21.01.2016, 20:00
@Kantilene,
Der EF2000 ist anders als die F35 nicht stealth, man kann ihn also bereits problemlos auf 200km mit Radar (der bevorzugteren Methode) erfassen und ihn vernichten. Die F35 dagegen hingegen kannst du mit dem Radar kaum entdecken und noch schwerer ist es sie zu erfassen, folglich bietet sich IRST da IRST als alternative an. Wobei wie ich schon geschrieben habe auch das beste IRST System nicht den Kolossalen Vorteil den ein Stealth Kämpfer gegenüber einen Nicht-stealth Kämpfer genießt negieren kann.
Ich weiß nicht mit was für Scheuklappen du durch die Gegend rennst aber hast du dir einmal die Technischen Parameter moderner Lenkwaffen und Sensoren überhaupt angesehen? Zudem was sind denn bitte überhaupt deine Gegenargumente?
Ich lese leider nur Unfug von dir, wie etwa das die F35 ist zu langsam ist oder das sie nicht wendig währe (nicht wendig genug für was?) oder das eben auch der Stealth der F35 ja nichts bringt, weil das Triebwerk (F135) der F35 ja Asphalt schmilzt.Sorry aber das ist einfach nur Kindergarten Level, was soll ich dir darauf noch groß antworten? Zumal ja Quintus, phantom und Nightwatch dir bereits die Fehlerhaftigkeit deiner Asphalt Story zu genüge dargelegt haben.
Ein anderes Beispiel ist deine Behauptung, dass Stealth Irrelevant wäre, weil es ja Radare gibt die LO/VLO Ziele auf große Distanzen entdecken können. Auf einen Reply von mir, in dem ich dir darauf erklärte das es sich bei den besagten Radaren nur um UHF/VHF Radare handelt, die sich eben aufgrund ihrer sehr großen Ungenauigkeit nicht für die Ermittlung einer Feuerleitlösung verwenden lassen, hast du gar nicht erst reagiert. Genau wie du auch nicht auf einen Reply reagiert hast, indem ich dir zu erklären versuchte, was die die kill-chain ist und wie VLO diese zu unterbrechen vermag.
Und gerade daher sind moderne Lenkwaffen ja auch mit immer besseren Suchern und immer mehr Rechenpower und Algorithmen zur Erkennung und Herausfilternung von Gegenmaßnahmen oder gar mit Futures wie einen Zwei Wäge Daten-Link (AIM-120D & AIM-9X Block2) und multiplen Lenkverfahren ausgestattet. Oder glaubst du ernsthaft das ECM und andere Gegenmaßnahmen (Köder, Düppel etc.) gegen Radar und IR etwas Neues währen? Sorry aber sowas gab es schon seit den 2 Weltkrieg und es besteht biss Heute ein permanenter Wettlauf zwischen ECM und ECCM.
Wobei wie man erwähnen sollte, meistens ECCM die Nase klar vorn hat. So etwa scheitert z.b selbst der besten DRFM-jammer an ASEA Radare, oder trifft eine AIM120D dank des zwei-Wege Daten Links zur Startplattform noch ihr Ziel selbst wenn der Sucher der Rakete durch starkes ECM geblendet wurde, um nur einige Beispiele zu nennen.
Übrigens wurde ja auch Stealth als Reaktion auf immer bessere ECCM Verfahren erst überhaupt entwickelt. Es wahren ECCM Verfahren und neue Technologien die dazu führten das klassisches ECM oder Täusch-Körper eben nicht mehr funktionierten und so das teure VLO notwendig machten. Vielleicht sollte dir spätestens dies etwas zu denken geben, gerade in Hinblick auf den EF2000 und deinen Tagträumen, dass sich dieser nur dank ECM gegen die F35 oder moderne SAMs noch aus der Affäre ziehen könnte.
Ich sehe wieder das dein Wissen über den modernen Luftkampf auf Ace Combat bzw. anderen Arcade PC Spielen beruht. Wir müssen hier nämlich, zuerst einmal zwischen BVR und VWR Kampf unterscheiden, da bei beiden andere Kriterien relevant sind.
Zu BVR:
Auf BVR spielt die Sensorik (Radar, RWR, SIGINT, IRST) und Stealth eine absolut entscheidende Rolle genau wie auch die NEZ (No-escape-zone) der in Kampf verwendeten Lenkwaffen. Der Hauptgrund für die relativ schlechte pK von A2A Lenkwaffen in BVR Duellen zwischen Legacy Plattformen (wie etwa EF2000, F16,18, Su27 etc.) war das hier auf Ziele geschossen wurde die sich außerhalb der NEZ der A2A Raketen befanden. Der beschossene Gegner konnte da er sich der Presenz des Schützen gewahr war (z.b weil sein RWR Alarm schlug oder weil sein eigenes Radar den Schützen erfasste) meist noch vor der ankommenden Rakete flüchten. War er sich aber der Präsenz des Schützen dagegen nicht gewahr, sowie etwa die Serbischen Mig29 in Kosovo Krieg, so führte dies zu ihrem Tode auf BVR Distanz. Aber selbst in diesen Legacy vs. Legacy Fighter BVR Duellen spielten aber die Physikalische Leistungsdaten (Wendigkeit, Top Speed) der beteiligten Flugzeuge keine Rolle. Das Auftauchen von Stealth Fightern mit High End Avionik wie der F22 und F35 hat den BVR Kampf deutlich letaler und komplexer gemacht. Mit der Folge das selbst modernste Legacy Muster wie der EF2000, Rafale, Su35 oder die F15SE gegen 5 Gen wie die F22 oder F35 in BVR nun nahezu chancenlos sind. Grund dafür ist, dass die Erfassungsreichweite gegen Stealth Kämpfer dramatisch absinkt, so dramatisch das der Stealth Schütze (z.b F35) seine Raketen aus der NEZ heraus auf den Legacy Kämpfer (z.b EF2000) verschießen kann. Die beschossene Legacy Plattform kann also nicht mehr der ankommenden Rakete davonlaufen, selbst wenn sie sich der Tatsache bewusst ist das eine Rakete auf ihn zugeflogen kommt. Einzige Hoffnung für die Legacy Plattform den BVR Kampf mit einer F22 oder F35 zu überleben sind dann nur noch seine Gegenmaßnahmen (ECM, Täuschkörper und Düppel), versagen diese, so ist es aus für ihn. Da ausweichen für die Legacy Plattform ja nicht drin ist (Rakete macht 60-100G) und davonlaufen ist wie gesagt auch nicht (er befindet sich ja in der NEZ der Rakete). Wie ich dir schon geschrieben habe hat ECCM zudem meistens die Nase vorn. So z.b vermag es kein Defensives ECM System einen ASEA Radar wie das APG77 oder das APG81 effektiv zu stören, zu mindestens nicht so lange man nicht selbst über VLO Stealth verfügt. Ist man nämlich selbst VLO Stealth so besteht nämlich noch die Chance die eigene Signatur durch Barrage Jamming zu maskieren. Dies ist aber einer Legacy Plattform wie den EF2000 aber eben nicht möglich, da seine Radar Signatur einfach viel zu groß ist. Denn EF2000 fehlt schlicht die notwendige Energie, um alle Frequenzen des APG77 oder APG81 ausreihend stark zu stören umso die eigene Signatur verdenken zu können. Der EF2000 müsste nämlich aufgrund der viel größeren Radar Signatur 100-200X so viel Energie auf allen Frequenzen gleichzeitig ausstrahlen um sich zu tarnen wie eine F35 oder F22. Sofern dir nicht klar sein sollte warum die Legacy Plattform auch das Radar des Schützen und nicht nur den Sucher der Rakete stören muss, so verweise ich auf den Dual-Data-Link der AIM120D. Dieser besagte Data-Link erlaubt es nämlich den Schützen (F35, F22) oder einer Verbündeten Plattform (F35, F22) die Rakete über das eigene Radar ins Ziel zu lenken und das selbst dann wenn der Sucher der Rakete geblendet wurde. Ah ja und ich habe nur an der Spitze des Eisberges Gekrätz was die Vorteile von Stealth Kämpfer wie der F35 gegenüber Legacy Mustern wie den EF2000 in BVR Kampf anbelangt.
Zu WVR:
Unter WVR (Within-Visual-Range) verstand man lange den Dogfight, ich schreibe “verstand man lange“ weil sich auch hier dank der Avionik in Verbindung mit High End Raketen wie die AIM9X Block II alles verändert haben. Hatten frühe AIM9 nur ein sehr enges Erfassungsfeld (27,5 Grad) und auch keine Software zum Herausfiltern von Ködern und Flares, was das von dir beschriebene Manövrieren hinter den Feind nötig machte. So ändert sich dies mit der AIM9X völlig, diese hat nicht nur ein Sucher mit 90 Grad Sichtfeld, sondern sie unterstützt seit Block II sogar ein 360 Grad Zielerfassungs Modus. Zudem verfügt die AIM9X Block II über die Fähigkeit zwischen Köder und Flugzeug anhand des Kontrastes und der Form zu unterscheiden und wie gesagt über die Fähigkeit Ziele aus jeden Winkel heraus zu erfassen und zu vernichten. Diese 360 Grad Erfassung ist möglich, weil die AIM9X Block II nun ebenfalls über einen Datenlink verfügt, so kann ein Flugzeug wie die F35 das über ein 360 Grad IRST System (DAS) verfügt kann so die Rakete auf ein Ziel aufschalten das sich außerhalb des Raketen Suchers befindet. Kurz die F35 kann den EF2000 in WVR sogar problemlos abschießen, wenn sich dieser genau hinterher befindet. Ah ja, weiter Vorteil des 360 Grad Modus in Verbindung mit DAS ist das man so auch Leser Jammer DIRCM austricksen kann. Wie du sehen kannst haben Heutige WVR kämpfe haben rein gar nichts mehr mit den Dogfight zu tuchen der dir vorschwebt, sie beinhalten nicht einmal mehr Manöver da die Raketen aus jeden Winkel heraus verschossen werden können.
PS: Hier ein Test Video von der AIM9X Block 0 gegen F4 Drohnen die auch Gegenmaßnahmen ausstoßen aus dem Jahre 2000, dort kannst du sehen was selbst 90 Grad Sichtfeld bedeutet.
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=4g4_jzqBJnA">https://www.youtube.com/watch?v=4g4_jzqBJnA</a><!-- m -->
Stelle dir nachdem du das Video geschaut hast einmal vor was 360 Grad Zielerfassung in VWR Kampf bedeutet!
So und jetzt frage ich dich etwas, was bitte bringt dir nun die vermeintlich bessere Wendigkeit des EF2000 wenn du auf eine F35 mit AIM120D und AIM9X treffen solltest? Richtig es bringt dir einen Scheiß! :wink:
Kantilene schrieb:….Bei der F-35 ist es super, wenn IR niedrig, beim EF ist es kein Vorteil. Aha... Bitte erläutere das mal.
Der EF2000 ist anders als die F35 nicht stealth, man kann ihn also bereits problemlos auf 200km mit Radar (der bevorzugteren Methode) erfassen und ihn vernichten. Die F35 dagegen hingegen kannst du mit dem Radar kaum entdecken und noch schwerer ist es sie zu erfassen, folglich bietet sich IRST da IRST als alternative an. Wobei wie ich schon geschrieben habe auch das beste IRST System nicht den Kolossalen Vorteil den ein Stealth Kämpfer gegenüber einen Nicht-stealth Kämpfer genießt negieren kann.
Ich weiß nicht mit was für Scheuklappen du durch die Gegend rennst aber hast du dir einmal die Technischen Parameter moderner Lenkwaffen und Sensoren überhaupt angesehen? Zudem was sind denn bitte überhaupt deine Gegenargumente?
Ich lese leider nur Unfug von dir, wie etwa das die F35 ist zu langsam ist oder das sie nicht wendig währe (nicht wendig genug für was?) oder das eben auch der Stealth der F35 ja nichts bringt, weil das Triebwerk (F135) der F35 ja Asphalt schmilzt.Sorry aber das ist einfach nur Kindergarten Level, was soll ich dir darauf noch groß antworten? Zumal ja Quintus, phantom und Nightwatch dir bereits die Fehlerhaftigkeit deiner Asphalt Story zu genüge dargelegt haben.
Ein anderes Beispiel ist deine Behauptung, dass Stealth Irrelevant wäre, weil es ja Radare gibt die LO/VLO Ziele auf große Distanzen entdecken können. Auf einen Reply von mir, in dem ich dir darauf erklärte das es sich bei den besagten Radaren nur um UHF/VHF Radare handelt, die sich eben aufgrund ihrer sehr großen Ungenauigkeit nicht für die Ermittlung einer Feuerleitlösung verwenden lassen, hast du gar nicht erst reagiert. Genau wie du auch nicht auf einen Reply reagiert hast, indem ich dir zu erklären versuchte, was die die kill-chain ist und wie VLO diese zu unterbrechen vermag.
Und gerade daher sind moderne Lenkwaffen ja auch mit immer besseren Suchern und immer mehr Rechenpower und Algorithmen zur Erkennung und Herausfilternung von Gegenmaßnahmen oder gar mit Futures wie einen Zwei Wäge Daten-Link (AIM-120D & AIM-9X Block2) und multiplen Lenkverfahren ausgestattet. Oder glaubst du ernsthaft das ECM und andere Gegenmaßnahmen (Köder, Düppel etc.) gegen Radar und IR etwas Neues währen? Sorry aber sowas gab es schon seit den 2 Weltkrieg und es besteht biss Heute ein permanenter Wettlauf zwischen ECM und ECCM.
Wobei wie man erwähnen sollte, meistens ECCM die Nase klar vorn hat. So etwa scheitert z.b selbst der besten DRFM-jammer an ASEA Radare, oder trifft eine AIM120D dank des zwei-Wege Daten Links zur Startplattform noch ihr Ziel selbst wenn der Sucher der Rakete durch starkes ECM geblendet wurde, um nur einige Beispiele zu nennen.
Übrigens wurde ja auch Stealth als Reaktion auf immer bessere ECCM Verfahren erst überhaupt entwickelt. Es wahren ECCM Verfahren und neue Technologien die dazu führten das klassisches ECM oder Täusch-Körper eben nicht mehr funktionierten und so das teure VLO notwendig machten. Vielleicht sollte dir spätestens dies etwas zu denken geben, gerade in Hinblick auf den EF2000 und deinen Tagträumen, dass sich dieser nur dank ECM gegen die F35 oder moderne SAMs noch aus der Affäre ziehen könnte.
Kantilene schrieb:...Die Wahrscheinlichkeit den Gegner zu treffen ist um so höher, je kürzer die Entfernung und je genauer ich hinter ihm mittels Lenkwaffen auf ihn schieße.
Ich sehe wieder das dein Wissen über den modernen Luftkampf auf Ace Combat bzw. anderen Arcade PC Spielen beruht. Wir müssen hier nämlich, zuerst einmal zwischen BVR und VWR Kampf unterscheiden, da bei beiden andere Kriterien relevant sind.
Zu BVR:
Auf BVR spielt die Sensorik (Radar, RWR, SIGINT, IRST) und Stealth eine absolut entscheidende Rolle genau wie auch die NEZ (No-escape-zone) der in Kampf verwendeten Lenkwaffen. Der Hauptgrund für die relativ schlechte pK von A2A Lenkwaffen in BVR Duellen zwischen Legacy Plattformen (wie etwa EF2000, F16,18, Su27 etc.) war das hier auf Ziele geschossen wurde die sich außerhalb der NEZ der A2A Raketen befanden. Der beschossene Gegner konnte da er sich der Presenz des Schützen gewahr war (z.b weil sein RWR Alarm schlug oder weil sein eigenes Radar den Schützen erfasste) meist noch vor der ankommenden Rakete flüchten. War er sich aber der Präsenz des Schützen dagegen nicht gewahr, sowie etwa die Serbischen Mig29 in Kosovo Krieg, so führte dies zu ihrem Tode auf BVR Distanz. Aber selbst in diesen Legacy vs. Legacy Fighter BVR Duellen spielten aber die Physikalische Leistungsdaten (Wendigkeit, Top Speed) der beteiligten Flugzeuge keine Rolle. Das Auftauchen von Stealth Fightern mit High End Avionik wie der F22 und F35 hat den BVR Kampf deutlich letaler und komplexer gemacht. Mit der Folge das selbst modernste Legacy Muster wie der EF2000, Rafale, Su35 oder die F15SE gegen 5 Gen wie die F22 oder F35 in BVR nun nahezu chancenlos sind. Grund dafür ist, dass die Erfassungsreichweite gegen Stealth Kämpfer dramatisch absinkt, so dramatisch das der Stealth Schütze (z.b F35) seine Raketen aus der NEZ heraus auf den Legacy Kämpfer (z.b EF2000) verschießen kann. Die beschossene Legacy Plattform kann also nicht mehr der ankommenden Rakete davonlaufen, selbst wenn sie sich der Tatsache bewusst ist das eine Rakete auf ihn zugeflogen kommt. Einzige Hoffnung für die Legacy Plattform den BVR Kampf mit einer F22 oder F35 zu überleben sind dann nur noch seine Gegenmaßnahmen (ECM, Täuschkörper und Düppel), versagen diese, so ist es aus für ihn. Da ausweichen für die Legacy Plattform ja nicht drin ist (Rakete macht 60-100G) und davonlaufen ist wie gesagt auch nicht (er befindet sich ja in der NEZ der Rakete). Wie ich dir schon geschrieben habe hat ECCM zudem meistens die Nase vorn. So z.b vermag es kein Defensives ECM System einen ASEA Radar wie das APG77 oder das APG81 effektiv zu stören, zu mindestens nicht so lange man nicht selbst über VLO Stealth verfügt. Ist man nämlich selbst VLO Stealth so besteht nämlich noch die Chance die eigene Signatur durch Barrage Jamming zu maskieren. Dies ist aber einer Legacy Plattform wie den EF2000 aber eben nicht möglich, da seine Radar Signatur einfach viel zu groß ist. Denn EF2000 fehlt schlicht die notwendige Energie, um alle Frequenzen des APG77 oder APG81 ausreihend stark zu stören umso die eigene Signatur verdenken zu können. Der EF2000 müsste nämlich aufgrund der viel größeren Radar Signatur 100-200X so viel Energie auf allen Frequenzen gleichzeitig ausstrahlen um sich zu tarnen wie eine F35 oder F22. Sofern dir nicht klar sein sollte warum die Legacy Plattform auch das Radar des Schützen und nicht nur den Sucher der Rakete stören muss, so verweise ich auf den Dual-Data-Link der AIM120D. Dieser besagte Data-Link erlaubt es nämlich den Schützen (F35, F22) oder einer Verbündeten Plattform (F35, F22) die Rakete über das eigene Radar ins Ziel zu lenken und das selbst dann wenn der Sucher der Rakete geblendet wurde. Ah ja und ich habe nur an der Spitze des Eisberges Gekrätz was die Vorteile von Stealth Kämpfer wie der F35 gegenüber Legacy Mustern wie den EF2000 in BVR Kampf anbelangt.
Zu WVR:
Unter WVR (Within-Visual-Range) verstand man lange den Dogfight, ich schreibe “verstand man lange“ weil sich auch hier dank der Avionik in Verbindung mit High End Raketen wie die AIM9X Block II alles verändert haben. Hatten frühe AIM9 nur ein sehr enges Erfassungsfeld (27,5 Grad) und auch keine Software zum Herausfiltern von Ködern und Flares, was das von dir beschriebene Manövrieren hinter den Feind nötig machte. So ändert sich dies mit der AIM9X völlig, diese hat nicht nur ein Sucher mit 90 Grad Sichtfeld, sondern sie unterstützt seit Block II sogar ein 360 Grad Zielerfassungs Modus. Zudem verfügt die AIM9X Block II über die Fähigkeit zwischen Köder und Flugzeug anhand des Kontrastes und der Form zu unterscheiden und wie gesagt über die Fähigkeit Ziele aus jeden Winkel heraus zu erfassen und zu vernichten. Diese 360 Grad Erfassung ist möglich, weil die AIM9X Block II nun ebenfalls über einen Datenlink verfügt, so kann ein Flugzeug wie die F35 das über ein 360 Grad IRST System (DAS) verfügt kann so die Rakete auf ein Ziel aufschalten das sich außerhalb des Raketen Suchers befindet. Kurz die F35 kann den EF2000 in WVR sogar problemlos abschießen, wenn sich dieser genau hinterher befindet. Ah ja, weiter Vorteil des 360 Grad Modus in Verbindung mit DAS ist das man so auch Leser Jammer DIRCM austricksen kann. Wie du sehen kannst haben Heutige WVR kämpfe haben rein gar nichts mehr mit den Dogfight zu tuchen der dir vorschwebt, sie beinhalten nicht einmal mehr Manöver da die Raketen aus jeden Winkel heraus verschossen werden können.
PS: Hier ein Test Video von der AIM9X Block 0 gegen F4 Drohnen die auch Gegenmaßnahmen ausstoßen aus dem Jahre 2000, dort kannst du sehen was selbst 90 Grad Sichtfeld bedeutet.
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=4g4_jzqBJnA">https://www.youtube.com/watch?v=4g4_jzqBJnA</a><!-- m -->
Stelle dir nachdem du das Video geschaut hast einmal vor was 360 Grad Zielerfassung in VWR Kampf bedeutet!
So und jetzt frage ich dich etwas, was bitte bringt dir nun die vermeintlich bessere Wendigkeit des EF2000 wenn du auf eine F35 mit AIM120D und AIM9X treffen solltest? Richtig es bringt dir einen Scheiß! :wink:
So wird das immer mehr verlaufen, wenn der Boden nicht komplett verblödet ist. 