Forum-Sicherheitspolitik

Canadian Participation in F-35 Program Remains Murky

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/2016/03/05/canadian-participation-f-35-program-remains-murky/81202784/">http://www.defensenews.com/story/defens ... /81202784/</a><!-- m -->

Seafire schrieb:Aus Flug Revue 4/2016 Seite 52 Gute Zeiten, schlechte Zeiten WährendLockheed Martin die Erprobung der F-35 vorantreibt, hat der Pentagon-Test-Direktor in seinem Jahresberich wieder viele Kritikpunkte aufgelistet:

...auf diesmal 48 Seiten listet man eine ganze Reihe von Mängel auf...
...so sind alle F-35 bei den Lastvielfachen eingeschränkt, so lange der Tank voll ist--
..bei bestimmten Flugmanövern könnte es sonst nämlich zu einem fatalen Überdruck im System kommen....
...ein weiterer Punkt ist die Überhitzung der Waffenschächte am Boden bei Außentemperaturen von über 32 Grad und bei hohen Fluggeschwindigkeiten im niedrigen Flughöhen. Dann müssen die Klappen alle zehn Minuten kurz geöffnet werden, was sich mit Stealth-Eigenschaften natürlich nicht vereinbaren läst...die Stabilität der Software ist ein großes Thema ...eine Art Asynchronität zwischen den Zentralrechnern und den Sensoren...es kommt zu Systemabstürzen ...auch bei den Softwareersionen 4 I und 3 F etwa alle vier Stunden....insgesamt müssen die F-35 B des Marine Corps mit Bock-2B Software in einem realen Einsatz eine Feinberührung vermeiden...in einem Gebiet mit gegnerischen Luftverteidigung sie die Maschine auf Unterstützung durch eingene Kräfte angewiesen...auch bei der Sofwareversion Block 3 i seien keine wesentlichen Änderungen zu erwaten...wenigstens die F-35A der US Air Force sollen Anfang August die anfängliche Einsatzbereitschaft erreichen......

Ich sag da nur... Wahnsinn wie ehrlich und offen hier kommuniziert wird. Man muss sich das mal mit Deutschland vergleich, wo jetzt rausgekommen ist, dass der EF 10 Jahren aktiven Dienst (Truppentauglichkeit) nicht mal eine gelenkte Bombe geworfen werden kann. Oder im Tornado bei Nachtflügen (IR-Brillen) die Instrumente wegen Blendungen nicht abzulesen sind.
Hervorragend ist diese Transparenz bei der F-35, das übt permanenten Druck auf den Hersteller aus. Das kann nur gut fürs Produkt und dessen Einsatztauglichkeit, Wartungsfreundlichkeit / Zuverlässigkeit sein.

Zitat:in einem Gebiet mit gegnerischen Luftverteidigung sie die Maschine auf Unterstützung durch eingene Kräfte angewiesen

Und was soll das aussagen? Was ist der Massstab? Was ist das Problem ... Substanz wäre gut, leider einmal mehr nicht gegeben. Wahrscheinlich hat es mit der automatischen Bedrohungsanalyse zu tun. Aufgrund der gegnerischen Radaremissionen, muss das Flugzeug ja selbständig entscheiden welche Gebiete als sicher eingestuft werden können und welche hochgradig gefährdet sind.
Das ist z.B. etwas, was normale Flugzeug nicht mal im Ansatz beherrschen, die können sowieso nicht ohne lange Vorbereitung (Sammeln von gegnerischen Radar- und Luftabwehrstellungen) in verteidigtes Gebiet eindringen. Selber kann man überhaupt nichts, aber kritisieren ...

Zitat:...so sind alle F-35 bei den Lastvielfachen eingeschränkt, so lange der Tank voll ist--

Das ist bei jedem Flugzeug der Fall, meinst du irgend ein Flugzeug hält irgendwelche (Max) Performance-Versprechungen in höherem Lastzustand. :mrgreen: Es differiert je nach geflogener Höhe, Lastzustand und Geschwindigkeit (flight envelope).

Zitat:...auf diesmal 48 Seiten listet man eine ganze Reihe von Mängel auf...

Bei manchen Flugzeugen, schreibt man einfach das Handbuch um, dass die Situationen zu vermeiden sind. Heute mit moderner Flugregelung kann man die Dinge narrensicher machen, aber du musst ja nicht meinen, dass hier und heute komplett fehlerfreie Flugzeuge rumfliegen.

Zitat:auch bei der Sofwareversion Block 3 i seien keine wesentlichen Änderungen zu erwaten

Das klingt als würde man da nichts angehen. Wichtig ist, dass man logisch vorgeht und zuerst Probleme löst, die ursächlicher Natur sind.

USAF seeks F-35 follow-on modernisation for 2020-25

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/article/58594/usaf-seeks-f-35-follow-on-modernisation-for-2020-25">http://www.janes.com/article/58594/usaf ... or-2020-25</a><!-- m -->

Die F-35 hat in den verschiedenen Varianten laut dem Leiter des Programms so wenig Gemeinsamkeiten, dass man kaum noch von einem Flugzeug sprechen kann. Genau genommen sind die A, B und C Variante einfach drei verschiedene Flugzeuge für drei verschiedene Aufgaben:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforcemag.com/DRArchive/Pages/2016/March%202016/March%2014%202016/All-For-One-and-All-for-All.aspx">http://www.airforcemag.com/DRArchive/Pa ... r-All.aspx</a><!-- m -->

Zitat:Joint Strike Fighter program manager Lt. Gen. Christopher Bogdan, speaking at a McAleese and Associates seminar on Feb. 10, was asked if he’d recommend the next fighter also be joint. He wouldn’t rule it out, but “it’s hard,” he said. “I’m not saying [joint programs are] good, I’m not saying they’re bad. I’m just saying, they’re hard.” He told reporters afterwards that going into the F-35 JSF, Air Force, Navy,​ and Marine Corps planners anticipated three airplanes with 70 percent commonality. Instead, “it’s 20-25 percent commonality … almost like three separate production lines.”

Ursprünglicher Plan: 70 % der Bauteile identisch. Realität: 20 % der Bauteile identisch.

Ergebnis: die Kosten steigen immens an und werden noch weiter steigen. Diesen Fakt vertuscht man, indem man behauptet (wie gerade eben erst geschehen), dass die Kosten sinken indem man einfach geringere Kosten angibt.

Dafür aber im Gegensatz verschweigt, dass bei diesen angeblich sinkenden Kosten auch geringere Leistungen behinhaltet sind und andere Kostenpunkte ausgegliedert wurden.

Zitat: Lt. Gen. James Holmes, USAF’s chief planner, told reporters after last month’s budget rollout that while USAF and Navy will strive to use “common technologies” on their next fighters, the missions will differ enough that “it won’t be the same airplane.”

Wenn man so wenig Ahnung von Technik wie dieser Militär hat, sollte man sich zu diesen Dingen einfach nicht äussern dürfen. Er spricht ja quasi für die Firma wo er angestellt ist, die diese Ware bestellt hat. Mich erstaunt immer wieder, dass solche Leute ihr inkompetenten Ergüsse verbreiten dürfen. Alleine die Avionik ist ja bei allen drei Flugzeugen baugleich und kostet wahrscheinlich ca. 40%-50% der gesamten Beschaffung. Es ist schon schwierig bei solchen Leuten die Contenance zu wahren.
In der Privatwirtschaft würde man doch eine solche Person kicken, wenn er sich derart rufschädigend für die eigene Firma äussert. Wie diese Aussage von 20% zustande kommt, ist mir ein Rätsel. Ich kann verstehen dass man Kritik äussert, aber das hat jetzt ein Level an Inkompetenz und Unwahrheit erreicht, wo man fast vermuten muss, dass der von anderen Herstellern beeinflusst wird. Oder erst kürzlich seinen Raptor abgeben musste, was aber dann an kindischem Verhalten nicht zu übertreffen wäre. So diskreditieren sollte man eine Beschaffung als Angestellter wirklich nicht.

Nur weil sich jetzt die Hardware beim STOVL, Träger und der konventionellen Unterscheidet, heisst das noch lange nicht, dass nicht maximale Kompatibilität gewährleistet ist. Wenn man es nett ausdrücken würde, wenn man überhaupt keine Ahnung von den Innereien eines Flugzeugs hat, kann mal als Anwender ... und nichts anderes ist der Herr, zu diesem Schluss kommen, ja. Aber das was er da aufzählt, was angeblich nicht kompatibel sein soll, da frag ich mich wie sie vorher ihren Flickenteppich betrieben haben, wenn das jetzt so schlimm sein soll? Aber gut, nach seiner Logik kann man da ja nur 20% Kompatibilität gewinnen. :mrgreen:

Quintus Fabius schrieb:...
Ursprünglicher Plan: 70 % der Bauteile identisch. Realität: 20 % der Bauteile identisch.....

Die Frage ist tatsächlich, woraus die Prozentzahl ermittelt wird.
Preis (falls ja, der für Entwicklung oder Produktion?), Gewicht oder Anzahl ? Und worin unterscheiden sich die Bauteile ? Wenn es nur um die Abmessungen geht ist es mit ein wenig CAD getan, die Materialeigenschaften sind bereits ermittelt.
Ganz heftig wird es aber wenn wir zum Material kommen: Angenommen man würde die Legierung leicht verändern aus welcher der größte Teil eines Fliegers hergestellt wird, so würde man dem Kind keinen neuen Namen geben obwohl die Teile sich unterscheiden.
Es wäre das gleiche Flugzeug mit leicht modifizierten Eigenschaften. Ein anderer Buchstabe angehängt, fertig.

Wie viele der Unterschiede beruhen evtl einfach auf schleichenden Verbesserungen, die früher oder später in alle Modelle einfließen würden ? Weiß man das ?

Solche Zahlenangaben sind für sich wertlos und täuschen nur Genauigkeit vor, da hat Phantom recht.

@ Phantom

Zitat: Wenn man so wenig Ahnung von Technik wie dieser Militär hat, sollte man sich zu diesen Dingen einfach nicht äussern dürfen

Generalleutnant Bogdan ist zufällig ein ehemaliger Testpilot.
Die Airforce selbst vermeldet für ihn 3200 Stunden auf verschiedenen Mustern:

"Aircraft flown: KC-135A/E, FB-111A, F-16A/B, B-2A, T-37A, T-38, B707, RC-135, T-39A and 25 other aircraft types"

Neben einer außergewöhnlich erfolgreichen Laufbahn in der Airforce (auch die Amis machen nicht gerade jeden Vollidioten zum Generalleutnant) hat Bogdan zudem noch einen zivilen Master of Sience in engineering Management und ist momentan der "Program Executive Officer for the F-35 Lightning II Joint Program Office ".

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.af.mil/AboutUs/Biographies/Display/tabid/225/Article/108398/lieutenant-general-christopher-c-bogdan.aspx">http://www.af.mil/AboutUs/Biographies/D ... ogdan.aspx</a><!-- m -->

Objektiv muss ich daher sagen: Der Mann versteht nachweislich etwas von Technik.
Rein Subjektiv muss ich zudem hinzufügen: Er versteht mehr von Flugzeugen als jeder User hier im Strang. Aber belehrt mich eines besseren: Ihr Testpiloten da draußen, meldet euch!

Nelson schrieb:@ Phantom

Zitat: Wenn man so wenig Ahnung von Technik wie dieser Militär hat, sollte man sich zu diesen Dingen einfach nicht äussern dürfen

Generalleutnant Bogdan ist zufällig ein ehemaliger Testpilot.
Die Airforce selbst vermeldet für ihn 3200 Stunden auf verschiedenen Mustern:

"Aircraft flown: KC-135A/E, FB-111A, F-16A/B, B-2A, T-37A, T-38, B707, RC-135, T-39A and 25 other aircraft types"

Neben einer außergewöhnlich erfolgreichen Laufbahn in der Airforce (auch die Amis machen nicht gerade jeden Vollidioten zum Generalleutnant) hat Bogdan zudem noch einen zivilen Master of Sience in engineering Management und ist momentan der "Program Executive Officer for the F-35 Lightning II Joint Program Office ".

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.af.mil/AboutUs/Biographies/Display/tabid/225/Article/108398/lieutenant-general-christopher-c-bogdan.aspx">http://www.af.mil/AboutUs/Biographies/D ... ogdan.aspx</a><!-- m -->

Objektiv muss ich daher sagen: Der Mann versteht nachweislich etwas von Technik.
Rein Subjektiv muss ich zudem hinzufügen: Er versteht mehr von Flugzeugen als jeder User hier im Strang. Aber belehrt mich eines besseren: Ihr Testpiloten da draußen, meldet euch!

@Nelson:

Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass er es nicht erträgt (phantom)wenn jmd was negatives gegen "sein" Prunkstück sagt. Egal von wem. Da ist es auch egal was du zu Bodgan schreibst und dieser Mann in der Tat weiß was er sagt und schreibt! Phantom steht da natürlich drüber. :wink:

Nelson schrieb:Rein Subjektiv muss ich zudem hinzufügen: Er versteht mehr von Flugzeugen als jeder User hier im Strang. Aber belehrt mich eines besseren: Ihr Testpiloten da draußen, meldet euch!

:lol: Klar, die erste Adresse die man bezüglich Technik-Kommunalität fragen muss, sind die Piloten. Wenn du jetzt wenigstens den Wartungstechniker erwähnt hättest.... die Piloten sind für das ganze Beschaffungschaos hautverantwortlich, sie produzieren diesen irren, inkompatiblen Flickenteppich mit gefühlten 20 Parallelentwicklungen.

Zitat:Objektiv muss ich daher sagen: Der Mann versteht nachweislich etwas von Technik.

Von welcher Technik? Der Pilot ist Anwender der die abstrahierte Oberfläche bedient, jeder Wartungstechniker versteht 100x mehr von der ihm zugewiesenen Technik als dieser Pilot. Testpilot heisst ein genaues Programm abzufliegen, das bestimmt nicht er, das wird von den Ingenieuren vorgeschrieben, damit man die Werte auch vergleichen kann. Wenn man etwas entwickelt, darf man sich nicht von Gefühlen leiten lassen.

Zitat:Generalleutnant Bogdan ist zufällig ein ehemaliger Testpilot.
Die Airforce selbst vermeldet für ihn 3200 Stunden auf verschiedenen Mustern:

Das qualifiziert ihn doch nicht automatisch für die Generation von Flugzeugen. Manchmal glaub ich, dass ihr nicht versteht, dass die Piloten in der nächsten Dekade von Robotern/Drohnen abgelöst werden. Die F-35 ist der Übergang, ein hochautomatisiertes Stück Technik dass die bisherige Pilotenarbeit komplett untergräbt. Wie in modernen Airlinern ist der Pilot mehr Verwalter als Pilot, das eigentliche Fliegen ist in der ganzen Kampfführung in der Priorität weit nach hinten gerückt. Alle Fähigkeiten wegen denen Piloten bis vor Kurzem bewundert wurden, sind heute komplett unwichtig.

@WideMasta

Zitat:Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass er es nicht erträgt (phantom)wenn jmd was negatives gegen "sein" Prunkstück sagt.

Beschäftige dich doch mit deinen Deutschen Produkten, das ist ja der einzige Massstab der dich interessiert. Du bist nicht an der Technik und dem Fortschritt interessiert, das einzige was dich bewegt ist das Erhöhen des Deutschen Anteils. Nationalität vor Technik, das ist dein Credo. :mrgreen:

phantom:

Den Master of Science in Engineering unterschlägst du mal einfach. Aber völlig unabhängig von der Frage wer der Mann ist:

Das Versprechen von Lockheed Martin war, dass 70% der Bauteile der drei Varianten identisch sein würden. Und in der Realität sind nun nur noch 20% der Bauteile identisch.

Fakt: Lockheed Martin hat seine Zusagen nicht eingehalten.

Quintus Fabius schrieb:Den Master of Science in Engineering unterschlägst du mal einfach. Aber völlig unabhängig von der Frage wer der Mann ist:

Das unterschlag ich nicht, es hat nur keine grosse Bedeutung, weil er das Flugzeug nicht entwickelt. Er hat keine Ahnung davon. An einem solchen Flugzeug gibt es sicher 10-20 hochspezialisierte Entwicklungsrichtung, wo jeder ausserhalb seines Gebiets ein blutiger Anfänger ist. Da kannst du doch nicht Sachverstand mit einem übergestülpten Master-Titel erwarten. Du machst dir keine Vorstellungen wie kompliziert die Entwicklung im Detail ist, dieser Typ versteht in den Details nichts davon, das ist so kompliziert und fachspezifisch, da bist in einem Bereich der King und im anderen die totale Niete.

Zitat:Das Versprechen von Lockheed Martin war, dass 70% der Bauteile der drei Varianten identisch sein würden. Und in der Realität sind nun nur noch 20% der Bauteile identisch.

Ich hab von der Softwareseite / Entwicklung deutlich mehr Ahnung. Ich kann das viel mehr beurteilen als ein Pilot. Das ist kompletter Unsinn was dieser Herr hier textet. Alleine diese Millionen Mannstunden die in der Softwareentwicklung zu gleichen Teilen allen drei Flugzeugen zukommt, sind 100% ident.

Zitat:Fakt: Lockheed Martin hat seine Zusagen nicht eingehalten.

Mit einer solchen Analyse und Messtechnik auf jeden Fall. :lol:

@phantom:

Zitat:Beschäftige dich doch mit deinen Deutschen Produkten, das ist ja der einzige Massstab der dich interessiert. Du bist nicht an der Technik und dem Fortschritt interessiert, das einzige was dich bewegt ist das Erhöhen des Deutschen Anteils. Nationalität vor Technik, das ist dein Credo

Dazu nur eines! :lol: :lol: :lol:

phantom schrieb:Das unterschlag ich nicht, es hat nur keine grosse Bedeutung, weil er das Flugzeug nicht entwickelt. Er hat keine Ahnung davon. An einem solchen Flugzeug gibt es sicher 10-20 hochspezialisierte Entwicklungsrichtung, wo jeder ausserhalb seines Gebiets ein blutiger Anfänger ist. Da kannst du doch nicht Sachverstand mit einem übergestülpten Master-Titel erwarten. Du machst dir keine Vorstellungen wie kompliziert die Entwicklung im Detail ist, dieser Typ versteht in den Details nichts davon, das ist so kompliziert und fachspezifisch, da bist in einem Bereich der King und im anderen die totale Niete.

Hm, ich lese ja ganz gerne eure Diskussionen, aber langsam wird es ermüdend. Phantom hast du außer von Software generell, irgendeine praktische Berufserfahrung im Flugzeugbau? Ich möchte in keiner weise dein Wissen infrage stellen und finde auch du hast Recht, aber irgendwie kommt es mir vor, als ob du gerne mal alles und jedem als "Dummkopf" darstellst. ;-)

Ich denke einfach mal das jemand der die neusten Testmaschinen der Air Force fliegt, sich auch etwas mehr damit auskennen wird, als du, ich , oder die Putzfrau bei Airbus. Zumindest von Hintergrundinfos her, die wir nicht im Netz kriegen.

Ich denke schon dass, in diesem Fall, der Testpilot mehr über die F35 und ihre unterschiedlichen Muster bzw Aufgabenbereich wissen wird, als der 0815 Techniker. Der Techniker weiß auch nur aus seiner Wartungsanleitung, wann und was gewartet werden muss. Dafür gibt es ja heute die Diagnosegeräte.

Zu diesen ewigen Wirtschafts/Militärvergleich:

Leider hat wirtschaftliches Denken beim Militär eine untergeordnete Rolle. Wenn wir rein von der wirtschaftlichen Aspekt sprechen würden, bräuchte das US Militär keine Carrier,Atomwaffen und Nextgen Flugzeuge. Da würde eine günstige Biowaffe reichen, und jeder Unruheherd wäre im Kern ausgelöscht. Jedes Industrieland oder jedes Schwellenland wäre damit im Schach zu halten.

Man darf sich natürlich nicht tot rüsten wie die Sowjetunion, da gebe ich dir vollkommen recht. Aber es ist schon Sinnvoll für unterschiedliche Feinde unterschiedliche Systeme zu haben. Ich würde meine F35 nicht hergeben um irgendwelche "Ak-Schwinger" zu bombardieren. Genaus so wenig würde ich aber auch in einer F16 über Sam verseuchtes Gebiet fliegen.

Für mich als Laie währe das Jagen wohl ein Vergleich. Für jedes Wild hast du das passende Kaliber. Trotzdem nimmst du für die Entenjagd ja nicht das Gewehr für den Elch. Dabei würde die Ente im Endeffekt ja genau so tot sein.

phantom schrieb:Ich hab von der Softwareseite / Entwicklung deutlich mehr Ahnung. Ich kann das viel mehr beurteilen als ein Pilot. Das ist kompletter Unsinn was dieser Herr hier textet. Alleine diese Millionen Mannstunden die in der Softwareentwicklung zu gleichen Teilen allen drei Flugzeugen zukommt, sind 100% ident.

Würde mich interessiern, ob es echt 1:1 ist. Oder ob es bei den militärischen Sachen nicht doch noch andere Struktur und Prozessunterschiede gibt.

Ich mein auch mal gelesen zu haben die Software sei modulweise aufgebaut. Eine F35 B hat z.b. wegen der Senkrechtfunktion "mehr" Code als die F35 A. Als Laie würde es für mich Sinn machen, wie es in der Praxis aussieht, keine Ahnung. Was sagt der Fachmann dazu?

Quintus schrieb:Fakt: Lockheed Martin hat seine Zusagen nicht eingehalten.

Ist jetzt aber auch nicht wirklich überraschend. Frage dazu: Wie unterscheidet sich eigentlich der Anstrich für die Marine zu dem normalen Air Force Anstrich?

Gibt es da immer noch Unverträglichkeit mit dem Salzgehalt oder ähnlichem?

@ Widemasta

Hast ja nicht ganz unrecht...

@ Phantom

Wenn du Kritik an einer bestimmten Person äußerst, dann beschäftige dich wenigstens etwas mit dieser Person und gib uns anderen die Chance, deine Äußerungen anhand dieser Person nachzuvollziehen, statt gleich pauschal ganze Berufsgruppen zu verunglimpfen. Dann wird deine Argumentation auch gleich viel einleuchtender und besser verständlich werden.

Ich kann Osh nur Recht geben sich wieder auf eine sachliche Auseinandersetzung zu beschränken und die eigenen Egos in Bezug auf andere Meinungen zu den ohnehin meißt wagen Annahmen (wertfrei gemeint weil gar nicht anders möglich) etwas zu besänftigen.

Außerdem sollte man die Aussagen solcher hohen Herren als das sehen was sie sind, reine Politik !
Hier geht's um die Vertretung von Interessen von Lobbyisten und nicht um die Leistungsfähigkeit eines Waffensystems an sich. Man nähert sich zunehmend mit großen Schritten den Projekten der nächsten Generation die wiederum extrem viele Finanzen auf Jahre binden werden. Einige Lobbyisten werden aus finanziellen Gründen und sonstigen Darstellung von Synergien wieder gemeinsame Plattformen für die unterschiedlichen Teilstreitkräfte fordern und andere Lobbyisten werden genau das verteufeln und die Schwächen einer solchen Vorgehensweise aufzeigen und wieder Einzelprojekte (Spezialisten) für die Teilstreitkräfte fordern. Das war die Jahre zuvor auch nie anders.

Ich gehe davon aus, dass solche Aussagen immer bewusst in die Welt gesetzt werden, weil damit ein bestimmtes (politisches) Ziel verfolgt wird. Meißtens geht es da um Geld ! Genau so wäre aus meiner Sicht auch die lancierte Aussage zu bewerten, die F-35 hätte Nachteile im Dockfight gegen eine F-16 und und und, Beispiele davon gibt es genügend. Und jene, augenscheinlich zufälligen Aussagen von Testpiloten oder in die Projekte involvierte Personen werden dann natürlich gern von anderen Anhängern dieser Thesen aufgenommen und als Beweis herangeführt. Hier lassen sich natürlich wunderbar Stimmungsbilder erzeugen, die sich irgendwann so manifestieren, dass sie nahezu als gegeben hingenommen werden. Verfolgt man es irgendwann nachträglich zurück, reduziert sich so manches auf eine Aussage bzw. wenige Quellen. Damit lassen sich nicht nur manche Forenmitglieder leiten, sondern auch so mancher Politiker/Senator/Entscheidungsträger im Pentagon der Gelder freigeben oder in andere Projekte umleiten kann. Politik eben !