Forum-Sicherheitspolitik

Hab ich anders in Erinnerung, aber das ist ja jetzt auch schon einige Zeit her.

Aber ganz allgemein: was weiß schon ein Parlamentarier? Wenn man wissen will was im Luftkampf taugt, sollte man aktive Piloten fragen, am besten solche mit Kampferfahrung in den letzten Jahren.

Und Piloten sprechen sich mit absoluter Mehrheit für die F-35 aus.

Ansonsten hoffe ich durchaus das du Recht hast und der aktuelle Widerstand durch die Medien überhöht wird. Den wie gesagt gibt es bei jedem Projekt eine kritische Untergrenze an Einheiten die man nicht unterschreiten sollte und da ist die F-35 nicht so weit weg von wie manche glauben.

Seit dem Jahr 2000 ist die geplante Zahl an 5 Gen Kampfflugzeugen in der NATO bereits um ca 20% gesunken. Das ist bereits 1/5. Sehr viel weiter runter darf sie nicht fallen.

@Quintus Fabius,

Quintus Fabius schrieb:Hab ich anders in Erinnerung, aber das ist ja jetzt auch schon einige Zeit her.

Will mich da auch nicht weiter groß vorwagen, kenne aber jemanden (bei der Australischen Luftwaffe) der sich damit auskennt (er hatte mir die Sache mit Ausairpower ursprünglich erzählt und mir den Ausairpower Schrott auch endgültig ausgetrieben).

Quintus Fabius schrieb:Ansonsten hoffe ich durchaus das du Recht hast und der aktuelle Widerstand durch die Medien überhöht wird. Den wie gesagt gibt es bei jedem Projekt eine kritische Untergrenze an Einheiten die man nicht unterschreiten sollte und da ist die F-35 nicht so weit weg von wie manche glauben.

Dazu ist grade etwas erschienen, hier der Artikel:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://uk.businessinsider.com/r-senior-admiral-reiterates-us-navy-commitment-to-f-35-warplane-2015-2#ixzz3SkSK4jN0">http://uk.businessinsider.com/r-senior- ... z3SkSK4jN0</a><!-- m -->

Zitat:The Navy says it needs more tactical and strike aircraft on aircraft carriers


WASHINGTON (Reuters) - The U.S. Navy remains committed to its plans to buy the carrier-based variant of Lockheed Martin Corp's F-35 fighter jet and declare it ready for initial combat use by 2018, Vice Chief of Naval Operations Admiral Michelle Howard said on Tuesday.Howard said there was no doubt the Navy would need tactical and strike aircraft based on aircraft carriers, and it was counting on the F-35 Lightning II to carry out that mission.....

..."We do intend to pursue Lightning II. Absolutely," Howard told a conference hosted by the New America Foundation and the Arizona State University’s Center on the Future of War....

Wie du also sehen kannst, ist selbst die US-Navy nicht gegen die F35B/C, es schaut sogar eher so aus, als ob die Boeing Mafia mit ihren Nr. 1 Lobbyisten in Uniform (Admiral Jonathan Greenert) selbst in der Navy mit der besagten Anti F35 bzw. Anti Stealth Position isoliert währe. :mrgreen:

Quintus Fabius schrieb:Seit dem Jahr 2000 ist die geplante Zahl an 5 Gen Kampfflugzeugen in der NATO bereits um ca 20% gesunken. Das ist bereits 1/5. Sehr viel weiter runter darf sie nicht fallen.

Das ist leider wahr, wobei dies aber der Europäischen total Abrüstung geschuldet ist, die aus Europas Streitkräften (bzw. denn Europäischen Teil der NATO an sich) ein Witzverein gemacht hat.


Edit: Weitere Updates:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.reuters.com/article/2015/02/24/lockheed-fighter-testing-idUSL1N0VX2AK20150224">http://www.reuters.com/article/2015/02/ ... AK20150224</a><!-- m -->

Zitat:Lockheed F-35 heads for the ski jump in next key round of tests

eb 24 (Reuters) - Lockheed Martin Corp's F-35 Joint Strike Fighter will start "ski-jump testing" at a Maryland air base this week, while another B-model jet wraps up six months of tests at temperatures as low as minus 40 degrees Fahrenheit (minus 40 Celsius) to as high as 120 F (49 C).

Two UK pilots will test the ability of the new warplane to take off from upward-sloping ski-jump ramps used on aircraft carriers like those operated by Britain and Italy. The ramps launch the jets forward and upward, reducing the thrust needed....

Gerade an den besagten 6 Monatigen Klimatests lässt sich an sich gut sehen, dass die F35 in Notfall eben sehr wohl auf den besagten Premium Support gut verzichten kann.


Und noch eine weitere sehr gute Nachricht für die F35:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story/defense/show-daily/avalon/2015/02/24/avalon-australia-f35-fms-bogdan-deeble-singapore/23927983/">http://www.defensenews.com/story/defens ... /23927983/</a><!-- m -->

Zitat:US Program Chief: Singapore Nearing F-35 Buy

VICTORIA, Australia — Singapore is moving closer to ordering the Lockheed Martin F-35 joint strike fighter, according to program head US Lt. Gen. Chris Bogdan.

Bogdan also noted increased activity from potential foreign military sales (FMS) customers for the F-35, including Israel, which recently committed to a further 14 aircraft....

Quintus Fabius schrieb:Aber ganz allgemein: was weiß schon ein Parlamentarier? Wenn man wissen will was im Luftkampf taugt, sollte man aktive Piloten fragen, am besten solche mit Kampferfahrung in den letzten Jahren.

Wenn man einen fundamental neuen Ansatz hat, darf man nie den User fragen. Der Pilot kann man dann fragen, wenn er die Sache kapiert hat und das dauert leider unglaublich lang. Die ganzen Vorurteile, weil es keine überragende Physik in der F-35 gab, haben sich mehr als 10 Jahre gehalten.

Es ist grundsätzlich problematisch, wenn die Leute von ihren bestehenden Schemen wegkommen müssen. Etwas hinzufügen funktioniert, wenn man ihnen was wegnimmt wie den Dogfight (Physik) und ihnen zu erklären versuchst, dass das in der Priorität zurückgestuft wird, hast du ein Problem.

@revan

Zitat:Wie du also sehen kannst, ist selbst die US-Navy nicht gegen die F35B/C, es schaut sogar eher so aus, als ob die Boeing Mafia mit ihren Nr. 1 Lobbyisten in Uniform (Admiral Jonathan Greenert) selbst in der Navy mit der besagten Anti F35 bzw. Anti Stealth Position isoliert währe.

Das ist in einer Demokratie legitim, dass verschiedene Köpfe ihre Meinung äussern dürfen. Allerdings find ich es schon seltsam, dass man in der NAVY so wenig geschlossen nach aussen auftritt. Es hat auch ne Logik drin, die NAVY besteht ja nicht wie die Air Force primär aus Flugzeugen, sondern besteht aus ganz unterschiedlichen Waffensystemen, die Flugzeuge sind da eher ein kleiner Teil von. Deshalb ist es nicht weiter erstaunlich, dass hier die Kontroverse um die Geldverteilung grösser ist.

Singapur wäre natürlich ein Superkunde. Jeder neue Exportkunde stärkt das Programm und vergünstigt jedes Bauteil und in der Regel auch die Dienstleistungen rund ums Flugzeug für die Zukunft.

Und wie bei absolut allem was nach Singapur geht haben die Chinesen dann einen beliebigen Vollzugriff :lol:

@Phantom

Gerade wenn es Gegenteilge Meinungen gibt, die (noch) im Frieden ausgeräumt werden, wird der neue Ansatz doch gestärkt. Niemand ist so fanatisch wie ein frisch bekehrter Proselyt. Und kampferfahrene Piloten wissen bisweilen durchaus, wann was gut oder schlecht ist - Ich erinnere an Gallands "als ob ein Engel schiebt" zur Me262 oder an Hartmanns Kritik am "Fallfigther" F104.

Was deine Bemerkung zu Budgetumverteilungsmöglichkeiten der Navy angeht kann ich nur Zustimmen, zumal die Navy a)mehr als jede andere Teilstreitkraft in die Verlegenheit kommen wird, die F35 auch einzusetzen, und sie b) haargenau weiß, das die F35 nur ein Teil der wesentlich komplexeren Trägerkampfgruppen sein kann. Und da wird es schon eher Diskussionswürdig, ob man nicht statt der F35 andere Lücken, wie z.B. die der ausgemusterten Perry-Klasse, eher stopfen sollte.

Nelson schrieb:Gerade wenn es Gegenteilge Meinungen gibt, die (noch) im Frieden ausgeräumt werden, wird der neue Ansatz doch gestärkt. Niemand ist so fanatisch wie ein frisch bekehrter Proselyt. Und kampferfahrene Piloten wissen bisweilen durchaus, wann was gut oder schlecht ist - Ich erinnere an Gallands "als ob ein Engel schiebt" zur Me262 oder an Hartmanns Kritik am "Fallfigther" F104.

Der Pilot kann ja physisch im Gegensatz zu früher nicht mehr physisch erfahren, wie seinem Waffenwirkung im Ziel ist. Ob die Lenkwaffen hochprozentig treffen, weiss er auch nur aus der Theorie, Im BVR-Kampf basiert fast alles auf Simulation. Ich denke die Erfahrungen aus dem physischen Dogfight sind eher hinderlich, um sich auf die Materie Stealth/BVR einzulassen. Und das wurde mit irrem Aufwand geübt / natürlich vor dem Hintergrund der sich stark wandelnden Technik auch falsch priorisiert.

Zitat:Und da wird es schon eher Diskussionswürdig, ob man nicht statt der F35 andere Lücken, wie z.B. die der ausgemusterten Perry-Klasse, eher stopfen sollte.

Möglicherweise, vor allem sollte man die Sache nicht überbewerten, wenn diese Leute dann Flugzeugprojekte in ferner Zukunft vertreten. Die haben nicht selten auch mit diesem zukünftigen Projekt nichts am Hut, es geht ihnen primär darum, das Geld in ihre Töpfe zu leiten. Eben wie du sagst z.B. um aufgehende Fähigkeitslücken bei Schiffen.

@Nelson,

Nelson schrieb:Was deine Bemerkung zu Budgetumverteilungsmöglichkeiten der Navy angeht kann ich nur Zustimmen, zumal die Navy a)mehr als jede andere Teilstreitkraft in die Verlegenheit kommen wird, die F35 auch einzusetzen, und sie b) haargenau weiß, das die F35 nur ein Teil der wesentlich komplexeren Trägerkampfgruppen sein kann. Und da wird es schon eher Diskussionswürdig, ob man nicht statt der F35 andere Lücken, wie z.B. die der ausgemusterten Perry-Klasse, eher stopfen sollte.

Welche Budgetumverteilung? Es ist ja eben nicht so, dass ein Admiral hier für mehr SSNs oder SSC auf Kosten der F35 plädiert (was wenigstens noch verständlich währe). Sondern eben das ein Ranghoher Admiral Kontroverse Statements abgibt um Schnee von Vorgestern zu puschen (sprich die F18E/F) während ein anderer Ranghoher Admiral weiter für die F35 eintritt. Für mich riecht es daher nach einen klassischen Fahl von Boeing Korruption (was ja nicht das erste mahl wäre, man bedenke nur den Skandal um die erste KC-X Ausschreibung).

Und was die besagten Piloten Meinungen angeht, auf die phantom ja ständig rumhackt,so gebe ich dir völlig recht Nelson. Lustigerweise sind aber gerade die Piloten diejenigen die die F35 mehrheitlich unterstützen (sicherlich gibt es da Ausnahmen), phantom tut den Piloten in der Sache aber permanent unrecht.


@phantom,

phantom schrieb:Der Pilot kann ja physisch im Gegensatz zu früher nicht mehr physisch erfahren, wie seinem Waffenwirkung im Ziel ist. Ob die Lenkwaffen hochprozentig treffen, weiss er auch nur aus der Theorie, Im BVR-Kampf basiert fast alles auf Simulation. Ich denke die Erfahrungen aus dem physischen Dogfight sind eher hinderlich, um sich auf die Materie Stealth/BVR einzulassen. Und das wurde mit irrem Aufwand geübt / natürlich vor dem Hintergrund der sich stark wandelnden Technik auch falsch priorisiert.

Wie gesagt, kann ich diesen Piloten bashing einfach nicht zustimmen. Und dies schlicht und ergreifend weil ich nie einen Piloten getroffen habe der auf VWR scharf war oder gar Stlealth gegen etwas mehr Wendigkeit in Dogfight eintauschen wollte. Sicherlich gibt es auch bei der Pilotenschafft einige Ausnahmen, aber wo gibt es die den bitte nicht? So etwa bei ehemaligen oder eben solchen die für Nationen fliegen die noch keine Stealth Flugzeuge haben. Doch dies ändert nichts daran, dass die Gegner der F35 sich eben nicht mehrheitlich aus der Pilotenschafft speisen.

Da reicht ja schon ein kurzer Blick auf die prominesteten F35 Gegner um zu erkennen das mindestens 2/3 bzw. eher 3/4 gar keine Piloten sondern pure Fan Boys sind. Fanboys die vielleicht wie etwa der Chef von Ausairpower einmal in ihn ihren ganzen Leben in einer F18 mitgeflogen sind.

@ Revan

In Ordnung, wenn die Navy-Bosse selbst nicht wissen, was sie anstelle der F35 denn haben wollen, dann schaut das wirklich extrem nach Einflussnahme aus. Dann würde ich allerdings nicht Boeing allein den Schwarzen Peter zuschieben, sondern stark davon ausgehen, das auch Lokheed Martins Lobbyleute ihre Admirälchen bereits ins Trockene gebracht haben. Allerdings find ich persönlich auch an so einer getürkten Debatte noch nichts so schlimmes. Immerhin noch besser als bei uns, wo der Inspekteur der Marine schlichtweg per Tagesbefehl jedes Maulen über die hirnlose Bestellung des Sea Lion untersagt.

@ Phantom

Die Waffenwirkung im Ziel kann der westliche Pilot was den Luftkampf angeht sowieso nicht nachvollziehen. Die letzten ernsthaften Luft-Luft-Kämpfe westlicher Piloten gab es 1991 gegen den Irak. Die Zahl der aktiven Piloten mit einem Abschuss dürfte somit sehr gering sein, die Zahl der noch aktiven "Asse" liegt bei Null. Die physische Wirkung im Ziel zu sehen ist auch nicht die Hauptsache.
Das wichtigste ist es, in Schussposition zu kommen und überhaupt mal schießen zu können - egal, ob jetzt mit Raketen, Bordkanonen oder sowas. Und dafür ist in meinen Augen auch das Kurvenkampf-Gedöns eine ausgezeichnete fliegerische (und nicht unbedingt taktische) Übung - wer einen Sailto, eine Kobra und drei Immelmanns nacheinander fliegen kann, während ihm die andere Maschine im Nacken sitzt, der kann mit der Maschine ziemlich gut umgehen.
Muss er das später im "Gefecht" können? Vielleicht - vermutlich - hoffentlich - nicht. Aber es wird ihm Selbstvertrauen geben und ihm helfen, physisch besser zu fliegen. Reine "Drill" - oder "Trockenübungen" ohne direkten "(Gefechts)Wert" sind zudem nichts, was man ausschließlich in der Kampffliegerausbildung antreffen würde.

@Nelson,

Ausschließen kann man es natürlich nicht und ich bin mir auch ziemlich sicher das LM eine Menge Lobby Arbeit (Korruption) bei der US-Navy betreibt. Doch spricht für die F35 nun mahl ebenfalls ihre Leistung, da sie nicht nur deutlich Überlebensfähiger ist sondern der F18E/F auch sonst in jeglicher Hinsicht/Mission weit überlegen ist.

Man Bedenke etwa nur die wachsende Bedrohung durch moderne IADS und Gegnerischer DDGs wie etwa der Type 052C/D und angesichts dessen soll man trotzdem weiter auf die F18E/F oder einer nicht LO/VLO Plattform setzen?


Weitere News zur F35:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story/defense/show-daily/avalon/2015/02/26/norway-australia-joint-strike-missile/24052127/">http://www.defensenews.com/story/defens ... /24052127/</a><!-- m -->

Zitat:Norway, Australia To Join on Naval Missile
ICTORIA, Australia — Minister for Defence Kevin Andrews announced today that Australia has entered into a co-operative agreement with the Norwegian Ministry of Defence to develop an advanced maritime strike missile for the Lockheed Martin F-35A joint fighter, which is being procured by both countries.

Norway's Kongsberg Defence Aerospace AS is developing the Joint Strike Missile (JSM) to meet its maritime strike requirements.....

Man bedenke nur mahl die Offensiven Fähigkeiten gegen Überwasserziele die einen die F35 in Verbindung mit der JSM bietet. Ich hoffe, dass die US-Navy letztendlich auch die JSM als Harpoon Nachfolger beschaffen wird. Sollte die Navy die NSM als Seezielflugkörper für das SSC (den Perry Nachfolger) auswählen so stünden die Chancen gar nicht einmal so schlecht für die JSM.

Ein Ausschnitt aus dem USAF Magazin wo mahl die üblichen Anti-F35 Argumente aufs Korn genommen werden.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforcemag.com/magazinearchive/magazine%20documents/2015/february%202015/0215edit.pdf">http://www.airforcemag.com/magazinearch ... 15edit.pdf</a><!-- m -->

Zitat:Targeting the F-35
It doesn’t work. It costs too much. Existing aircraft can do the job better. 2015 is shaping up to be the year in which the F-35 strike fighter takes its long-anticipated place of honor as the

No. 1 target of those who love to find fault with almost every major modern military aircraft program. It’s behind schedule and over budget. It has no real mission. It’s too fragile
and complex.....

Nelson schrieb:Und dafür ist in meinen Augen auch das Kurvenkampf-Gedöns eine ausgezeichnete fliegerische (und nicht unbedingt taktische) Übung - wer einen Sailto, eine Kobra und drei Immelmanns nacheinander fliegen kann, während ihm die andere Maschine im Nacken sitzt, der kann mit der Maschine ziemlich gut umgehen.
Muss er das später im "Gefecht" können? Vielleicht - vermutlich - hoffentlich - nicht. Aber es wird ihm Selbstvertrauen geben und ihm helfen, physisch besser zu fliegen.

Ganz bestimmt nicht, weil sich die Raketentechnik / primär die Sensorik derart verbessert wurde. Die 6 Uhr Position ist nicht mehr nötig und deshalb ist das ganze Geschwafel von der Beweglichkeit auch dann obsolet, wenn die Mittelstreckenraketen nicht treffen würden. Man kann die Waffen ja aus jedem erdenklichen Winkel verschiessen (AIM-9X und Ähnliches). Oder ... eine F-35 mit DASS muss doch keine Kurve einleiten, wenn sie am Gegner vorbeischiesst. Kurz etwas Distanz gewinnen und dann die AMRAAM auf Gegenkurs verschiessen. Die Lenkwaffe kurvt viel schneller als die Plattform. Die Lenkwaffe kann dank der vergleichsweise geringen Geschwindigkeit am Anfang eine unglaublich enge Kurve fliegen, wie das die generische Plattform niemals hinkriegen würde.

Das Waffensystem muss man perfekt kennen und bedienen können, all das fliegerische Herumturnen ist absolut sekundär. Wir müssen das Geld in die Raketentechnik / Sensorik und auch in Richtung der HKS stecken. Wenn wir das besser als der Gegner lösen, werden wir jeden Luftkampf gewinnen, egal wie gut die Piloten turnen können. LM ist in meinen Augen hier in allen Punkten auf dem richtigen Weg. Jetzt kürzlich mit der Integration von HKS. Das ist viel wichtiger als jede Beweglichkeit oder Pilotenausbildung bezüglich Dogfight. Diesbezüglich find ich LM wirklich lobenswert, sie haben den Mut alles wegzulassen was nicht nötig ist und konsequent den nächsten Schritt zu gehen / sich der zukünftigen Problem auf die ihr eigenes Waffensystem stossen könnte, stellen. Wo alle anderen Zellenbauer noch den Pilotenwünschen hinterher hecheln und Alibilösungen anbieten.

@ Phantom

Eine gewisse Manövrierfähigkeit muss vorhanden sein und ist auch bei der F35 vorhanden. Diese Fähigkeiten sind, wie hier bereits ausgeführt wurde, auch gar nicht mal so schlecht.
Um diese Fähigkeiten auch nutzen zu können benötigt der Pilot Übung darin, möglichst enge Kurven zu fliegen, und hierfür sind Kunstflugmanöver (die nahezu alle dem Kurvenkampf entstammen) die beste Übung. Außerdem sollte man immer daran denken, das man nicht nur angreifen wird, sondern auch selbst angegriffen werden wird. Eine Rakete mag, wie du sehr richtig schreibst, in bestimmten Stadien beweglicher sein als ein Kampfjet. Ich für meinen Teil würde es als Pilot allerdings durchaus vorziehen, neben allem "Tarnen und Täuschen" auch noch Ausweichmanöver fliegen zu können.

Die F35A hat übrigens, wie du sicher weist, sogar noch ein Bordgeschütz - und um das einzusetzen ist die 6-Uhr-Position im Luftkampf mit Sicherheit nicht die schlechteste. Und wie du selbst schreibst, hat Lockheed ja

Zitat:Mut alles wegzulassen was nicht nötig ist und konsequent den nächsten Schritt zu gehen

Wenn man Beweglichkeit bei Lockheed übrigens nicht mehr für wichtig erachten würde, dann hätte man nicht die F35 oder gar die F22 gebaut, sondern man hätte sich mit Northrop zusammengetan und eine Luftkampfversion des B2 gebastelt. Bessere Tarnkappe+ Höhere Reichweite+ größere Waffenlast...

@ Revan

Gegenüber der F18E/F muss die F35C auch überlegen sein, immerhin kostest letztere so in etwa das drei- bis vierfache. Gegen die 052C/D anzutreten dürfte allerdings auch mit der F35C nicht so lustig werden - die Chinesen scheinen die F35 ziemlich gut zu kennen und werden ihre Geräte entsprechend anpassen. Sie können ja an J20 und J31 üben. Doch selbst wenn sie der F35 selbst nicht zu leibe Rücken könnten würden sie noch immer die Chance haben, ihre Abstandswaffen abzufangen. Aus der Perspektive gewinnt dann wenigstens die F18 Growler an Berechtigung, da sie vielleicht in der Lage ist, die Systeme derartiger Lenkwaffenzerstörer zu stören.

@Nelson,

Nelson schrieb:Gegenüber der F18E/F muss die F35C auch überlegen sein, immerhin kostest letztere so in etwa das drei- bis vierfache.

Eine F18E/F kostet zwar weniger doch sicherlich nicht 1/3 des Preises einer F35. So beträgt der Preis der F18E/F ca. 80 Millionen Dollar rechnet man nun auch noch Zusatzsensoren wie den Sniper Pod oder den das IRST21M hinzu stiegt der Preis noch einmal deutlich an so das eine komplette F18E/F eher an die 100 Millionen Dollar kosten dürfte. Zudem ist bei Trägern gestützten Maschinen die Qualität alles, da schon aufgrund des begrenzten Raumes am Bord der Träger, eine Qualitative Unterlegenheit nicht durch größere Masse ausgeglichen werden kann. Mehr als 60 Fighter wird man auf einen Träger ja so oder so nicht unterbringen können und da macht es eben schon einen gewaltigen Unterschied ob diese 60 Fighter sich aus Legacy F18E/F/G oder eben F35B und C zusammensetzen.

Nelson schrieb:Gegen die 052C/D anzutreten dürfte allerdings auch mit der F35C nicht so lustig werden - die Chinesen scheinen die F35 ziemlich gut zu kennen und werden ihre Geräte entsprechend anpassen.

Sicherlich wäre eine Gruppe aus 052C/D eine große Herausforderung für jede Maschine doch die F35C währe anders als die F18E/F dieser Herausforderung gewachsen. So mag Rot China zwar die F35 kennen (die F18 E/F/G kennen sie aber auch) doch bedeutet, dass eben nicht das die Rot Chinesen die F35 auch effektiv bekämpfen könnten.

Nelson schrieb:Doch selbst wenn sie der F35 selbst nicht zu leibe Rücken könnten würden sie noch immer die Chance haben, ihre Abstandswaffen abzufangen.

Ab hier hätten die 052C/D an sich den Kampf aber schon verloren, so könnte eine einzelne F35 in VLO Konfiguration ja 2X JSM oder JSOW-ER oder eben 8XSDBII bzw. SPEAR3 auf dem 052C/D loslassen und ein solcher Angriff würde sicherlich nicht von einer einzigen Maschine sondern eher von 6-12 ausgeführt werden. Der Lenkwaffenzerstörer muss daher die Angreifenden Feinde bereits möglichst bevor sie ihre Abstandswaffen einsetzten können vernichten. Gegen eine F18E/F dürfte das Hochleitungsradar der 052C/D kein großen Probleme haben gegen eine F35 in VLO Konfiguration dagegen sehr wohl. In Idealfall kann die F35 sogar so nahe heran kommen (70+km) als das der Einsatz von SDBII möglich wird und diese sättigen auch die beste Abwehr in nu.

Nelson schrieb:Aus der Perspektive gewinnt dann wenigstens die F18 Growler an Berechtigung, da sie vielleicht in der Lage ist, die Systeme derartiger Lenkwaffenzerstörer zu stören.

Die F18G würde kaum gegen ein 3-6 MW Feuerleitradar ankommen können, das ECM der F18G hat zur Folge, dass die effektive Reichweite des Radars abnimmt und eben auch die Feindlichen SAMs abgelenkt werden könnten. Doch kann eine F18G durch das Radar dafür aber auch auf ein vielfaches eher entdeckt, erfasst und bekämpft werden als eine VLO F35. Zudem soll ja auch die F35 das NGJ erhalten womit der Bedarf für die F18G endgültig entfallen würde.

@Revan
Wiki nennt 60 Mio als Fly Away Preis der F18. Die F35C wird in wesentlich niedrigeren Stückzahlen gebaut werden als die F35A, da halte ich 180 Mio nicht für übertrieben. Zumal Boeing angesichts der Marktlage alles tun würde, um wenigstens beim Preis zu Punkten. Was die Qualität bei begrenztem Platz angeht hast du natürlich Recht, allerdings würden 60 neue F35C vermutlich auch wesentlich mehr Wartung erfordern als 60 neue F18. Auf nem Fliegerhorst würd das nichts ausmachen, weil da Ersatzteile, Abstellfläche und Wartungsmannschaften (quasi) unbegrenzt Aufgestockt werden können. Auf einem Träger der Nimitz- Klasse im Pazifik wird das nicht so leicht gehen.

Die F18G bzw. die F35C hätten gegen 052C/D allerdings ein Problem, welches sie Gemeinsam hätten: Das Schifflein will gefunden sein! Und dafür brauchen beide Muster ihre aktiven Sensoren, nehme ich an. Sensorfusion würde natürlich auch hier die F35C bevorteilen.

2JSM gegen einen D052 hielte ich nicht für ein Todesurteil, immerhin hat man genügend Hardkillmittel dabei, und die Vorwarnzeit dürfte auch ausreichen. Bei 6 oder 12 F35C sieht es anders aus, was aber erfordern würde, das der Einsatz nicht "spontan", sondern geplant erfolgt. Dies trifft natürlich auch auf F18 zu.
Aber in wieweit hängt denn die Stärke eines Radars mit seiner Störresistenz zusammen?

@Nelson,

Nelson schrieb:Wiki nennt 60 Mio als Fly Away Preis der F18…

Das ist richtig, wobei sich Boeing hier ein Trick angewendet hat, so hat man neben Waffen auch die Sensoren aus dem Fly Away Preis gestrichen. Der reale Preis einer F18E/F liegt daher bei etwa 80+ Millionen Dollar wie man auch Offizien Dokumenten entnehmen kann dazu siehe z.b auf Seite 33 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.finance.hq.navy.mil/FMB/12pres/APN_BA1-4_BOOK.pdf">http://www.finance.hq.navy.mil/FMB/12pr ... 4_BOOK.pdf</a><!-- m -->.

Einen ähnlichen Trick bedient man sich auch bei der F35, so wird z.b das Triebwerk nicht zum Fly Away Preis gezählt wohl aber werden dafür die Sensoren gezählt. Unterm Strich liegt der reale Fly Away Preis (also Mit Sensoren) einer F18 bei 80,4 Millionen Dollar während der einer F35C (mit Triebwerk) bei 126 Millionen (LRIP-8) liegt. Die F18E/F ist also zwar billiger doch auch deutlich leistungsschwächer als die F35C.

Nelson schrieb:Die F35C wird in wesentlich niedrigeren Stückzahlen gebaut werden als die F35A, da halte ich 180 Mio nicht für übertrieben.

Ein Fly Away Preis (mit Triebwerk) von 180 Millionen ist aber übertrieben, da selbst die F35C aus dem LRIP8 gerade einmal 126 Millionen kosten.

Nelson schrieb:…allerdings würden 60 neue F35C vermutlich auch wesentlich mehr Wartung erfordern als 60 neue F18.

Da wäre ich mir aber gar nicht so sicher, so mag die F35 zwar eine Stlealth Außenhaut aufweisen, die eben extra Pflege benötigt. Doch auf der anderen Seite hat die F35 auch nur ein Triebwerk den es zu warten gilt und die besagten Triebwerke sind mit der größten Zeitfresser bei der Wartung von Jets überhaupt.

Nelson schrieb:Die F18G bzw. die F35C hätten gegen 052C/D allerdings ein Problem, welches sie Gemeinsam hätten: Das Schifflein will gefunden sein! Und dafür brauchen beide Muster ihre aktiven Sensoren, nehme ich an. Sensorfusion würde natürlich auch hier die F35C bevorteilen.

Nicht ganz, denn ein 052C/D Zerstörer muss um seine Mission (z.b Luftabwehr) ja überhaupt auszuführen zu können auf sein Hochleistungsradar Radar zurückgreifen und ebnen diese Energie Emission würde das Schiff schon auf sehr große Distanz verraten. Denn die F35 verfügt anders als die F18E/F nämlich mit dem AN/ASQ-239 Barracuda über ein rein passiv arbeitendes System was die präzise Positionsbestimmung von Feindlichen Radaremittern erlaubt. Die F35 würde daher nicht einmal auf ihre Network-Centric Warfare Fähigkeiten zurückgreifen müssen um den 052C/D zu lokalisieren und zu bekämpfen. Die F18E/F dagegen wäre auf Aktive Sensoren und Network-Centric Warfare Fähigkeiten bzw. andere Plattformen (wie etwa der RQ4, P8, E2D etc.) angewiesen um ein 052C/D zu lokalisieren und zu bekämpfen.

Prinzipiell ist aber der 052C/D Zerstörer immer in Nachteil gegen Fighter, denn auch eine F18E/F/G könnte sich die Radaremission des Zerstörers leicht zunutze machen. So etwa könnte die F18E/F/G auch zur AARGM greifen, diese Rakete würde zwar einen 052C/D Zerstörer zwar nicht versenken können sehr wohl aber sein Radar zerstören und so ein mission kill verursachen. Daher ist es umso wichtiger für den Zerstörer feindliche Jets auf große Distanz aufzuspüren und zu bekämpfen was gegen Legacy Maschinen viel leichter fällt als gegen LO/VLO Maschinen wie der F35.

Nelson schrieb:Aber in wieweit hängt denn die Stärke eines Radars mit seiner Störresistenz zusammen?

Der Grund ist das ECM Techniken die ein Radar großflächig stören sollen also der Maskierung von vorhandenen Zielen dienen (z.b Barrage Jamming oder Spot Jamming) auf das erzeugen eines möglichst starken Gegensignals setzten. Also auf ein Gegensignal das das Signal des Gegners überlagert und so seinen Empfang verschlechtern bzw. unterbricht. Doch jäh stärker das Signal des Gegners ist, desto stärker muss folglich auch das eigene Störsignal sein um das Feindsignal noch überlagern zu können. Und ein großes Radarsystem wie das MR 331 des 052C oder das AN/SPY-1 des DDG51 weist nun mahl eine bedeutend größere Sendeleistung aus als jedes mir bekannte ECM System eines Fighters (z.b der F18G). Und ASEA Radare werden die Effektivität von klassischen ECM in Zukunft noch weiter reduzieren, da diese Radare das Fokussieren großer Energiemengen auf ein einzelnes Ziel bzw. kleines Area erlauben.


Eine gute Seite (Grundlage) zum Thema Radar:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.radartutorial.eu/index.html">http://www.radartutorial.eu/index.html</a><!-- m -->

Zum Thema ECM (Grundlage):

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.radartutorial.eu/16.eccm/ja01.de.html">http://www.radartutorial.eu/16.eccm/ja01.de.html</a><!-- m -->