Forum-Sicherheitspolitik

Diverse Gegenpositionen mal in einem Papier zusammen gefasst (statt alles zergliedert auf diversen verschiedenen Seiten)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.scribd.com/doc/274224558/Thunder-without-Lightning-PDF">http://de.scribd.com/doc/274224558/Thun ... htning-PDF</a><!-- m -->

Vielem davon kann ich nicht zustimmen, manche Punkte sind aber völlig unabhängig von der Plattform der F-35 ganz allgemein bedenkenswert.

Und hier ein Pro-F-35 Artikel den ich jedoch für gut ausgewogen halte:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.thinkdefence.co.uk/2015/08/the-f35b-is-worth-it-but/">http://www.thinkdefence.co.uk/2015/08/t ... th-it-but/</a><!-- m -->

und der auch meine Ansicht dazu treffend wieder spiegelt:

Zitat:I suspect, the reality is somewhere between, whilst the F-35 is not the cure for cancer, it is not cancer either.

Meine Bedenken in Bezug auf dieses Flugzeug aber fasst das folgende Bild aus dem Artikel perfekt zusammen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.thinkdefence.co.uk/wp-content/uploads/2015/08/F35-Iceberg.jpg">http://www.thinkdefence.co.uk/wp-conten ... ceberg.jpg</a><!-- m -->

Wir versteifen uns zu sehr auf das System selbst, auf die Technik und lassen die vielen anderen Faktoren, insbesondere den menschlichen Faktor und das menschliche Können zu sehr außer acht. Und gerade dieses ist für den Einsatz eines 5 Gen Flugzeuges von besonderer Wichtigkeit, ist bedeutender als es jemals im Luftkampf war.

Ohne entsprechende Ausbildung, Doktrin, Kreativität usw werden diese Flugzeuge nicht im Ansatz ihr Potential ausspielen können.

Hi Quintus,

Quintus Fabius schrieb:Diverse Gegenpositionen mal in einem Papier zusammen gefasst (statt alles zergliedert auf diversen verschiedenen Seiten)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.scribd.com/doc/274224558/Thun">http://de.scribd.com/doc/274224558/Thun</a><!-- m --> ... htning-PDF

Eigentlich wollte ich den Blödsinn genannt "Thunder without Lightning" erst gar nicht mall mehr groß kommentieren, da er Qualitativ sogar weit unter Ausairpower rangiert. Ich meine wir haben es hier mit einer `Studie` von Hardcore Progressiven zu tuchen die allen Ernstes Behaupten das die Su27 (!) und M29 (!!) der F35 überlegen währen. Selbst Ausairpower war bislang nicht einmal annähernd so dreist wie diese Clique die "Thunder without Lightning " zu verantworten hat!

Wie hirnverbrannt deren Argumente sind, lässt sich am besten aufzeigen wenn man diese Stickpunktartig näher beleichtet. So ist laut "Thunder without Lightning" die F35 der Su27 und Mig29 wie auch den Flugzeugen die sie ersetzen soll (F15, F16 und F18C/D) unterlägen weil sie 1. Zu langsam und nicht wendig genug ist, 2. Zu wenig Interne A2A Waffen mit sich führt, 3. weil sie eine zu geringe Reichweite für den Pazifik-Raum aufweist und 4. weil ihr Stealth in den nächsten 56 Jahren (!) seine Effektivität verlieren wird.

Los gehst;

1.

Thunder without Lightning schrieb:The F-35 is less maneuverable than many of the 4th-generation fighter aircraft it is intended to replace or those it would likely face in combat, making it unlikely to be effective in within-visual-range (WVR) air-to-air engagements.

Zum einen ist es nicht einmal erwiesen, dass dies überhaupt der Fall ist. So soll die F35 mit Waffen und Triebstoff genauso wendig sein wie eine F16 ohne Waffen und mit fast leeren Tanks und das mit einer höheren AOA und Rollrate als die F18E/F. Zu mindestens das die AOA der F35 die der F18E/F übertrifft ist inzwischen erwiesen, wohingegen betreff der Manövrierfähigkeit vs der F16 noch widersprüchliche Angeben existieren.

Aber mahl ganz davon abgesehen, ist ein enger Kurvenradius überhaupt noch relevant in einer Zeit wo es A2A Munition wie IRST, AIM9X, ASRAAM und 360 Grad Erfassung und Bekämpfung per DAS gibt?

2.

Thunder without Lightning schrieb:The F-35’s small internal payload capacity will significantly limit its effectiveness in beyond-visual-range (BVR) air-to-air engagements, and, to a lesser extent, strike missions against surface targets. The F-35 will also likely have difficulty generating high rates of sorties to deliver payloads to targets over time.

Aha und wie hoch ist bitte die Interne Waffenzuladung der Flugzeuge die die F35 ersetzt? Fangen wir mahl an, die F18 C/D hat eine Interne Waffenzuladung von 0, die F16 eine von 0, die F15 eine von 0 und die F35 hat eine von 6 AIM120/METEOR (Ab Block 4). Also in glaub das 6 eine höhere Zahl ist als Null aber ich kenne mich mit Progressiver Mathematik natürlich nicht aus. Zudem sollte man auch noch erwähnen das die F35 in non-LO Konfiguration also in Legacy Style auch mehr A2A Waffen (bis zu 14 A2A Raketen) tagen kann als jede andere Legacy Legacy Maschine (F15, F16, F18, EF2000, Rafale, Su27/30/35, Mig29/35 usw.). Übrigens trägt auch eine F16 oder F18 in A2A Konfiguration nur selten mehr als 4-6 A2A Raketen (und davon sind 2 AIM-9).

3.

Thunder without Lightning schrieb:The F-35’s short range means that it will be of limited use in geographically expansive theaters like the Asia-Pacific or against so-called anti-access threats whereby adversaries can target forward airbases.

Ok, wen die F35 mit 1,135 km (Ohne externe Treibstofftanks oder Luftbetankung und mit Bewaffnung) eine zu niedrige Reichweite für den Pazifik aufweist, was soll man dann den erst bitte von den Flugzeugen sagen die die F35 ersetzt. Sprich F16 mit 580 km (Ohne externe Treibstofftanks und nur mit 4X A2A Raketen ) oder der F18C/D mit 540-900km (letzterer Wert nur mit externe Treibstofftanks und minimaler A2A Bewaffnung)?

Und Gibt es überhaupt eine Alternative zur F35 die eine bessere Reichweite aufweist und von einen Träger starten könnte? Die besagten Autoren schlagen ja allen erstes vor das man anstatt der F35 einfach mehr F16 und F18 kaufen soll, bei denen scheint aber die 50% geringere Reichweite aber plötzlich keine Rolle zu spielen! :roll:

4.

Thunder without Lightning schrieb:The F-35’s survivability depends on stealth technology that is at risk for obsolescence and will become increasingly ineffective over the 56-year lifetime of the program.

Boa Echt, wirklich ! Ich meine was soll man dazu noch groß sagen. Die Idiotie ist hier nicht mehr zu toppen wenn man nur bedenkt, dass die Autoren ja den Kauf weiterer F16 und F18 fordern. Und diese verfügen ja über gar keine Stealth Eigenschaften und sind zudem seit den späten 90er bereits gegen moderne IADS fast nutzlos. Ah ja, vielleicht meinen die Autoren das die F16 und F18 auch garkeinen Stealth brauchen, da sie ja moderne A2A Raketen und SAMs einfach auskurven können! :lol:

usw....

Ich empfinde den besagten Artikel fast schon so wie Rot Chinesische,Russische, Nord Koreanische Propaganda oder eben wie Religion, sprich als eine Beleidigung des Gesunden Menschenverstandes.

Quintus Fabius schrieb:Wir versteifen uns zu sehr auf das System selbst, auf die Technik und lassen die vielen anderen Faktoren, insbesondere den menschlichen Faktor und das menschliche Können zu sehr außer acht. Und gerade dieses ist für den Einsatz eines 5 Gen Flugzeuges von besonderer Wichtigkeit, ist bedeutender als es jemals im Luftkampf war.

Das Problem dabei ist aber, das selbst der beste Pilot gegen moderne Waffen Kaum noch einen Unterschied macht. Sprich selbst ein Pilot mit 4000 Flugstunden Erfahrung wird mit einer Legacy Maschine gegen moderne IADS oder einen Feindlichen 5 Gen Kämpfer zwangsläufig den Kürzeren ziehen. In 1 & 2 Weltkrieg, über Korea und auch teilweise in Vietnam war die Qualität des Piloten entscheidend bzw. wichtiger als die Qualität der Maschine, da meist/immer auf VWR gekämpft wurde. Doch haben Moderne Sensorik (Radar, IRST, SIGINT, Datenfusion), A2A Waffen und SAMs Systeme inzwischen den Luftkampf endgültig ins BVR verschoben. Und da zählt die Flugstundenzahl des Piloten, sein Räumlicher Orientierungssinn oder seine Physische Belastungsfähigkeit wenig bis gar nichts mehr.

Folglich wird also auch ein schlechter Pilot in BVR Luftkampf mit einer 5 Gen-Maschine nicht viel besser abschneiden als ein Überragender mit einer 5 Gen Maschine. Wohigegen in Dogfight ohne moderne A2A Waffen wie AIM9X der Überragende Pilot sogar in einer 4 Gen Maschine den 5 Gen Piloten wohl meistens noch schlagen würde, doch wie wahrscheinlich ist dieses besagte Szenario den heute noch?

Quintus Fabius schrieb:Ohne entsprechende Ausbildung, Doktrin, Kreativität usw werden diese Flugzeuge nicht im Ansatz ihr Potential ausspielen können.

Das ist zwar richtig und gilt so auch für jedes andere Waffensystem auch. Doch lässt sich ein Großteil des nötigen Wissens auch theoretisch bzw. in Simulator vermitteln. Es bedarf also nicht mehr Flugzeit als jetzt um die Piloten adäquat darauf vorzubereiten eine 5 Gen Maschine erfolgreich zu fliegen. Zudem sehe ich auch keine Grund warum sich Westliche Länder wie die USA, Kern Europa, Japan, Süd Korea oder Israel sich die nötigen Flugstunden nicht leisten könnten.

revan:

Du hast mich da falsch verstanden:

Zitat:Das Problem dabei ist aber, das selbst der beste Pilot gegen moderne Waffen Kaum noch einen Unterschied macht. Sprich selbst ein Pilot mit 4000 Flugstunden Erfahrung wird mit einer Legacy Maschine gegen moderne IADS oder einen Feindlichen 5 Gen Kämpfer zwangsläufig den Kürzeren ziehen.

Ich meinte nicht, dass der Pilot in einer 4 Gen Maschine durch Können gegen eine 5 Gen Maschine ankommt, sondern dass gerade die 5 Gen mehr Können erfordert um ihre Vorteile voll ausspielen zu können. Deshalb schrieb ich:

Zitat:gerade dieses ist für den Einsatz eines 5 Gen Flugzeuges von besonderer Wichtigkeit

5 Gen Flugzeuge und ihre Fähigkeiten fordern vor allem anderen intellektuell mehr von den Piloten. Natürlich können auch schlechtere Piloten in einer solchen Maschine gegen viel bessere Piloten in 4 Gen abwärts siegen, aber dass meinte ich nicht.

Ich gehe zunächst mal von einem Kampf eines Stealthflugzeuges gegen ein anderes Stealthflugzeug aus, also von 5 Gen gegen 5 Gen. Und im weiteren gehe ich von der Idee aus, dass die Vorteile und Möglichkeiten eines 5 Gen Flugzeuges mehr vom Piloten fordern wenn man sie voll ausschöpfen will. Das die Nutzung nur eines Teils dieser Vorteile auch für den Sieg reichen kann heißt nicht, dass dies anstrebenswert ist, weil man damit immens Potential verschenkt. Und gerade dieses verschenkte Potential ist es, was ich als Problem sehe.

Meine Grundthese ist daher, dass die 5 Gen mehr Können vom Piloten fordert, mehr Training und mehr Taktik, Kreativität usw usf nicht um irgendwie zu siegen, sondern um dass volle Potential dieser Maschinen ausschöpfen zu können.

Zitat:Doch haben Moderne Sensorik (Radar, IRST, SIGINT, Datenfusion), A2A Waffen und SAMs Systeme inzwischen den Luftkampf endgültig ins BVR verschoben. Und da zählt die Flugstundenzahl des Piloten, sein Räumlicher Orientierungssinn oder seine Physische Belastungsfähigkeit wenig bis gar nichts mehr.

Diese Fähigkeiten meine ich nicht. Was ich meine ist taktisches Können, Verständnis für operative Fragen und vernetzte Kriegsführung, taktische und operative Kreativität und die kreative und perfekte Benutzung der vorhandenen Systeme zum eigenen Vorteil, also deutlich erhöhte geistige Ansprüche und eben nicht körperliche Ansprüche wie du sie skizzierst. Und diese kann ein Pilot auch wiederum nur durch Flugstunden und Training unter möglichst realen Bedingungen erzielen.

Zitat: Doch lässt sich ein Großteil des nötigen Wissens auch theoretisch bzw. in Simulator vermitteln.

Das kann ich in Bezug auf den Luftkampf nicht wirklich beurteilen, aber in Bezug auf Landgestützte Systeme wo ich praktische Erfahrungen habe würde ich dem wiedersprechen. Meiner Ansicht nach muss dieses Können (nicht Wissen, sondern Können) in praktischer realer Anwendung vermittelt werden.

Das reicht ja weit über den Piloten hinaus. Das Flugzeug und der Pilot müssen in einem Luftkampfsystem agieren und darüber hinaus auch die Wartung, Inst usw trainiert werden.

Zitat:Es bedarf also nicht mehr Flugzeit als jetzt um die Piloten adäquat darauf vorzubereiten eine 5 Gen Maschine erfolgreich zu fliegen

Das Fliegen selbst ist nicht das Problem, sondern die Intellektuelle Leistung unter Flugbedingungen, unter Realbedingungen und all die anderen Teile die dazu gehören wie Wartung, Inst, Nachschub usw

Zitat:Zudem sehe ich auch keine Grund warum sich Westliche Länder wie die USA, Kern Europa, Japan, Süd Korea oder Israel sich die nötigen Flugstunden nicht leisten könnten.

Theoretisch könnten wir uns das ganz locker leisten, aber rein praktisch tun wir das nicht, sondern die Geldmittel werden umgeschichtet und für die F-35 Beschaffung ausgegeben. Wir geben Geld für ein System aus welches mehr menschliches Können erfordert, beschneiden aber parallel dass dann eigentlich notwendige Mehr-Training. Erst wenn man beides zusammen bringt, könnte man daraus eine wirklich erhebliche Überlegenheit generieren.

Ich möchte das aber bitte nicht beschränkt auf Flugstunden verstanden wissen. Der Gesamtverband muss trainieren, nicht nur die Piloten. Die Inst muss trainieren, die FlaRaK, die anderen Flugzeuge, der gesamte Verbund.

So ist es eben nicht, moderne Software ist trotz ihrer höheren Komplexität, einfacher für den User zu bedienen. Anhand des Beispiels Sensorfusion kannst du den fundamentalen Unterschied zwischen EF und F-35 erkennen. In der F-35 wird alles zu einer Information verschmolzen, im Eurofighter hast du für jeden Sensor eigene Bildschirme und eigene Rückmeldungen der jeweiligen Computer. Da steckt jeweils eine völlige isolierte Sicht auf das Gemessene dar und der Pilot muss sich selbst zusammenreimen was jetzt was sein könnte / welche Signale auf den entsprechenden Systemen zueinander gehören. Workload zu reduzieren war eines der zentralen Ziele der F-35, der Pilot soll sich auf die Arbeit konzentrieren und nicht auf das Verwalten der Maschine. Die vielen Systeme sind sicher kompliziert, aber der Pilot sieht eben nur das Gesamtbild, er merkt nicht woher die Information stammt ... und so muss es sein, weg mit aller Information die nicht zwingend nötig ist. Der Fluch war ja eben in den bestehenden Flugzeugen (auch Zivilflugzeuge), dass viel zu viel Information dargestellt wurde und alles verstreut und nichts zusammenhängend auf diverse Monitore oder in Teilbereiche eines grossen Monitors eingeblendet wurde. Das grosse Glascockpit im Airliner nützt herzlich wenig, wenn du die analogen Instrumente wieder separat auf dem Panel darstellst ... siehe bestehe Avionik.

Es ist wichtig, dass alles automatisch analysiert wird und zu einem einzigen Lagebild verarbeitet wird, weil Zeit ist eben nicht viel vorhanden, auch im BVR-Kampf nicht, da die Maschinen ja gegenseitig hohe Annäherungsgeschwindigkeiten haben. Gleiches gilt selbstverständlich gegen den Boden bei Zielsuche und der Bedrohungsanalyse. Bestehende Systeme hupen einfach wenn sie vom Radar erfasst werden, wichtig wäre aber, dass die Maschine den sinnvollsten Ausweg aus der Situation aufzeigt oder notfalls gleich selbst einleitet (Selbstverteidigungssystem) eben auch wie bei der F-35. Die Möglichkeiten werden durch spontan gefundenen (automatische Suche) Ziele in der F-35 dramatisch ansteigen. Das erweiterte Aufgabenspektrum kann dazu führen, dass der Pilot wieder mehr tun muss. Aber fast alles mit dem er vorher beschäftigt war, wird ihm ja heute abgenommen. Die normale Pilotenarbeit wird viel einfacher, weil eben viele Arbeiten jetzt komplett automatisiert oder wie z.B. Senkrechtlandungen um vieles einfacher als beim Harrier geworden sind.

Intellektuell ist es sicher nicht schwieriger eine F-35 zu bedienen, das Gegenteil ist der Fall. Was man weniger im Dogfight trainieren muss, verlagert sich mehr in Richtung taktisch geschicktes Verhalten üben. Mit welchen Angriffswinkeln man die sichersten Abschüsse erzielen kann, in von schwerer Luftabwehr verteidigten Zonen einfliegen. Dinge erledigen, bei denen den Legacy-Maschinen schlicht die Skills fehlen um sie durchzuführen.

Ich kann mich hier phantom Beitrag nur anschließen. Die F35 weist in Vergleich zu jeden anderen aktuell existierenden Kämpfer (einschließlich der F22) tatsächlich einen weit geringeren workload für den Piloten auf. Denn bei der F35 wurde anders als bei anderen Mustern gerade auf eine möglichst geringe Belastung des Piloten wert gelegt. Folglich kann sich ein F35 Pilot in Einsatz aber eben auch in der Ausbildung und in Training weit mehr auf den Kampf bzw. auf die Taktik konzentrieren als bei jeden anderen Kämpfer. Sprich ich sehe keinen Nachteil für die F35 wenn wir über Ausbildung und Taktik reden, ganz in Gegenteil ich sehe hier sogar einen kolossalen Vorteil für die F35 in Vergleich zu jeden anderen Kämpfer.

So meinte ich das auch nicht. Es geht gar nicht um das Bedienen des Flugzeuges selbst, also um das Fliegen, Sensoren nutzen, Feuern von Waffen etc, sondern darum, die speziellen Fähigkeiten der F-35 in einem vernetzten Luftkampf im Rahmen des Gesamtsystems optimal zu nutzen, also gerade eben um: Taktik, den taktisch richtigen Einsatz des Flugzeuges.

Zitat:Folglich kann sich ein F35 Pilot in Einsatz aber eben auch in der Ausbildung und in Training weit mehr auf den Kampf bzw. auf die Taktik konzentrieren

Und zwar eben nicht in Bezug auf das Flugzeug für sich allein, sondern im Gesamtverband, bezogen auf die gesamte Operation. Das erfordert eben erheblich mehr intellektuelle Anstrengung und muss intensiv trainiert werden, ansonsten verschenkt man gerade eben die Entlastung des Piloten welchen die F-35 in Bezug auf die Bedienung der Maschine ermöglicht. Gerade weil der Pilot in Bezug auf Fliegen, Waffen abfeuern usw so massiv entlastet wird, muss er intensiv andere Dinge üben, um das Potential welches sich hier bietet wirklich optimal nutzen zu können. Um mich selbst zu zitieren:

Zitat: Was ich meine ist taktisches Können, Verständnis für operative Fragen und vernetzte Kriegsführung, taktische und operative Kreativität und die kreative und perfekte Benutzung der vorhandenen Systeme zum eigenen Vorteil, also deutlich erhöhte geistige Ansprüche. Und diese kann ein Pilot auch wiederum nur durch Flugstunden und Training unter möglichst realen Bedingungen erzielen.

Meiner Überzeugung nach ist ein reines Simulatortraining hier unzureichend, weil dass diverse körperliche Einflüsse denen auch ein F-35 Pilot in einem Echtflug ausgesetzt ist ausschaltet und gerade diese Einflüsse die geistigen Fähigkeiten beeinflussen. Was daher im Simulator geht, muss folglich nicht zwingend auch in der Praxis funktionieren, wenn man es in der Praxis nicht geübt hat.

Und um es nochmal zu betonen: mir geht es nicht um einen Kampf einer F-35 gegen irgendwelche 4 Gen Russenflieger (Su-27 Derivate) sondern um einen Kampf 5 Gen gegen 5 Gen, also einen Kampf gegen andere Stealth-Flugzeuge. Und wenn beide Seiten Stealth benutzen, wird die Seite welche mehr reales Training gehabt hat einen immensen Vorteil haben.

Quintus Fabius schrieb:So meinte ich das auch nicht. Es geht gar nicht um das Bedienen des Flugzeuges selbst, also um das Fliegen, Sensoren nutzen, Feuern von Waffen etc, sondern darum, die speziellen Fähigkeiten der F-35 in einem vernetzten Luftkampf im Rahmen des Gesamtsystems optimal zu nutzen, also gerade eben um: Taktik, den taktisch richtigen Einsatz des Flugzeuges.

Konkret? Das sagt nichts aus.

Taktisch ist man dank Stealth viel freier in der Anwendung des Geräts, man muss eben nicht die gesamte Luftabwehr abräumen, bevor man halbwegs operabel ist.

Zitat:Das erfordert eben erheblich mehr intellektuelle Anstrengung und muss intensiv trainiert werden, ansonsten verschenkt man gerade eben die Entlastung des Piloten welchen die F-35 in Bezug auf die Bedienung der Maschine ermöglicht.

Das übernimmt alles die Maschine, sie sammelt Ziele, sie gibt Ziele an die anderen F-35 weiter, die Maschine ermittelt die Bedrohungsanalyse und leitet automatisch die richtigen Gegenmassnahmen ein. Die Taktik wird sowieso im Voraus besprochen, sprich die Primärziele ausgegeben. Was dann sekundär auf dem Weg zum Ziel gesammelt wird, wird sicher auch automatisch gemanagt. Sprich wenn ein Flugzeug aus dem Verband ein Ziel selektiert hat, ist es für andere sicher so markiert, dass es entweder nicht mehr wählbar oder einfach als schon "in Bekämpfung" dargestellt wird. Da braucht man nichts mehr absprechen, wenn alle Maschinen vernetzt sind. Es macht auch die Koordination viel einfacher, wenn jede Maschine von der anderen alles weiss. Der Pilot kann dann nur noch sinnvolle Dinge tun.

Zitat:Meiner Überzeugung nach ist ein reines Simulatortraining hier unzureichend, weil dass diverse körperliche Einflüsse denen auch ein F-35 Pilot in einem Echtflug ausgesetzt ist ausschaltet und gerade diese Einflüsse die geistigen Fähigkeiten beeinflussen. Was daher im Simulator geht, muss folglich nicht zwingend auch in der Praxis funktionieren, wenn man es in der Praxis nicht geübt hat.

Die Simulationen sind heute hervorragend, diese Art von Abfliegen der Zellen wie das heute geschieht, ist nicht ansatzweise zu rechtfertigen. Gerade auf der taktischen Ebene ist es in der Computersimulation 100x einfacher den Piloten in alle kritischen Situationen perfekt zu schulen.

Zitat:Und um es nochmal zu betonen: mir geht es nicht um einen Kampf einer F-35 gegen irgendwelche 4 Gen Russenflieger (Su-27 Derivate) sondern um einen Kampf 5 Gen gegen 5 Gen, also einen Kampf gegen andere Stealth-Flugzeuge. Und wenn beide Seiten Stealth benutzen, wird die Seite welche mehr reales Training gehabt hat einen immensen Vorteil haben.

Es wird die bessere Technik gewinnen, wer wen zuerst entdeckt, welches Flugzeug die besseren Defensivsysteme hat und sicher das Wichtigste, wer mehr Stealthmaschinen einsetzen kann. Mit einer zu geringen Abdeckung kann man natürlich sich weder adäquat wehren, noch offensiv wirkungsvoll gegen die Übermacht gegen halten.

Phantom:

Zitat:Taktisch ist man dank Stealth viel freier in der Anwendung des Geräts, man muss eben nicht die gesamte Luftabwehr abräumen, bevor man halbwegs operabel ist.

Exakt, und dass in Verbund mit der vernetzten Kriegsführung erhöht die intellektuellen Anforderungen an den Piloten. Dass in der F-35 alles vereinfacht und aufbereitet angeboten wird heißt ja nicht, dass die Datenmenge weniger wird. Sondern die Menge der Informationen welche der Pilot verarbeiten muss nimmt dank besserer Sensorik, besserer Auswertung durch die Systeme selbst und dank der Metainformationen welche er über das Netzwerk bekommt ständig zu.

Und so eine Kampfweise kann man nicht mittels Befehlstaktik durchführen, sondern der Pilot muss im Rahmen einer Auftragstaktik sehr viel sehr schnell sehr gut entscheiden. Das bedingt erheblich gesteigerte geistige Anforderungen, weil mehr Optionen mehr Komplexität bedeuten - während in bisherigen Kampfflugzeugen die real verfügbaren Optionen wesentlich geringer waren.

Zitat:Es macht auch die Koordination viel einfacher, wenn jede Maschine von der anderen alles weiss

Das macht die Sache meiner Ansicht nach eben schwieriger, nicht leichter. Es erhöht die Komplexität und ein komplexes dynamisches System erhöht die Zahl der möglichen Friktionen usw usf

Zitat:Gerade auf der taktischen Ebene ist es in der Computersimulation 100x einfacher den Piloten in alle kritischen Situationen perfekt zu schulen.

Zweifelsohne ist zur Vermittlung der Kenntnisse eine solche Ausbildung im Simulator sinnvoll. Dieser Ausbildung aber folgend muss zwingend auch das Einüben unter Real-Bedingungen erfolgen. Weil ein echter Flug körperliche Auswirkungen hat welche das Denkvermögen beeinträchtigen und damit eben nicht gleich ist wie ein Training nur im Simulator.

Deshalb ist eine reine Ausbildung am Simulator in Bezug auf das taktische Können unzureichend.

Zitat:Es wird die bessere Technik gewinnen, wer wen zuerst entdeckt, welches Flugzeug die besseren Defensivsysteme hat und sicher das Wichtigste, wer mehr Stealthmaschinen einsetzen kann.

Sehr oft in der Kriegsgeschichte war die Taktik wesentlicher als die Technik und daran ändert sich bei ernsthaften konventionellen Kriegen auch durch die Stealth-Flugzeuge nur wenig. Die Technik ist ein wesentlicher Faktor, aber deine extreme Beschränkung auf die Dyadic Technology These, dass allein die Technik ausschlaggebend wäre, ist rein praktisch schon so oft wiederlegt worden, dass ich es für recht unwahrscheinlich halte, dass diese These jetzt zutreffen sollte.

Du überschätzt meiner Meinung nach die Bedeutung der Technik (so wesentlich sie auch sein mag) und unterschätzt die immense Wichtigkeit der menschlichen Komponente im Krieg.

Krieg ist keine Angelegenheit von Robotern, sondern ein Kampf zwischen Menschen, die Technik also nur ein Mittel dieses Kampfes und nicht Selbstzweck. Daher lässt du den menschlichen Faktor viel zu sehr außer Acht oder ad extremum wie in vielen deiner Beiträge willst du möglichst viel menschlichen Anteil durch Maschinenarbeit ersetzen. Egal aber wie weit du hier gehen würdest, die Natur des Krieges an sich bleibt weiter eine Auseinandersetzung zwischen Menschen, egal wie technisch die Mittel werden welche diese einsetzen.

Quintus Fabius schrieb:Exakt, und dass in Verbund mit der vernetzten Kriegsführung erhöht die intellektuellen Anforderungen an den Piloten. Dass in der F-35 alles vereinfacht und aufbereitet angeboten wird heißt ja nicht, dass die Datenmenge weniger wird. Sondern die Menge der Informationen welche der Pilot verarbeiten muss nimmt dank besserer Sensorik, besserer Auswertung durch die Systeme selbst und dank der Metainformationen welche er über das Netzwerk bekommt ständig zu.

Die zentrale Aufgabe ist immer die Mehrinformation so aufzubereiten, dass sie dir einen Vorteil/Nutzen bringt. Hast du viel Information, muss die Maschine selbstständig priorisieren, so wie sie es auch in der Defensive tut. Notfalls automatisch Dinge einfach nicht darstellen ... so funktioniert unser Gehirn auch, da gehen 90% von allen theoretisch nutzbaren Informationen schon beim ersten Filter verloren. Das ist bei der F-35 selbstverständlich nicht nötig, der Filter kommt nur für den Piloten zur Anwendung, damit er nicht überfordert wird.

Zitat:Und so eine Kampfweise kann man nicht mittels Befehlstaktik durchführen, sondern der Pilot muss im Rahmen einer Auftragstaktik sehr viel sehr schnell sehr gut entscheiden.

Glaub ich nicht, das System der F-35 wird die Ziele nach Priorität sortieren und sicher nicht alles aufs Mal darstellen, wenn viel Information gesammelt wurde. Wenn man automatisch Ziele suchen und klassifizieren kann, musst du dich auch immer um die Aufbereitung der Resultate kümmern. Das ist der einfachere Part als die automatische Erkennung und wurde/musste für die Defensive ja auch schon gelöst werden. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass das nicht auch in der Offensive umgesetzt wird.

Zitat:Das bedingt erheblich gesteigerte geistige Anforderungen, weil mehr Optionen mehr Komplexität bedeuten - während in bisherigen Kampfflugzeugen die real verfügbaren Optionen wesentlich geringer waren.

Keinesfalls, dort hast du mit einem Sniper-Pod und dem Radar gegen den Boden mehrere Sensorquellen die der Pilot selber koordinieren muss. Er muss alles selber interpretieren und einander zuordnen. Eine hohe Arbeitsbelastung in der kurzen Zeit. Da der Mensch nur einen Gedanken gleichzeitig ausführen kann, sind die Resultate dementsprechend. Man greift auf viel langsamere Flugzeuge (A-10, COIN) zurück, die über dem Kampfgebiet kreisen und sich aber stark gefährden müssen. Aus meiner Sicht kann auf dieser Schiene in Zukunft fürs Flugzeug, kein gangbarer Weg gefunden werden. Es braucht die automatische Zielsuche und eine exzellente Aufbereitung, die vom Piloten nur noch eine schnelle Ja/Nein Entscheidung benötigt.

Zitat:Das macht die Sache meiner Ansicht nach eben schwieriger, nicht leichter. Es erhöht die Komplexität und ein komplexes dynamisches System erhöht die Zahl der möglichen Friktionen usw usf

Die Maschinen wissen voneinander, du gehst immer davon aus, dass man die gesamte Information den Piloten übergeben muss. Ist aber komplett unnötig, primär müssen es die Maschinen wissen, die aufgrund der gegnerischen Radaremissionen die sicherste Route errechnen können ... das kann ja der Pilot nicht selber. Ober eben die Luftabwehrziele aufzeigt, die man zwingend eliminieren muss, damit man dort hingelangen kann.

Zitat:Sehr oft in der Kriegsgeschichte war die Taktik wesentlicher als die Technik und daran ändert sich bei ernsthaften konventionellen Kriegen auch durch die Stealth-Flugzeuge nur wenig.

Die Taktik ergibt sich durch die verfügbare Technik / Masse. Wenn du nur ein paar Stealth-Maschinen hast, kannst über alle erweiterten Fähigkeiten und Taktiken nicht verfügen.

Zitat:Die Technik ist ein wesentlicher Faktor, aber deine extreme Beschränkung auf die Dyadic Technology These, dass allein die Technik ausschlaggebend wäre, ist rein praktisch schon so oft wiederlegt worden, dass ich es für recht unwahrscheinlich halte, dass diese These jetzt zutreffen sollte.

Wo denn? Die regulären Armeen wurde ohne Probleme zerschlagen. Der Gegner kann dir im Guerillamodus nicht substanziell gefährlich werden. Du kannst ihm alles zerschlagen was Wert hat / in die Steinzeit zurückbomben. Das reicht allemal aus, um Bedrohungen abzuwehren, den Anspruch ein Gebiet zu befrieden wie Irak, ist ja nicht gegeben. Um den Gegner militärisch zu besiegen, ist es völlig irrelevant, ob die Zivilbevölkerung mit dir oder untereinander kooperiert. Im Irak war das nicht gegeben, hat aber auf den Ausgang eines militärischen Konflikts, null Einfluss.

Zitat:Du überschätzt meiner Meinung nach die Bedeutung der Technik (so wesentlich sie auch sein mag) und unterschätzt die immense Wichtigkeit der menschlichen Komponente im Krieg.

Nein die unterschätze ich nicht, ich seh dass man sie immer anzuwenden versucht. Was meinst was passieren würde, wenn man das im Irak nicht anwenden würde. Die Amerikaner hätten alles in Schutt Asche legen können, es wird drauf geachtet, dass man die Zivilbevölkerung möglichst schont. Stell dir vor man würde so vorgehen wie im 2.ten Weltkrieg ... Städtebombardierungen, Vernichtungen von Zügen, Fahrzeugen, Wasserleitungen, Versorgungslinien, Strom, fossile Energie ... einfach alle relevanten Einrichtungen die den modernen Menschen zum Funktionieren bringen. Ohne nachträgliche Aufbauhilfe, einfach alles zerstören.

Zitat:Krieg ist keine Angelegenheit von Robotern, sondern ein Kampf zwischen Menschen, die Technik also nur ein Mittel dieses Kampfes und nicht Selbstzweck.

Ob der Mensch durch die Programmierung / die Konstruktion von Kriegsmaschinen und Robotern ... oder durch den Soldaten mit dem Gewehr gewinnt, spielt doch keine Rolle. Im Endeffekt steht überall der Mensch dahinter. In einem symmetrischen Konflikt geht es primär darum, dem anderen die Infrastruktur so schnell wie möglich zu zerstören. Und das geschieht nicht mit Soldaten, sondern mit eigenem Grossgerät. Wenn man das geschafft hat, hat man alle Trümpfe in der Hand und kann den Gegner am Boden schnell zur Aufgabe zwingen. Die Guerillataktik kann man auf der Infanterieebene sicher noch aufrecht erhalten, ist aber bezüglich Sieg völlig irrelevant, weil die eh nicht über ihr eigenes Territorium hinauskommen. Es fehlt an allem Munition, Essen, Fahrzeugen, Support der Zivilbevölkerung, ...

Zitat:Egal aber wie weit du hier gehen würdest, die Natur des Krieges an sich bleibt weiter eine Auseinandersetzung zwischen Menschen, egal wie technisch die Mittel werden welche diese einsetzen.

Der menschliche Anteil wird einfach immer kleiner, sowieso im Grossgerät. Es macht keinen Sinn, menschliche Leistungen zu heroisieren, wenn sie a) nicht vorhanden sind, oder im Vergleich zur Maschine nicht konkurrenzfähig sind.

Du kannst mit deinen Zähnen beissen oder auf 300m mit dem Gewehr Gegner ausknipsen. Was wählst du? Auch du bedienst dich der Technik. So ein Purist wie du denkst, bist du nicht ansatzweise. Und beim Grossgerät ist der Technikanteil derart gross, dass der Mensch mittlerweile eher ein Hindernis geworden ist. Fernsteuerung ist bei Drohnen, Raketen und gelenkten Bomben die Regel und nicht die Ausnahme. Der Pilot wendet die Waffen alle auf möglichst grosse Distanz an, das schützt die Waffenplattform und den menschlichen Input. So ist das System welches erfolgreich ist.

F-35 designed for long-range kills, not dogfighting

Ein Bericht der Flightglobal:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/news/articles/f-35-designed-for-long-range-kills-not-dogfighting-414232/">http://www.flightglobal.com/news/articl ... ng-414232/</a><!-- m -->

Zitat:Not A Big Surprise: The Marines' F-35 Operational Test Was Far From Operational

The Project On Government Oversight (POGO) has a damning report on the F-35B’s shipboard “Operational Test” trials that occurred last May. It paints a dismal picture of an aircraft that is so far from being “operationally capable” it’s almost comical at this point. As a result, it proves what many of us already know: the Marines’ declaration of F-35B initial operational capability made this Summer was a farce.

[...]

“Traditionally, declaring IOC has depended upon completing combat-realistic testing, as was the criteria for the F-22’s IOC declaration in 2005. The Marine Corps admits the “initial” deployments are several years down the road. F-35Bs will not be deployed to Okinawa until 2017 at the earliest, and won’t bedeployed on amphibious assault ships until 2018. It’s clear that the F-35B’s IOC declaration does not establish that any necessary combat capabilities have actually been achieved. It simply establishes that the Joint Strike Fighter Program Office and the Marine Corps were doggedly determined to reap the public relations benefits of meeting their artificial IOC deadline—even if in name only—no matter what.”

<!-- m --><a class="postlink" href="http://foxtrotalpha.jalopnik.com/not-a-big-suprise-the-marines-f-35-operational-test-wa-1730583428">http://foxtrotalpha.jalopnik.com/not-a- ... 1730583428</a><!-- m -->

The show must go on

hier auch noch mal ausführlicher:

Zitat:The Marines’ F-35s Are Not Ready for Combat

Recent 'operational test' aboard USS 'Wasp' was no such thing

<!-- m --><a class="postlink" href="http://warisboring.com/articles/the-marines-f-35s-are-not-ready-for-combat/">http://warisboring.com/articles/the-mar ... or-combat/</a><!-- m -->

Mein persönliches Highlight:

Zitat:The F-35 has often been described as a “flying computer.” The plane’s computers generate massive amounts of logistics data, which needs to be transferred off the planes and transmitted back to their home stations. Crews on the ground found the Autonomic Logistics Operating Unit could not handle the 400 to 800 megabyte data downloads quickly enough to meet the timeline. For purposes of comparison, that’s three to 6.5 hours of YouTube videos.

After trying to transfer the files through several military computer networks both aboard ship and at military facilities ashore technicians finally resorted to driving off base and using commercial Wi-Fi. They had to burn the data to CDs, and then manually upload it to the Wasp squadron operating units to move the necessary files. Once those files were uploaded, they found “numerous errors” including missing files and inconsistencies between home station and deployed files that had to be corrected remotely by Lockheed Martin database administrators in Orlando and Fort Worth.

WTF?

Ist mega krass was da geschrieben steht und bestätigt so manchen Kritiker dieses Systems. Bin echt mal gespannt ob die Rechnung aufgeht?

Gerade dieses Übermaß an Daten ist das Kaleidoskop von dem ich immer schreibe und welches zwingend eine bessere Ausbildung der Piloten benötig und eben nicht im Gegenteil die Piloten entlastet wie es die Apologeten der F-35 immer behaupten. Das heißt nicht, dass die F-35 konzeptionell nicht weit überlegen wäre, aber man muss eben verstehen, dass sie keine Vereinfachung ist, sondern eine Erhöhung der Komplexität bedeutet und damit naturgemäß ein Mehr an Friktionen bedeutet.

Und diese Ausbildung kann man eben nicht allein in Simulatoren sicher stellen, dazu ist auch Echtbetrieb notwendig, weil ein menschlicher Körper unter Echtbetrieb anders belastet wird als in einem Simulator (physikalische Beeinflussung des Körpers). Gerade deshalb benötigt die F-35 mehr Training und nicht weniger (aber eben anderes Training als bisher).

Gibt es denn schon Lösungsansätze? Besonders realistische und keine Luftschlösser!