Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Die Quelle ist nicht neutral, die haben eine politische Agenda die sich gegen die F-35 richtet.
Von daher mit äuserster Sorgfalt zu "genießen".

Das sie nicht neutral ist stimmt zwar aber welche Quelle ist das schon, verglichen mit den Analysen bzw. Aussagen von Lockheed die man ungefähr so zusammenfassen kann, (die F35 ist jeden überlegen weil sie unsere Insignien trägt) auch nicht grad als unabhängig bezeichnen. Interessant an der Analyse ist gerade ihre Tiefe da man sich hier intensiv mit der Radar Technik befasst und klar auf einige Technische Details wie gerade der Flugzeugunterseite, die von jeden anderen Stealth Flugzeug abweichen und der Grund wird auch logisch erklärt. Auch wird intensiv auf die Luftabwehr Systeme des Russen eingegangen wie auch auf die Avionik der F35 in Vergleich zur F22 das klar Favorisierte Flugzeug. Auch lügt der Autor auch in andren Bereichen nicht wenn er z.b die Simple Tatsache erwähnt das die F35 nur 6 Antennen für Elektronische Gegenmaßnahmen hat wehrend die F22 über 30 besitzt oder wen klar gesagt wird das das Radar der F35 auf die Bekämpfung von Bodenzielen ausgelegte ist und über eine geringere Reichweite verfügt. Auch Details wie die geringe Geschwindigkeit der F35 in Vergleich zur F22 und all der damit verbundenen Nachteile sind bekannt und keine bloße Erfindung. Auch was die AIM120 anbelangt die wegen ihrer geringen Reichweite kritisiert wird in Vergleich zu den Russischen Systemen ist die Kritik zutreffend, da sie sich auf die AIM120C7 bezieht. Die AIM120D gleicht zwar den besagten Nachteil der Reichweite aus doch ist die AIM120D momentan nur für die US NAVY vorgesehen und ich weiß nicht ob sie sich überhaupt intern lassen kann. Da selbst die F22 nur die AIM120C7 intern mitführen kann, da diese über verkleinerte Lenkflossen verfügt. Ich selbst sähe die Argumente leider als solide an und sie werden dadurch noch bestärkt, weil bedenkt man die Ursprüngliche Planung und Aufgaben für die die F35 gedacht war die Schwächen auch leicht erklären lassen. Die F35 war als billiges Mehrzweckkampflugzeug gedacht das vor allem für das liefern von Bomben gedacht war und nicht um als Luftüberlegenheitsjäger (F22) zu fungieren und in dieser Rolle aufgrund von Kursichtigen Handelns gezwungen wurde.

Zitat:
Das ganze Argument ist ein Stück weit verfehlt. Die F-35 hat nicht dir RCS einer F-22A oder B-2A? Ja guten Morgen, wer meint das die USA einen Topstealthfighter für Hinz und Kunz bereitsstellen hat wohl zuviel Rüstungswerbespots gesehen.

Doch genau hier liegt das Problem die F35 hat zwar Stealth-Eigenschaften aber sie ist nicht Stealth genug um daraus eine Vorteil zu ziehen. Sie wird immer noch zu schnell oder sofort erkannt und ausgelöscht somit schöpft sie aus den Stealth Eigenschaften keinen Vorteil sondern trägt nur die Stealth Nachteile. Geringe Geschwindigkeit, schlechtere Aerodynamik und vor allem den weit größeren Preis und die größere Pflegebedürftigkeit.

Zitat:Die F-35 ist eine eierlegende Wollmilchsau mit respektablen Stealth-Eigenschaften.
Ein Kompromis in jeder Beziehung damit ein unglaublich weites Aufgabenspektrum abgedeckt werden kann.
Das die Kiste dann in keinem Bereich herausragend ist sollte klar sein.

Stimme ja vollkommen zu, doch genau hier liegt das Problem. Die F35 kann alles unterliegt aber Hochgezüchteten Gegnern wie der Su30 im Luftkampf und der SU25 als Bodenkampfflugzeug. Ales nicht so schlimm hätte man die F22, leider liegt genau hier das Problem den man wird nie genug davon haben. So wird die F35 in den USA in die Rolle des Luft überlegenheits Jäger gedrängt gar als Alternative zur F35 gepriesen.

Zitat:Aber wie gesagt: Australische Fluggazetten - so mit das unneutralste was es gibt.
Die wollen keine F-35.

Ja sie wollen berechtigterweise die F22 und da sind sie nicht die einzigen jeder will die F22 sei es Israel oder Japan und das hat Gründe, den eines in klar die F22 ist nicht grad günstig und pflegeleicht in Vergleich zur F35.

Zitat:Und mal ehrlich, wenn man die F-117 heute noch als Paradebeispiel für venrünftige Rumpfkonstruktion hernimmt hat man die letzten 20 Jahre auch irgendwo verschlafen.

Die F117 wird nur als Beispiel für die Form der Rumpf Unterseite genannt die die F22 wie die B2 gemeinsam haben.

Zitat:Und es negiert ganz allgemein die Tatsache das Stealth schon lange nicht mehr ausschließlich auf die Rumpfform zu reduzieren ist.
Das solls mal gewesen sein, gäbe noch Romane zu schreiben aber irgendwie ist mir das nicht wert.

Zwar nicht alleine aber immer noch den Wesentlichsten Teil sonst bräuchte man nur noch seine Flugzeugflotte mit Radarabsorbierender Farbe zu bestreichen und die F16 und F18 würden zur Stealth Bomber werden. :lol:

revan schrieb:Das sie nicht neutral ist stimmt zwar aber welche Quelle ist das schon, verglichen mit den Analysen bzw. Aussagen von Lockheed die man ungefähr so zusammenfassen kann, (die F35 ist jeden überlegen weil sie unsere Insignien trägt) auch nicht grad als unabhängig bezeichnen.

Das habe icha uch nicht behauptet. Nur ist es nun mal so das die öffentliche Fachwelt in Australien, insbesondere diese Seite und auch insbesondere dieser Autor politisiert ohne Ende ist. Und das nicht erst seit der F-35 sondern seit dem Auslaufen der F-111.
Du wirst dort nie auch nur einen positiven Bericht über die F/A-18 oder die F-35 lesen während man die Sus Singapurs etc. gleichzeitig in den Himmel lobt.
Und darum eben mit Vorsicht zu genießen.

revan schrieb:Interessant an der Analyse ist [...]

"Ihre Tiefe" ist relativ. Ein einigermaßen bewanderter Analyst kann solche Artikel in angemssener Fachsprache nach belieben verfassen und reinschreiben was er will - es wird immer Tiefe aufweisen und sich richtig anhören.
Dabei sollte aber klar sein das auch der Autor dieses Artikels keinen Zugang zu den technischen Details hatte und teilweise anhand von Schätzungen von Photos operiert. Der velrinkte Blogeintrag setzt sich da im Detail mit auseinander.
Da kann er dann sehr viel schreiben ohne das man das unmittelbar nachprüfen oder wiederlegen kann. Aber es ist nicht notwendigerweise richtig, schon garnicht wenn bekannt ist welche politische Agenda hinter der Website und dem Autor steht.

Zitat:
Doch genau hier liegt das Problem die F35 hat zwar Stealth-Eigenschaften aber sie ist nicht Stealth genug um daraus eine Vorteil zu ziehen.

Das ist totaler Quark. Selbst die geringsten stealth-Eigenschaften ermöglichen es daraus Vorteile zu ziehen. Die F/A-18 hat Stealth-Eigenschaften, genau wie der Eurofighter. Die Sukhois nicht. Flugzeuge mit Stealth-Eigenschaften können näher rann an die Radarquelle. Das ist ein grundsätzlicher Fakt, egal ob das Design komplett auf Stealth optimiert oder Stealth nur ein Feature unter vielen ist.
Und wie gut das Stealth der F-35 wissen wir nicht. Das weiß auch der Autor nicht weil es hier im Zweifelsfall um ein paar Grad in der Rumpfkrümmung geht. Und Stealth mittlerweile ein ganzen Komponentenpaket verkörpert das sich nicht auf die äußeren Formen eines Flugzeugs reduzieren lässt.
Wie gut die F-35 ist werden wir nie erfahren. Aber ich setze jederzeit auf eine Stealth-Plattform als auf einen von Suhkois fliegenden Weihnachtsbäumen.

Zitat: Stimme ja vollkommen zu, doch genau hier liegt das Problem. Die F35 kann alles unterliegt aber Hochgezüchteten Gegnern wie der Su30 im Luftkampf und der SU25 als Bodenkampfflugzeug. Ales nicht so schlimm hätte man die F22, leider liegt genau hier das Problem den man wird nie genug davon haben. So wird die F35 in den USA in die Rolle des Luft überlegenheits Jäger gedrängt gar als Alternative zur F35 gepriesen.

Die F-35 unterliegt der SU-30 nicht im Luftkampf. Eine solche Behauptung ist völlig absurd.
Wie oft noch? Auf die Plattform kommt es im BVR-Kampf erst mal überhaupt nicht an. Information ist allein entscheident. Wer den Gegner zu erst sie wird den Großteil der Luftkämpfe für sich entscheiden.
Völlig unabhänig davon welcher Vogel jetzt ein wenig manövrierfähiger oder schneller ist.
Die F-35 wird mit den mondernsten Sensoren ausgestattet die es überhaupt gibt. Sie wird moderner sein als die F-22.
Im Ernstfall wird sie in Verbund mit Awacs-Flugzeugen zusammenarbeiten und ohne eigene Radaremissionen an den Gegner herangeführt werden.
Die Stealth-Eigenschaften werden es dabei erlauben dem Gegner wesentlich näher zu kokmmen bevor eine Entdeckung und dann ein Aufschalten möglich ist.
Und die F-35 soll ein schlechteres Erdkampfflugzeug sein als die Su-25?
Also bitte das ist lächerlich.
Die F-35 wird ein vielfaches and Bomben tragen als die Su-25.
Es wird eine wesentlich bessere Sensorausrüstung vorhanden sein und man wird in Gebieten operieren können in denen die SU-25 schon lange vom Himmel gepurzelt ist.

Zitat:
Ja sie wollen berechtigterweise die F22 und da sind sie nicht die einzigen jeder will die F22 sei es Israel oder Japan und das hat Gründe, den eines in klar die F22 ist nicht grad günstig und pflegeleicht in Vergleich zur F35.

Zuallerest ist die F-22 jetzt verfügbar und sie F-35 sonstwann.

Zitat: Zwar nicht alleine aber immer noch den Wesentlichsten Teil sonst bräuchte man nur noch seine Flugzeugflotte mit Radarabsorbierender Farbe zu bestreichen und die F16 und F18 würden zur Stealth Bomber werden. :lol:

Man würde eine reduzierte RCS erreichen die einen Vorteil bringen würde.

Zitat:Die F-35 unterliegt der SU-30 nicht im Luftkampf. Eine solche Behauptung ist völlig absurd.
Wie oft noch? Auf die Plattform kommt es im BVR-Kampf erst mal überhaupt nicht an. Information ist allein entscheident. Wer den Gegner zu erst sie wird den Großteil der Luftkämpfe für sich entscheiden.
Völlig unabhänig davon welcher Vogel jetzt ein wenig manövrierfähiger oder schneller ist.
Die F-35 wird mit den mondernsten Sensoren ausgestattet die es überhaupt gibt. Sie wird moderner sein als die F-22.
Im Ernstfall wird sie in Verbund mit Awacs-Flugzeugen zusammenarbeiten und ohne eigene Radaremissionen an den Gegner herangeführt werden.
Die Stealth-Eigenschaften werden es dabei erlauben dem Gegner wesentlich näher zu kokmmen bevor eine Entdeckung und dann ein Aufschalten möglich ist.

Ich finde wir machen hier bei unseren Szenarien aber einen entscheidenden Fehler indem wir die F35 in Verbund anträten lassen und die Su30 oder Su35 immer in Einzelform ohne einen jeglichen Verbund. Die Wahrheit ist aber das Russe wie auch der Chinese ja sogar der Iran auch ein Verbund einsetzen können der AWACS Aufklärung beinhaltet. Sicherlich will ich hier nicht behaupten das sich die Elektronik einer Berijew A-50 mit der einer Modernisierten E3 mäßen lässt dennoch dürfte die Leistung ungefähr die selbe sein und dann kommen noch Anti AWACS Waffen über die leider kein Westlicher Staat verfügt wie Raketen mit 400 Kilometern Reichwiete. Eine AWACS zu töten ist dabei noch dazu ein Kinderspiel den sie Leuchtet wie ein Weihnachtsbaum fliegt langsam und kann so oder so nicht ausweichen. Es kann daher sehr wohl zu einer Situation kommen in der die F35 aus sich alleine Gestellt gegen die Su30 oder gar Su35 kämpfen muss gar der Dogfight ist nicht auszuschließen. Die Su30 und Su35 haben massive ECM Maßnahmen um sich zu schützen sind die wenigen AIM120C verschossen und haben ihr Ziel dank Russen ECM nicht getroffen geht es in den Dogfight, da ein Entkommen dank der bescheidenen Geschwindigkeit so oder so nicht möglich ist. Desweiteren nicht jedes Land das die F35 kauft hat AWACs Maschinen wie die E3 zur Verfügung und braucht daher auch ein Flugzeug das ohne Verbund siegen kann. Bei der F22 ist die Sache klar sie wird jeden Russischen Jet niedermachen können da sie dafür gebaut wurde und das mit AWACs oder ohne AWACS Unterstützung.

Zitat:Und die F-35 soll ein schlechteres Erdkampfflugzeug sein als die Su-25?
Also bitte das ist lächerlich.
Die F-35 wird ein vielfaches and Bomben tragen als die Su-25.
Es wird eine wesentlich bessere Sensorausrüstung vorhanden sein und man wird in Gebieten operieren können in denen die SU-25 schon lange vom Himmel gepurzelt ist.

Man hat oft in den USA versucht die A10 durch die F16 zu ersetzen und nie Erfolg gehabt mit den Plan weil sich die F16 immer wieder als ungeeignet dafür erwies. Eine A10 oder eine Su39 werden immer einer F35 überlegen sein weil sie für ihre Aufgabe konzipiert wurden und ihre Crews nur auf diese Aufgabe Ausgebildet sind. Dagegen soll die F35 CAS nur nebenbei machen und das mit teuren Präzision Lenkwaffen usw. nicht ohne Grund hat man es in den USA vernünftigerweise aufgegeben die A10 durch die F35 zu ersetzen. Ein weiterer nicht unwesentlicher Faktor bei der Su39 und der A10 ist ihre Simplizität eine A10 erfordert wenig Wartung die Su39 ist nicht Tod zu kriegen und sie sind billig kosten ein Bruchteil einer F35. Der Verlust einer A10 ist nichts Wildes der einer F35 eine finanzielle Katastrophe , daher wird ein Bodenkampfflugzeug immer besser als ein Mehrzweckkampflugzeug sein. Pervers an den ganzen ist da noch das die Su25 oder Su39 wenn sie ihre Waffne abgeworfen hat Überschallgeschwindigkeit fliegen kann und kaum langsamer als die F35 ist.

Zitat:Zuallerest ist die F-22 jetzt verfügbar und sie F-35 sonstwann.

Noch ein Grund die F22 zu beschaffen, währe die Rüstungslobby um die F35 nicht gewesen so hätte man sogar auf die F35 komplett verzichten können und dafür nur F22 zu bauen. Letztendlich könnte na auch eine F22 so Umfunktionieren das sie einer F15E entspricht und man hätte nur ganz nebenbei die Luftherrschaft biss zur Mitte der Jahrhunderts zementiert. Die Traurige Realität betreff der F35 ist eben das sie noch nicht verfügbar ist und das sie sehr Teuer geworden ist mehr als zwei mall so viel wie ursprünglich geplant und wir sind noch nicht am Ende angelangt.

Zitat:Man würde eine reduzierte RCS erreichen die einen Vorteil bringen würde.

Entweder man wird entdeckt oder man wird es nicht ein modernes Radar entdeckt ein Möchtegern Stealth Flugzeug (F18) genau so schnell wie ein Fliegendes Russisches Ziegelstein(Su30) und schaltet auf und tötet das Ziel. Entweder man kann die Entdeckung so weit hinauszögern das man eine Vorteil erhält der einen was bringt und zwar der Sieg oder man verzichtet gleich auf den teuren Spaß.

revan schrieb:Ich finde wir machen hier bei unseren Szenarien aber einen entscheidenden Fehler indem wir die F35 in Verbund anträten lassen und die Su30 oder Su35 immer in Einzelform ohne einen jeglichen Verbund. [...]

Nur weil man auch irgendetwas Awacsähnliches im Bestand hat heißt das noch lange nicht das man in der Lage wäre eine ordentlich vernetze Kriegsführung aufzuziehen.
So wie ich das sehe ist hier der Westen und insbesondere die USAF jedem potentiellen Gegner Lichtjahre voraus.

revan schrieb:Eine AWACS zu töten ist dabei noch dazu ein Kinderspiel den sie Leuchtet wie ein Weihnachtsbaum fliegt langsam und kann so oder so nicht ausweichen.

Unsinn. Eine Awacs leuchtet erst malm überhaupt nicht wenn du eine Rakete mit so ner irrsinnigen Reichweite abfeuerst. Radar aus, wegtauchen, Gegenmaßnahmen einleiten. Da muss die Rakete erst mal treffen.
Wenn sie überhaupt abgeschossen werden kann. 400km mag zwar bei Wikipedia als Maximalangabe der Russen stehen, aber in Reality ist das dann doch nicht so einfach. Zum Bleistift ist die Erde gekrümmt. Das heißt um überhaupt ein Aufschalten zu ermöglichen muss das Trägerflugzeug sehr hoch fliegen. Und das heißt es wird von der Awacs entdeckt.
Das sich dann Luftkampf mit Awacs sich nun mal nicht auf zwei F-15 Rotten an jeder Flügelspitze reduziert sollte klar sein. Zwischen deinen theoretisch maximalen Einsatzreichweiten und dem Ziel kruvt dann nämlich eine Rotte F-22 rum die dich wenn es blöd kommt abschießt bevor du überhaupt zum Schuss ansetzen kannst.
Aber mal angenommen das ist geschehen. Aus deinen 400km Entfernung wird eine Rakete abgeschossen die in der Lage ist das Ziel selbstständig durch alle Gegenmaßnahmen hindurch anzusteuern.
Hier wird es dann erst interessant. Theoretisch maximale Reichweite bedeutet das die Rakete einen im Verhältnis zum Awacs Flugzeug ziemlich niedrigen Energielevel aufweißt. Große Ansteuerungsmanöver gegen eine ausweichende Awacs sind da nicht möglich.

revan schrieb:Es kann daher sehr wohl zu einer Situation kommen in der die F35 aus sich alleine Gestellt gegen die Su30 oder gar Su35 kämpfen muss gar der Dogfight ist nicht auszuschließen.

Es kann sogar zu Situationen kommen wo mal ne F-35 oder F-22 vom Himmel purzelt. Es heißt schließlich Krieg und nicht Sandkastenspiel.

revan schrieb:Die Su30 und Su35 haben massive ECM Maßnahmen um sich zu schützen sind die wenigen AIM120C verschossen und haben ihr Ziel dank Russen ECM nicht getroffen geht es in den Dogfight, da ein Entkommen dank der bescheidenen Geschwindigkeit so oder so nicht möglich ist.

Sicherlich haben die Russen auch ECM Kapazitäten irgendwo auf nem Papier stehen. Die Frage ist eher ob die amerikanische Technik mit einem Vorsprung der durchaus größer alös ein Jahrzehnt sein kann damit fertig wird. Unwahrscheinlich wäre das nicht gerade.
Aber die Idee die Sus könnten ein Aufschalten durch ECM verhindern und den Feind in einen Dogfight zwingen ist Unsinn. Kein ECM ist so gut. Wenn dem so wäre bräuchte es kein Stealth. Von RCS her gesehen sind die Sus fliegende Scheunentore. Nicht mal zu vergleichen mit einem Eurofighter oder einer Super Hornet. Die modernen amerikanischen Radare würden durch die ECM Maßnahmen lange bevor es zu einem Dogfight kommt durchbrechen. Wenn hier ECM nicht sogar negative Effekte hätte und das Aufschalten erleichtert.

revan schrieb:Desweiteren nicht jedes Land das die F35 kauft hat AWACs Maschinen wie die E3 zur Verfügung und braucht daher auch ein Flugzeug das ohne Verbund siegen kann. Bei der F22 ist die Sache klar sie wird jeden Russischen Jet niedermachen können da sie dafür gebaut wurde und das mit AWACs oder ohne AWACS Unterstützung.

Ein Land das die F-35 kauft ist erst mal westlich. Jedes westliche Land hat im Zweifelsfall über die Nato Awacs Unterstützung.
Andere westliche Länder haben außerhalb der Nato eigene Kapazitäten.
Und alleine kämpft heutzutage eh keiner mehr.

revan schrieb:Man hat oft in den USA versucht die A10 durch die F16 zu ersetzen und nie Erfolg gehabt mit den Plan weil sich die F16 immer wieder als ungeeignet dafür erwies. Eine A10 oder eine Su39 werden immer einer F35 überlegen sein weil sie für ihre Aufgabe konzipiert wurden und ihre Crews nur auf diese Aufgabe Ausgebildet sind.

Das das Ausbildungsargument ein Luftschloss ist sollte klar sein.
A-10 durch F-16 zu ersetzen ist nicht erfolgreich? Klar, die F-16 hat schließe keine Vulcan. Die Su-25 aber auch nicht in der Form.
Ich sehe nichts was die Su-25 könnte und die F-35 nicht, im Gegenteil.
Ist es notwendig?
Nein, absolut nicht. Die A-10 fliegt noch und kann ihre Mission erfüllen.
Um sie rauszuschmeißen fehlt schlicht das Geld.

revan schrieb:Der Verlust einer A10 ist nichts Wildes der einer F35 eine finanzielle Katastrophe , daher wird ein Bodenkampfflugzeug immer besser als ein Mehrzweckkampflugzeug sein. Pervers an den ganzen ist da noch das die Su25 oder Su39 wenn sie ihre Waffne abgeworfen hat Überschallgeschwindigkeit fliegen kann und kaum langsamer als die F35 ist.

Der Verlust einer F-35 wäre so katastrophal nicht, dise kosten nun auch wieder nicht so viel wie eine F-22.
Und stell dir vor, es werden welche vom Himmel fallen und sei es bei Unfällen. Das ist einkalkuliert.
Und die Geschwindigkeitsvergleiche sind aus zwei Gründen aberwitzig.
Erstens sind sie falsch.
Die Su-25 schafft clean nicht einmal Mach 1.
Die F-35 wird wahrscheinlich beinahe Super Cruisen können und wird maximal Mach 1.6+ schaffen.
In Reality heißt das aber garnichts. Kein Mensch fliegt mit eingeschalteten Nachbrenner durch die Gegend. Theoretisch maximale Geschwindigkeiten sind für Kartenspiele lustig, praktisch fehlt für solche Scherze sclicht der näötige Treibstoff.

revan schrieb:Noch ein Grund die F22 zu beschaffen, währe die Rüstungslobby um die F35 nicht gewesen so hätte man sogar auf die F35 komplett verzichten können und dafür nur F22 zu bauen. Letztendlich könnte na auch eine F22 so Umfunktionieren das sie einer F15E entspricht und man hätte nur ganz nebenbei die Luftherrschaft biss zur Mitte der Jahrhunderts zementiert. Die Traurige Realität betreff der F35 ist eben das sie noch nicht verfügbar ist und das sie sehr Teuer geworden ist mehr als zwei mall so viel wie ursprünglich geplant und wir sind noch nicht am Ende angelangt.

Nur F-22 wäre eine Katastrophe für den Exportmarkt. Vergiss es.
Und Marine Corps und Navy hätten eine kleine Lücke in der Aufstellung. Vergiss es.
Rein militärisch und auf die USA bezogen gebe ich dir ja hier durchaus recht. Amerika braucht die F-35 nicht zwingend, es gäbe Alternativen.
Aber in reality gibt es rüstungspolitische Sachzwänge die nicht zu umgehen sind.

revan schrieb:Entweder man wird entdeckt oder man wird es nicht ein modernes Radar entdeckt ein Möchtegern Stealth Flugzeug (F18) genau so schnell wie ein Fliegendes Russisches Ziegelstein(Su30) und schaltet auf und tötet das Ziel.

Guter Gott, eben nein. Es heißt nicht entweder man wird entdeckt oder nicht. Es heißt man wird früher oder später entdeckt.
Das gilt für alle Flugzeuge, auch für eine F-22.
Ein FLugzeug ohne Stealth Features wird auf 100 Meilen entdeckt. Ein Flugzeug mit einigen wenigen Stealth Aspekten auf 80 Meilen. Ein Jet der recht Stealthy ist meinetwegen auf 50 Meilen. Und ein auf Stealth optimierter Jet auf 20 Meilen.
Werte sind natürlich willkürlich aber mehr ist Stealth nie. Man kann näher ran. Man wird nicht unsichtbar oder sonstwas. Man wird einfach länger nicht entdeckt. Wie lange ist offen und Abhängig von den eingesetzten Systemen. Aber auch hier funktioniert es nicht nach dem Motte entweder man entdeckt alles oder garnichts.

revan schrieb:Entweder man kann die Entdeckung so weit hinauszögern das man eine Vorteil erhält der einen was bringt und zwar der Sieg oder man verzichtet gleich auf den teuren Spaß.

Tja un offensichtlich ist man eben der Meinung das es etwas bringt.
Wir - und das schließt auch irgendwelche Rüstungspexertzen ein - können das überhaupt nicht beurteilen da keine Daten zu Verfügung stehen. Wie Leistungsfähig Stealth in der Praxis ist weiß letztlich nur die Air Force.
Zahlen bei Wikipedia oder sonstwo helfen hier nicht weiter.

Nightwatch schrieb:

revan schrieb:Eine AWACS zu töten ist dabei noch dazu ein Kinderspiel den sie Leuchtet wie ein Weihnachtsbaum fliegt langsam und kann so oder so nicht ausweichen.

Unsinn. Eine Awacs leuchtet erst malm überhaupt nicht wenn du eine Rakete mit so ner irrsinnigen Reichweite abfeuerst. Radar aus, wegtauchen, Gegenmaßnahmen einleiten.

Und die eigene Seite steht während der wichtigsten Minuten der Schlacht ohne AWACS-Unterstützung da.

Nightwatch schrieb:Da muss die Rakete erst mal treffen.
Wenn sie überhaupt abgeschossen werden kann. 400km mag zwar bei Wikipedia als Maximalangabe der Russen stehen, aber in Reality ist das dann doch nicht so einfach. Zum Bleistift ist die Erde gekrümmt. Das heißt um überhaupt ein Aufschalten zu ermöglichen muss das Trägerflugzeug sehr hoch fliegen. Und das heißt es wird von der Awacs entdeckt.

Bei einer typischen Flughöhe von 10.000m ist das AWACS aus ca. 400km vom Boden zu sehen. Schnell und hoch fliegen muß der Angreifer nur, um der Luft-Luft-Lenkwaffe möglichst viel kinetische Energie mitzugeben. Aber das Radar des Angreifers wird gar nicht auf das AWACS aufschalten. Die Position wird per ESM-Triangulation bestimmt, eventuell sogar von Bodenstationen. Die russischen Lenkwaffen verwenden Aktivradar und Inert-Steuerung und schalten selbst ihr Radar erst ca. 40km vor den Ziel an.

Nightwatch schrieb:Das sich dann Luftkampf mit Awacs sich nun mal nicht auf zwei F-15 Rotten an jeder Flügelspitze reduziert sollte klar sein. Zwischen deinen theoretisch maximalen Einsatzreichweiten und dem Ziel kruvt dann nämlich eine Rotte F-22 rum die dich wenn es blöd kommt abschießt bevor du überhaupt zum Schuss ansetzen kannst.

War nicht Revans Punkt, daß mehr F-22 gebraucht werden? Um Angreifer mit Langstreckenlenkwaffen zuverlässig abzufangen, benötigt man Jäger die selbstständig außerhalb des AWACS-Reichweite operieren können. Kann die F-35 das?

Nightwatch schrieb:Aber mal angenommen das ist geschehen. Aus deinen 400km Entfernung wird eine Rakete abgeschossen die in der Lage ist das Ziel selbstständig durch alle Gegenmaßnahmen hindurch anzusteuern.
Hier wird es dann erst interessant. Theoretisch maximale Reichweite bedeutet das die Rakete einen im Verhältnis zum Awacs Flugzeug ziemlich niedrigen Energielevel aufweißt. Große Ansteuerungsmanöver gegen eine ausweichende Awacs sind da nicht möglich.

Da trifft es sich gut, daß die AWACS-Plattform nicht sehr beweglich ist.

Wie gut die russischen Langstreckenraketen unter realen Bedingungen tatsächlich sind, wissen wahrscheinlich nicht mal die Russen und Amerikaner selbst. Deshalb ist es gefährlich, sich darauf zu verlassen, daß AWACS immer verfügbar ist.

Zitat:Und die eigene Seite steht während der wichtigsten Minuten der Schlacht ohne AWACS-Unterstützung da.

es kann mehr als nur einen oder 2 oder sogar 3, 4 oder 5 AWACS Flugzeuge geben. Zur Not kann selbst eine F-22 die Aufgabe im beschränkten Umfang übernehmen, von denen gibt es viele. Ist eher die Frage angebracht wann dem Gegner seine Jäger mit Langstreckenraketen ausgehen.

Kosmos schrieb:Zur Not kann selbst eine F-22 die Aufgabe (eines AWACS) im beschränkten Umfang übernehmen, von denen gibt es viele.

Im sehr beschränkten Umfang. Sie kann ihr Radarbild weiterleiten. Mit der Führung der anderen Flugzeuge ist der einzelne Pilot überfordert. Theoretisch könnte die Führung durch jemand erfolgen, der das Radarbild bekommt, z.B. durch das AWACS-Flugzeug. Aber die Reibungsverluste dürften hoch sein.

Kosmos schrieb:Ist eher die Frage angebracht wann dem Gegner seine Jäger mit Langstreckenraketen ausgehen.

Falls die USA genug Jäger haben, die Su-27 oder Mig-31 abfangen und zerstören können, die sich dem AWACS auf 300 bis 400km nähern und dann schnell abhauen. Für die F-35 mit ihrer geringen Höchstgeschwindigkeit wird das schwierig.

Nasenbaer schrieb:Und die eigene Seite steht während der wichtigsten Minuten der Schlacht ohne AWACS-Unterstützung da.

Wenn nur eine Awacs Maschine eingesetzt wird sicherlich.

Nasenbaer schrieb:Bei einer typischen Flughöhe von 10.000m ist das AWACS aus ca. 400km vom Boden zu sehen.

Das trifft zu, allerdings sind noch zwei weitere Faktoren zu berücksichtigen:
1. Es ist nicht gerade dienlich die Awacs erst ab der maximalen Einsatzreichweite überhaupt zu sehen. Da sagte die F-22 schon längst mal guten Tag.
2. Typische Einsatzhöhe bei einer Bedrohung durch derartige Lenkwaffen würde ich nicht auf 10.000m setzen

Nasenbaer schrieb:Schnell und hoch fliegen muß der Angreifer nur, um der Luft-Luft-Lenkwaffe möglichst viel kinetische Energie mitzugeben. Aber das Radar des Angreifers wird gar nicht auf das AWACS aufschalten. Die Position wird per ESM-Triangulation bestimmt, eventuell sogar von Bodenstationen.

Die Reichweite einer Bodenstation dürfte unter Einsatzbedingungen geringer sein als die Maximale Einsatzreichweite des Abfangflugkörpers.
Unnötig zu erwähnen das man derartiges Spielzeug auch bekämpfen könnte was ja Teil jeder vernetzten Kriegsführung wäre.

Nasenbaer schrieb:Die russischen Lenkwaffen verwenden Aktivradar und Inert-Steuerung und schalten selbst ihr Radar erst ca. 40km vor den Ziel an.

Da bleibt gegen einen massiven ECM-Vorhang nur das Prinzip Hoffnung um eine abgetauchte Awacs überhaupt noch zu entdecken geschweige denn bei einem Angriff aus der maximalen Einsatzreichweite auch noch zu treffen.

Nasenbaer schrieb:War nicht Revans Punkt, daß mehr F-22 gebraucht werden? Um Angreifer mit Langstreckenlenkwaffen zuverlässig abzufangen, benötigt man Jäger die selbstständig außerhalb des AWACS-Reichweite operieren können. Kann die F-35 das?

Reichen dafür 183 F-22 nicht?
Selbst wenn man nur animmt das 30 F-22 für diese Aufgabe zu Verfügung stehen würde könnte man damit einige Gefechtsverbände im Verbund mit der F-35 und den Legacy Fightern absichern.
Die F-22 hängt man gnaz weit vorne auf. Es muss da schon sehr viel schief gehen das irgendein Awacs Killer überhaupt abgeschossen werden kann.
Die F-35 muss das garnicht können. Aber auch sie hätte gegenüber jedem 4.5 Generation Fighter dank ihrer nun mal vorhandenen Stealth Eigenschaften einen Vorteil. Klar sie kann nicht so nahe ran wie die F-22.
Was man so hört kann man Raptoren eher visuell ausmachen bevor das Radar einen Mucks macht. Das kann die F-35 sicher nicht.
Aber wozu bitte, das Dogfight Argument war mal im Vietnam aktuell.
Eine F-35 kann sich der Erfassung entziehen wenn sie es möchte. Ohne auf irrsinnige Geschwindigkeiten setzen zu müssen.

Nasenbaer schrieb:Wie gut die russischen Langstreckenraketen unter realen Bedingungen tatsächlich sind, wissen wahrscheinlich nicht mal die Russen und Amerikaner selbst. Deshalb ist es gefährlich, sich darauf zu verlassen, daß AWACS immer verfügbar ist.

Ich glaube nicht das man das tut.
Ob man weiß wie gut russische Langstreckenraketen sind sei dahingestellt. Die Amerikaner hatten in den Neunzigern jedenfalls die nette Angewohnheit sich aus Russland alles liefern zu lassen was interessant war. Ich glaube nicht das man da vollständig im Dunkeln tappt.

Nightwatch schrieb:2. Typische Einsatzhöhe bei einer Bedrohung durch derartige Lenkwaffen würde ich nicht auf 10.000m setzen

Womit sich die Radarreichweite des AWACS gegen tiefflliegende Ziele reduziert.

Nightwatch schrieb:

Nasenbaer schrieb:Schnell und hoch fliegen muß der Angreifer nur, um der Luft-Luft-Lenkwaffe möglichst viel kinetische Energie mitzugeben. Aber das Radar des Angreifers wird gar nicht auf das AWACS aufschalten. Die Position wird per ESM-Triangulation bestimmt, eventuell sogar von Bodenstationen.

Die Reichweite einer Bodenstation dürfte unter Einsatzbedingungen geringer sein als die Maximale Einsatzreichweite des Abfangflugkörpers.
Unnötig zu erwähnen das man derartiges Spielzeug auch bekämpfen könnte was ja Teil jeder vernetzten Kriegsführung wäre.

Passive Sensoren muß man erst mal finden, bevor man sie bekämpfen kann. Prinzipiell bemerken ESM-Plattformen Aktivradar lange bevor sie selbst erfasst werden, auch über den Horizont. Sobald feindliches Gebiet von einen AWACS überwacht wird, kann es von dort passiv geortet werden.

Nightwatch schrieb:

Nasenbaer schrieb:Die russischen Lenkwaffen verwenden Aktivradar und Inert-Steuerung und schalten selbst ihr Radar erst ca. 40km vor den Ziel an.

Da bleibt gegen einen massiven ECM-Vorhang nur das Prinzip Hoffnung um eine abgetauchte Awacs überhaupt noch zu entdecken geschweige denn bei einem Angriff aus der maximalen Einsatzreichweite auch noch zu treffen.

Das Ziel hat eine Radarsignatur wie ein Scheunentor. Wenn ECM trotzdem gut genug ist, um es gegen die russischen Flugkörper mit den leistungsfähigsten Radar-Suchköpfen zu schützen, muß man sich keine Sorgen machen.

Betrachtet man die Leistung der P37 und der KS172 so muss ich zugeben das sie mich erschaudern lässt. Die P37 hat z.b ein Aktives Radar und kommt einen mit Mach 6 angeflogen da hat eine AWACs leider keine Chance ich denke das, dass traurige Realität ist. Die KS172 ist sogar noch gefährlicher wird aber zum Glück nur für den Export (China, Iran usw. lässt grüßen) angeboten und wurde wenigstens bei Russen nicht beschafft dafür aber die P37.


Ich sehe das Konzept der F35 ohne die Unterstützung durch einen richtigen Kämpfer wie der F22 als eine Griff ins Klo sobald es gegen einen richtigen Gegner (Russen, Chinesen und jeder der sich die Su30 mit einigen KS172 leisten kann) geht. Wie ich schon schrieb gehen wir bei unseren Konzept immer davon aus das der Verbund nicht gekillt wird. Solange der Gegner nicht über Anti AWACs Waffen wie der P37 verfügt mag es zutreffend sein das ein NATO/Westlicher Verbund den Gegnerischen überlegen ist. Ab den Moment wo aber derartige Waffen ins Spiel kommen bricht alles zusammen, ich habe mir die Daten der P37 mal angesehen wie auch das Angriffskonzept und ich muss sagen mir fehlt keine plausible Gegenmaßnahme ein. Die AWACS ist einfach wie schon gesagt ein Scheunentor und fliegt in großer Höhe ihre Radar Signatur ist so Starck das man jeden Versuch der Tarnung aufgeben kann. Die AWACS ist noch dazu ein Zivilflugzeug basierend auf der 707 das heißt sie ist langsam und sie kann nicht ausweichen da keine Manövrierfähigkeit vorhanden ist. ECM Gegenmaßnahmen sind das einzige was bleibt und bei sowas traue ich unserer (US) Gegenmaßnahmen kein Stück über den Weg, bei einen Kampfflugzeug sind sie vieleicht noch Funktional aber bei einen Scheunentor wie der AWACS sicherlich nicht. Da es einfach unmöglich ist eine noch größere Radarsignatur vorzugaukeln als die die AWACs erzeugt, ich denke das sollte jeden klar sein. Daher ist ein Szenario in der die F35 alleine kämpfen muss nicht unwahrscheinlich und da wird das Szenario Su30 vs F35 zur Realität wer sich nun durchsetzt ist eine andere Frage von den Daten her ist die Su30 her aber der F35 weit überlegen. Das einzige was Su30 nicht hat ist stealth und ein Ergonomisches Cockpit dafür ist sie schneller um weiten besser Bewaffnet hat ein stärkeres Radar (das durch das stealth der F35 ausgeglichen wird zum Glück) die ECM Kapazitäten sind Vulgär aber sicherlich äußerst Starck die F35 hat zum Glück auch ordentliche Systeme. Die Frage ist nun ob die AIM120C7 hält was sie verspricht denn eines ist klar tut sie es nicht so kommt es zum Dogfight in der die Su30 wiederum der F35 überlegen ist. Die Realität ist eben die das die F35 eine moderne F16 ist und ohne stealth kaum eine F16 Block 60 in Sachen Luft Kampf Fähigkeiten übertrifft. Die Aufgabe der F35 lag darin die F16 zu ersetzen und nicht die F15C und als Ersatz für die F16 ist die F35 auch wenn leider zu Teuer ein gutes Flugzeug als Luftüberlegenheitskämpfer kann man sie aber in die Tonne kloppen, dafür war die F22 gedacht. Würde man Ausreichen F22 mindestens 380 Beschaffen so müsste man sich über die Unfähigkeit der F35 sich gegen die Russischen Ziegelsteine durchzusetzen nicht bemängeln leider ist die Situation so das kleinkarierte Bürokraten beim DOD die F35 als Luftüberlegenheitsjäger deklarieren, um sinnlose Einsparrungen bei der F22 zu machen.


Noch mal zum Thema Verbund zu kommen, die Größte Schwäche des NATO und der USA ist letztendlich ihre Abhängigkeit von den Wenigen AWACS Maschinen, die Abhängigkeit von Verbund. Auch hat man es in Westen schlicht versäumt sich gegen neuen Russische Waffen zu wappnen , da man einen Konflikt ausschloss und nun in Zwanghafter Realitätsverweigerung weiter ausschließt. Das wahre Problem ist aber das derartige Waffen leider von Russen an jeden beliebigen Diktator verkauft werden bzw. verkauft werden können. China hat derartige Kapazitäten schon längst zur Verfügung auf US Seite dagegen wurde kein Konzept dagegen entwickelt, da man sich immer noch auf Asymmetrische Konflikte vorbereitet.

Nasenbaer schrieb:Womit sich die Radarreichweite des AWACS gegen tiefflliegende Ziele reduziert.

Zweifellos richtig.

Nasenbaer schrieb:Passive Sensoren muß man erst mal finden, bevor man sie bekämpfen kann. Prinzipiell bemerken ESM-Plattformen Aktivradar lange bevor sie selbst erfasst werden, auch über den Horizont. Sobald feindliches Gebiet von einen AWACS überwacht wird, kann es von dort passiv geortet werden.

Ich würde nicht die Sensoren angreifen sondern die Empfangs- und Auswertungseinrichtung.
Da diese die Daten ja wohl weitergeben muss wenn es als quasi Awacs fungieren soll sollte man da ansetzen können.

Davon mal abgesehen - du weißt was LPI ist?

Nasenbaer schrieb:Das Ziel hat eine Radarsignatur wie ein Scheunentor.
Wenn ECM trotzdem gut genug ist, um es gegen die russischen Flugkörper mit den leistungsfähigsten Radar-Suchköpfen zu schützen, muß man sich keine Sorgen machen.

Und das können wir nun mal nicht wissen.

Nightwatch schrieb:

Nasenbaer schrieb:Passive Sensoren muß man erst mal finden, bevor man sie bekämpfen kann. Prinzipiell bemerken ESM-Plattformen Aktivradar lange bevor sie selbst erfasst werden, auch über den Horizont. Sobald feindliches Gebiet von einen AWACS überwacht wird, kann es von dort passiv geortet werden.

Ich würde nicht die Sensoren angreifen sondern die Empfangs- und Auswertungseinrichtung.

Wofür Du erstmal die Luftherrschaft benötigst. Du drehst Dich im Kreis. Außerdem gibt es Radarwarnempfänger zu Tausenden, luft-, see-,landgestützt. Nicht alle sind genau genug für eine Zielzuweisung, aber nur die leistungsfähigsten auszuschalten dürfte Tage bis Wochen dauern.

Nightwatch schrieb:Da diese die Daten ja wohl weitergeben muss wenn es als quasi Awacs fungieren soll sollte man da ansetzen können.

Die Datenweitergabe an den Langstreckenjäger ist ein kurzes Funkdatenpaket aus einem der geschätzt 10 Millionen Funkgeräte der Russen oder Chinesen.

Nightwatch schrieb:Davon mal abgesehen - du weißt was LPI ist?

Ich kenne nicht alle Bedeutungen der Abkürzung, aber ich vermute Du meinst ein "Low Probability of Intercept"-Radar. Das hat die E-3 momentan nicht und ob es dürfte auch in Zukunft sehr schwer zu implementieren sein, wenn man auf der anderen Seite ein sehr gutes Radarbild haben will.

Nasenbaer schrieb:Wofür Du erstmal die Luftherrschaft benötigst.

Seit wann braucht es bitte für SEAD Missionen Luftherrschaft. Das sind doch erst die Maßnahmen die durchgeführt werden um die Luftherrschaft zu erringen.
Auch und gerade mit Stealth-Plattformen ist das eben absolut unnötig.

Nasenbaer schrieb:Du drehst Dich im Kreis. Außerdem gibt es Radarwarnempfänger zu Tausenden, luft-, see-,landgestützt. Nicht alle sind genau genug für eine Zielzuweisung, aber nur die leistungsfähigsten auszuschalten dürfte Tage bis Wochen dauern.

Es ist doch komplett fantasy mit einem Radarwarnempfänger Abfangraketen zu Zielen zu leiten.
Da kannst du auch gleich Raketen in die richtige Himmelsrichtung schießen und hoffen das sie etwas entdecken.
Ein auf dem selben Prinzip basierendes Pseudo-Radargerät ist etwas anderes, aber hier sollte sich die Verbindung bekämpfen lassen.
Hat irgendwer eigentlich irgendwann mal sowas in die Richtung ausprobiert? Das ganze passive Zeugs steckt nach meiner Betrachtung noch ziemlich in den Kinderschuhen.

Nasenbaer schrieb:Die Datenweitergabe an den Langstreckenjäger ist ein kurzes Funkdatenpaket aus einem der geschätzt 10 Millionen Funkgeräte der Russen oder Chinesen.

Ein wenig komplexer ist es dann doch noch.

Nasenbaer schrieb:Ich kenne nicht alle Bedeutungen der Abkürzung, aber ich vermute Du meinst ein "Low Probability of Intercept"-Radar. Das hat die E-3 momentan nicht und ob es dürfte auch in Zukunft sehr schwer zu implementieren sein, wenn man auf der anderen Seite ein sehr gutes Radarbild haben will.

War das nicht ein Element der jüngsten Upgrades, wenn auch zwischen den Zeilen? Ich meine mich daran zu erinnern einen Artikel über LPI-Elemente gelesen zu haben

Nightwatch schrieb:Es ist doch komplett fantasy mit einem Radarwarnempfänger Abfangraketen zu Zielen zu leiten.
Da kannst du auch gleich Raketen in die richtige Himmelsrichtung schießen und hoffen das sie etwas entdecken.

Bei der Schiffsbekämpfung ist der Einsatz von Flugkörpern mit Aktivradar gegen Ziele, die nur per Funkpeilung aufgeklärt sind, seit 40 Jahren Standard, speziell bei den Russen. Ich gebe gerne zu, daß die Bekämpfung von Flugzeugen um eine Größenordnung schwerer ist, aber die Russen scheinen es nicht für Fantasie zu halten.

Edit: Das AN/ALR-94 der F22 hat die Fähigkeit laut Wikipedia auch, wohlgemerkt als einzelnes Flugzeug, nicht im Verbund. Das ist viel schwieriger als wenn das Ziel aus verschiedenen Richtungen eingepeilt werden kann.

Zitat:Kosmos hat Folgendes geschrieben:
Ist eher die Frage angebracht wann dem Gegner seine Jäger mit Langstreckenraketen ausgehen.
Falls die USA genug Jäger haben, die Su-27 oder Mig-31 abfangen und zerstören können, die sich dem AWACS auf 300 bis 400km nähern und dann schnell abhauen. Für die F-35 mit ihrer geringen Höchstgeschwindigkeit wird das schwierig.

F-22 ist nicht unbedingt schneller als russische Jäger, eine Luft-Luft Rakete ist aber viel schneller als Mig-31 oder Su-27.
Und USA haben genug Jäger, bei über 180 F-22 kann immer ein Dutzend F-22 an der Grenze der AWACS Reichweite operieren, gegnerische Jäger mit Langstreckenwaffen entdecken und entweder selbst angreifen oder die vielen F-35 im Hintergrund anweisen.
Ganz davon abgesehen dass die Su-27 und Mig 31 Flotte nicht ewig fliegen kann, und an Ersatz kann weder Russland noch Chine sich vergleichbare Zahlen an Flugzeugen leisten.