Forum-Sicherheitspolitik

@Kantilene,

Kantilene schrieb:Ich sehe die F-16 als klar besser als die F-18 und ungefähr gleichstark wie F15 zum halben Preis.

Sorry aber die F18E/F ist der F16 in vielen Bereichen klar überlegen. Die F18E/F hat eine bedeutend umfangreicheren Signatur Reduzierung erfahren und verfügt über eine viel modernere Avionik (ASEA Radar, bessere ECM&SIGINT Systeme, IRST21) als die meisten F16. Natürlich könnten die USA, auch die F16 auf selben Level aufbohren wie ihre F18E/F/G, nur handelt es sich bei beiden Designs genau wie auch beim EF2000 oder der Rafale nun einmal um obsolete Designs.

Kantilene schrieb:Die F-35 sollte die F-16 ersetzen, ist aber vollkommen gescheitert.

Die F35 ersetzten nicht nur die F16, sondern auch die F18C/D und eine Reihe anderer Maschinen. Davon abgesehen, wenn ich Kommentare von dir wie “ist aber vollkommen gescheitert“ lese so frage ich mich ernsthaft in welcher Welt du lebst.

Kantilene schrieb:Es wäre gescheitert eine modernisiert Version der F-16 zu bauen und die F-35 abzu bestellen.

Sicherlich, :lol: daher beschaffen neben den USA (USAF, USN, USMC) auch noch die Armeen Israels, Großbritanniens, Italiens, der Niederlande, Süd-Koreas, Japans, Australiens, der Türkei und Norwegens, die F35 (um nur die Länder zu nennen, die schon zugesagt haben). :mrgreen:

Wie Quintus oder phantom, es bereits sagten, scheinst du leider nicht zu begreifen was für eine Revolution die F35 in Vergleich zu Legacy Plattformen wie den EF2000, Rafale oder der F15, F16, F18 darstellt. Keine Legacy Maschine egal ob sie nun EF2000, F16Block60, F18, J11 oder Su35BM heißt, wird es mit der F35 in irgendeiner Weise aufnehmen können.


News zur F35:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.breakingisraelnews.com/58710/israels-first-adir-f-35-fighter-jet-way-idf/#EJVAWFhMs5xPZgJp.97">http://www.breakingisraelnews.com/58710 ... 5xPZgJp.97</a><!-- m -->

Zitat:Israel’s First “Adir” F-35 Fighter Jet on its Way
The head of Israel’s defense delegation to the US, Aharon Marmarosh, has signed off on the first F-35 fighter jet, received from American military and defense company Lockheed Martin, Israel National News reported Sunday. The two parties celebrated the near completion of the jet, nicknamed “Adir”, which will be finished and launched in June...

und

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforcemag.com/DRArchive/Pages/2016/January%202016/January%2019%202016/F-35-Engines-Cheaper-Still-in-Lots-9-and-10.aspx">http://www.airforcemag.com/DRArchive/Pa ... nd-10.aspx</a><!-- m -->

Zitat:F-35 Engines Cheaper Still in Lots 9 and 10
The price of F135 engines, which power the F-35 fighter, will drop again in the ninth and 10th production lots. The F-35 System Program Office announced on Jan. 15 a “handshake deal” with Pratt & Whitney for the work, which will produce 52 conventional/carrier takeoff motors in Lot 9 and 87 in Lot 10 at 3.4 percent less than the Lot 8 negotiated price....

Die F-35 sollte auf 60 km sich einem Luftziel aus optimalen Winkel nähern um dazu mit einer - 120c/D eine Chance zu haben. Ist das Ziel höher und verfügt über die bessere AA Waffe ist auch eine F-35 schnell aus dem Himmel. Zumal diese nicht weg kommt.

Dazu kommt wer die F-35 fliegt, wer auf der anderen Seite fliegt und unter welchen Parameter.

Zitat:Natürlich könnten die USA, auch die F16 auf selben Level aufbohren wie ihre F18E/F/G, nur handelt es sich bei beiden Designs genau wie auch beim EF2000 oder der Rafale nun einmal um obsolete Designs.

Siehst du, und es wäre viel sinnvoller gewesen, dass mit der F-16 zu tun, weil sie der F-18 als Jagdflugzeug weit überlegen ist. Das Desing von Rafale und EF ist sicherlich nicht obsolet.

Zitat:Die F35 ersetzten nicht nur die F16,...

Genau das kann die F-35 nicht, weil sie eine entscheidende Eigenschaft eines sogenannten 5th generation Jagdflugzeug nicht besitzt, nämlich supermaneuverability. Deshalb ist die F-35 gescheitert. Es handelt sich um kein Jagdflugzeug der 5ten Generation.

Zitat:Wie Quintus oder phantom, es bereits sagten, scheinst du leider nicht zu begreifen was für eine Revolution die F35 in Vergleich zu Legacy Plattformen wie den EF2000, Rafale oder der F15, F16, F18 darstellt. Keine Legacy Maschine egal ob sie nun EF2000, F16Block60, F18, J11 oder Su35BM heißt, wird es mit der F35 in irgendeiner Weise aufnehmen können.

Du scheinst nicht zu begreifen, dass die F-35 weder mit der Rafale noch dem EF auch nur ansatzweise konkurrenzfähig ist, weil Ihr Konzept, alles auf die Karte reduzierte RCS zu setzen, gescheitert ist. DIe F-35 kann von der Rafale oder dem EF mittels IRST oder RWRs BVR entdeckt und zerstört werden. Sobald SIe entdeckt ist, ist sie für diese Jagdflugzeuge ein gefundenes Fressen, weil Sie nicht jagen kann.

Wer mag, kann die F-35 als stealthy bomber einsetzen, als Jagdflugzeug oder Jagdbomber ist sie gescheitert. Allerdings ist Ihre Bombenlast im stealth-modus erbärmlich. Wenn man die Bombenlast außen anhängt, dann ist die F-35 entstealtht und bietet nur Nachteile gegenüber einer F-16.

PS: Ich gehe immer davon aus, dass man die neueste Elektronik in den Flugzeuge nachrüstet, denn das ist immer möglich. Wer also sagt, "aber die F-35 hat ein besseres Radar..." Na und? Ein besseres Radar kann man in jedes Flugzeug einbauen, das muss sowieso im Laufe des Flugeuglebens kontinuierlich nachgerüstet werden. Besser ist es gutes Elektronik in gute Flugzeuge einzubauen (EF, Rafale, F-22) als ein schlechtes Flugzeug mit den neuesten Gadgets auszurüsten (F-35).

@Kantilene,

Kantilene schrieb:Siehst du, und es wäre viel sinnvoller gewesen, dass mit der F-16 zu tun, weil sie der F-18 als Jagdflugzeug weit überlegen ist.

Ich sehe schon, wir haben es bei dir mit einen klassischen Fall von zu viel “Ace Combat&Co gespielt“ zutuen. Moderne Luftkämpfe werden eben nicht durch die physikalische Eigenschaften des Waffenträgers entschieden, sondern durch die die Verschleierungstechnik, der Avionik und der Qualität der Waffen. Und die F18E/F/G hat in all den besagten Bereichen die Nase klar vorn, so verfügt sie über einen sehr guten ASEA Radar (APG79), einen Modernen ECM System (AN/ALE-214) und Radar Warner ALR-67V3 und nun auch über IRST21.

Kantilene schrieb:Das Desing von Rafale und EF ist sicherlich nicht obsolet

Natürlich ist das Design beider Maschinen (Rafale&EF2000) völlig obsolet, da beide eben nicht über eine VLO Zelle verfügen. Sprich sie haben/hätten gegen 5 Gen Kämpfer wie der F22/F35 und PAK FA keine Chance in einen Luftkampf und viel wichtiger auch keine gegen High End SAMs wie S300PMU2, S400, HQ19 oder MEADS usw.

Kantilene schrieb:Genau das kann die F-35 nicht, weil sie eine entscheidende Eigenschaft eines sogenannten 5th generation Jagdflugzeug nicht besitzt, nämlich supermaneuverability.

:lol:

Warum sollte denn bitte “supermaneuverability“ eine entscheidende Eigenschaft in Luftkampf sein ? Glaubst du etwa allem ernstes, dass der Waffenträger noch modernen SAMs und A2A Raketen auszuweichen kann ?

Eine F35 kann z.b dank DAS in Verbindung mit der AIM9X-Block2 sogar nach hinten erfassen und beschiessen. Ah ja und habe ich schon erwähnt das die AIM9X-Block2 auch noch 60g+ Manöver zu fliegen vermag ? Die A-Darter soll sogar Manöver von biss zu 100G fliegen können und auch BVR Raketen wie die AIM120c7 und D übertreffen mit G-Werten von 40G die Max G Werte von Waffenträger wie den EF2000,Su35 oder der F22 um weiten. Ein EF2000 oder eine Su35 schaffen jäh nach Waffenkonfiguration ja gerade einmal so um die läppischen 5-9G.

Kantilene schrieb:DIe F-35 kann von der Rafale oder dem EF mittels IRST oder RWRs BVR entdeckt und zerstört werden.

Die F35 verfügt nicht nur über Stealth sondern auch über das modernste und leistungsfähigste Radar, IRST, SIGINT und ECM System der Welt. Die F35 währe daher sogar ohne ihre Stealth Eigenschaften den Ef2000 oder der Rafale weit überlegen. Mehr noch, die Stealth Eingeschafften, erhöhen auch noch die Effektivität der Gegenmassnahmen (gerade von ECM) der F35 um den Faktor 100-200X.

Kantilene schrieb:Sobald SIe entdeckt ist, ist sie für diese Jagdflugzeuge ein gefundenes Fressen, weil Sie nicht jagen kann.

Selbst wenn es einen gelingen würde die F35 zu entdecken, so bedeutet das noch lange nicht das du sie auch bekämpfen kannst. Es besteht nämlich ein Entscheidender Unterschied zwischen Endecken und erfassen und auch die pK von BVR Lenkwaffen ist gegen VLO Ziele wie etwa der F35 noch arg verringert.


Deine Kommentare zeugen leider davon das du dich mit der Materie insbesondere was Radar betrifft, nicht einmal oberflächlich beschäftigt hast. Ich empfehle dir daher zu mindestens einmal das Buch “The Radar Game: Understanding Stealth and Aircraft Survivability“ zu lesen, bevor du dich mit weiteren Kommentaren wie diesen lächerlich magst.

Link zum Buch:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://uploaded.net/file/5lmqafie/1892799006.pdf">http://uploaded.net/file/5lmqafie/1892799006.pdf</a><!-- m -->

PS: Ich habe übriegens einst über die Materie, (insbesondere über die F35) genau so dummes Zeug von mir gegeben wie du. :wink:

Zitat:Ich sehe schon, wir haben es bei dir mit einen klassischen Fall von zu viel “Ace Combat&Co gespielt“ zutuen. Moderne Luftkämpfe werden eben nicht durch die physikalische Eigenschaften des Waffenträgers entschieden, sondern durch die die Verschleierungstechnik, der Avionik und der Qualität der Waffen. Und die F18E/F/G hat in all den besagten Bereichen die Nase klar vorn, so verfügt sie über einen sehr guten ASEA Radar (APG79), einen Modernen ECM System (AN/ALE-214) und Radar Warner ALR-67V3 und nun auch über IRST21.

Ja, aber es ergibt überhaupt keinen Sinn einen guten Radar in ein schlechtes Flugzeugs zu integrieren.

Zitat:Deine Kommentare zeugen leider davon das du dich mit der Materie insbesondere was Radar betrifft, nicht einmal oberflächlich beschäftigt hast. Ich empfehle dir daher zu mindestens einmal das Buch “The Radar Game: Understanding Stealth and Aircraft Survivability“ zu lesen, bevor du dich mit weiteren Kommentaren wie diesen lächerlich magst.

Leider ist das Buch vollkommen veraltet und seine Spekulationen zum Bistatischen Radar sind längst von der Realität widerlegt worden. Dabei spielt der RCS überhaupt keine Rolls mehr.

@Kantilene,

Kantilene schrieb:Ja, aber es ergibt überhaupt keinen Sinn einen guten Radar in ein schlechtes Flugzeugs zu integrieren.

Noch einmal Kantilene, vermeidlich bessere Physikalische Werte des Waffenträgers haben kaum bzw. keine Relevanz mehr in modernen Luftkampf. Zudem sind selbst die Physikalischen Werte der F35 sehr gut, wenn man bedenkt das diese anders als Legacy Plattformen ihre Waffen wie auch eine gewaltige Menge am Treibstoff Intern mitführt.

Da du sicherlich bald mit dem aus dem Zusammenhang gerissenen Piloten Kommentar zur Wendigkeit der F35 ankommst, so weise ich dich präventiv darauf hin, dass auch der EF2000 gegen eine fast 30 Jahre alte F16 der Dänischen Luftwaffe in Dogfight den Kürzeren zieht, wie du z.b in diesen YouTube Video sehen kannst.

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=XnCVpxGfbTg">https://www.youtube.com/watch?v=XnCVpxGfbTg</a><!-- m -->

Zudem wurden die EF2000 der RAF in Dogfight auch von der Su30MKI bereits vernichtend geschlagen, dazu.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ndtv.com/india-news/indian-air-forces-top-guns-score-wins-in-the-uk-1204336">http://www.ndtv.com/india-news/indian-a ... uk-1204336</a><!-- m -->

Zitat:Indian Air Force Sukhois Dominate UK Fighter Jets in Combat Exercises
New Delhi: In some of the most intense international air combat exercises ever featuring the Indian Air Force, IAF pilots flying Sukhoi Su-30 MKI fighters had a resounding 12-0 scoreline in their favour against Royal Air Force Typhoon jets in Within Visual Range (WVR) dogfighting operations.
In subsequent Large Force Exercises (LFE) which featured combined Eurofighter Typhoon and Su-30 formations, the IAF jets were somewhat less successful but consistently held an edge over the Typhoon…

In modernen Luftkrieg sind aber solche Dogfight Qualität aufgrund moderner A2A Waffen und Sensoren aber so gut wie irrelevant geworden. Warum das so ist habe ich dir ja bereits erklärt und du hattest anscheinend auch nichts als Gegenargument vorzubringen.

Kantilene schrieb:Leider ist das Buch vollkommen veraltet und seine Spekulationen zum Bistatischen Radar sind längst von der Realität widerlegt worden....

Das Buch ist zwar etwas alt, es handelt sich aber um eine überarbeitete Auflage. Zudem sind die dort genannten Prinzipien und Historischen Erfahrungen weiterhin gültig.

Kantilene schrieb:Dabei spielt der RCS überhaupt keine Rolls mehr.

In Zusammenhang mit SARH, präzisiere mahl deine Kritik etwas.

revan schrieb:Da du sicherlich bald mit dem aus dem Zusammenhang gerissenen Piloten Kommentar zur Wendigkeit der F35 ankommst, so weise ich dich präventiv darauf hin, dass auch der EF2000 gegen eine fast 30 Jahre alte F16 der Dänischen Luftwaffe in Dogfight den Kürzeren zieht, wie du z.b in diesen YouTube Video sehen kannst.

Das ist jetzt nichts Neues dass in normalen Flughöhen die F-16 eher besser als der EF dreht. Der simple Grund ist einfach der, dass der gewaltige Deltaflügel des EF im Kurvenflug eben in Relation zum Auftrieb auch viel Luftwiderstand aufbaut, sobald man etwas mehr AOA zieht.

Das ist ja das Lächerliche an der ganzen Geschichte (Dogfight), als man in normalen Flughöhen aufgrund des G-Kollapses der Piloten einfach nicht mehr weiterkam, hat man den Flugbereich dort ausgeweitet, wo bisher kein Bedarf an Kurverei bestand, auf 10000m und höher. Dort ist die Luft dünn und man konnte den Flugleistungsbereich mit grossen Flügelflächen ausdehnen. Natürlich nicht ohne Folgen für die normale Einsatzhöhe von 6000m, wo man jetzt mehr Schub fürs Flugzeug braucht, damit man den Drag der grossen, tiefen Flächen wieder egalisieren konnte.

Im reinen Dogfight schneidet die F-16 auf der normalen Flughöhe deutlich besser als die F-15 ab, weil sie den besseren Flügel für diese Höhe hat und wegen der geringeren Trägheit halt deutlich beweglicher ist. Dieses stupide Flügelanhäufen der Ära vor der Stealthtechnik, zeigt einfach nur dass man keinerlei Plan hatte, wie man die Flugzeuge hätte verbessern können. Man hat die Pilotenwünsche erfüllt, indem man das "Flugleistungsdefizit" halt noch dort verbessert, wo man bisher jämmerliche Wenderaten erzielt hat = in grossen Höhen. Von jämmerlich zu semi-jämmerlich hat man sich verbessert. Das Ganze basiert einzig und alleine auf diesen dümmlichen Piloten-Wünschen. Der Raptor ist auch so ein Ding, gewaltige Flügelflächen für diese speziellen Pilotenträume, mit all den Nachteilen die das für den Marschflug / Luftwiderstand / Reichweite bedeutet.

Wenn es rein nach der Regel "grössere Flügelfläche gleich besser Kurvenflugeigeschaften" gehen würde, dann hätte die F-16 gegen die F-15 in keinem einzigen Dogfight eine Chance. Selbstverständlich ist es nicht so, je nach Höhe hat das eine, mal das andere Flugzeug Vorteile. Und selbst wenn die allgemeine Beweglichkeit der F-16 in den normalen Flughöhen meistens dominiert, sagt das noch nichts aus ... man kann ja von Erfahrungsberichten von F-18 Piloten lesen, dass sie häufig die Oberhand gewinnen, weil sie einfach aufgrund der praktisch inexistenten AOA-Limitierung Flugmanöver ins Spiel bringen können die andere nicht aufweisen können.

Schlussendlich und da sind wir uns sowieso einig, ist das der Kampf um die goldene Ananas, es hat keinerlei Bedeutung für den realen Kriegseinsatz, das hast du ja schön ausführlich beschrieben.

Diesbezüglich möchte ich noch ergänzen, dass in der Regel keinerlei Treibstoffreserve für solche extensiven Dogfight besteht. Man muss sich vor Augen führen, wie schnell die Maschinen in Flugshows leergeflogen (auch viel Nachbrennereinsatz) sind. Das ohne Treibstoff für Hinflug, Waffen und Rückflug. Da kann man sich ausmalen wie kurz der Dogfight überhaupt sein müsste, ein minutenlanges Herumturnen ist völlig illusorisch.

Ergänzend:

Zitat:Da du sicherlich bald mit dem aus dem Zusammenhang gerissenen Piloten Kommentar zur Wendigkeit der F35 ankommst, so weise ich dich präventiv darauf hin, dass auch der EF2000 gegen eine fast 30 Jahre alte F16 der Dänischen Luftwaffe in Dogfight den Kürzeren zieht, wie du z.b in diesen YouTube Video sehen kannst.

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=XnCVpxGfbTg">https://www.youtube.com/watch?v=XnCVpxGfbTg</a><!-- m -->

Zudem wurden die EF2000 der RAF in Dogfight auch von der Su30MKI bereits vernichtend geschlagen, dazu.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ndtv.com/india-news/indian-a">http://www.ndtv.com/india-news/indian-a</a><!-- m --> ... uk-1204336

Und der EF2000 wurde auch durch einfache JAS-39 Gripen im BVR Luftkampf bei Übungen klar geschlagen. Und zwar exakt mit der Konzeption, welche der F-35 zugrunde liegt: verringerte Signatur und vernetzte Kriegsführung. Die Gripen sind ja schon seit vielen Jahren explizit auf eine vernetzte Kriegsführung hin konzipiert und haben aufgrund geringer Größe und einem (leistungsschwächeren) Triebwerk eine geringere IR Signatur (insbesondere wenn sie langsamer fliegen).

Ich bin zwar wie Kantilene der Überzeugung, dass die IR Signatur für den zukünftigen Luftkrieg absolut wesentlich sein wird, und zunehmend das Radar ersetzen wird, aber:

Die F-35 hat im konventionellen Flug im Gegensatz zum EF spezielle Vorrichtungen um die IR Signatur zu mindern. Der EF hat diese nicht und man kann sie auch nicht nachträglich in ihn einrüsten.

Das heißt, dass die F-35 im Unterschallbereich auch bei gleicher Triebswerksleistung und gleicher Hitze des Triebwerks immer die geringere IR Signatur als der EF hat und haben wird.

Da die F-35 ebenso IRST hat wie der EF bedeutet dies, dass die F-35 den EF immer zuerst mit IR sehen wird. Und der Rest ist höchst einfach.

Allgemein:

Wir haben also nun endlich den 2000 Eintrag zur F-35 geschrieben und damit die größte deutschsprachige Sammlung von Beiträgen zur F-35 (mit weitem Abstand).

Zitat:Noch einmal Kantilene, vermeidlich bessere Physikalische Werte des Waffenträgers haben kaum bzw. keine Relevanz mehr in modernen Luftkampf.

Das ist eindeutig falsch, weshalb sogenannte fifth generation jet fighter supermaneuvrierbar seien müssen. Das gilt für die F-22, PAK FA und J-20.

<!-- m --><a class="postlink" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Fifth-generation_jet_fighter#Common_design_elements">https://en.wikipedia.org/wiki/Fifth-gen ... n_elements</a><!-- m -->

Zitat:Zudem sind selbst die Physikalischen Werte der F35 sehr gut, wenn man bedenkt das diese anders als Legacy Plattformen ihre Waffen wie auch eine gewaltige Menge am Treibstoff Intern mitführt.

Die physikalischen Wert der F-35 sind grottenschlecht. Sie kann gerade einmal 5 G im Kurvenflug. Das ist das Niveau einer F-4, die deswegen den Spitznahmen Bleischlitten (lead slead) erhielt.

".. dass auch der EF2000 gegen eine fast 30 Jahre alte F16 der Dänischen Luftwaffe in Dogfight den Kürzeren zieht, wie du z.b in diesen YouTube Video sehen kannst.

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=XnCVpxGfbTg">https://www.youtube.com/watch?v=XnCVpxGfbTg</a><!-- m -->"

Ich habe ja bereits gesagt, dass die F-16 ein hervorragendes Flugzeug nach wie vor ist. Allerdings kann man aus einem einzelnen Ereignis keinen Rückschluss auf die Fähigkeiten des Flugzeugs insgesamt ziehen, denn im Luftkampf zählen auch die Fähigkeiten des Piloten und auch Glück.

Zitat:Zudem wurden die EF2000 der RAF in Dogfight auch von der Su30MKI bereits vernichtend geschlagen, dazu.

Was von der RAF bestritten wird. Trotzdem haben die Inder die Rafale zum Nachfolger der SU30 auserkoren, weil Sie preiswerter als der Typhoon war.

Zitat:In modernen Luftkrieg sind aber solche Dogfight Qualität aufgrund moderner A2A Waffen und Sensoren aber so gut wie irrelevant geworden. Warum das so ist habe ich dir ja bereits erklärt und du hattest anscheinend auch nichts als Gegenargument vorzubringen.

Nö erklären konntest du gar nichts, du hast es einfach so behauptet. Im Gegenteil, die modernen Sensoren führen dazu, dass die sogenannten Stealth-Flugzeuge auch BVR enttarnt werden. Die Vorstellung Sie könnten sich regelmäßig unbemerkt heranschleichen, muss in das Reich der LM-Propaganda verbannt werden.

Zitat:Das Buch ist zwar etwas alt, es handelt sich aber um eine überarbeitete Auflage. Zudem sind die dort genannten Prinzipien und Historischen Erfahrungen weiterhin gültig.

Die historische Erfahrung beweist klipp und klar, dass radargelenkte Lenkwaffen BVR eine erbärmliche Pk haben. Die meisten Luftkämpfe wurden WVR entschieden. Das gilt insbesondere gegen einen Gegner auf Augenhöhe.

Kantilene:

Eine konkrete und einfache Frage:

Wieviele Luftkämpfe der letzten 25 Jahre wurden im WVR Bereich entschieden ?

Zitat:Die historische Erfahrung beweist klipp und klar, dass radargelenkte Lenkwaffen BVR eine erbärmliche Pk haben.

Die historische Erfahrung beweist klipp und klar, dass Schlachten mit einem Bajonettangriff entschieden werden, Panzer aufgrund ihrer mechanischen Unzuverlässigkeit völlig untauglich sind und Maschinengewehre eh immer nur Ladehemmung haben.

Also sollte unser Heer auf Bajonette setzen.

Zitat:Da du sicherlich bald mit dem aus dem Zusammenhang gerissenen Piloten Kommentar zur Wendigkeit der F35 ankommst, so weise ich dich präventiv darauf hin, dass auch der EF2000 gegen eine fast 30 Jahre alte F16 der Dänischen Luftwaffe in Dogfight den Kürzeren zieht, wie du z.b in diesen YouTube Video sehen kannst.

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=XnCVpxGfbTg">https://www.youtube.com/watch?v=XnCVpxGfbTg</a><!-- m -->

Ich habe überhaupt nichts aus dem Zusammenhang gerissen. Die Wendigkeit der F-16 hat übrigens nichts mit der Wendigkeit der F-35 zu tun. Das ist ein non sequitur. Aber auf rationale Argumente darf man hier sowieso nicht hoffen.

Zitat:Zudem wurden die EF2000 der RAF in Dogfight auch von der Su30MKI bereits vernichtend geschlagen, dazu.

Was die RAF vehement bestritten hat. Trotzdem kaufen die Inder als Nachfolger der SU30 eine Rafale, die sie selber als preiswerter aber schwächer als den EF eingeschätzt haben. Das passt nicht zusammen.

Zitat:Und der EF2000 wurde auch durch einfache JAS-39 Gripen im BVR Luftkampf bei Übungen klar geschlagen. Und zwar exakt mit der Konzeption, welche der F-35 zugrunde liegt: verringerte Signatur und vernetzte Kriegsführung.

Was frei erfunden ist, weil der JAS Gripen überhaupt keine verringerte Signatur hat. Außerdem zählt im Luftkampf neben dem Flugzeug auch der Pilot. Aus so einem Ereignis kann man deshalb keine generelle Schlussfolgerung machen.

Zitat:Die F-35 hat im konventionellen Flug im Gegensatz zum EF spezielle Vorrichtungen um die IR Signatur zu mindern.

Auch das ist frei erfunden. Die Triebwerke der F-35 schmelzen Asphalt. Die leuchten wie Fackeln.

Zitat:Wieviele Luftkämpfe der letzten 25 Jahre wurden im WVR Bereich entschieden ?

Ich habe eine entsprechende Studie hier bereits verlinkt. Falls Du sie nicht willkürlich gelöscht haben solltest, kann du dort die Details nachlesen.

Zitat:Die historische Erfahrung beweist klipp und klar, dass Schlachten mit einem Bajonettangriff entschieden werden, Panzer aufgrund ihrer mechanischen Unzuverlässigkeit völlig untauglich sind und Maschinengewehre eh immer nur Ladehemmung haben.

Also sollte unser Heer auf Bajonette setzen.

Das ist reine Polemik und kein Argument. Auf diesem Niveau möchte ich nicht weiterdiskutieren.

Kantilene:

Der Vergleich mit dem Bajonett ist keineswegs polemisch sondern absolut ernst gemeint. Exakt solche Diskussionen wurden früher in Bezug auf jede neue Kampfweise geführt und immer fand sich jemand der beharrlich erklärte, die historische Erfahrung zeige, dass die bisherige Kampfweise vorherrschend war und das sei der Beweis dafür, dass sie es auch in Zukunft sei.

Nur weil der BVR Kampf über Vietnam vor einem halben Jahrhundert nicht funktionierte heißt das eben nicht, dass er heute nicht funktioniert. Nur weil Bajonette im Jahr 1860 Kämpfe entschieden, bedeutete das nicht, dass sie auch noch 1914 sinnvoll waren.

Du erklärst: Historisch habe der WVR Kampf dominiert (was richtig ist). Und schlußfolgerst daraus, der WVR Kampf sei auch in Zukunft vorherrschend. Es ist exakt die gleich falsche Logik wie beim Bajonett und vielen vielen anderen Waffensystemen.

Nur weil früher etwas war, ist es morgen nicht genau so.

Zitat:

Zitat:Die F-35 hat im konventionellen Flug im Gegensatz zum EF spezielle Vorrichtungen um die IR Signatur zu mindern.

Auch das ist frei erfunden. Die Triebwerke der F-35 schmelzen Asphalt. Die leuchten wie Fackeln.

Im konventionellen Flug schmelzen die Triebwerke den Asphalt nicht.

Und ein EF Triebwerk würde den Asphalt ganz genau so schmelzen wenn man es nach unten richten würde.

Dein beharrliches Verweigern von ganz allgemein bekannten Tatsachen erweckt in jederman zunehmend den Eindruck dass du einfach nur ein Troll bist.

Zitat:

Zitat: Wieviele Luftkämpfe der letzten 25 Jahre wurden im WVR Bereich entschieden ?

Ich habe eine entsprechende Studie hier bereits verlinkt.

Zitat:Falls Du sie nicht willkürlich gelöscht haben solltest, kann du dort die Details nachlesen.

Deine Einträge habe ich keineswegs willkürlich gelöscht. Sondern ich habe die vielen Einzelposts nur zusammen gefasst, so wie jetzt auch gerade eben. Wenn du etwas nachtragen willst, dann ändere deinen Post und verfasse nicht jedes Mal ein halbes Dutzend kurzer Posts nacheinander.

Und da ich die Studie nicht finde:

Nenn einfach eine Zahl: wieviele Luftkämpfe weltweit der letzten 25 Jahre wurden im WVR Bereich entschieden ?!

Kantilene schrieb:Aber auf rationale Argumente darf man hier sowieso nicht hoffen.

Alle sind ahnungslos, nur du nicht. Die Technikevolution gibt ja auch dir Recht, auf der ganzen Welt hat man die Entwicklung von Stealthflugzeugen eingestellt. :lol:

Zitat:Was die RAF vehement bestritten hat. Trotzdem kaufen die Inder als Nachfolger der SU30 eine Rafale, die sie selber als preiswerter aber schwächer als den EF eingeschätzt haben. Das passt nicht zusammen.

Klar, wenn ich Mitglied der RAF wäre, würde ich auch dementieren Stückpreis des EF über 200 Mio. Pfund und dann verliert man gegen die Inder mit 12-0. Nicht dass es wirklich was aussagen würde, aber es ist halt schon eine Blamage wenn man mit dem vermeintlichen Dogfighter von einem "Entwicklungsland" derart abgeledert wird. Was die Rafale betrifft, so ist aus dem aus Versehen an die Öffentlichkeit geratenen geheimen Evaluationsbericht (Schweiz / TTE) herausgekommen, dass der EF in keinem einzigen Bereich mit der Rafale mithalten konnte, ausser in den reinen physischen Parametern Steigleistung und Höchstgeschwindigkeit, Beschleunigung (nicht die Wendigkeit).

Besonders im Argen ist die völlig unausgereifte Avionik des EF, die im Vergleich zur Rafale keinerlei Fusion beherrscht. Es ist alles separat zu bedienen und vom Pilot zu analysieren. Ausgenommen schwach schnitt auch IRST ab, weit hinter allen Versprechen von EADS.

In dem Zusammenhang sei auch noch auf die Nahkampfeigenschaften hingewiesen wo alle Eurocanards gegen die Kombination Hornet und neuste AIM-9X chancenlos waren. Nicht dass das etwas über das Flugzeug aussagen sollte, aber es zeigt, dass hier die modernste Version der Lenkwaffen viel mehr als das Flugzeug ausmacht. Die Lenkwaffe und ihr Suchkopf bestimmt wann der Lock geschieht und die Rakete abgefeuert und mit hochprozentiger Sicherheit der Sieg davongetragen werden kann, ... nicht die maximale Kurvengeschwindigkeit die ein Flugzeug erreichen kann. Das ist heute völlig obsolet, selbst im Nahkampf zählt die bessere Technik und nicht das Herumturnen im Training was leider heute noch viel zu viel praktiziert wird.

Zitat:Auch das ist frei erfunden. Die Triebwerke der F-35 schmelzen Asphalt. Die leuchten wie Fackeln.

Zitat:Dein Getrolle in allen Ehren, aber im konventionellen Flug schmelzen die Triebwerke den Asphalt nicht.

Das ist kein Getrolle sondern wurde von mir klar nachgewiesen. Dass man die Triebwerke im Flug nicht auf Asphalt richtet, ändert nichts daran, wie heiß Sie werden.

Zitat:Und ein EF Triebwerk würde den Asphalt ganz genau so schmelzen wenn man es nach unten richten würde.

Das habe ich auch nie behauptet. Klar, alle Jet-Triebwerke werden - besonders im Nachbrennerbetrieb - extrem heiß.

Zitat:Dein beharrliches Verweigern von ganz allgemein bekannten Tatsachen stinkt einfach nur noch nach Troll.

Ganz im Gegenteil, du verweigerst Dich beharrlich den Tatsachen. Du hast für den Triebwerksausstoß die absurdesten Argumente gebracht. Beispielsweise: Die F-35 soll gar nicht schnell fliegen. Antwort: Dann hätte sie keine gepfeilten Flügel und man muss nicht schnell fliegen um das Triebwerk mit vollem Schub zu betreiben. Das geschieht schon, wenn man das Flugzeug beschleunigt. Mit Engelsgeduld habe ich versucht Dir zu erklären, dass der Triebwerksausstoß nicht davon abhängt, in welche Richtung das Triebwerk zeigt oder worauf das Triebwerk gerichtet ist.

Wieso sollte ich auf so ein Argument hin meine Position ändern? Nur, weil Du jetzt schachmatt dastehst ruft du aus: Troll! Lass doch einfach mal andere Menschen eine andere Meinung haben als du! Ist das so schwer?

Zitat:Klar, wenn ich Mitglied der RAF wäre, würde ich auch dementieren Stückpreis des EF über 200 Mio. Pfund und dann verliert man gegen die Inder mit 12-0.

Das gilt für die Inder aber ganz genauso. Es werden also nur solche Informationen zugelassen, die dem eigenen Weltbild entsprechen.

Zitat:In dem Zusammenhang sei auch noch auf die Nahkampfeigenschaften hingewiesen wo alle Eurocanards gegen die Kombination Hornet und neuste AIM-9X chancenlos waren.

Ui, das hast du behauptet. Leider ist die AIM-9X der IRIS-T nach wie vor unterlegen. DIe AIM-9X ist doch gerade deshalb entwickelt worden, weil die alten Sidewinder nicht mehr konkurrenzfähig waren.

Aber auch hier kann ich nur sagen: Man kann auch den EF oder die Rafale mit AIM-9X ausrüsten. Was ist dann? Ist dann plötzlich die Rafale das bessere Flugzeug? ... Erst muss man mal das Flugzeug unabhängig von dem Drumherum beurteilen und danach, wenn man das beste aufgrund dessen ausgewählt hat, dann soll man es mit den besten Sensoren und Waffen ausrüsten. Das Ergebnis wird immer besser sein, als wenn man einen Turkey mit Elektronik vollstopft.