Forum-Sicherheitspolitik

WideMasta:

Wenn die F-35 als Luftpolizei ein Flugzeug abfangen muss, spielt ihre IR Signatur ja keinerlei Rolle (Es kann sogar sinnvoll sein, sich hier anzukündigen. Manche Flugzeuge tragen dafür selbst beim Einsatz in Syrien jetzt Vorrichtungen welche ihre Radar-Signatur erhöhen.) - und die Mach 1,6 reichen für das Abfangen als Luftpolizei locker aus. In welchem Szenario musst du als Luftpolizei mit Mach 2,35 agieren ?

Noch darüber hinaus: welche effektive Reichweite und welchen effektiven Verbleib im Luftraum willst du den dann noch generieren? Es nützt ja nichts, das Ziel einige Minuten schneller zu erreichen wenn du dafür im Gegensatz sofort oder recht bald wieder abdrehen musst.

Und da sind wir bei einem für Luftpolizeiliche Aufgaben wesentlichen Punkt: der verbleibenden Reichweite nach Erreichen des Ziels. Eine F-35 kann als Luftpolizei unter Stealth agieren und hat keine Außenlasten. Sie hat dann einen Einsatzradius von 1080 km.

Ein EF als Luftpolizei kommt zwar mit externen Zusatztanks auf ca 1300 km Einsatzradius, aber dies nicht bei Anfliegen mit Höchstgeschwindigkeit.

Schlussfrage: Ist der EF als Luftpolizei besser als die F-35? Meiner Überzeugung nach ja. Aber Luftpolizei sollte nicht das Kriterium sein nach dem man seine Flugzeuge aussucht und die Leistungen der F-35 sind auch hier ausreichend.

PS: Wie konnte es eigentlich dazu kommen, dass ich als Gegner der F-35 jetzt die verteidigen muss !?

Die F-35 hat viele sehr ernsthafte Probleme, aber Unfähigkeit zur Luftpolizei gehört nicht dazu.

WideMasta schrieb:Okay und was ist mit den Ländern die die F35 als all in one Lösung beschaffen und dann mal gerade so eben als Alarmrotte ein Flugzeug abfangen müssen. Kommt in Deutschland und anderen NATO-Staaten ziemlich häufig vor :lol:. Da denkst du wohl nucht dran!

Was zusätzlich die Mach 2 Geschichte noch völlig unsinniger macht, dass man zuerst in sehr dünne Luft / sehr hoch aufsteigen muss, damit man überhaupt diese Geschwindigkeiten fliegen kann. Was viele EF/F-15-Vertreter denken, dass das Flugzeug praktisch ab dem Alarmstart direkt auf Mach 2 beschleunigen könnte ... was natürlich überhaupt nicht der Fall ist.
Der Steigflug muss zuerst absolviert werden, erst dann kann in grosser Höhe im Horizontalflug die Mach 2 geknackt werden. Das auch nur ohne signifikante Aussenlasten wie z.B. Zusatztanks. In der Praxis werden die Mach 2 deshalb nie geflogen, weil man ja schon für den Steigflug/Alarmstart mit Nachbrenner in Richtung Ziel viel vom Treibstoff verbrannt hat. Es gibt überhaupt keine Option für weitere Treibstoff-Exzesse mit Mach 2. Da muss man froh sein, dass man nach dem Unterschallsteigflug (vermutlich keine 45 Grad) auf die 10000m + überhaupt noch auf eine höhere Überschallgeschwindigkeit beschleunigen kann.
Man braucht ja Reserven für das Abfangen / Luftpolizei. Der Auftrag ist ja mit dem Erreichen des Ziels noch nicht abgeschlossen, das Flugzeug muss begleitet und zum Abdrehen oder zur Landung gezwungen werden ... gleich schiessen ist ja im Fall der Luftpolizei keine Option.
Moderate Überschallgeschwindigkeit wie z.B. Mach 1.5 ergibt schon ein ordentliches Delta zu jedem Ziel, häufig ist der Winkel noch sehr günstig und die Eigengeschwindigkeit des abzufangenden Flugzeugs kann noch dazugerechnet werden. Mach 2 ist ein theoretischer Wert, der wie ja auch von F-15 Piloten bestätigt, sie in der Praxis KEIN EINZIGES mal in ihrer Laufbahn geflogen sind. Das sagt einfach alles bezüglich Praxisrelevanz aus.

@QF:

Zitat:Wenn die F-35 als Luftpolizei ein Flugzeug abfangen muss, spielt ihre IR Signatur ja keinerlei Rolle (Es kann sogar sinnvoll sein, sich hier anzukündigen. Manche Flugzeuge tragen dafür selbst beim Einsatz in Syrien jetzt Vorrichtungen welche ihre Radar-Signatur erhöhen.) - und die Mach 1,6 reichen für das Abfangen als Luftpolizei locker aus. In welchem Szenario musst du als Luftpolizei mit Mach 2,35 agieren ?

:lol: :lol: Das bezieht sich auf die F22 mein Guter! Warum? Man möchte den Russen nicht gerade für einen so vergleichsweisen popligen Konflikt wo Stealth keinerlei Rolle Spielt die Radarsignatur seines Jets preisgeben! Also ab und zu denkst du nicht mit mein Guter. Ich bin ja schon kein Fachmann, aber im WHQ, Flugzeugforum und AG wurde das so erläutert. Da möchte man sich nicht ankündigen, dass dient schlicht und ergreifend der einer Tatsache.....nämlich das militärische Geheimhaltung in Bezug auf die F22 gewahrt bleibt. Siehe oben Radarsignatur. Was meinst du warum die USA so lange gezögert haben das Ding da unten einzusetzen? Und jetzt wo die S400 der Russen da unten ist, hört man auch nichts mehr davon. Also das die F22 überhaupt noch da unten operiert.
Und es ging nicht darum ob die 1,6 Mach ausreichen, es ging darum das du behauptest hast das sie diese nie fliegen wird. Luftpolizei ist derzeit im Friedensbetrieb so ziemlich die wichtigste angedachte Rolle. Dafür brauchst du extrem kurze Reaktionszeiten. Sprich mit Volldampf hin!!! Mit ner lahmen Krücke die noch nicht einem Supercruise schafft (nachgewiesen und es war auch versprochen) kannste als Abfangqualität vergessen!

WideMasta schrieb:Luftpolizei ist derzeit im Friedensbetrieb so ziemlich die wichtigste angedachte Rolle.

Das ist Blödsinn. Die wichtigste Komponente einer Armee ist IMMER die Abschreckung. Wenn die Armee nichts taugt, taugt sie auch nichts zur Prävention. Das Wichtigste überhaupt, ist dass man nicht angegriffen wird. Mit Ausbruch des Konflikts hat man schon sehr viel an Wirtschafts- und Kaufkraft verloren, weil ja dann so viel an den ganzen Militärapparat gebunden wird, dass die Wirtschaft einbricht. Ein Flugzeug nur wegen der Luftpolizei zu kaufen, weil es dort seine Aufgabe erfüllt, wäre kompletter Nonsens bezüglich Sicherheit.

Zitat:Dafür brauchst du extrem kurze Reaktionszeiten. Sprich mit Volldampf hin!!! Mit ner lahmen Krücke die noch nicht einem Supercruise schafft (nachgewiesen und es war auch versprochen) kannste als Abfangqualität vergessen!

:lol: Dann erklär mal wie du mit Supercruise beschleunigen kannst 0 auf 1600km/h. Von deinem Abfangeinsatz ist prozentual vielleicht 5% Supercruise ... der Rest ist Beschleunigung mit Nachbrenner und Spritsparen, damit man noch zur Basis zurückkommt.

phantom schrieb:

WideMasta schrieb:Luftpolizei ist derzeit im Friedensbetrieb so ziemlich die wichtigste angedachte Rolle.

Das ist Blödsinn. Die wichtigste Komponente einer Armee ist IMMER die Abschreckung.

Ich denke nicht, dass WideMasta hier "Blödsinn" redet. Kannst Du denn ein konkretes Beispiel nennen wo bestimmte Flugzeuge bzw eine Luftwaffe dem Zweck der Abschreckung dienen bzw gedient haben? Verstehe ich Dich außerdem richtig, dass Du Flugzeugen eine besondere Rolle bei der Landesverteidigung in einem Krieg gegen feindliche Nachbarn zuordnest? Wie soll diese Verteidigugsrolle aussehen? Flugplätze gehören in jedem Krieg zu den ersten Zielen feindlicher Angriffe und Deine Luftwaffe ist dadurch schnell nicht mehr einsetzbar. Egal wieviele und welche Flugzeuge du besessen hast. Dafür sorgen Raketen und die Luftwaffe Deines Nachbarn aus seinem eigenen Luftraum heraus. Gibt es denn heutzutage in einem solchen Szenario nicht wesentlich effektivere Mittel zur passiven Verteidigung, sprich Abschreckung als Flugzeuge?

Flugzeuge sind Angriffswaffen gegen per se unterlegene Gegnner.

Zitat:So, jetzt möchte ich Dir eine ganz einfache Frage stellen und eine klare Antwort darauf haben:

Wenn ich ein Triebwerk mit maximalem Schub betreibe und es dann um 90° drehe, ändert sich dann der Schub des Triebwerks? Ändert sich dann der Wärmeausstoß des Triebwerks - bis auf die Tatsache, dass er in eine andere Richtung erfolgt?

Einfache und klare Antwort:

Die F-35 wird nicht mit Maximalgeschwindigkeit fliegen. Sie wird überhaupt so gut wie nie im Überschallbereich fliegen. Den im modernen Luftkrieg sind die IR Sensoren einfach zu leistungsfähig geworden als dass du dir gegenüber einem ernsthaften Gegner überhaupt Überschallflüge wirst erlauben können.

Natürlich ist das Triebwerk der F-35 bei Maximalgeschwindigkeit extrem heiß. Aber warum um alles in der Welt sollte eine F-35 Maximalgeschwindigkeit fliegen? Das macht selbst für den EF keinerlei Sinn. Noch mal abgesehen von der extrem erhöhten IR Signatur verbrauchst du einfach Treibstoff ohne Ende.

Das hat nix mit Maximalgeschwindigkeit zu tun. Der Schub ist schon sehr groß, wenn die F-35 beispielsweise stark beschleunigen will. Da gehn dann auch die Nachbrenner unter Mach 1 an. Jetzt kannst du natürlich sagen: Wieso sollte man das Flugzeug überhaupt stark beschleunigen? Nun, weil ein Kampfflug nichts taugt, das nicht beschleunigen kann. Für Langsamfliegen ist die F-35 auch nicht ausgelegt. Dann hätte sie keine gepfeilten Flügel sondern Flügel wie ein Segelflieger. Dadurch erhältst du viel mehr Auftrieb bei langsamen Geschwindigkeiten. :mrgreen:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://de.wikipedia.org/wiki/Pfeilung">https://de.wikipedia.org/wiki/Pfeilung</a><!-- m -->

Außerdem ist das keine Antwort auf die Frage: Wenn ich ein Triebwerk mit maximalem Schub betreibe und es dann um 90° drehe, ändert sich dann der Schub des Triebwerks? Ändert sich dann der Wärmeausstoß des Triebwerks - bis auf die Tatsache, dass er in eine andere Richtung erfolgt?

Wieso kannst du eine so einfache Frage nicht beantworten? :roll:

Zitat:Und nochmal:...

Bitte erkundige Dich erst, was Luftwiderstand überhaupt ist. Vorher ergibt es überhaupt keinen Sinn, mit Dir darüber zu diskutieren.

Im Übrigen: Du hast mich gefragt, woher ich weiß, dass die F-35 eine sehr viel höheren Luftwiderstand hat und ich habe Dir die Antwort gegeben. Eine rationale Replik bleibt aus.

Jetzt fängst du mit Außenlasten an. Hier argumentierst du also: Ja du hast Recht, aber was ist mit den Außenlasten? Also wird das Thema gewechselt.

Die F-35 muss auch Außenlasten tragen, weil zwei popelige AMRAAM im Luftkampf ein Menetekel sind. Was Außenlasten angeht: Externe Treibstoff-Tanks werden im Luftkampf abgeworfen, weshalb sie Abwurfstanks genannt werden. Sie erhöhen im Ernstfall überhaupt nicht den Luftwiderstand. Die 4 Meteor befinden sich in aerodynamisch versenkten Waffenschächten unter dem Rumpf, so dass der Luftwiderstand durch sie kaum erhöht wird. Last but not least, der Luftwiderstand der F-35 ist derart abominabel, dass keine Außenlast den EF in ähnliche Niederungen katapultieren könnte.

Shahab3 schrieb:Ich denke nicht, dass WideMasta hier "Blödsinn" redet. Kannst Du denn ein konkretes Beispiel nennen wo bestimmte Flugzeuge bzw eine Luftwaffe dem Zweck der Abschreckung dienen bzw gedient haben?

Eine Armee dient immer zur Abschreckung, was soll ich da erklären. :roll:

phantom schrieb:

Shahab3 schrieb:Ich denke nicht, dass WideMasta hier "Blödsinn" redet. Kannst Du denn ein konkretes Beispiel nennen wo bestimmte Flugzeuge bzw eine Luftwaffe dem Zweck der Abschreckung dienen bzw gedient haben?

Eine Armee dient immer zur Abschreckung, was soll ich da erklären. :roll:

Ausnahmsweise muss ich Dir hierbei Recht geben. :mrgreen:

WideMasta schrieb:... Mit ner lahmen Krücke die noch nicht einem Supercruise schafft (nachgewiesen und es war auch versprochen) kannste als Abfangqualität vergessen!

Das Ist richtig. Ein Abfangjäger soll ja feindliche Bomber abfangen, bevor Sie Ihre Bomben abwerfen. Dazu muss der Jäger vor allem sehr steigfähig und sehr sehr schnell sein. 8) Die F-35 kann weder schnell aufsteigen noch schnell fliegen. :lol:

Ein dedizierter Abfangjäger sieht übrigens so aus:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://de.wikipedia.org/wiki/Mikojan-Gurewitsch_MiG-31">https://de.wikipedia.org/wiki/Mikojan-Gurewitsch_MiG-31</a><!-- m -->

Mach 2,83!

So viel zu der These, es sei wurscht wie schnell ein Jagdflugzeug fliegen kann.

Nachteil ist, dass Mig-31 nicht sehr wendig ist. Hohe Geschwindigkeiten erfordern einen geringen Luftwiderstand, weshalb ein Abfangjäger relativ kleine Flügelflächen hat (die erhöhen den Luftwiderstand). Das hat wiederum zur Folge, dass er nicht besonders wendig ist (5G).

phantom schrieb:

Shahab3 schrieb:Ich denke nicht, dass WideMasta hier "Blödsinn" redet. Kannst Du denn ein konkretes Beispiel nennen wo bestimmte Flugzeuge bzw eine Luftwaffe dem Zweck der Abschreckung dienen bzw gedient haben?

Eine Armee dient immer zur Abschreckung, was soll ich da erklären. :roll:

Nu rede Dich doch mal nicht so albern heraus. Ich würde Deiner These in Verallgemeinerung absolut widersprechen aber das führt an dieser Stelle zu weit. Nochmal mit Bezug auf das was du dem user Widemasta geschrieben hast. Hauptaufgabe der schweizer, deutschen, niederländischen, etc.. Luftwaffe ist ganz sicher nicht die Abschreckung, sondern die Luftraumüberwachung und offensive Szenarien im Ausland gegen militärisch unterlegene Gegner. In anderen Szenarien dürfte die Bedeutung der Luftwaffe gering sein. So würde ein Krieg zwischen den Großmächten heute nicht mit der Luftwaffe sondern mit Cyberattacken auf die Infrastruktur, Atomwaffen und psych. Kriegsfüheung entschieden weden. Planspiele a la J20 vs F35 sind da sehr akademisch und sich maximal azf eine handvoll Begegnungen beschränken.

@Kantilene,

Kantilene schrieb:Das Ist richtig. Ein Abfangjäger soll ja feindliche Bomber abfangen, bevor Sie Ihre Bomben abwerfen. Dazu muss der Jäger vor allem sehr steigfähig und sehr sehr schnell sein. 8) Die F-35 kann weder schnell aufsteigen noch schnell fliegen.

Du vergisst das die Mig31 speziell für die Weiten der ehemaligen UDSSR und als Antwort auf eine spezifische Bedrohung (Amerikanische Bomberströme) konzipiert wurde. Für jedes andere Land (USA, Kanada und Rot China) ist die Mig31 aber völlig überdimensioniert. Es fehlt den meisten Länder schlicht der nötige Luftraum um Mach 2+ zu fliegen, zumal derartige Stunts bedenkt man nur den Treibstoffverbrauch oder die Ortung durch IRST in der Heutigen Zeit auch völlig Hirnrissig währen.

Kantilene schrieb:Die F-35 kann weder schnell aufsteigen noch schnell fliegen.

Falsch, die F35 kann sehr wohl verglichen mit den EF2000 schnell aufsteigen und auch schnell fliegen. Was du nämlich nicht zu begreifen scheinst, ist das sich die Max Speed Werte des EF2000 und aller anderen Legacy Fighter auf unbewaffnete Maschine mit fast leeren Tanks beziehen. Die Mach 1.6+ der F35A dagegen beziehen sich auf eine Maschine mit vollen Tanks und Maximaler Interner Bewaffnung (2X AIM120D, 2X 2000IBS JDAMs oder 2X AIM120D, 8XSDBI&II ).


Würdest du den EF2000 mit der selben Waffenlast wie die F35A fliegen lassen, so würdest du von Glück reden können wenn du über die Mach 1,5 kommst. In der Realität werden es wohl eher so um die Mach 1,2 sein, sofern du noch externe Treibstofftanks mitführen musst.

Kantilene schrieb:So viel zu der These, es sei wurscht wie schnell ein Jagdflugzeug fliegen kann.

Es ist inzwischen auch völlig “wurscht“da aufgrund der Entwicklung von ASEA Radar, Passiven Ortunssystemen wie IRST und Leistungsfähigen BVR Lenkwaffen wie AIM120D und Meteor und High End SAMs wie SM6, David Sling,S400 oder HQ19 dir Speed keinen Vorteil aber dafür viele tödliche Nachteile bringt.

Einer AIM120D oder gar einer Meteor wird keine Mig31 mehr davon laufen können, insbesondere dann nicht wenn die besagte BVR Rakete von einer F22 oder F35 aus der NEZ abgefeuert wurde. Und gegen eine High End SAM großer Reichweite wie David Sling oder S400 schaut es noch düsterer für deine Mig31 oder eben auch für deinen EF2000 aus.


Daher noch einmal Kantilene, warum werden deiner Meinung nach von allen Länder dieser Welt egal ob Westliche (USA,Europa, Australien, Japan, Süd Korea etc.) oder Paria (Russland, Rot China) wohl Stealth Fighter und Drohnen entwickelt und beschafft und eben kein Überschall Legacy Schrott wie Mig31 oder EF2000 ?

Sprich wie erklärst du dir neben der F35, LRS-B, F-XX, X47C den andere LO/VLO Programme wie Tornado Nachfolger, nEUROn, Taranis, FGFA, AMCA, TAI TFX, ATD-X, KF-X, PAK FA, PAK DA, Mig SKAT, J20, J31, Brave Sword usw. ?

Wo ist denn bitte dein Mig31 Nachfolger oder auch nur ein Non-LO Fighter der nächsten Generation ? Warum setzt wohl die ganze Welt auf Stealth und nicht etwa auf Speed und Dog fight Fähigkeiten ?

Ein witziges Beispiel ist übrigens die PAK FA , diese sollte laut Russischer Propaganda ja stolze Mach 2,6+ können nun sind es gerade einmal Mach 2 bzw. Mach 1,6 ohne Nachbrenner geworden. Wieso wohl tauscht selbst das Entwickler Land der Mig25 (Die Mach 3,2 fliegen konnte) und Mig31 wohl Top Speed gegen LO Eigenschaften ?

Zitat:Du vergisst das die Mig31 speziell für die Weiten der ehemaligen UDSSR und als Antwort auf eine spezifische Bedrohung (Amerikanische Bomberströme) konzipiert wurde. Für jedes andere Land (USA, Kanada und Rot China) ist die Mig31 aber völlig überdimensioniert.

Wieso sollte ich das vergessen haben? Nein, wie du richtig bemerkst, ist so ein Flugzeug für viele großlächige Länder wie USA, Kanada, China oder Australien durchaus sinnvoll.

Zitat:Falsch, die F35 kann sehr wohl verglichen mit den EF2000 schnell aufsteigen und auch schnell fliegen. Was du nämlich nicht zu begreifen scheinst, ist das sich die Max Speed Werte des EF2000 und aller anderen Legacy Fighter auf unbewaffnete Maschine mit fast leeren Tanks beziehen.

Ach was, die maximale Geschwindigkeit bezieht sich auf die maximale Geschwindigkeit. Das ist bei jedem Flugzeug gleich definiert. Mach 1.6 ist die offizielle Angabe. LM hat auch von 9G maximaler G-Kraft gesprochen. Heute wissen wir, dass es lediglich 5G sind. Deshalb sollte man die Angabe 1.6 Mach bereits als optimistische Prognose ansehen. Hier der Beweis:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.flightglobal.com/news/articles/reduced-f-35-performance-specifications-may-have-significant-operational-381683/">https://www.flightglobal.com/news/artic ... al-381683/</a><!-- m -->

Das wird von Piloten folgendermaßen kommentiert:

"What an embarrassment, and there will be obvious tactical implications. Having a maximum sustained turn performance of less than 5g is the equivalent of an [McDonnell Douglas] F-4 or an [Northrop] F-5," another highly experienced fighter pilot says. "[It's] certainly not anywhere near the performance of most fourth and fifth-generation aircraft."

Zitat:Einer AIM120D oder gar einer Meteor wird keine Mig31 mehr davon laufen können, insbesondere dann nicht wenn die besagte BVR Rakete von einer F22 oder F35 aus der NEZ abgefeuert wurde. Und gegen eine High End SAM großer Reichweite wie David Sling oder S400 schaut es noch düsterer für deine Mig31 oder eben auch für deinen EF2000 aus.

Aber man kann Sie ausmanövrieren mittels Täuschkörpern. Schon mal gehört, chaff, flare, towed decoy, ECM? Das Arsenal dafür ist recht groß. Das geht aber nur, wenn ja wenn .... man das Flugzeug mit hohen G-Kräfte bei hoher Geschwindigkeit beschleunigen kann. Ein "sitting duck" wie die F-35 kann das natürlich nicht.

Zitat:Daher noch einmal Kantilene, warum werden deiner Meinung nach von allen Länder dieser Welt egal ob Westliche (USA,Europa, Australien, Japan, Süd Korea etc.) oder Paria (Russland, Rot China) wohl Stealth Fighter und Drohnen entwickelt und beschafft und eben kein Überschall Legacy Schrott wie Mig31 oder EF2000 ?

Seltsamerweise bestehen aber die Russen darauf, dass Ihr PAK FA schnell und maneuvrierfähig seien soll! Wieso entwickeln die Russen einen schnellen und beweglichen Stealth Fighter, wenn G-Kraft, Schub/Gewichtsverhältnis sowie Flügelbelastung doch nach Deiner These vollkommen wurscht seien sollte?

<!-- m --><a class="postlink" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_PAK_FA#Specifications_.28T-50.29">https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_PA ... .28T-50.29</a><!-- m -->

Aha, ich sage Dir weshalb:

Auf Stealth ist kein Verlass! Deshalb muss ein Jadgflugzeug weiterhin die alten Tugenden der Beweglichkeit besitzen. Stealth ist ein Tüpfelchen auf dem i, aber kein Grund dafür, ein schlechtes Jagdflugzeug zu bauen.

Zitat:Ein witziges Beispiel ist übrigens die PAK FA , diese sollte laut Russischer Propaganda ja stolze Mach 2,6+ können nun sind es gerade einmal Mach 2 bzw. Mach 1,6 ohne Nachbrenner geworden. [b]Wieso wohl tauscht selbst das Entwickler Land der Mig25 (Die Mach 3,2 fliegen konnte) und Mig31 wohl Top Speed gegen LO Eigenschaften ?

Wie gesagt, ein Beispiel, das Deine These widerlegt. Es sind Mach 2.3, zusätzliche Parameter:

Schub-Gewichts-Verhältnis: 1.15
Lastvielfache: −3/+9g
Tragflächenbelastung: 330 kg/m²

Du siehst. So einen Turkey würden sich die Russen und Chinesen niemals anschaffen. :mrgreen:

Wie sehen diese Leistungsdaten beim EF aus?

Schub-Gewichts-Verhältnis: 1.19
Lastvielfache: −3/+9g
Tragflächenbelastung: 310 kg/m²

Ui, das ist ja fast identisch? Wie kommt den bloß sowas? :lol:

Zuletzt schauen wir uns mal an, wie superstealthy das alles so ist:

"Sukhoi's patent of the T-50's stealth features cites an average RCS of the aircraft of approximately 0.1-1 square meters.[75] However, like other stealth fighters, the T-50's low observability measures are chiefly effective against high frequency (between 3 and 30 GHz) radars, usually found on other aircraft. The effects of Rayleigh scattering and resonance mean that low-frequency radars, employed by weather radars and early-warning radars are more likely to detect the T-50 due to its physical size. However, such radars are also large, susceptible to clutter, and are less precise.[77][78]"

<!-- m --><a class="postlink" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_PAK_FA#Stealth">https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_PAK_FA#Stealth</a><!-- m -->

Wie sieht der RCS beim EUFI aus?

Die japanische Luftfahrtzeitschrift J-WINGS, vergleichbar mit der deutschen Flug Revue, bezifferte in der August-Ausgabe 2010 den frontalen Radarquerschnitt des Eurofighters auf 0,05–0,1 m².[43]

<!-- m --><a class="postlink" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_PAK_FA#Stealth">https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_PAK_FA#Stealth</a><!-- m -->

Das ist ja wieder fast identisch? hock:

Du siehst, die Russen kochen auch nur mit Wasser.

Zitat:Wieso sollte ich das vergessen haben? Nein, wie du richtig bemerkst, ist so ein Flugzeug für viele großlächige Länder wie USA, Kanada, China oder Australien durchaus sinnvoll.

Aha. Um genau was dann abzufangen? Das Dutzend Blackjacks das die Russen noch flugfähig halten?
Wie schon andere hier angemerkt haben, du verstehst nicht im Ansatz wie der Krieg in, um und aus der Luft im 21. Jahrhundert geführt wird. Du hältst im blinden Glauben an Leistungsparadigmen fest, die sich schon vor Jahrzehnten überholt haben. Und das alles nur weil die Amerikaner ja dumm sind und dem Rest der Welt garniemals nie voraus sein können dürfen.

Zitat:Ach was, die maximale Geschwindigkeit bezieht sich auf die maximale Geschwindigkeit. Das ist bei jedem Flugzeug gleich definiert. Mach 1.6 ist die offizielle Angabe. LM hat auch von 9G maximaler G-Kraft gesprochen. Heute wissen wir, dass es lediglich 5G sind. Deshalb sollte man die Angabe 1.6 Mach bereits als optimistische Prognose ansehen. Hier der Beweis:

Gerade das Beispiel zeigt schön was solche Angaben im Zweifelsfall wert sind. So gut wie garnichts. Aber auch das wurde dir schon erklärt. Du kannst die angegebene Maximalgeschwindigkeit von Legacy Flugzeugen nicht mit der von NextGen Mustern vergleichen. Sie beziehen sich stets auf Flüge nahezu ohne Außenlasten, sprich auf Quartettspielchen fernab der Realität. Und wie auch schon in epischer Breite erläutert, Maximalgeschwindigkeiten sind für den tatsächlichen Luftkrieg völlig irrelevant. Noch viel mehr übrigens die sustained turn performance.

Zitat:Aber man kann Sie ausmanövrieren mittels Täuschkörpern. Schon mal gehört, chaff, flare, towed decoy, ECM? Das Arsenal dafür ist recht groß. Das geht aber nur, wenn ja wenn .... man das Flugzeug mit hohen G-Kräfte bei hoher Geschwindigkeit beschleunigen kann. Ein "sitting duck" wie die F-35 kann das natürlich nicht.

Ähm nein, es ist völlig wurscht wie schnell die Kiste fliegt oder kurbelt. Entscheidend ist ob die Lenkwaffe abgelenkt werden kann, ob das Flugzeug dann ein paar hundert Meter weiter ist spielt keine Rolle.
Hinsichtlich der Effektivität aktueller Defensivsysteme – ich bin da nicht so optimistisch wie etwa phantom und spreche diesen Möglichkeiten durchaus einiges an Wirkung zu. Es kann durchaus sein, dass die Probability of Kill heutzutage im realen Einsatz auch gegen 4.5 Gen Flugzeuge weitaus niedriger ist als es uns bei den verhältnismäßig geringen internen Zuladungen bei 5th Gen Flugzeugen lieb sein kann. Entsprechend wären auch mehr F-22 und mehr Upgrades für eben jene sinnvoll gewesen. Aber man kann nicht alles haben.
Die Sache ist halt die; wenn der Pk im BVR zu niedrig ist gibt es im Ernstfall halt ein neues Sortie oder ein Gemetzel im WVR Bereich mit Leistungsfähigeren AAMs. Mit Sicherheit nicht irgendwelche blödsinnigen Dogfights. Und 5th Gen wird am Ende im jeden Fall besser rauskommen als die Gleiche Zahl an Legacy Jets.

Zitat: Seltsamerweise bestehen aber die Russen darauf, dass Ihr PAK FA schnell und maneuvrierfähig seien soll! Wieso entwickeln die Russen einen schnellen und beweglichen Stealth Fighter, wenn G-Kraft, Schub/Gewichtsverhältnis sowie Flügelbelastung doch nach Deiner These vollkommen wurscht seien sollte?

Du solltest nicht alles glauben was in der Wikipedia steht.

Zitat: Du siehst, die Russen kochen auch nur mit Wasser.

Vor allen Dingen sind sie in Kernbereichen zwei Jahrzehnte hinter den Amerikanern zurück. Europa ebenso.

Zitat:Gerade das Beispiel zeigt schön was solche Angaben im Zweifelsfall wert sind. So gut wie garnichts.

Nein, das Beispiel beweist, dass LM lügt, lügt, lügt. Dass der Eufi über Mach 2 locker kommt, daran bestehen keine vernünftigen zweifel.

Zitat:Ähm nein, es ist völlig wurscht wie schnell die Kiste fliegt oder kurbelt. Entscheidend ist ob die Lenkwaffe abgelenkt werden kann, ob das Flugzeug dann ein paar hundert Meter weiter ist spielt keine Rolle.

Radargelenkte Lenkwaffen sind immer schon sehr unzuverlässig gewesen. Aber eine hinter Dir herrasende Lenkwaffe kannst du nur ausweichen, wenn du Ihren Kurs verlassen kannst. Deshalb kommt es sehr wohl auf Speed und G-Kräfte an.

Zitat:Hinsichtlich der Effektivität aktueller Defensivsysteme – ich bin da nicht so optimistisch

Das liegt daran, dass du davon keine Ahnung hast. Der Hersteller der F-35 und F-22 ist da recht optimistisch, weshalb er seine Flugzeuge mit entsprechenden Defensivsystemen ausstattet. :mrgreen:

Zitat:Du solltest nicht alles glauben was in der Wikipedia steht.

Du solltest nicht die Lockheed Martin Propaganda glauben. Dass das Unternehmen über den F-35 die absurdesten Lügengeschichten verbreitet hat, das habe ich Dir bereits nachgewiesen.

Kantilene schrieb:Nein, das Beispiel beweist, dass LM lügt, lügt, lügt. Dass der Eufi über Mach 2 locker kommt, daran bestehen keine vernünftigen zweifel.

Tatsächlich lügen alle.
Die Mach 2 des EF finden in der Praxis auch nicht statt. Im realen Einsatz kommt der Jet gut über die Schallmauer und das wars. Und brauchen tut er es auch nicht.
Die (zum Teil auch nur temporären) Limitierungen der Turn Rate der F-35 sind nicht anders gelagert.

Kantilene schrieb:Radargelenkte Lenkwaffen sind immer schon sehr unzuverlässig gewesen. Aber eine hinter Dir herrasende Lenkwaffe kannst du nur ausweichen, wenn du Ihren Kurs verlassen kannst. Deshalb kommt es sehr wohl auf Speed und G-Kräfte an.

'Schon immer' ist kein zulässiges Argument das sich die Technik seit dem Vietnamkrieg exponentiell weiterentwickelt hat. Die letzten en Masse eingesetzten BVR Raketen haben nichts mehr mit dem gemein was heute in den Arsenalen ist. Nehm das endlich mal zur Kenntnis.
Und nein, einer Lenkwaffe kannst du in einem Jet nicht ausweichen. Zumindest nicht so zuverlässig, dass jemals ein Pilot es riskieren würde so zu fliegen damit das überhaupt nötig wird.

Kantilene schrieb:Das liegt daran, dass du davon keine Ahnung hast. Der Hersteller der F-35 und F-22 ist da recht optimistisch, weshalb er seine Flugzeuge mit entsprechenden Defensivsystemen ausstattet. :mrgreen:

Ich habe dir mit meiner Aussage eingeschränkt Recht gegeben und nun soll ich keine Ahnung haben... les mal die Beiträge sinnerfassend bevor zu darauf antwortest.

Meine Aussage: Aktuelle Defensivsysteme könnten durchaus effektiver sein als viele denken. Womöglich so effektiv, dass die geringe interne Zuladung der 5th Gen Jets ein Problem wird. Aber einen Vorteil erlangen Legacy Jet damit noch lange nicht.

Kantilene schrieb:Du solltest nicht die Lockheed Martin Propaganda glauben. Dass das Unternehmen über den F-35 die absurdesten Lügengeschichten verbreitet hat, das habe ich Dir bereits nachgewiesen.

Nehm dir doch mal ein die Zeit und blättere in den Luftkampfhtreads des Forums nach hinten. Du wirst lesen, dass ich alles andere als begeistert von der F-35 bin und bestimmt vieles glaube, aber sicher nicht die Propaganda von LM. Nur die Argumente dich ich anführe sind halt vom realen Einsatz her gedacht und gehen über simple Quartettspielchen hinaus.