS ausstattet, das beschränkt sich nicht nur auf die Luftwaffe sondern zieht sich durch alle Teilstreitkräfte durch.

Zitat:Mit Stealthfightern muss man keine Dogfights mehr eingehen.

Einfache Frage, wie kommst du darauf ?

Schneemann schrieb:

Zitat:Mit Stealthfightern muss man keine Dogfights mehr eingehen.

Wurde nicht im Kosovo eine F-117 abgeschossen, angeblich von einer MiG mit der Bordkanone?

Schneemann.

Also bitte. FIGHTER. Die F-117 war ein primitiver (abgesehen vom Stealth) taktischer Unterschallbomber.

Revan schrieb:Das ist so nicht richtig, die F22 soll die AIM9X wie die AIM120D in Zukunft biss 2012 erhalten. Man hat auf die AIM9X verzichtet um Kosten zu Sparren man hatte auch aus den selben Grund auf einen Helm mit eigebauter Zielfunktion verzichtet was auch nachgerüstet wird.

Man hat verzichtet weil es für die Air Force wesentlich wichtigeres gibt als Raptoren noch tödlicher zu machen.
Das ist schlicht und ergreifend unnötig. Moderne Slammer reichen aus um in jeden denkbaren Einsatzszenarion mit Leichtigkeit die Luftüberlegenheit zu erkämpfen.

Revan schrieb:Die F35 dagegen kann die AIM9X tragen leider nur extern und zwar an den Flügelspitzen oder bei zusätzlich angebrachten Startrampen. Der Nachteil ist der das das Stealth dann futsch ist bei der F22 hat man die AIM-9 in den Seitlichen Schächten eingeplant so das eine F22 6x AIM-120C7 und 2 AIM-9M intern mitführen kann. Bei der F35 ist zwar der Waffenschacht hinsichtlich der Zuladung meines Wissens nach größer , doch wurde keine AIM-9X intern integriert so das die F35 mit nur 4x AIM120C7 oder D auskommen muss bei stealth Konfiguration.

Es ist genauso möglich die AIM-9X in die F-35 zu integrieren. Die US Air Force braucht das aber noch viel weniger als bei den Raptoren. Schließlich hat man die F-22 um die Luftüberlegenheit zu erkämpfen. Und die braucht keine AIM-9X weil sie jeden Gegner weit vor jedem Dogfight abschießen oder ausweichen kann.
Weiterhin kann eine F-35 laut Lockheed Martin auch modifziert werden um intern 6 AA Waffen zu tragen. Braucht die Air Force aber auch nicht, trotzdem ist das Potential da. Das wären nur zwei Lenkwaffen weniger als beim Raptor. Und das Intern.
Mal abgesehen davon das es zu 99% irrsinnig ist so viele AA Lenkwaffen durch die Gegend zu fliegen.
Und um noch ein wenig weiter auszuholen, was jammerst du denn über "Stealth futsch"?
Die F-35 ist NICHT dazu gedacht jede Mission mit interner Waffenladung zu fliegen. Anders als beim Raptor sind Außenlasten definitiv vorgesehen.
Die reine interne Konfiguration gibt es nur um ein zusätzlichen Fähigkeitenpaket verfügbar zu haben. Nämlich die Möglichkeit schwerere Bombenlasten gegen gut verteidigte Ziele einzusetzen.
Als Arbeitspferd wird die F-35 anders als die F-22 auch mit Außenlasten fliegen.
Da wenn überhaupt eine AIM-9X dann von Nöten sein wird wenn man die RCS durch Außenlasten erhöht wird man sie dann mitführen.
Für alle anderen Bedrohungen reichen auch vier AMRAAM.

Revan schrieb:Ich selber sehe darin wie in F22 Bereich schon geschrieben einen Entscheidenden Nachteil weil man Blind auf die AIM-120 vertraut und wenn sie sich als unzulänglich erweist keine Sekundäre Waffe hat biss auf die Bordkanone die aber kaum einen Wert hat. Die AIM9x ist heute das was während Vietnam die Bordkanone war und damals hatte man bei der F-4 genau auf diese verzichtet da eine Sekundäre Option nicht nötig ist wie es endete weiß man ja.

Ach komm. Man kann auch jede Problematik von vor 4 Jahrzehnten zum Dogma erheben wenn es einen in den Kram passt.
Das ist doch Käse.
Erstens ist die AIM-9M Sidewinder nicht unzulänglich sondern eine brauchbare Waffe. Erst recht für eine Stealthfighter.
Ich weiß nicht ob dir es bewusst ist, aber es gibt Berichte von amerikanischen Kampfpiloten wonach sie nicht mal in der Lage waren auf einen Raptor aufzuschalten als sie ihn visuell ausmachen konnten.
Der Raptor braucht hier in der Regel den hyperduperdollen High Tech Kram nicht wirklich.
Weiterhin, woher willst du wissen das man blind auf die AIM-120 vertraut??
Womöglich sieht die Realität soi aus das die neuen AIM-120C-7 und AIM-120D wesentlich effektiver sind als die AIM-9X.
Keine Ahnung, die Daten sind geheim. Aber man kann einfach nicht argumentieren die Air Force sei dumm nur weil auf Öffentlich zugänglichen Seiten ein paar tolle Eigenschaften der AIm-9X stehen.

Revan schrieb:Das die RAF die ASRAAM bei der F35 integrieren will, zeugt auch davon das die Briten nicht Blind auf die AIM120 und die Meteor Vertrauen wollen.

In erster Linie zeugt es davon das sie keine F-22 haben und die ASRAAM ihr Baby ist. Mehr Rüstungspolitik als sonst was.

Revan schrieb:Was die USAF angeht so hat man es hier mit der Typischen Pfennig Pfuscherei des DoDs zu tuchen da die Integration von zusätzlichen Waffen Systemen Geld kostet verzichtet man darauf und baut nur das unbedingt notwendigste ein und um es dann technisch zu begründen schreibt man den eingebauten Waffensystem eine 100% Treff bzw. Leistungsfähigkeit zu.

Weißt du doch garnicht. Die technischen Daten der AIM-120C-7 / -120D sind nicht zugänglich. Geschweige denn irgendwelche Leistungsparameter.
Aber wenn man sich mal ein wenig bei den informierteren Kreisen umhört bekommt man schon der Eindruck das die Dinger so schlecht nicht sind.

Revan schrieb:Wie z.b 1968 als man die bei der F-4 eine Bordkanone nachträglich einbaute oder jetzt erst die USAF mit JHMCS ausstattet, das beschränkt sich nicht nur auf die Luftwaffe sondern zieht sich durch alle Teilstreitkräfte durch.

Nun sehs mal bitte lockerer. Auf die Schnelle werden F-22 nicht gegen Russland oder China fliegen und die F-35 ist noch nicht mal in der Produktion. Es wird in den kommenden Jahren und Jahrzehnten kontinuierliche Updates geben und bis 2025 setzen F-22 und F-35 mit Sicherheit AIM-9X ein.
Ist doch normal das man Kampflugzeuge mit nur grundsätzlichen Kapazitäten beschafft und kontinuierlich, der Bedrohung angemessen nachrüstet.

Revan schrieb:Einfache Frage, wie kommst du darauf ?

Wieso sollte es? Der Raptor wird nicht entdeckt und greift schlicht nicht an oder setzt sich ab wenn er keinen Dogfight riskieren will.
Selbiges wird für die F-35 gelten.
Wenn der Feind nicht weiß wo die Stealthfighter sind ist Luftkampf eine einseitige Sache.
Eine Tatsache die stets von Manövern und Kommentaren von Jetpiloten untermauert wird.

Zitat:Wurde nicht im Kosovo eine F-117 abgeschossen, angeblich von einer MiG mit der Bordkanone?

das war S-125.
F-117 ist im Grunde ein langsames Bügeleisen und "stealth" war damals net so gut.

Wir gehen hier alle davon aus, daß externe AIM-9X die Radarsignatur deutlich erhöhen. Gibt es dafür Belege? Die AIM-9X ist neu genug, daß Stealth bei ihrer Entwicklung eine wichtige Rolle gespielt haben sollte. Die Spannweite ist jedenfalls signifikant kleiner als bei älteren Sidewinder.

Wird die AIM-9 von der F-35 direkt an den Flügelspitzen getragen wie bei F-5,F-16 oder F-18? Viele Texte hören sich so an, aber Bilder zeigen ein leichten Pylon zwar weit außen, aber nicht direkt an der Spitze.

Zitat:Wir gehen hier alle davon aus, daß externe AIM-9X die Radarsignatur deutlich erhöhen. Gibt es dafür Belege? Die AIM-9X ist neu genug, daß Stealth bei ihrer Entwicklung eine wichtige Rolle gespielt haben sollte. Die Spannweite ist jedenfalls signifikant kleiner als bei älteren Sidewinder.

Wird die AIM-9 von der F-35 direkt an den Flügelspitzen getragen wie bei F-5,F-16 oder F-18? Viele Texte hören sich so an, aber Bilder zeigen ein leichten Pylon zwar weit außen, aber nicht direkt an der Spitze.

Klar kann man natürlich nicht sagen was an stealth dran ist oder wie viel eine doch so kleine Rakete wie die AIM9X das stealth schädigt, oder wie viel eine andere Außenlast das stealth beeinträchtig. Als Nicht Ingenieur oder Militär mit Zugangs Berechtigung zu den Geheimen Daten kann man das nicht sagen man kann nur spekulieren.



Was man aber kann ist aus der Reaktion bzw. der Begeisterung gewisser Militärkreise verschiedener Länder besonders auf die Japan, Süd Koreas und Australiens wie auch auf die Großbritanniens zu achten. Auch ist lohnenswert sich die Hintergründe und Entwicklungsgeschichte der F35 zu Gemüte zu Zeichen und dann anschließend sich die Offiziellen Leitungsdaten anzusehen.



Klar sollte einen sein das die F35 nicht aus jeden Winkel optimalen stealth hat, dass kann kein Flugzeug auch die F22 nicht auch sollte man sich in klaren sein das die Form auch nicht alles bei stealth ist da kommt auch das Material und die Farbe hinzu. Die AIM9 oder eine Andre Rakete ist in aller Erster Linie ein Fremdkörper das die Form und die Zusammensetzung verändert, wie stark sie das tut kann man nicht sagen.





Ich habe mir wie gesagt alles was es zur F35 öffentlich zu wiesen gibt zu Gemüte gezogen und auch die Reaktionen Japans, Süd Korea und Großbritanniens verfolgt. Daraus schließe ich das die F35 in keinster Weise ein echtes stealth Flugzeug ist, sondern die vermeidliche Eierlegendewollmilchsau als das sie konzipiert wurde. Sie sollte in Prinzip alles können und stealth sollte nur eine der Fähigkeiten sein und als sowas sollten wie die F35 auch sehen sie ist kein Luftüberlegenheitsjäger und auch kein echtes Stealth Flugzeug. Diesen Eindruck bestätigt auch die Reaktion der Japaner und Süd Koreaner die F35 nach Einsicht der Daten nicht haben wollen und sogar eine F15SE vorziechen würden. Auch Israel zeigte sich auch wen es die F35 kauft nicht begeistert da man zugleich auch die F22 wollte und Einblick in die Avionik verlangte obgleich Israels Position nicht sonderlich gut ist.



Ich bin mir daher ziemlich sicher das man die F35 auch mit alten SAMs ab SA6 bekämpfen kann sofern die Distanz nicht zu groß ist und auch das sie auch Luftüberlegenheitsjäger der Fierten Generation (Su30,Su35 und J-10) nicht überlegen sondern bestenfalls ebenbürtig ist.



Bevor man jetzt eifrig wiedersprich ,sollte man noch folgendes Bedenken und zwar das die Luftüberlegenheitsfähigkeit eines der wenigen Kriterien war die nicht gefordert waren bei der Ausschreibung. Jedes der Kriterien zu erfühlen kostete viele Kompromisse und vor allem Geld und Zeit und das Konzept ging nicht auf daher ist die Luftüberlegenheitsfunktion die nicht gefordert war auch nicht vorhanden das kann man schon an den simplen Detail erkennen das die F35 nur eine geringe Luft-Luft Bewaffnung mitführen kann und nur eine Geschwindigkeit von Mach 1,6 besitzt.




Die meisten Länder in die die F35 exportiert wird interessiert dies auch herzlich wenig da ein Land wie die Niederlande so oder so nie einen Luftüberlegenheitsjäger brauchen wird sondern einfach ein billiges Mehrfachkampfflugzeug das NATO kompatibel ist und die Konkurrenz besteht in dieser Klasse nur aus der JAS-39,F16,Rafale und der viel zu teuren EF2000 der die F35 eben überlegen ist.






Die USAF hatte ursprünglich vor die geplanten 750 F22 für die Rolle des Luftüberlegenheitsjäger einzusetzen da waren Luft-Luft Fähigkeiten der F35 ein sekundärer Luxus ja völlig unnötig. Na ja heute hat man die 750 F22 nicht und die Sprichwörtliche Arschkarte gezogen, daher werden wird ab 2015 große Modernisierungsprogramme sehen dürfen um die F35 Luft-Luft fähig zu machen wie auch Niederlagen bei Ausschreibungen gegen die Su35 und ab 2017 gegen die PAK FA.

revan schrieb:Ich habe mir wie gesagt alles was es zur F35 öffentlich zu wiesen gibt zu Gemüte gezogen und auch die Reaktionen Japans, Süd Korea und Großbritanniens verfolgt. Daraus schließe ich das die F35 in keinster Weise ein echtes stealth Flugzeug ist, sondern die vermeidliche Eierlegendewollmilchsau als das sie konzipiert wurde.

Frei erfunden nach Revan. Dass sich die Militärs in einigen westlichen Staaten nach dem besten Jagdflugzeug der Welt sehnen, ich denke das ist ganz normal.
Ob sie es auch noch kaufen würden, wenn unter dem Strich nur sehr wenige beschafft werden können und sich herausstellt, dass der Betrieb nochmals Unsummen verschlingen wird, steht auf einem ganz anderen Papier. Dann ist die Zeit der Politik gekommen, die die übelsten Flausen der Militärs zusammen streicht.

Zitat:Diesen Eindruck bestätigt auch die Reaktion der Japaner und Süd Koreaner die F35 nach Einsicht der Daten nicht haben wollen und sogar eine F15SE vorziechen würden.

lol, der Experte war ...

Zitat:Ich bin mir daher ziemlich sicher das man die F35 auch mit alten SAMs ab SA6 bekämpfen kann sofern die Distanz nicht zu groß ist und auch das sie auch Luftüberlegenheitsjäger der Fierten Generation (Su30,Su35 und J-10) nicht überlegen sondern bestenfalls ebenbürtig ist.

Wer nichts sieht kann auch nicht kämpfen. Wie du logikfrei immer die gleichen Dinge textest, find ich schon erstaunlich. Versuch doch mal deine Logik zu präsentieren, wie das theoretisch aufgehen könnte.
Weichen deine Flugzeuge allen Raketen aus, bis sie im Dogfight das Stealthflugzeug bezwingen können, oder wie? Oder kannst du uns Neuigkeiten präsentieren, wonach belegt wurde dass die Flankers Stealthflugzeug auf grössere Distanz entdecken und was noch viel wichtiger ist, auch bekämpfen können?

Zitat:Bevor man jetzt eifrig wiedersprich ,sollte man noch folgendes Bedenken und zwar das die Luftüberlegenheitsfähigkeit eines der wenigen Kriterien war die nicht gefordert waren bei der Ausschreibung.

die F-35 wurde als Mehrzweckkampfflugzeug konzipiert. Seit wann ist da die Luft-Luft-Bekämpfung nicht enthalten?

Du mit deinen Mach 1.6, echt dieses Kriterium von Mach 2+ ist so extrem unwichtig, dass man es gleich wegstreichen kann. Du weisst aber auch wieviel Sprit ein Flugzeug mit Mach 2 pro Minute verbrennt?

Zitat:Die meisten Länder in die die F35 exportiert wird interessiert dies auch herzlich wenig da ein Land wie die Niederlande so oder so nie einen Luftüberlegenheitsjäger brauchen wird sondern einfach ein billiges Mehrfachkampfflugzeug das NATO kompatibel ist.

Die meisten F-35 beschaffenden Ländern werden dieses Muster in beiden Rollen verwenden. Wenn das Flugzeug so schlecht wäre, würde man niemals die F-16 damit ersetzen.

Zitat:Na ja heute hat man die 750 F22 nicht und die Sprichwörtliche Arschkarte gezogen, daher werden wird ab 2015 große Modernisierungsprogramme sehen dürfen um die F35 Luft-Luft fähig zu machen wie auch Niederlagen bei Ausschreibungen gegen die Su35 und ab 2017 gegen die PAK FA.

Es ist ein freier Markt, wenn man Flankers kaufen möchte, kann das jeder tun. Seh bis jetzt kein Land welches die Möglichkeit hatte, F-35 zu kaufen, dass man überhaupt die Su35 in Erwägung gezogen hätte. Ich denke du überschätzt die russischen Produkte aufgrund der Schubvektorsteuerung masslos.

phantom schrieb:Frei erfunden nach Revan. Dass sich die Militärs in einigen westlichen Staaten nach dem besten Jagdflugzeug der Welt sehnen, ich denke das ist ganz normal.
Ob sie es auch noch kaufen würden, wenn unter dem Strich nur sehr wenige beschafft werden können und sich herausstellt, dass der Betrieb nochmals Unsummen verschlingen wird, steht auf einem ganz anderen Papier. Dann ist die Zeit der Politik gekommen, die die übelsten Flausen der Militärs zusammen streicht.

Wahrlich ein toller Experte bist du, weißt ja mehr als die "unterbelichteten Militärs" die alle ja keiner Ahnung haben und so oder so von Luftkampf nichts verstehen und nur Flausen in Kopf haben. Wenn das deine Antwort ist wenn du nichts weiter weißt bzw. du keine Gegenthese präsentieren kannst dann spare dir doch die Zeit gleich. :wink:

phantom schrieb:lol, der Experte war ...

Sicher, ich benenne sicherlich eine Tatsache das die Leute die Zugang zu den Daten haben und eben Analysen und Planung ihr Beruf ist keine F35 wollen. Ja, ja ich weiß alle Militärs haben keine Ahnung außer du natürlich als Inhaber aller Wahrheiten, Fakt ist du hast keine Gegenthese und nichts präsentiert was einen logischen Sin ergeben würde außer die Behauptung das Militärs Doof sind !

phantom schrieb:Wer nichts sieht kann auch nicht kämpfen. Wie du logikfrei immer die gleichen Dinge textest, find ich schon erstaunlich. Versuch doch mal deine Logik zu präsentieren, wie das theoretisch aufgehen könnte.
Weichen deine Flugzeuge allen Raketen aus, bis sie im Dogfight das Stealthflugzeug bezwingen können, oder wie? Oder kannst du uns Neuigkeiten präsentieren, wonach belegt wurde dass die Flankers Stealthflugzeug auf grössere Distanz entdecken und was noch viel wichtiger ist, auch bekämpfen können?

Na ja als Beweis könnte man anführen das die dämlichen Militärs und Ingenieure wie anderer Gutachter in Japan und Süd Korea die Su27 bzw. J11 gegenüberstehen keine F35 nach Einsicht der Technischen Daten haben wollten und der Japanische Staat wie Süd Korea sein eigenes stealth Flugzeug baut. Sicherlich macht man das nur weil die F35 zu gut war und das Geld auf den Kirschblütenbäumen wächst und man nichts besseres zu tuchen hat.



Was das Szenario "Stealth" Flugzeug gegen Su35 usw. anbelangt so vereinfachst das ganze bis ins unerträglich Naive oder nennen wir es bis auf C&C Niwo. Erstens gibt es berechtigte Zweifel daran was die Stealth Fähigkeiten der F35 anbelangt Großbritannien wollte 2005 sogar daher aussteigen tat es aus Mangel an Alternativen für die neuen Träger dann doch nicht. Zweitens ist stealth nicht alles sondern macht nur dann Sinn wenn man AWACS Unterstützung hat und man nicht selbst sein Radar Einsätzen muss ! Was den LPI Modus anbelangt so schränkt dieser die Reichweite signifikant ein und da die Stealth Eigenschaften zweifelhaft sind könnte das tödlich sein auch ist nicht klar ob LPI Fähigkeiten die vergleichbar zur F22 integriert wurden da dies eines der Geheimen Technologien sein dürfte weswegen die F22 nicht exportiert wird.


Weiter ist zu beachten das es noch andere Erfassungssensoren gibt wie etwa Infrarot Sensoren oder Bildwiedergebende Kameras bzw. IRIS-T . Was du verstehen musst ist das Stealth nicht unsichtbar macht und auch das es nicht alles ist in einen Luft Kampf da spielen noch viele andere Faktoren eine Rolle. In Prinzip stützt sich die Annahme das die F35 der Su27,Su30 und Su35 überlegen ist darauf das stealth alle Technischen Unzulänglichkeiten der F35 aufwiegt und das die F35 überhaupt gegen moderne Radare Stealth ist. Desweiteren stellt sich die Frage was die Zukunft bringen wird also über das jetzt hinaus wenn sich schon jetzt Militärs und Analytiker rund um die Welt Sorgen machen ob die F35 es überhaupt mit 20 Jahre alten Kisten wie die Su27 und Su30 aufnehmen kann was wird dann erst wenn die PAK FA und die J13 über den Gelben Meer und anderen Spannungszonen dieser Welt fliegt ?

phantom schrieb:die F-35 wurde als Mehrzweckkampfflugzeug konzipiert. Seit wann ist da die Luft-Luft-Bekämpfung nicht enthalten?

Allmächtiger hast du dir überhaupt die Pläne der USAF zu der Zeit angesehen als die F35 in Auftrag gegen wurde und den Schwerpunkt in der Avionik der F35 betrachtet ? Die F35 sollte ein billiges gemeinsames Kampfflugzeug nach Vorbild der F16 sein sie sollte alles können aber nichts gut und sie sollte billig sein. Luft-Luft Fähigkeiten standen ganz unten auf der Liste da zu der Zeit ja 750 -800 F22 die nur eine Aufgabe hatten nämlich die Luftherrschaft zu erringen eingeplant waren. Da war die Forderung nach außergewöhnlichen Luft-Luft Fähigkeiten ein idiotischer Kostspieliger Luxus so wurde diese Forderung nicht betont sondern stand in Hintergrund während Bodenkapazitäten zu Recht in Vordergrund standen.


Aber kennst du überhaupt den Unterschied zwischen einen Luftüberlegenheitsjäger und einen Multirolle Kampfflugzeug ? Für Die F22 ist der Luftkampf die primäre und ursprünglich einzige Aufgabe gewesen alles wurde darauf optimiert diese Aufgabe zu erfühlen man könnte sagen die F22 bzw. der Luftüberlegenheitsjäger ist die 100% Lösung für den Luft-Luft Kampf. Der Multirolle Kämpfer ist wie der Name schon sagt eine Lösung für sagen wird 70% aller der Situationen. Er kann alles aber nichts wirklich gut das Flugzeug das F22 und A10 in einen sein kann gibt es nun mal nicht !

phantom schrieb:Du mit deinen Mach 1.6, echt dieses Kriterium von Mach 2+ ist so extrem unwichtig, dass man es gleich wegstreichen kann. Du weisst aber auch wieviel Sprit ein Flugzeug mit Mach 2 pro Minute verbrennt?

Weiß du was es für eine Auswirkung auf den Fluchtradius und die Reichweite der Lenkwaffen und Bomben hat ? Warum hat man bei der F22 den wert darauf gelegt das die F22 über Mach 2.0 schafft ? Wendigkeit ist in Zeitalter der AIM9X vieleicht eher unwichtig doch die Geschwindigkeit ist eines der Kriterien das noch was zählt in Luft Kampf. Da sie die Einsatzreichweite der Bewaffnung signifikant erhöht den Fluchtradius gegen BVR Waffen signifikant steigert und überhaupt die Brauchbarkeit als Abfangjäger ausmacht .

phantom schrieb:Die meisten F-35 beschaffenden Ländern werden dieses Muster in beiden Rollen verwenden. Wenn das Flugzeug so schlecht wäre, würde man niemals die F-16 damit ersetzen.

Sag mal auf welcher Welt lebst du ? Die F16 ist wahrlich der Gipfelpunkt der Technik zwar das schlechteste aller US Flugzeuge und ein Design das um die 40 Jahre alt ist aber der Maßstab für die F35, nein also hier muss ich echt lachen. Das die F35 besser als die F16 ist eine Selbstverständlichkeit ja das mindeste überhaupt die Frage ist aber ob die F35 besser ist als die F15SE oder ihre Gegner (Mig35,J10,J11,Su27,Su30,Su35) und gibt es schon berechtigte Zweifel Leitungsmäßig bzw. auf den Papier ist sie klar unterlegen. Desweiteren stellt sich die Frage nach der Zukunft wird die F35 es mit der PAK Fa oder der J13 aufnehmen können, wohl eher nicht ? Es stellt sich auch die Frage ob die F35 in einen von S300 oder S400 gesicherten Luftraum überleben kann was zweifehlhaft ist und was meine SA6 Kommentar anbelangte eine F117 wurde von eben dieses System abgeschossen. Die F117 war sicherlich mehr Stealth als es die F35 ist oder jäh geplant war !

ein Land wie Belgien oder Norwegen interessiert dies nicht dort spielen ganz andere Überlegungen eine Rolle als es für ein Land wie Japan oder Süd Korea tut die denn Feind ins Gesicht sehen.

phantom schrieb:Es ist ein freier Markt, wenn man Flankers kaufen möchte, kann das jeder tun. Seh bis jetzt kein Land welches die Möglichkeit hatte, F-35 zu kaufen, dass man überhaupt die Su35 in Erwägung gezogen hätte. Ich denke du überschätzt die russischen Produkte aufgrund der Schubvektorsteuerung masslos.

Ein NATO Land würde kaum ein Russischen Produkt kaufen, auch überschätze ich die russischen Produkte nicht wegen ihrer Schubwecktorsteuerung sondern wegen ihrer Kampfrelevanten Leistung sprich Radar, Lenkwaffen, Geschwindigkeit usw..


Ich bin kein Fan Russlands für mich spielen, für mich spielen Nationalistische Ideen nach den Motto wir sind die größten keine Rolle sondern es geht mir nur darum den Bedrohung richtig einzuschätzen lieber den Gegner überschätzen als unterschätzen, den letzteres ist Tödlich.

revan schrieb:Wahrlich ein toller Experte bist du, weißt ja mehr als die "unterbelichteten Militärs" die alle ja keiner Ahnung haben und so oder so von Luftkampf nichts verstehen und nur Flausen in Kopf haben. Wenn das deine Antwort ist wenn du nichts weiter weißt bzw. du keine Gegenthese präsentieren kannst dann spare dir doch die Zeit gleich. :wink:

Ja das ist meine Antwort. Die Militärs wollen immer vom Besten und dann auch noch viel mehr.

Zitat:Was den LPI Modus anbelangt so schränkt dieser die Reichweite signifikant ein und da die Stealth Eigenschaften zweifelhaft sind könnte das tödlich sein auch ist nicht klar ob LPI Fähigkeiten die vergleichbar zur F22 integriert wurden da dies eines der Geheimen Technologien sein dürfte weswegen die F22 nicht exportiert wird.

Das System ist zwischen F-35 und F-22 also unterschiedlich wie man Distanzwaffen verschiesst / beleuchtet (Richtungskorrekturen erteilt) und selbst möglichst unentdeckt werden kann. Da frag ich mich, woher du das weisst. Du arbeitest weder bei LM noch bei irgend einem Hersteller der die Avionik für die beiden Flugzeuge herstellt. Du behauptest hier Sachen die du unmöglich wissen kannst. Du weisst lediglich immer, dass die F-35 viel schlechter ist. Ich hab immerhin mal einen Avionik-Artikel verlinkt wonach die F-22 viel mehr durch die Entwicklung der F-35 profitiert als umgekehrt.

phantom schrieb:Allmächtiger hast du dir überhaupt die Pläne der USAF zu der Zeit angesehen als die F35 in Auftrag gegen wurde und den Schwerpunkt in der Avionik der F35 betrachtet ? Die F35 sollte ein billiges gemeinsames Kampfflugzeug nach Vorbild der F16 sein sie sollte alles können aber nichts gut und sie sollte billig sein.

Billig war nie die Absicht, aber deutlich günstiger als der Raptor.

Zitat:Aber kennst du überhaupt den Unterschied zwischen einen Luftüberlegenheitsjäger und einen Multirolle Kampfflugzeug ?

Ja der Luftüberlegenheitsjäger ist ein teurer Luxus den sich praktisch niemand mehr leisten kann.

Zitat:Der Multirolle Kämpfer ist wie der Name schon sagt eine Lösung für sagen wird 70% aller der Situationen. Er kann alles aber nichts wirklich gut das Flugzeug das F22 und A10 in einen sein kann gibt es nun mal nicht !

Das Mehrzweckkampfflugzeug ist an Ort und ist für jede Situation gerüstet. Das ist viel wichtiger als wenn jedes Mal das richtige Flugzeug geordert werden muss, die Situation ist leider schnell wieder ne andere.

Zitat:Weiß du was es für eine Auswirkung auf den Fluchtradius und die Reichweite der Lenkwaffen und Bomben hat ? Warum hat man bei der F22 den wert darauf gelegt das die F22 über Mach 2.0 schafft ? Wendigkeit ist in Zeitalter der AIM9X vieleicht eher unwichtig doch die Geschwindigkeit ist eines der Kriterien das noch was zählt in Luft Kampf. Da sie die Einsatzreichweite der Bewaffnung signifikant erhöht den Fluchtradius gegen BVR Waffen signifikant steigert und überhaupt die Brauchbarkeit als Abfangjäger ausmacht .

Die IR-Signatur wächst auf Frontalkonfrontation mit hohen Geschwindigkeiten leider stark an. Die wichtigste Eigenschaft von F-35 und F-22 sind deren Stealtheigenschaften. Es macht absolut keinen Sinn, Tarnung wegen ein paar Kilometer höherer Reichweite der Lenkwaffen, aufzugeben. Die Höchstgeschwindigkeiten werden doch total überbwertet und sind in vielen Fällen einfach nur kontraproduktiv.

phantom schrieb:Sag mal auf welcher Welt lebst du ? Die F16 ist wahrlich der Gipfelpunkt der Technik zwar das schlechteste aller US Flugzeuge

Die F-16 war sicher ein Meilenstein in der Luftfahrtechnik. Enorme Flugleistungen zu einem sehr günstigen Preis. Erstes Flugzeug mit FlybyWire. Wenderaten die auch heute von viel moderneren Jets nicht übertroffen werden. Ich wüsste nicht was es an dieser Beschaffung zu kritisieren gibt. Bezüglich Avionik können sich die neueren Blocks sicher auch sehen lassen. Mir ist sowieso schleierhaft, dass man über ein komerziell so erfolgreiches Produkt so schlecht reden kann. :roll: Der Markt beweist doch das Gegenteil / nimmt dir jedes Argument.

phantom schrieb:Das System ist zwischen F-35 und F-22 also unterschiedlich wie man Distanzwaffen verschiesst / beleuchtet (Richtungskorrekturen erteilt) und selbst möglichst unentdeckt werden kann. Da frag ich mich, woher du das weisst. Du arbeitest weder bei LM noch bei irgend einem Hersteller der die Avionik für die beiden Flugzeuge herstellt. Du behauptest hier Sachen die du unmöglich wissen kannst. Du weisst lediglich immer, dass die F-35 viel schlechter ist. Ich hab immerhin mal einen Avionik-Artikel verlinkt wonach die F-22 viel mehr durch die Entwicklung der F-35 profitiert als umgekehrt.

Ne der LPI Modus ist der F22 größter Trumpf und hat nicht mit den verschießen der Raketen zu tuchen sondern mit den Radar. LPI steht für Low Probability of Intercept des AP77 Radars der übrigens fast die Doppelte Reichweite des AP81 hat, natürlich nicht in LPI Modus. Der AP81 soll zwar auch über einen LPI Modus verfügen doch der kann der des AP77 nicht gleich kommen weil der AP77 eine weit größere Energiemenge einsetzt und weit komplexer ist 42 Antennen statt 8 Antennen bei der F35.

Kurz über die Reichweite des LPI kann nur spekuliert werden. Aber sie müsste angesichts des gewaltigen Unterschiedes zum AP77 der eine 260Km große Reichweite gegen F16 in Realen Test aufwies (was die Herstellerangeben um ca. 15 Km übertraf ) zu den noch höchstens hypothetischen 150km des AP81 auch proportional zum AP77 abfallen.

Z.b rein theoretisch würde die Reichweite in LPI Modus bei der F22 ca. 130 Kilometer betragen bei der F35 um die 70 Kilometer in fahle das die riecht weite in LPI Modus nur um 50% ab fehlt was rein spekulativ ist, es kann nämlich gut sein das sie um weiten stärker abfällt.

Auch kann man drüber spekulieren ob die F35 überhaupt richtige stealth Eigenschaften hat oder eher einfach nur eine Signaturreduzierte F16 ist. Nach der Reaktion der Ausländischen Kunden Großbritannien ,Australien und Belgien wie der potenziellen Kunden Japan und Süd Korea ist es um diese nicht gut bestellt und die haben die Geheimen Daten gesehen. Japan hat Einsicht in die Leistungsdaten beider Flugzeuge bekommen und die F35 klar verworfen, dies könnte man Buchstäblich als Totschlag Argument sehen.

phantom schrieb:Billig war nie die Absicht, aber deutlich günstiger als der Raptor.

Oh je , dann hast du aber was verpasst. Die F35 sollte in der A Version 30 Millionen Dollar Kosten nach den Plan von 2002 und nicht 105 Millionen bzw. 300 Millionen für die ersten 500 Stück. Auch machst du den idiotischen Fehler die F35 als Alternative zur F22 zu propagieren, die F35 war nie las alternative gedacht wund wurde auch in keinster wiese dafür entworfen sie sollte als Ersatz für das Low End Segment der USAF fungieren. Was anderes zu behaupten, zeigt nur das man keine Ahnung von der Entwicklungsgeschichte und der Konzeption der F35 hat.

phantom schrieb:Ja der Luftüberlegenheitsjäger ist ein teurer Luxus den sich praktisch niemand mehr leisten kann.

Klar die Su35 und die J11 wie J13 und PAK FA kann sich keiner mehr leisten. hust ! Ne in erst wo her kommst du mit den Unsinn ?

phantom schrieb:Die IR-Signatur wächst auf Frontalkonfrontation mit hohen Geschwindigkeiten leider stark an. Die wichtigste Eigenschaft von F-35 und F-22 sind deren Stealtheigenschaften. Es macht absolut keinen Sinn, Tarnung wegen ein paar Kilometer höherer Reichweite der Lenkwaffen, aufzugeben. Die Höchstgeschwindigkeiten werden doch total überbwertet und sind in vielen Fällen einfach nur kontraproduktiv.

Die F22 fliegt über Mach 2.0 hat eine Marschgeschwindigkeit von ca. Mach 1,8 auf 10.000 Meter Höhe also ohne Nachbrenner und weit bessere Stealth Eigenschaften als die F35 nur wenige US Maschinen haben bei Übungskämpfen eine F22 überhaupt entdeckt eine F18G soll les mal gelungen sein eine F22 in simulierten Kampf zu erkennen.

Der Grund für die Niedrige Geschwindigkeit der F35 liegt in der Tatsache das sie nur ein Triebwerk besitzt und dieser genügend Schub erzeugen muss um die recht große Waffenzuladung zu tragen die F22 erzeugt mit ihren zwei F109-100 Triebwerken den doppelten Schub der F35 bei bessrer Aerodynamik. Daher erreicht die F22 unter optimalen Bedingungen fast Mach 2,6 mit Nachbrenner das ist eine herrliche Eigenschaft wenn man einer gefährlichen Situation entrinnen will oder ein gegnerisches Flugzeug abfangen will.

phantom schrieb:Die F-16 war sicher ein Meilenstein in der Luftfahrtechnik. Enorme Flugleistungen zu einem sehr günstigen Preis. Erstes Flugzeug mit FlybyWire. Wenderaten die auch heute von viel moderneren Jets nicht übertroffen werden. Ich wüsste nicht was es an dieser Beschaffung zu kritisieren gibt. Bezüglich Avionik können sich die neueren Blocks sicher auch sehen lassen. Mir ist sowieso schleierhaft, dass man über ein komerziell so erfolgreiches Produkt so schlecht reden kann. Rolling Eyes Der Markt beweist doch das Gegenteil / nimmt dir jedes Argument.

Ja das war sie 1974 biss 1982 und sie hat sich wahrlich bewehrt aber auf der Höhe der Zeit ist sie seit langer sehr langer Zeit nicht mehr. Als Flugzähle wurde sie n ihrer Leistungs klasse schon 1982 von der Mig29 übertroffen und verdankt ihren Erfolg denn vielen Kampfwertsteigerungen und den niedrigen Preis doch überragend ist sie nie gewesen.


So nun weiter mit den technischen Unzulänglichkeiten der F35 sie ist unbrauchbar für den Kampf in heißen Klima.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.militarium.eu/article.aspx?ID=1684">http://www.militarium.eu/article.aspx?ID=1684</a><!-- m -->

Zitat:Joint Strike Fighter feeling the heat

The Joint Strike Fighter (JSF) continues to encounter problems in its design and testing phase. Tests on the aircraft have revealed that in its current form, the JSF will be limited in hot weather conditions.

revan schrieb:... AP77 nicht gleich kommen weil der AP77 eine weit größere Energiemenge einsetzt und weit komplexer ist 42 Antennen statt 8 Antennen bei der F35.

Muss deshalb nicht besser sein, vielleicht bedeutet die grössere Energiemenge auch leichtere Entdeckbarkeit. 8 oder 42 heisst für sich auch noch nix, die Qualität ist doch entscheidend. Vielleicht kam man zum Schluss, dass man mit der deutlich geringeren Zahl Wartungskosten einsparen kann und hat sich deshalb zu einer anderen Desigphilosophie entschieden. Mehr als wahrscheinlich ist, dass die Reichweite aufgrund des grösseren Nasenquerschnitts bei der F-22 grösser ist. Alles andere ist reine Spekulation. So wichtig ist das aber auch nicht, die Reichweite muss vor allem die AMRRAM-Reichweite deutlich übertreffen, damit man taktisch die richtigen Entscheide treffen kann.

Zitat:Auch kann man drüber spekulieren ob die F35 überhaupt richtige stealth Eigenschaften hat oder eher einfach nur eine Signaturreduzierte F16 ist.

Wo hast du das gelesen? Bitte mal eine Quelle, du behauptest hier Sachen die dieses Kampfflugzeug sicher um mehr als die Hälfte entwerten würde. Link von LM oder USAF wo man RCS von F-16, F-35 und F-22 nachlesen kann?

Zitat:Nach der Reaktion der Ausländischen Kunden Großbritannien ,Australien und Belgien wie der potenziellen Kunden Japan und Süd Korea ist es um diese nicht gut bestellt und die haben die Geheimen Daten gesehen. Japan hat Einsicht in die Leistungsdaten beider Flugzeuge bekommen und die F35 klar verworfen, dies könnte man Buchstäblich als Totschlag Argument sehen.

Ah so, hast du die Begründung gelsen, waren das fehlende Stealtheigenschaften? Das wären mal Fakten, wenn du das bitte belegen könntest. Dass Australien und Japan mit ihren sehr langen Grenzen an der F-22 interessiert sind, ist sicher auch begründbar. Aber was sie schlussendlich kaufen werden, das steht wirklich in den Sternen. Sie können die F-35 auch aus taktischen Gründen ablehnen, damit sie ans bessere Flugzeug kommen.
Für den Fall dass das aufgeht, ist überhaupt nicht sicher, dass die sich für den Raptor entscheiden würden. Der genannte Preis für die F-22 ist selbstverständlich der für die USAF. Die haben ja die ganze Entwicklung bezahlt, für einen Exportkunden gibts dann noch mal einen anderen Preis. Und ob die sich dann für das Flugzeug zu diesem Preis entscheiden würden, können wir nicht wissen.

Zitat:Oh je , dann hast du aber was verpasst. Die F35 sollte in der A Version 30 Millionen Dollar Kosten nach den Plan von 2002 und nicht 105 Millionen bzw. 300 Millionen für die ersten 500 Stück. Auch machst du den idiotischen Fehler die F35 als Alternative zur F22 zu propagieren, die F35 war nie las alternative gedacht wund wurde auch in keinster wiese dafür entworfen sie sollte als Ersatz für das Low End Segment der USAF fungieren. [b]Was anderes zu behaupten, zeigt nur das man keine Ahnung von der Entwicklungsgeschichte und der Konzeption der F35 hat.

Theoretisch ist es scheissegal was früher beabsichtigt war. Es zählt was das Flugzeug im Moment leisten kann und dann entscheidet man ob man besser mehr F-22 oder F-35 kauft. Reine Güterabwägung die in dem Fall klar zu Gunsten der F-35 auszufallen scheint.

phantom schrieb:Klar die Su35 und die J11 wie J13 und PAK FA kann sich keiner mehr leisten. hust ! Ne in erst wo her kommst du mit den Unsinn ?

Diese Flugzeuge spielen sicher nicht in der Liga der F-35. Das sind einfache Ziele die sich schon über mehr als 100Km anmelden. Über die muss man in meinen Augen gar nicht reden. Aber du siehst das ja anders, du denkst dass die sich mit der F-35 matchen können.

Zitat:... und weit bessere Stealth Eigenschaften als die F35 nur wenige US Maschinen haben bei Übungskämpfen eine F22 überhaupt entdeckt eine F18G soll les mal gelungen sein eine F22 in simulierten Kampf zu erkennen.

Und daraus schliesst du jetzt, dass die F-35 aus gleichem Hause bezüglich Stealth so viel schlechter sein soll. Also ehrlich, Logik ist nicht deine Stärke.

Zitat:Als Flugzähle wurde sie n ihrer Leistungs klasse schon 1982 von der Mig29 übertroffen

Ja klar ... . Wo, im Spritverbrauch. :lol: Die Flugzeuge haben sicher Vor- und Nachteile, aber dass die MIG-29 der F-16 überlegen sein soll, ist ja wohl lächerlich.

Zitat: und verdankt ihren Erfolg denn vielen Kampfwertsteigerungen und den niedrigen Preis doch überragend ist sie nie gewesen.

Das Preis-/Leistungsverhältnis ist immer noch das wichtigste Kriterium bei jedem Produkt. Und dass es viele Kampfwertsteigerung gegeben hat, zeigt a) das Potenzial der Zelle und b) sensationellen Erfolg und das Vertrauen der Kunden ins Produkt. Während die Mig29 in vielen Staaten bereits wegen ausufernden Wartungskosten und mieser Avionik bereits ausgemustert wurde, fliegt die F-16 noch erfolgreich in vielen Ländern um die ganze Erde.

Link bezüglich Wärmeproblem an F-35 Prototypen funktioniert nicht ...

revan schrieb:Was das Szenario "Stealth" Flugzeug gegen Su35 usw. anbelangt so vereinfachst das ganze bis ins unerträglich Naive oder nennen wir es bis auf C&C Niwo. Erstens gibt es berechtigte Zweifel daran was die Stealth Fähigkeiten der F35 anbelangt Großbritannien wollte 2005 sogar daher aussteigen

Der einzige Grund war, daß Großbritannien mit dem Technologietransfer unzufrieden war, speziell mit der fehlenden Möglichkeit, die Software unabhängig ohne die USA weiterzuentwickeln. Die Alternative für Großbritannien wäre der Eurofighter gewesen, nicht die F-22. Die Leistungen der F-35 waren für Großbritannien nie das Problem.