Forum-Sicherheitspolitik

@Quintus,

Quintus Fabius schrieb:Es ist eigentlich völlig egal, ob man die F-35 für 50 Mio oder für 100 Mio "kauft", da nur die Gesamtkosten zählen und der Einkaufspreis eigentlich völlig irrelevant ist….

Der Stückpreis ist leider aus Politischen (wohl gemerkt Politischen nicht rationalen) Gründen sehr wohl extrem wichtig, da sich so leichter eine größere Beschaffungszahl in Kongress und Senat rechtfertigen lässt. Der reale Beschaffungspreis für die ersten nicht LRIP F35 dürfte inklusive Triebwerken, Wartungsausrüstung, Infrastruktur, Waffen etc. eher bei ca. 130-140 Millionen liegen was in etwa dem Preis einer F15SE oder eines EF2000 entsprechen dürfte.

Über die gesamte Lebensdauer von 25-30 Jahren inklusive Wartung, Löhne, Waffen, Upgrades und Spritkosten und nicht zu vergessen der Inflation etc. dürfte eine F35 wohl sogar an die 280-600 Millionen Dollar pro Stück kosten (jäh nach Quelle) was in etwa dem realen Preis eines EF2000 oder entsprechen würde. Was für die USA und die meisten andere Westlichen Länder an sich auch ein absolut tragbarer Preis für einen Jet währe.


Nur leider wäre eine solch große Zahl den Pfennigfuchser, Realitätsverweigerern, Tea Party Anhägern, Linken/Progressiven und Kommunisten in Kongress und anderen Parlamenten nur sehr schwer zu vermitteln gewesen und schon daher nehmen wir lieber einfach dem fly away Preis. Einen Preis der bei der Budgetierung auch sehr wohl seine Berechtigung hat.Denn letztendlich Budgetiert ein jeder Staat ja nur auf ein Jahr und eben nicht auf 25 oder gar 30 Jahre und auch ein Großteil der über diese Zeit anfallenden Kosten für eine Maschine wie etwa für Entwicklung/Forschung, Löhne/Sold, Wartung, Training, Sprit, Waffen/Munition und zig noch beim Kauf der Maschine selbst unabsehbaren Upgrades kommen aus völlig anderen Budget Töpfen.


Wenn ich also auf 30 Jahren budgetieren müsste so wäre in fahle der USA nicht mit einen Budget von 3,2 Billionen (also 3.200 Milliarden) zu rechnen sondern mit einen von 160 Billionen US Dollar (also von 160.000 Milliarden Dollar) und an solch einen Mega Budget schaut selbst die Zahl von 600 Millionen Dollar pro Maschine wie ein schlechter Witz aus.

Über das Thema könnte man zugegeben ein ganzes Buch schreiben und man würde immer noch an der Oberfläche kratzen. Ich wüsste auch gar nicht so recht wo ich denn überhaupt mit anfangen sollte. Die Realität ist nämlich die, dass es so etwas wie ein zu teures Flugzeug für eine Volkswirtschaft wie die USA aber auch für Europa gar nicht wirklich gibt bedenkt man nur einmal die ungeheure Größe der beiden besagten Wirtschaftsräume betrachtet.

Quintus Fabius schrieb:Gleiches Thema: mit großem Tratra wird hier eine Einsparung von 1 Mio pro Flugzeug angekündigt, aber genau genommen ist das eine Annahme, da die reale Einsparung hier und heute gerade mal 260 000 pro Flugzeug beträgt.

Man spricht daher aber auch von Flugzeugen ab 2017 also von nicht LRIP Maschen für denen gilt die besagte 1 Million US-Dollar.

Quintus Fabius schrieb:Und gerade mal 1 Mio pro Flugzeug weniger ist gelinde gesagt lächerlich wenn man sich die Gesamtkosten ansieht.

Es sind 1 Million die du weniger ausgibt auf die Flotte hochgerechnet mach das schon ca. 2,5 Milliarden US-Dollar, sprich Kleinvieh macht auch eine Menge Mist.

Quintus Fabius schrieb:Man sollte sich nur endlich von der Illusion lösen, dass die F-35 günstig wird, gar günstiger als Legacy Muster wie viele Fanboys es glauben wollen.

Genau genommen ist die besagte Illusion nur eine Lüge die die Politik in den 90er Jahren von den Hersteller und dem Militär verlangt hatte, damit das F35 Programm überhaupt erst gestartet werden konnte. Denn, dass der ursprünglich veranschlagte Preis von ca. 50 Millionen Dollar pro Maschine nicht realistisch war hat auch 1995 jeder schon gewusst. Doch der Schein musste aber gerade in den Zeiten der großen Friedensdividende nun mahl gewahrt werden und nicht umsonst hat man beim F35 Programm den Preis von Anfang an als eine unabhängige Variable betrachtet um eben Todesspiralen wie bei dem B2 Spirit oder der F22 zu vermeiden.

Quintus Fabius schrieb:Die F-35 wird das beste und daher zwingend teuerste Flugzeug sein.

Die F35 wird definit nicht günstiger als Legacy Maschinen von 1998 oder eben 2003 werden, doch sie wird in etwa so teuer ausfahlen wie die modernsten 4.5 Gen Maschinen von Heute (2015) sprich in etwa den Preis der F16V, Rafale F3, F15SE oder EF2000 T3 aufweisen. Die Wartungskosten werden dabei wohl marginal höher als bei der F16V, Rafale F3 und EF2000 und in etwa gleich zur F15SE ausfahlen.

Ein kleines Update zur F35 von Heute:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.seapowermagazine.org/stories/20150218-f35.html">http://www.seapowermagazine.org/stories ... 8-f35.html</a><!-- m -->

Zitat:Sea Trial for F-35B to Precede Initial Operational Capability

ARLINGTON, Va. — The Marine Corps’ F-35B Lightning II strike fighter will go through its first operational test at sea before its scheduled initial operational capability (IOC) in July.

The short-takeoff/vertical-landing F-35B will go through Operational Test -1 onboard the amphibious assault ship USS Wasp this spring, said Lorraine Martin, executive vice president and general manager of the F-35 program for Lockheed Martin, the builder of the F-35.....

und

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.seapowermagazine.org/stories/20150218-das.html">http://www.seapowermagazine.org/stories ... 8-das.html</a><!-- m -->

Zitat:Northrop Grumman Delivers 1,000th Distributed Aperture System for the F-35

ROLLING MEADOWS, Ill. — Marking another on-time delivery, Northrop Grumman Corp. recently supplied the 1,000th AN/AAQ-37 Distributed Aperture System (DAS) sensor for integration on the F-35 Lightning II aircraft.

The six infrared DAS sensors on the F-35 provide full spherical situational awareness to the pilot, day and night. The DAS provides a revolutionary capability to autonomously detect and track aircraft and missiles in every direction, while projecting video directly into the pilot’s helmet mounted display and eliminating cockpit obscurities. With DAS, the pilot has an unprecedented view and awareness of the surrounding world.....

@Phantom

ob die F-35 der Standart unter den Kampfflugzeugen wird oder nicht, spielt doch beim wartungsaufwand gar keine Rolle. Mehr Aufwand ist mehr Aufwand. Je mehr Flugzeuge du betreuen musst, desto größer wird dieser Mehraufwand im Vergleich zu wartungsärmeren Systemen.
Wenn das Flugzeug Standart wird, hast du nur den Vorteil, dass die Infrastruktur weiträumiger und umfangreicher zur Verfügung steht. Das kann mitunter deine Wartungskosten senken, was mit Sicherheit ein grosser Vorteil ist. Aber dein wartungsAUFWAND bleibt gleich. Egal ob du 10 oder 3000 jetzt betreust.

@Revan

Es geht doch bei der Waftung der F-35 nicht nur um die Außenhaut. Und weiter unten in deinem Beitrrag sprichst du von der Avionik. nennst aber nur das Radar als Beispiel (mit dem hast du übrigends recht) .Alleine schon die 6 IR-Sensoren des DAS in Verbindung mit der komplizierten Software die dazugehört, musst du erstmal in Einklang bringen/halten. Das selbe geht auch für den Rest der Software. Denn genau diese Software ist die Stärke der F-35. und die "Wartung", also ständige Re-Programierung und Kalibrierung, kannst du eben nicht mal grad sein lassen, damit das Flugzeug schnell in die Luft kommt. Sonst bleibt das Ding nämlich nicht sonderlich lang da oben. Und genau wegen der Software ist die F-35 NICHT mit einer F-16, oder einem Andersen Legacy Jet, zu vergleichen. Vom rein mechanischen her vieleicht.
Und TVC ist wartungstechnisch ein Albtraum, das ist wohl wahr. Aber gerade der F-35 würde TVC sehr gut tun. Nicht wegen Dogfights. Da nimmt TVC der F-35 beim manövrieren eher noch Bewegungsenergie weg. Aber mit TVC könnte man wenigstens den pseudo supercruise der F-35 etwas verbessern. Als Ausgleich zum Nasen Drag von der Gurke bei hohen unterschallgrschwindigkeit und im Trans Sonic.
Das ist einer der größten Nachteile der F-35. kein supercruise. Oder zumindest kein richtiger

Du hast allerdings recht mit der kampfwertsteigerung der F-35 durch verkleinerte Waffensysteme. Die sind aber nur für CAS oder lange Ermüdungs Bombardierungen von feindlichen Kräften gut. Die du ja selbst schon erwähnt hast. Für Deep Strike zählt immer noch das gleiche. 2 Bomben und mehr nicht,

Ein sehr schlechter Vergleich, ist übrigends deine theorie vom "Schlachtschiff des 21 JH". Und zudem historisch auch nicht korrekt. Schlachtschiffe haben damals lediglich ihre Funktion in den Verbänden geändert. Und sind erst später, mit dem erscheinen der modernen Fregatten und Zerstören obsolet geworden.

Das non-VLOs nicht mehr als die Hüter der vordersten Front geeignet sind, ist richtig. Bevor ich mich jetzt hier zuviel wiederhole, zum begutachten meiner These vom zusammenwirken verschiedener Einheiten und zu der zukünftigen Funktion von Hard kill Systemen und deren Einfluss auf moderne langstrecken A2A oder SAMs Waffen, bitteden Post im Thread...Luftkrieg in 21 Jahrhundert...lesen.
Dort ist auch die Bedeutung eines Jets vom Kaliber der F-15 SE aufgelistet. Sorry für den Verweiss

Domme schrieb:ob die F-35 der Standart unter den Kampfflugzeugen wird oder nicht, spielt doch beim wartungsaufwand gar keine Rolle.

Ob du einen Exot wie die A380 warten musst oder einen A320 oder B737 spielt die entscheidende Rolle. Alles wird teurer mit dem Exot, wirklich alles, Teile aufgrund der geringen Serie, Mannstunden aufgrund der mangelnden Konkurrenz des Personals, aufgrund der nicht standardisierten Ausbildung, aufgrund der vielen Sonderlösungen. Du machst dir keine Vorstellung wie wichtig grosse Serien sind. Das ist viel, viel wichtiger, als das System jetzt genau in diese doofe Nische passt und man damit in 15 Jahren in einem Konflikt Fall X besser lösen kann.

Zitat:Mehr Aufwand ist mehr Aufwand.

Aber nicht bezüglich Kosten, es zählt nicht nur der der gerade das Teil anschraubt.

Zitat:Alleine schon die 6 IR-Sensoren des DAS in Verbindung mit der komplizierten Software die dazugehört, musst du erstmal in Einklang bringen/halten. Das selbe geht auch für den Rest der Software.

Muss der Wartungstechniker jeden Tag neu programmieren. :lol: Sorry den Sniperpod musst du auch säubern. All die Warnsysteme an einem Legacyflugzeug brauchen auch Pflege. Es ist wirklich erstaunlich, dass man bei den Legacysystemen immer das nackte System rechnet und bei der F-35 wo alles integriert und aufeinander abgestimmt ist, dann alles im Packet rechnet. Vielleicht müsstest du dich mal informieren, was ein EF in der Wartung kostet.

Zitat:Denn genau diese Software ist die Stärke der F-35. und die "Wartung", also ständige Re-Programierung und Kalibrierung, kannst du eben nicht mal grad sein lassen, damit das Flugzeug schnell in die Luft kommt. Sonst bleibt das Ding nämlich nicht sonderlich lang da oben.

Wieso nicht? Da gibt es kritische Fehler wo du nicht abheben solltest und solche die du problemlos später beheben kannst. Der Vorteil von solchen Wartungssystemen ist, dass du viel schneller weisst, wo ein kritisches Problem vorliegt. Während bei einer herkömmlichen Lösung das Flugzeug sowieso am Boden bleiben muss, weil man nicht weiss woher der Fehler stammt. Aber die ganze Sache steht und fällt natürlich mit der Güte des Wartungssystems der F35. Wenn es gut gemacht, wird das einen höheren Klarstand bringen, wenn nicht, dann eben einen tieferen.

Das ist das Leute wie du nicht begreifen. Es geht nicht drum die Sache besser nicht zu machen, es ist nicht generell schlecht. Es geht im kleinsten Detail darum, es möglichst gut und nach aussen hin so simpel wie möglich zu machen. Innen drin darf es kompliziert sein. Man kann es mit einem Smartphone vergleichen, nach aussen ist es super einfach zu bedienen ... aber innen drin ist es kompliziert und ist viel versteckte Intelligenz verpackt und nur deshalb ist so schön vielseitig und easy zu handeln.

Zitat:Aber mit TVC könnte man wenigstens den pseudo supercruise der F-35 etwas verbessern.

Der PR-Schrott der nur Reichweite vernichtet (viel Triebwerk / wenig interner Sprit). Zwei Flugzeug in die Luft bringen ist 100x effektiver als wie ein irrer herumzurasen und 20 Minuten schon wieder runter zu müssen Und zum Beschleunigen (Abfangjagd) muss jedes Kampfflugzeug den Nachbrenner benutzen.

phantom schrieb:

Domme schrieb:ob die F-35 der Standart unter den Kampfflugzeugen wird oder nicht, spielt doch beim wartungsaufwand gar keine Rolle.

Ob du einen Exot wie die A380 warten musst oder einen A320 oder B737 spielt die entscheidende Rolle. Alles wird teurer mit dem Exot, wirklich alles, Teile aufgrund der geringen Serie, Mannstunden aufgrund der mangelnden Konkurrenz des Personals, aufgrund der nicht standardisierten Ausbildung, aufgrund der vielen Sonderlösungen. Du machst dir keine Vorstellung wie wichtig grosse Serien sind. Das ist viel, viel wichtiger, als das System jetzt genau in diese doofe Nische passt und man damit in 15 Jahren in einem Konflikt Fall X besser lösen kann.

Zitat:Mehr Aufwand ist mehr Aufwand.

Aber nicht bezüglich Kosten, es zählt nicht nur der der gerade das Teil anschraubt.

Zitat:Alleine schon die 6 IR-Sensoren des DAS in Verbindung mit der komplizierten Software die dazugehört, musst du erstmal in Einklang bringen/halten. Das selbe geht auch für den Rest der Software.

Muss der Wartungstechniker jeden Tag neu programmieren. :lol: Sorry den Sniperpod musst du auch säubern. All die Warnsysteme an einem Legacyflugzeug brauchen auch Pflege. Es ist wirklich erstaunlich, dass man bei den Legacysystemen immer das nackte System rechnet und bei der F-35 wo alles integriert und aufeinander abgestimmt ist, dann alles im Packet rechnet. Vielleicht müsstest du dich mal informieren, was ein EF in der Wartung kostet.

Zitat:Denn genau diese Software ist die Stärke der F-35. und die "Wartung", also ständige Re-Programierung und Kalibrierung, kannst du eben nicht mal grad sein lassen, damit das Flugzeug schnell in die Luft kommt. Sonst bleibt das Ding nämlich nicht sonderlich lang da oben.

Wieso nicht? Da gibt es kritische Fehler wo du nicht abheben solltest und solche die du problemlos später beheben kannst. Der Vorteil von solchen Wartungssystemen ist, dass du viel schneller weisst, wo ein kritisches Problem vorliegt. Während bei einer herkömmlichen Lösung das Flugzeug sowieso am Boden bleiben muss, weil man nicht weiss woher der Fehler stammt. Aber die ganze Sache steht und fällt natürlich mit der Güte des Wartungssystems der F35. Wenn es gut gemacht, wird das einen höheren Klarstand bringen, wenn nicht, dann eben einen tieferen.

Das ist das Leute wie du nicht begreifen. Es geht nicht drum die Sache besser nicht zu machen, es ist nicht generell schlecht. Es geht im kleinsten Detail darum, es möglichst gut und nach aussen hin so simpel wie möglich zu machen. Innen drin darf es kompliziert sein. Man kann es mit einem Smartphone vergleichen, nach aussen ist es super einfach zu bedienen ... aber innen drin ist es kompliziert und ist viel versteckte Intelligenz verpackt und nur deshalb ist so schön vielseitig und easy zu handeln.

Zitat:Aber mit TVC könnte man wenigstens den pseudo supercruise der F-35 etwas verbessern.

Der PR-Schrott der nur Reichweite vernichtet (viel Triebwerk / wenig interner Sprit). Zwei Flugzeug in die Luft bringen ist 100x effektiver als wie ein irrer herumzurasen und 20 Minuten schon wieder runter zu müssen Und zum Beschleunigen (Abfangjagd) muss jedes Kampfflugzeug den Nachbrenner benutzen.

Die Wartungskosten des EF sind definitiv im sehr hoch, das stimmt. Allerdings scheint das ein generelles Bundeswehr Problem zu sein. Der Tornado war ja auch schon ein Albtraum.
Wenn ein EF 74.000€ pro Flugstunde kostet, liegt das mit Sicherheit aber auch an der schlechten Infrastruktur der BW. Bei der Wrtung werden nämlich auch die Kosten für den Betrieb des Wartungsstandortes mit eingerechnet. Selbst der Tornado hat schon an die 43.000 pro FS gekostet.
Dann kostet es noch mehr/weniger, je nachdem welche operationalität du für das Flugzeug für den Einsatz an einem gewissen Tag vorsieht.

Hier ein Artikel zum Kostenpunkt des EF - UK verglichen mit Deutschland. Und wenn du mal vergleichst, wie niedrig die Wartungs (oder Betriebskosten allgemein) kosten der USAF oder USN sind, verstehst du was für einen Unterschied ein großer Militäraparat machen kann, wenn es um preisgünstige kampfwerterhaltung geht.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/article/44111/german-eurofighters-facing-serviceability-issues">http://www.janes.com/article/44111/germ ... ity-issues</a><!-- m -->

Die F-35 mit einem Smartphone zu vergleichen??? Hahaha ja genau. Da hast du aber zuviel Flugblätter von LM gelesen.
Das Problem ist doch, die ganze Software zu verstehen. Das ist doch mit einer der Hauptgründe, für die ständigen Verzögerungen im F-35 Programm (nicht das der EF in seiner Anfangszeit irgendwie besser da gestanden hätte).
Und bis man das alles verstanden hat, wird es ne Dekade oder so dauern. Danach Werden die Wartungszeiten und Kosten, im KRIEGSFALL wohlgemerkt, wahrscheinlich deutlich sinken. Weil man verstanden hat, was essenziell ist und was nicht. Zu Friedenszeiten gehst du sowieso immer das volle, High end Support, Programm.

Und du hast das wesentliche Prinzip des TVC nicht verstanden. Nur weil der Raptor es auf airshows nutzt, um Stunts zu präsentieren, ist das nicht der haiptvorteil von TVC. Der Einsatz von TVC im Nahkampf ist eh nur in den hohen unter Schall Regionen einigermaßen sinnvoll. Wenn du in der F-22 unter mach 0,5-0,7 bist, hast du bei harten Manövern zuviel Verlust von Bewegungsenergie und eine nahezu fatale sinkrate. Bist du zu schnell, beginnend ab ca 1,2 mach, arbeitet dein TVC gegen deinen Schub, wenn du deinen Jet in zu harte Manöver legst.
Der große Vorteil des TVC ist die Reichweiten Steigerung. TVC kann als Gegengewicht zum Drag der Nase des Jets genutzt werden. Also wirkt gerade bei höheren Geschwindigkeiten, also wenn der Drag höher ist. Und es macht keinen Unterschied für deinen internen Treibstoff, ob du TVC hast oder nicht. Wie gesagt, dein Treibstoffverbrauch sinkt im Vergleich zu non TVC. Je höher die Geschwindigkeit, umso größer ist die Einsparung im Vergleich zu dem Teibstoff, den non TVC bei der gleichen Geschwindigkeit verbrauchen würde. Das liegt, je nach Flugzeugtyp, in Bereichen von 4-9% Einsparung. Wie gesagt, stark abhängig von der Geschwindigkeit.

Der Mythos, das die F-22 aufgrund ihres TVC mehr Sprit verbraucht, ist am harten manövrieren im Nahkampf festgemacht. Für die reine Reichweite im eigentlichen Sinne, wirkt es sich eher positiv aus.

Der große Nachteil des TVC ist die schlechter IR Abschirmung deiner Teiebwerke. Auch wenn LM zugegebener Maasen bei der F-22 da einen sehr guten Job gemacht hat.

Interessanter Bericht aus dem think tank RUSI zu dem Thema stealth und seinen Grenzen mit dem Titel," The Limits of Stealth"

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.rusi.org/publications/defencesystems/ref:A540F4DDDC5315/#.VOhYTS5Sqec">https://www.rusi.org/publications/defen ... OhYTS5Sqec</a><!-- m -->

Zu dem Artikel ist allerdings anzumerken, dass er das Vorhandensein eines echten "L-Band Radars" in der PakFa vorraus setzt. Da scheinen die Schreiber aber etwas missverstanden zu haben. Das L-Band der PakFa ist nur zur Erkennung freundlicher Ziele geeignet. Nicht aber als vollwertiges Radarsystem zum aufspüren von Feindflugzeugen, schon gar nicht aus grosser Distanz. Und mal nebenbei bemerkt, wäre die Zuverlässigkeit eines solchen Radars in der Nase eines Kampfflugzeuges auch sehr zweifelhaft. Ist ja schon schwer genug, ein zuverlässiges L-Band in größeren Systemen zustande zu kriegen, wo es nicht so starke Dimensions/Gewichts Beschränkungen gibt, wie in einem Jet figther.

Nichtsdesto trotz sind die Russen sicherlich führend in der Counter Stealth Technologie. Und die nächsten 10 Jahre werden da sicherlich wieder einige Neuheiten und Entwicklungen bringen. Ein Grund mehr in einem modernen Kampfflugzeug nicht NUR auf Stealth zu setzen.

@Domme,

Schuldige das ich dir erst so spät antworte,

Domme schrieb:Alleine schon die 6 IR-Sensoren des DAS in Verbindung mit der komplizierten Software die dazugehört, musst du erstmal in Einklang bringen/halten. Das selbe geht auch für den Rest der Software. Denn genau diese Software ist die Stärke der F-35. und die "Wartung", also ständige Re-Programierung und Kalibrierung, kannst du eben nicht mal grad sein lassen, damit das Flugzeug schnell in die Luft kommt. Sonst bleibt das Ding nämlich nicht sonderlich lang da oben. Und genau wegen der Software ist die F-35 NICHT mit einer F-16, oder einem Andersen Legacy Jet, zu vergleichen.

Du hast sicherlich Recht wenn du sagst, dass die Software den großen Unterschied zwischen der F35 und einen Legacy Kämpfer ausmacht und erst recht damit das die Software bisher für die meisten Verzögerungen verantwortlich ist. Doch ist Software an sich sofern sie den funktioniert bzw. endlich entwickelt und die schlimmsten Bugs gefixt wurden eben nicht Wartungsintensiv. Sprich bei einer Software gibt es eben keinerlei Verschleißteile anders als bei der Hardware. Und bei der F35 hat man zwar deutlich mehr von in Flugzeug als etwa bei Legacy Mustern wie der F16 oder F15 doch ist diese Hardware teilweise aber bedeutend Wartungsärmer, daher auch das Beispiel mit dem ASEA Radar von mir.

Domme schrieb:Da nimmt TVC der F-35 beim manövrieren eher noch Bewegungsenergie weg. Aber mit TVC könnte man wenigstens den pseudo supercruise der F-35 etwas verbessern. Als Ausgleich zum Nasen Drag von der Gurke bei hohen unterschallgrschwindigkeit und im Trans Sonic. Das ist einer der größten Nachteile der F-35. kein supercruise. Oder zumindest kein richtiger

TVC war ursprünglich sogar für die F35 angedacht gewesen doch verzichtete man letztendlich aus Kostengründen darauf. Keine Frage die F35 ist bei wieten nicht das beste Flugzeug das die USA zu bauen imstande gewesen wären, doch stellt sie eben einen Kompromiss zwischen Maximal Leistung und der Erschwinglichkeit bzw. dem was im Zeiten des “Friedens“ Politisch zu vermitteln ist.
Daher hat man sich beim F35 Programm eben auch nur auf was wesentliche Konzentriert und eine der Hauptforderungen des JSF Programm war nun mahl die Erschwinglichkeit der Maschine und TVC hätte den Preis pro Flugzeug wie dem Wartungsaufwand und auch das Gewicht (was ein großes Problem für die F35B und C darstellt) deutlich in die Höhe getrieben. Denn bei all den von dir besagten Vorteilen bleibt TVC trotzdem nur ein nice to have und eben kein Game-Changer, wie Stealth, Sensorfusion, oder Network-Centric Warfare Fähigkeiten etc.

Domme schrieb:Ein sehr schlechter Vergleich, ist übrigends deine theorie vom "Schlachtschiff des 21 JH". Und zudem historisch auch nicht korrekt. Schlachtschiffe haben damals lediglich ihre Funktion in den Verbänden geändert. Und sind erst später, mit dem erscheinen der modernen Fregatten und Zerstören obsolet geworden.

Dass der Vergleich hinkt (See vs. Luft) will ich nicht bestreiten, doch die Kernaussage ist meiner Meinung nach schon richtig. So wurde das Schlachtschiff ja von wichtigsten Kriegsschiff einer Flotte und Symbol der Stärke und Größe einer Weltmacht zu einen Geleitschiff degradiert.


Schaut man sich dazu noch, die Argumente die die Schlachtschiff Lobby gegen den Flugzeugträger zwischen den beiden Weltkriegen vorlegte, an. So ähneln diese von Prinzip her den Argumenten der Heutigen Legacy Fighter Lobby gegen den Stealth fighter ja fast schon aufs Haar genau. So etwa behauptete die Schlachtschiff Lobby das “ihre Kanonen“ gegen einen Träger “immer durchkommen“ würden.

Sprich der Träger möge zwar eine weit größere Reichweite als ihre Schlachtschiffe haben aber der Träger würde dank seiner Panzerung, Luftabwehr und Geschwindigkeit und Nachkampffeuerkraft am Ende dennoch über den Träger obsiegen. Und Heute behauptet die Legacy Lobby das die Stealth Maschine zwar den ersten und wohl auch zweiten Schuss zwar haben dürften aber letztendlich würde sich aber die überlegene Flugleistung (Speed, Wendigkeit) wie die größere Waffenlast in Verbindung mit ECM von Non-LO/VLO Maschinen aber doch gegen den Stealth Kämpfer durchsetzen. Die Parallelen sind wie du sehen kannst also durchaus vorhanden.

Domme schrieb:Hier ein Artikel zum Kostenpunkt des EF - UK verglichen mit Deutschland. Und wenn du mal vergleichst, wie niedrig die Wartungs (oder Betriebskosten allgemein) kosten der USAF oder USN sind, verstehst du was für einen Unterschied ein großer Militäraparat machen kann, wenn es um preisgünstige kampfwerterhaltung geht.

Das ist eher die Berechnungsart, die hier entscheidet, ob man das Flugzeug schön oder schlecht redet. In GB sind ja einige zum Schluss gekommen dass der EF in der Anschaffung über 200Mio. Euro zu stehen kommt, in Deutschland sind es die 110Mio. Je nachdem wer welche Interessen vertritt, entstehen die riesigen Preisdifferenzen.

Zitat:Die F-35 mit einem Smartphone zu vergleichen??? Hahaha ja genau. Da hast du aber zuviel Flugblätter von LM gelesen.

Ich hab geschrieben, dass wenn die Sache wie bei einem Smartphone intern zwar kompliziert ist, nach aussen aber simpel kommuniziert, bedeutet eben das Mehr an Technik keine Verkomplizierung der Wartung.

Zitat:Das Problem ist doch, die ganze Software zu verstehen. Das ist doch mit einer der Hauptgründe, für die ständigen Verzögerungen im F-35 Programm (nicht das der EF in seiner Anfangszeit irgendwie besser da gestanden hätte).

Es sind ja auch komplizierte Probleme die man zu lösen hat, hier wird technisches Neuland betreten. Mit dem EF hat doch nichts zu tun, dort war es ein reiner Techniknachvollzug, den man problemlos hätte einkaufen können.

Zitat:Der große Vorteil des TVC ist die Reichweiten Steigerung. TVC kann als Gegengewicht zum Drag der Nase des Jets genutzt werden. Also wirkt gerade bei höheren Geschwindigkeiten, also wenn der Drag höher ist.

TVC bedeutet sicher kein Reichweitenplus, das ist eine Gewichtserhöhung mit Verlust an Ladekapazität. Allenfalls ... wenn man die Maschine mit TVC in eine "ökonomische" Fluglage bewegen muss, ist die Konstruktion bezüglich Ökonomie eh eine Krücke.

Zitat:Das liegt, je nach Flugzeugtyp, in Bereichen von 4-9% Einsparung. Wie gesagt, stark abhängig von der Geschwindigkeit.

Dann hätte jedes Verkehrsflugzeug Schubvektordüsen.

Zitat:Der Mythos, das die F-22 aufgrund ihres TVC mehr Sprit verbraucht, ist am harten manövrieren im Nahkampf festgemacht. Für die reine Reichweite im eigentlichen Sinne, wirkt es sich eher positiv aus.

Das Schlimmste an der Konstruktion ist der irre Anspruch an Supercruise. Dass man es schafft mit einem Feature das Flugzeug derart aufzublasen, und dann deutlich weniger Reichweite als die F-35 zu ernten, braucht schon eine grosse Portion Unvernunft. Dieses verrückte Nachhecheln nach physischer Leistung in der Waffenplattform, ist kontraproduktiv. Hier muss ein vernünftiger Kompromiss wie bei der F-35 angestrebt werden. Die maximalen Flugleistungen werden in den Lenkwaffen benötigt, nicht in der Plattform selber.

Zitat:Der große Nachteil des TVC ist die schlechter IR Abschirmung deiner Teiebwerke. Auch wenn LM zugegebener Maasen bei der F-22 da einen sehr guten Job gemacht hat.

Du weisst doch nicht alle Features die man zur Kühlung der Aussenhaut F-35 und zur Zerstreuung des heissen Abgasstrahls unternommen haben. Angeblich sehr viel ... die einzigen die es neben LM noch wirklich wissen, sind die Chinesen ...

revan schrieb:@Domme,

Schuldige das ich dir erst so spät antworte,

Domme schrieb:Alleine schon die 6 IR-Sensoren des DAS in Verbindung mit der komplizierten Software die dazugehört, musst du erstmal in Einklang bringen/halten. Das selbe geht auch für den Rest der Software. Denn genau diese Software ist die Stärke der F-35. und die "Wartung", also ständige Re-Programierung und Kalibrierung, kannst du eben nicht mal grad sein lassen, damit das Flugzeug schnell in die Luft kommt. Sonst bleibt das Ding nämlich nicht sonderlich lang da oben. Und genau wegen der Software ist die F-35 NICHT mit einer F-16, oder einem Andersen Legacy Jet, zu vergleichen.

Du hast sicherlich Recht wenn du sagst, dass die Software den großen Unterschied zwischen der F35 und einen Legacy Kämpfer ausmacht und erst recht damit das die Software bisher für die meisten Verzögerungen verantwortlich ist. Doch ist Software an sich sofern sie den funktioniert bzw. endlich entwickelt und die schlimmsten Bugs gefixt wurden eben nicht Wartungsintensiv. Sprich bei einer Software gibt es eben keinerlei Verschleißteile anders als bei der Hardware. Und bei der F35 hat man zwar deutlich mehr von in Flugzeug als etwa bei Legacy Mustern wie der F16 oder F15 doch ist diese Hardware teilweise aber bedeutend Wartungsärmer, daher auch das Beispiel mit dem ASEA Radar von mir.

Domme schrieb:Da nimmt TVC der F-35 beim manövrieren eher noch Bewegungsenergie weg. Aber mit TVC könnte man wenigstens den pseudo supercruise der F-35 etwas verbessern. Als Ausgleich zum Nasen Drag von der Gurke bei hohen unterschallgrschwindigkeit und im Trans Sonic. Das ist einer der größten Nachteile der F-35. kein supercruise. Oder zumindest kein richtiger

TVC war ursprünglich sogar für die F35 angedacht gewesen doch verzichtete man letztendlich aus Kostengründen darauf. Keine Frage die F35 ist bei wieten nicht das beste Flugzeug das die USA zu bauen imstande gewesen wären, doch stellt sie eben einen Kompromiss zwischen Maximal Leistung und der Erschwinglichkeit bzw. dem was im Zeiten des “Friedens“ Politisch zu vermitteln ist.
Daher hat man sich beim F35 Programm eben auch nur auf was wesentliche Konzentriert und eine der Hauptforderungen des JSF Programm war nun mahl die Erschwinglichkeit der Maschine und TVC hätte den Preis pro Flugzeug wie dem Wartungsaufwand und auch das Gewicht (was ein großes Problem für die F35B und C darstellt) deutlich in die Höhe getrieben. Denn bei all den von dir besagten Vorteilen bleibt TVC trotzdem nur ein nice to have und eben kein Game-Changer, wie Stealth, Sensorfusion, oder Network-Centric Warfare Fähigkeiten etc.

Domme schrieb:Ein sehr schlechter Vergleich, ist übrigends deine theorie vom "Schlachtschiff des 21 JH". Und zudem historisch auch nicht korrekt. Schlachtschiffe haben damals lediglich ihre Funktion in den Verbänden geändert. Und sind erst später, mit dem erscheinen der modernen Fregatten und Zerstören obsolet geworden.

Dass der Vergleich hinkt (See vs. Luft) will ich nicht bestreiten, doch die Kernaussage ist meiner Meinung nach schon richtig. So wurde das Schlachtschiff ja von wichtigsten Kriegsschiff einer Flotte und Symbol der Stärke und Größe einer Weltmacht zu einen Geleitschiff degradiert.


Schaut man sich dazu noch, die Argumente die die Schlachtschiff Lobby gegen den Flugzeugträger zwischen den beiden Weltkriegen vorlegte, an. So ähneln diese von Prinzip her den Argumenten der Heutigen Legacy Fighter Lobby gegen den Stealth fighter ja fast schon aufs Haar genau. So etwa behauptete die Schlachtschiff Lobby das “ihre Kanonen“ gegen einen Träger “immer durchkommen“ würden.

Sprich der Träger möge zwar eine weit größere Reichweite als ihre Schlachtschiffe haben aber der Träger würde dank seiner Panzerung, Luftabwehr und Geschwindigkeit und Nachkampffeuerkraft am Ende dennoch über den Träger obsiegen. Und Heute behauptet die Legacy Lobby das die Stealth Maschine zwar den ersten und wohl auch zweiten Schuss zwar haben dürften aber letztendlich würde sich aber die überlegene Flugleistung (Speed, Wendigkeit) wie die größere Waffenlast in Verbindung mit ECM von Non-LO/VLO Maschinen aber doch gegen den Stealth Kämpfer durchsetzen. Die Parallelen sind wie du sehen kannst also durchaus vorhanden.

@Revan:

WENN die Software denn dann mal so funktioniert wie sie soll, hast du sicherlich Recht.
Allerdings bin ich wahrscheinlich nicht der Einzige Mensch auf Erden, der gewisse Zweifel hat, was Versprechungen von LM im F-35 Projekt angeht. Die sind da sozusagen vorbelastet.
Letzten Endes können wir nur darauf hoffen, dass LM sein Versprechen diesmal hält. Nicht so wie bei der Performance der F-35.

Beim TVC gebe ich in soweit Recht, dass es kein Game Changer ist. Von daher ist deine Argumentation mit der Kostenfrage sicherlich nachvollziehbar.
Allerdings gäbe es gerade bei den CATOBAR und STOVL Varianten große Vorteile, was niedrigere Anfluggeschwindigkeit (CATOBAR) und maximales Startgewicht (STOVL) angeht. Bei beiden würde auch wieder der Ausgleich des Drags der Nase zum tragen kommen.

Und nun zum Vergleich mit dem Schlachtschiff zurück:

Erstmal vielleicht eine Klarstellung. Ich bin kein Gegner von Stealth. Habe immer wieder ausdrücklich betont, dass Stealth das beste und wichtigste taktische Mittel ist, was es z.Z. In der modernen Luftkampf Führung gibt. Aber, genauso wie der Flugzeugträger im 2Wk und noch heute, nur in Verbindung mit anderen wesentlichen Attributen.

Spielen wir den Vergleich mal weiter.

Stell dir mal vor, man hätte damals gesagt:
Wir haben jetzt Flugzeugträger und brauchen daher keine FlaRak mehr. Die Luftabwehr übernehmen ja jetzt die Trägergestützten Flugzeuge. Und der Gegner kommt ja gar nicht nah genug ran an uns. Wie viele Träger hätten die Japaner versenkt, wenn man so gedacht hätte???

Das setzen auf eine Karte kann ganz schnell nach hinten losgehen.

Dir F22 z.B., ist für ihre Aufgabe das beste was du momentan (und wahrscheinlich noch auf eine lange Zeit) finden kannst.
FÜR IHRE AUFGABE: Luftüberlegenheitsjäger. Wobei die F-22 sicher auch einen sehr guten Jagdbomber abgibt. Mit ihrer guten manöverierfähigkeit bei niedrigen Geschwindigkeiten und dem Overall Stealth. Würde nur keinen Sinn machen, einen so wertvollen LÜJ als JaBo einzusetzen.

So ist auch die F-35 das beste auf ihrem Gebiet...momentan... ALS JABO. Aufgrund ihres Stealth. Sie macht einen passablen Jäger, in Idealfällen, die auf die zugeschneidert sind. Gegen schwache Gegner spielst du diese auch immer heraus. Aber gegen einen Gegner wie China oder Russland oder in Zukunft vlt mal Indien, ist das eben nicht unbedingt gegeben. Sobald Datenverlinkung und L-Band Rada in Kombination mit modernen SAMs oder einer großen Konzentration von feindlichen LÜJ auftauchen, steht die F-35 doof da.

Da ist die PakFa der wesentlich bessere Allrounder. Mit Frontal Stealth und seiner hohen Waffen Zuladung.
Die Russen (und die Inder ihre Version) werden die PafFa sicherlich als SecOps Allrounder einplanen. Anti AWACS, anti Boden Radar Stationen, Abfangjäger für Gegnerische Formationen von denen Sie Annehmen, es sind Stealth figther dabei, etc.
Und wenn es zum aufeinandertreffen von Stealth und Stealth kommt Verringert sich die Kapfdistanz. Da sehe ich die F-35 eher als "Baby seal in the Head ligths of a Snow mobile", wie es mal jemand so treffend ausgedrückt hat. Und nicht als gleichwertigen Gegner.

Also Fazit: Stealth ja, Kompomislos nein

Allerdings muss man eingestehen, dass es keinen Sinn macht, einen eigenen, zweiten Stealth figther in der westlichen Welt zu entwickeln. Zu teuer und es lohnt sich mehr, ggf in die "6 Gen" zu investieren.
Von der F-35 als Lösung für LW, die auf nur einen Flugzeugtyp setzen, Rate ich allerdings ab. Da macht man sich handlungsunfähig

Zitat:Der große Vorteil des TVC ist die Reichweiten Steigerung. TVC kann als Gegengewicht zum Drag der Nase des Jets genutzt werden. Also wirkt gerade bei höheren Geschwindigkeiten, also wenn der Drag höher ist.

TVC bedeutet sicher kein Reichweitenplus, das ist eine Gewichtserhöhung mit Verlust an Ladekapazität. Allenfalls ... wenn man die Maschine mit TVC in eine "ökonomische" Fluglage bewegen muss, ist die Konstruktion bezüglich Ökonomie eh eine Krücke.

Zitat:Das liegt, je nach Flugzeugtyp, in Bereichen von 4-9% Einsparung. Wie gesagt, stark abhängig von der Geschwindigkeit.

Dann hätte jedes Verkehrsflugzeug Schubvektordüsen.

Zitat:Der Mythos, das die F-22 aufgrund ihres TVC mehr Sprit verbraucht, ist am harten manövrieren im Nahkampf festgemacht. Für die reine Reichweite im eigentlichen Sinne, wirkt es sich eher positiv aus.

@Phantom:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://defenseissues.wordpress.com/2013/04/13/usefulness-of-thrust-vectoring/">https://defenseissues.wordpress.com/201 ... vectoring/</a><!-- m -->

Bitte lesen. Dann verstehst du auch warum Verkehrsflugzeuge von TVC nicht begünstigt würden. Jedenfalls die meisten nicht.
Falls nicht, frag mich. Ich erkläre dir den Artikel gerne

Ich seh da nichts was deine Behauptung stützen würde. Aber du kannst es ja erklären. :mrgreen:

@Phantom:

..."Using TVC for maneuvering is beneficial for tailed aircraft, however, at two regimes: at velocities well below corner speed, and during supersonic flight at high altitude. Simple reason for that is that in these two regimes, flight surfaces are not very effective."...

Verkehrsflugzeuge sind nicht begünstigt, weil...

- 1: ihr Antrieb meistens (bei allen Riesen wie Jumbo, A380, etc immer und bei den meisten kleineren) an den Flügeln in der Mitte des Flugkörpers angebracht ist und somit ja gar kein Ausgleich von frontal Drag durch gesteuerten Heck Schub stattfinden kann.

- 2: es nur bei, für DAS Flugzeug, SEHR niedrigen Geschwindigkeiten und bei ALLEN Flugzeugen im Überschall Bereich zu Reichweitenvetbesserung (daher Sprit Einsparung) kommt. Ich kenne kein Verkehrsflugzeug seit der Concord, das Überschall fähig war.

- und 3: (das steht jetzt in diesem Artikel nicht drin, wenn du es absolut nicht Glauben möchtest, obwohl es offensichtlich ist, finde ich dir auch dazu was) die Gewichtsverzeilung einer Verkehrsmaschiene völlig anders geregelt ist, als bei einem Kamifjet. Der Rumpf ist viel mehr in die Länge gezogen und hat die Schwerpunkte außen hängen. Also Antrieb (Flügel oder Heck) Nase, Heck usw. Also selbst wenn du ein Verkehrsflugzeug mit Heck Antrieb hättest und du das Überschall fähig machst (Überschall geht übrigens nicht wenn die Lufteinlässe hinter den Flügeln angebracht sind)sind die Vorteile viel geringer. Einfach dadurch, dass du keinen zentralen Schwerpunkt hast, um den du deinen Jet mit der Schubvektorsteuerung sozusagen "herum lenken" kannst. Da würdest du keinerlei Reichweitensteigerung erfahren.
Und da Verkehrsflugzeuge ja sowieso 99% ihrer Zeit in Geschwindikkeiten, weit außerhalb des Einflussbereiches von TVC verbringen, verbrauchst du durch Mehrgewicht des TVC (das ja auch noch schlecht Verteil währe) eher erheblich mehr Sprit, als ohne TVC. Das gilt aber wie gesagt für VERKEHRSFLUGZEUGE, aus den oben beschriebenen Gründen. Nicht aber für KAMPFFLUGZEUGE.
Noch ein weiterer Grund, ist das der Lift der Kontrol Oberflächen erst in großen Höhen abnimmt. Und je mehr diese abnimmt, desto mehr Profit könntest du aus TVC ziehen.

..."During supersonic flight, the tail finds itself in wake behind the wing, which reduces it's effectiveness. Thus thrust vectoring can be used to compensate for that effect. Further, at high altitudes (12 000 to 15 000 meters) aerodynamic control surfaces are less effective, and there is less drag, which means that thrust vectoring provides more benefits and less penalties"...

..."In level flight, thrust vectoring allows for trimming, thus increasing range due to reduced drag. 3D TVC nozzles can also reduce drag by optimizing their shape. Further, thrust vectoring can add STOL capability to otherwise CTOL aircraft,"...

Und da TVC am effektivsten eine Reichweitensteigerung bei hohen Geschwindigkeiten, jenseits des trans sonic, und in großen Höhen, bietet, gehen Supercruise und TVC Hand in Hand, wenn es um die besagte Reichweitensteigerung geht.

Wenig effektiv ist aber das TVC des Raptor (außer zur Vorführung bei Air Shows) beim harten Manövrieren bei niedrigen Geschwindigkeiten, weil...

...",as usage of thrust vectoring would leave then slow moving aircraft very vulnerable. ... so while usage of TVC may surprise pilots that do not know what it allows, it is suicide against pilots that are aware of it."...

Hoffe deine Fragen sind geklärt. Gibt auch noch viel mehr Information zum Thema TVC generell und zu der Wirkung von verschiedenen Kontrol Oberflächen (zudem übrigens auch TVC zählt) in verschiedenen Flugzeug Bauarten auf Lift/Drag und die Bedeutung für die Performance in dem Artikel. Habe leider keinen so ausführlichen Artikel auf deutsch gefunden, sonst hätte ich ihn die rausgesucht. Und ich hab nicht wirklich Zeit und Lust, das ganze Ding zu übersetzen. Ich denke du wirst die Haupt Punkte rauslesen können, wenn du nochmal über den Artikel drüber gehst.

In einem gebe ich dir übrigens Recht. Die Reichweite der F-22 ist ein großes Manko. Allerdings muss man auch bedenken, dass die F-22 zwei Triebwerke hat und auf Performance getrimmt ist. Während die F-35 nur ein Triebwerk hat und von den Flugeigenschaften eher auf ihre Rolle als JaBo zugeschnitten ist.
Nichtsdesto trotz, währe mehr Reichweite für einen "Deep Penetration Air Superiority Fighter" sicherlich mehr als wünschenswert. Kein Einspruch dagegen von meiner Seite.

Domme schrieb:Verkehrsflugzeuge sind nicht begünstigt, weil...

- 1: ihr Antrieb meistens (bei allen Riesen wie Jumbo, A380, etc immer und bei den meisten kleineren) an den Flügeln in der Mitte des Flugkörpers angebracht ist und somit ja gar kein Ausgleich von frontal Drag durch gesteuerten Heck Schub stattfinden kann.

Wozu sollten sie? Deine Behauptung ist, dass man mit TVC ökonomischer fliegen kann. Das ist völliger Schwachsinn. Das ist nur der Fall, wenn man auf einer aerodynamischen Krücke die sich eingehandelten Nachteile aufzuheben versucht. Das Flugzeug muss doch ohne irgendwelchen Murx, optimal auf den Reiseflug auslegt werden. Da bewährt sich einfach die konventionelle Auslegung, alle Versuche von der Konfiguration abzuweichen sind kläglich gescheitert.

Zitat:- 2: es nur bei, für DAS Flugzeug, SEHR niedrigen Geschwindigkeiten und bei ALLEN Flugzeugen im Überschall Bereich zu Reichweitenvetbesserung (daher Sprit Einsparung) kommt. Ich kenne kein Verkehrsflugzeug seit der Concord, das Überschall fähig war.

Es macht keinen Sinn, für die paar Überschallflüge, das Flugzeug komplett auf diesen Spezialfall zu optimieren. Alle Flugzeuge die auf sehr hohe Geschwindigkeiten optimiert wurden, haben sich nicht durchgesetzt.

Zitat:Einfach dadurch, dass du keinen zentralen Schwerpunkt hast, um den du deinen Jet mit der Schubvektorsteuerung sozusagen "herum lenken" kannst. Da würdest du keinerlei Reichweitensteigerung erfahren.

Es ist schlicht nicht nötig, dass du wegen etwas verbesserter Wendigkeit, einen ökonomischen, aerodynamischen Murx konstruierst, es hilft dir eh nur im Quartett und nicht im Krieg. Manövriert wird mittels Raketen im Luftkampf und nicht über die Plattform. Man hat in den USA ja wirklich alles bezüglich TVC und verschiedenen Flügelanordnungen probiert und unter dem Strich ist jetzt Nullkommagarnichts mehr in Serie. Es bringt nichts, weil die leichten Lenkwaffen um Faktoren beweglicher als die Flugzeuge sind. Man konstruiert gescheiter ein konventionelles Kampfflugzeug welches ohne Hilfsmittel effizient eine hohe Reichweitenleistung bieten kann.

Zitat:Und da Verkehrsflugzeuge ja sowieso 99% ihrer Zeit in Geschwindikkeiten, weit außerhalb des Einflussbereiches von TVC verbringen, verbrauchst du durch Mehrgewicht des TVC (das ja auch noch schlecht Verteil währe) eher erheblich mehr Sprit, als ohne TVC.

Eben und das ist der Grund wieso jeder vernünftige Zellenbauer heute auf TVC verzichtet. TVC ist ein Feature für die Piloten für den Dogfight-Schwanzvergleich, was unter dem Strich nur Reichweite kostet, und jede Menge zusätzlich Wartungsaufwand und dementsprechend Kosten verursacht.

Zitat:..."During supersonic flight, the tail finds itself in wake behind the wing, which reduces it's effectiveness. Thus thrust vectoring can be used to compensate for that effect. Further, at high altitudes (12 000 to 15 000 meters) aerodynamic control surfaces are less effective, and there is less drag, which means that thrust vectoring provides more benefits and less penalties"...

Es ist einfach völlig unsinnig, ein Flugzeug auf den Überschallflug zu optimieren. Das war die Doktrin von vorgestern (EF und Konsorten). Wenn einem nichts mehr einfällt, dann verbessert man die Quartettparameter ... EADS/Airbus Logik wie man ein Kampfflugzeug konstruiert. F-22 Pilotentraum gehört in die gleiche Kategorie, kommt raus wenn der Pilot mit beschränktem technischen Horizont die Schlüsselparameter für das Flugzeug definiert.

@Phantom

Ich finde es sehr schade, dass man mit dir keine konstruktive Diskusion führen kann. Das ist eigentlich der Sinn und Zweck dieses Forums. Wenn ich mich mit jemandem einfach nur streiten will, kann ich auch in ne Kneipe gehen.

Du musst doch verstehen, was in dem Artukel steht. Du beschäftigst dich doch durch dieses Forum fast täglich mit dem Thema.
Also gehe ich davon aus, dass du es nicht verstehen willst.

Wenn irgendwann, in ferner Zukunft, mal ein Flugzeug mit 360 grad Radar mit 360 Grad erfassung (also nicht nur wie DAS, das schon von Datalink oder eigenem Front Radar vorher erfasste Ziele auf nahe Distanzen mit den IR Sensoren weiterverfolgt und/oder ggf. die weiterverfolgubg des selbigen durch freund radar mitverfolgt auf den Markt kommt), dass A2A Waffen mit sich führen kann, deren eigenes Radar "Fire and forget" fähig auf 200 km gegnerische Ziele (LO/VLO oder non-LO/VLO) 90% abschießt. Und so einen Allround Stealth hat, dass moderne SAMs durch DataLink keine Chance haben es aufzuklären. Und man einen weg findet dieses Flugzeug gegen die Entdeckung durch L-Band zu schützen. Dann kann es wie ein Walross durch die Luft Gleiten und Wendigkeit in Kampfflugzeugen hat sich erledigt.
Aber die F-35 ist leider meilenweit davon entfernt, dieses Flugzeug zu sein. Es ist der kläglich gescheiterte Versuch, so ein Flugzeug zu erschaffen. Die F-35 ist wie eine Schnecke, die auf der Strasse liegt und im Ernstfall nur hoffen kann, dass das nächste Auto nicht einen seiner Reifen über sie Rollen lässt.

Und die Leute, die im Militär auf der ganzen Welt schon jahrelang über Luftkampf nachdenken, haben das auch verstanden. Nur die Träumer und Marketer Glauben noch an die F-35 als fliegende Festung, bzw versuchen sie als das zu verkaufen.
Aber denen (ubd generell allen fie deine Träumereien nicht Teilen) unterstellst du ja immer Dummheit, oder Unwissenheit, oder schlimmeres.

Zudem ging es hier gerade um das Thema: Ist/währe das TVC für die F-35 von nutzen oder nicht. Und im Artikel ist die Wirkung von TVC in verschiedenen Situationen, bei verschiedenen Flugzeugbauarten USW beschrieben. Und das sind Fakten. Hab's dir jetzt schon übersetzend erklärt und versucht es dir zu veranschaulichen.
Entweder denkst du, dass der Artikel lügt, oder ich Lüge, oder du hast nicht wirklich Begriffen, was der Artikel beschreibt.

Zur Schlussvolgerung die dem Thema dient:

Für die F-35 währe TVC, trotz der Vorteile die es teilweise mitbringt, nicht interessant. Und zwar aufgrund des steigenden Preises und Wartungs Aufwandes. Und weil die F-35 weder Supercruisen kann (da kommen die Vorteile am besten zum Vorschein) noch einen Großteil ihrer zeit in der Luft in Szenarien verbringt, bei denen TVC ihr einen Vorzeil bietet.

Und nochmal: TVC ist kein effektives taktisches mittel für einen Dogfight. Haben wir ja durch den Artikel und die dazugehörige Erklärung meinerseits jetzt gelernt ne!!!

Domme schrieb:Ich finde es sehr schade, dass man mit dir keine konstruktive Diskusion führen kann. Das ist eigentlich der Sinn und Zweck dieses Forums.

Ich würde auch gerne konstruktiv diskutieren, aber du huldigst dauernd dem Quartett. Ich kann dich da leider bestätigen.

Zitat:Du musst doch verstehen, was in dem Artukel steht. Du beschäftigst dich doch durch dieses Forum fast täglich mit dem Thema. Also gehe ich davon aus, dass du es nicht verstehen willst.

Der verzweifelte Versuch ein 20 Tonnen Flugzeug auf höhere Flugleistungen als einer 100kg Rakete zu trimmen, ist bescheuert. Deshalb gibt es keine Notwendigkeit ein Flugzeug derart instabil auszulegen, dass man sich derartige Dragpenaltys im Reiseflug einhandelt, die man allenfalls mit TVC abmindern könnte ... und um genau das dreht sich der Artikel. Er geht davon aus, dass man das Flugzeug aufgrund von Überschall- und Manövrierfähigkeit im hohen Geschwindigkeitsbereich so auslegen müsse. Diese Annahme ist eben schon falsch und überholt.

Zitat:Aber die F-35 ist leider meilenweit davon entfernt, dieses Flugzeug zu sein. Es ist der kläglich gescheiterte Versuch, so ein Flugzeug zu erschaffen. Die F-35 ist wie eine Schnecke, die auf der Strasse liegt und im Ernstfall nur hoffen kann, dass das nächste Auto nicht einen seiner Reifen über sie Rollen lässt.

Dass du nur Unsinn erzählst, beweisen die Verkaufs- und Exportzahlen. Du huldigst einfach kriegsirrelevanten Parametern. Aber bitte, da bist ja nicht der einzige. :mrgreen:

Zitat:Und die Leute, die im Militär auf der ganzen Welt schon jahrelang über Luftkampf nachdenken, haben das auch verstanden. Nur die Träumer und Marketer Glauben noch an die F-35 als fliegende Festung, bzw versuchen sie als das zu verkaufen.

Nimmt mich wunder, wo deine Experten und du die vielen Dogfights im Luftkrieg gesehen haben. In Tat Wahrheit gibt es keinen einzigen mehr, nicht mal Annäherungen.

Zitat:Und weil die F-35 weder Supercruisen kann (da kommen die Vorteile am besten zum Vorschein) noch einen Großteil ihrer zeit in der Luft in Szenarien verbringt, bei denen TVC ihr einen Vorzeil bietet.

Das ist doch wieder so eine Aussage, die in der Praxis null Relevanz hat. Supercruise und Treibstoffsparen ist ein Widerspruch in sich. Es wird kein einziges Flugzeug supercruisend durch die Landschaft gondeln, weil der Treibstoff trotz nicht eingesetztem Nachbrenner derart hoch ist, dass das nie eine reale Option für den Einsatz ist. Du würdest dauernd wieder zum Tanker oder gar zurück zur Base fliegen müssen. Du hättest nicht mal die Hälfte der Verweildauer in der Luft. Der Luftwiderstand wächst im Quadrat, du machst dir keine Vorstellung welche Widerstände man beim Überschallflug überwinden muss.