Forum-Sicherheitspolitik

Ein Aspekt der bei der ganzen Diskussion viel zu kurz kommt, betriebs- und einsatzökonomisch aber von von höchster Bedeutung ist - die Logistik die nötig ist um den Vogel überhaupt in die Luft zu bekommen.


How To Supply Power And Air For The F-35
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aviationpros.com/article/10943391/how-to-supply-power-and-air-for-the-f-35">http://www.aviationpros.com/article/109 ... r-the-f-35</a><!-- m -->

Mit Einsätzen unter Kriegsbedingungen hat der ganze Zinober nichts mehr zu tun. Man fragt sich wie in Zukunft abseits der Premiuminfrastruktur überhaupt supported werden soll. Im Zweifelsfall wohl halt mal garnicht.

Wie dann hunderte Jets in einem Theater konzentriert werden sollen - who knows.

Das war's dann wohl mit Auslands Einsätzen von dem Vogel. Da müssen die Amis demnächst haufenweise CSG ins Kampfgebiet karren, um noch ne vernünftige Anzahl F-35 zum Einsatz zu bringen. Oder halt jeden Einsatz ein paar Jahre im voraus planen, damit man noch schnell genügend von den Hangars in nem Verbündeten Nachbarstaat des Feindes bauen kann. Den selbst wenn besagter Verbündeter Staat F-35 haben sollte, wird wohl kaum eine Luftwaffe, außer die USAF, genug Infrastruktur haben, um die "Diva" F-35 in grosser Anzahl zu versorgen. Man stelle sich diese Situation mal während des Golfkrieges vor: "du Saddam, hör mal. Geh doch nochmal zurück nach Hause und wiederhole die Invasion von Kuwait in ca. 3-4 Jahren nochmal. Wir sind momentan nicht bereit um mit dir zu spielen. Wir müssen die Saudis erst noch ein paar Hangars bauen lassen. Sonst wird das alles so verdammt teuer wenn wir alle unsere Träger in den Golf schaffen müssen."

Wenn ich das so lese, fürchte ich auch um die Marineflieger. Nicht zu heiß-nicht zu kalt? Auf einem Flugzeugträger? Da muss man eine F35B/C auch mal die Nacht über draußen abstellen können, und zwar bei dreißig Grad, 5-Meter-See und Monsunregen im indischen Ozean. Oder auch bei Minus fünfzehn Grad, 50-Knoten-Ostwind und schwerem Schneefall vor Norwegen oder Kamtschatka. Während gerade 15 Meter entfernt eine F18 die Nachbrenner reinhaut und das Katapult das Deck einmal hübsch durchrüttelt.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/news/articles/raf39s-17-sqn-assumes-control-of-f-35-test-and-evaluation-408880/">http://www.flightglobal.com/news/articl ... on-408880/</a><!-- m -->

Zitat:RAF's 17 Sqn assumes control of F-35 test and evaluation

The Royal Air Force’s 17 Sqn has assumed control of the test and evaluation of the UK’s first Lockheed Martin F-35B Lightning II, marking the start of independent operational testing by the UK of its future Joint Strike Fighter.

The aircraft – dubbed BK-1 – is based at Edwards AFB, California, where 17 Sqn has now begun to test and evaluate without the assistance of US forces that have until now supported the test campaign for the UK’s aircraft.....

@Nightwatch,

Nightwatch schrieb:Ein Aspekt der bei der ganzen Diskussion viel zu kurz kommt, betriebs- und einsatzökonomisch aber von von höchster Bedeutung ist - die Logistik die nötig ist um den Vogel überhaupt in die Luft zu bekommen.....

Ist bei der F22 auch nicht anders, klappt aber trotzdem Nightwatch zumal ich da früher noch viel Schrägeres zur F35 zu dem Thema in der Vergangenheit gehört habe.

Nightwatch schrieb:Mit Einsätzen unter Kriegsbedingungen hat der ganze Zinober nichts mehr zu tun. Man fragt sich wie in Zukunft abseits der Premiuminfrastruktur überhaupt supported werden soll. Im Zweifelsfall wohl halt mal garnicht......

Dann müssten wir die B2 wie die F22 und die zig anderen LO/VLO Drohnen (RQ170, RQ180) ja schon lägst alle ausgemustert haben oder? :lol:

Jetzt in ernst, sicherlich erfordert die viel Empfindlicherer Technik (vor allem der Stealth Anstrich) wie die Umstellung von den alten Analogen Standards der späten 60er und frühen 70er auf neue Standards eine recht große Investitionen in die Infrastruktur. Doch irgendwann muss man auch damit mahl anfangen zudem auf mittlerer Sicht die gesamten Bestände der USAF, USMC und wohl auch der USN aus LO/VLO Maschinen bestehen werden. Zudem geht es im verlinkten Artikel auch mehr um dem Dauerbetrieb in Friedenszeiten und eben nicht um dem Betrieb in Kriegszeiten wo andere Schwerpunkte gelten als etwa die optimalen Temperaturen, Druckverhältnisse zum Zwecke der Kosteneinsparung bei der Wartung und Pflege der Maschine.


@Domme,

Domme schrieb:Das war's dann wohl mit Auslands Einsätzen von dem Vogel. Da müssen die Amis demnächst haufenweise CSG ins Kampfgebiet karren, um noch ne vernünftige Anzahl F-35 zum Einsatz zu bringen. Oder halt jeden Einsatz ein paar Jahre im voraus planen, damit man noch schnell genügend von den Hangars in nem Verbündeten Nachbarstaat des Feindes bauen kann....

Diese besagten Hangars sind aber eben nicht zwingend erforderlich, in Artikel geht es wie gesagt um die Standards für den idealen sprich denn möglichst Wartungs und somit auch Kostenarmen Betrieb der F35. Die F35 könnte aber in Notfall auch ohne die besagten Hangars und den größten Teil der im Artikel beschriebenen Infrastruktur auskommen. Darüber hinaus verfügen die USA zum Glück auch noch über ein Weltumspannendes Netz von großen Stützpunkten in jeder Region der Erde von denen viele auch noch moderner sind als die Stützpunkte im Mutterland. Auch beschaffen viele Strategisch günstig gelegene Verbündete der USA ebenfalls die F35 und damit die notwendige Infrastruktur so etwa Großbritannien, Italien, Norwegen, die Niederlande und die Türkei in Europa oder Australien, Japan und Süd Korea und bald auch Singapur in Asien/Pazifik und weitere Verbündete dürften dem folgen.

Domme schrieb:...Den selbst wenn besagter Verbündeter Staat F-35 haben sollte, wird wohl kaum eine Luftwaffe, außer die USAF, genug Infrastruktur haben, um die "Diva" F-35 in grosser Anzahl zu versorgen.

Die Frage ist was man unter einer großen Anzahl versteht denn einzig in einen 3 Weltkriegs Szenario wie etwa einen russischen Überfall auf Europa oder einen großen Krieg mit Rot China würde man mehr als 100 F35 in einen Gebiet zugleich benötigen. Und selbst da sehe ich keine großen Probleme , so z.b verfügen die USA allein in Japan über 160 Installationen darunter sind auch einige der größten und modernsten Luftwaffenstützpunkte in der Region verträten und das ist wie gesagt nur ein Beispiel von vielen. Mit andern Worten ausgedrückt, kennt man die Geographische Lage der größten Symmetrischen Bedrohungen (Russland und Rot China) und hat entsprechen vorgebaut.

Domme schrieb:....Wir sind momentan nicht bereit um mit dir zu spielen. Wir müssen die Saudis erst noch ein paar Hangars bauen lassen. Sonst wird das alles so verdammt teuer wenn wir alle unsere Träger in den Golf schaffen müssen."

In kaum einer Region hat man mehr High End Installationen als im Nahen Osten, sprich es fehlt aktuell schlicht ein Feind der die dort bereits vorhandenen Kapazitäten überhaupt voll auszulasten könnte. So z.b die Al Dhafra Air Base in Katar oder die Al Dhafra Air Base in den Vereinigte Arabische Emirate


@Nelson,

Nelson schrieb:Wenn ich das so lese, fürchte ich auch um die Marineflieger. Nicht zu heiß-nicht zu kalt? Auf einem Flugzeugträger? Da muss man eine F35B/C auch mal die Nacht über draußen abstellen können, und zwar bei dreißig Grad, 5-Meter-See und Monsunregen im indischen Ozean. Oder auch bei Minus fünfzehn Grad, 50-Knoten-Ostwind und schwerem Schneefall vor Norwegen oder Kamtschatka. Während gerade 15 Meter entfernt eine F18 die Nachbrenner reinhaut und das Katapult das Deck einmal hübsch durchrüttelt.

Die F35 wird grad unter Extrem Bedingungen getestet und bisher gab es da auch keine Probleme mit der Maschine. Habe etwas weiter hinten einen Artikel zu verlinkt, das dort verlinkte Bild sagt an sich aber schon einiges.




Foto: US Navy/M.D. Jackson

revan schrieb:Ist bei der F22 auch nicht anders, klappt aber trotzdem Nightwatch zumal ich da früher noch viel Schrägeres zur F35 zu dem Thema in der Vergangenheit gehört habe.

Warum ist es bei der F-22 auch nicht anders? Die Jets unterscheiden sich technisch erheblich.
Klappt es denn? Die F-22 wird höchstens Halbstaffeln verlegt und fliegt dann stets von irgendwelchen Megabasen aus.
Das das geht verwundert nicht, aber die Frage ist doch was sein wird, wenn nicht 6 Jets im Hangar sondern 60 auf dem Vorfeld stehen - mit 300 weiteren im Theater.
Oder wenn auf sekundäre oder tertiäre Infrastruktur ausgewichen werden muss weil der Premiumsupport durch Kriegseinwirkung ausfällt.
Oder was nach einer Woche Kampf ist, wenn Material den Geist aufgibt und der Wartungsaufwand steigt.

Ein Jet dessen Einsatzphilosophie beinhaltet en masse eingesetzt braucht einen geringen logistischen Fußabdruck und muss selbst unter schwierigen Bedingungen vor Ort liefern können.
Im Kalten Krieg wollten wir unsere Jets auf Autobahnen stellen. Währen Desert Storm standen sie auf einigen Quadratkilometern betoniertem Wüstenboden.
Mit der F-35 ist man davon meilenweit entfernt.

Zitat:Dann müssten wir die B2 wie die F22 und die zig anderen LO/VLO Drohnen (RQ170, RQ180) ja schon lägst alle ausgemustert haben oder? :lol:

Die spannendere Frage: Wie viele Basen außerhalb CONUS sind uneingeschränkt fähig die B-2 zu supporten? Zwei?
Was kannst du da parken bis einfach schlicht kein Platz mehr ist?

Zitat:Jetzt in ernst, sicherlich erfordert die viel Empfindlicherer Technik (vor allem der Stealth Anstrich) wie die Umstellung von den alten Analogen Standards der späten 60er und frühen 70er auf neue Standards eine recht große Investitionen in die Infrastruktur. Doch irgendwann muss man auch damit mahl anfangen zudem auf mittlerer Sicht die gesamten Bestände der USAF, USMC und wohl auch der USN aus LO/VLO Maschinen bestehen werden. Zudem geht es im verlinkten Artikel auch mehr um dem Dauerbetrieb in Friedenszeiten und eben nicht um dem Betrieb in Kriegszeiten wo andere Schwerpunkte gelten als etwa die optimalen Temperaturen, Druckverhältnisse zum Zwecke der Kosteneinsparung bei der Wartung und Pflege der Maschine.

Man muss nicht damit anfangen wenn man erkennt, dass das ganze Konzept ein einziger Irrweg ist.
Wenn es kriegsökonomisch schwierig bis unmöglich wird die angedachte Qualität zu stemmen hat man ein Problem.

Das man die Jets im Krieg runterräubern kann mag schon sein, hilft dir aber auch nicht wenn du die Vögel nicht mal mehr vom Boden kriegst und die Elektronik absäuft.

@Nightwatch,

Nightwatch schrieb:Warum ist es bei der F-22 auch nicht anders? Die Jets unterscheiden sich technisch erheblich.
Klappt es denn? Die F-22 wird höchstens Halbstaffeln verlegt und fliegt dann stets von irgendwelchen Megabasen aus.

Ich bezog mich darauf, dass die F22 genau wie die F35 eine andere Infrastruktur benötigt. So etwa benötigt auch die F22 dem im Artikel beschriebenen Hangar wie eine gesonderte Wartungsstationen etc. Einzig bei der Stromversorgung bin ich mir zugegeben nicht so sicher, es würde mich aber auch nicht groß wundern wenn auch da andere Standards als bei Legacy gelten. Da hat die F22 sogar schon durch wie weniger “Wartungsintensive“ F35 bereits massiv profitiert, so etwa verwendet die F22 nun demselben Tarnanstrich wie die F35, weil dieser Tarnanstrich bedeutend Wartungsärmer sein soll als der ursprüngliche F22 Anstrich.

Nightwatch schrieb:Das das geht verwundert nicht, aber die Frage ist doch was sein wird, wenn nicht 6 Jets im Hangar sondern 60 auf dem Vorfeld stehen - mit 300 weiteren im Theater.
Oder wenn auf sekundäre oder tertiäre Infrastruktur ausgewichen werden muss weil der Premiumsupport durch Kriegseinwirkung ausfällt.
Oder was nach einer Woche Kampf ist, wenn Material den Geist aufgibt und der Wartungsaufwand steigt.

Doch gilt dieses Problem für jede andere Moderne Maschine auch, selbst für Legacy Kämpfer wie die F15, F16, F18. Und jäh komplexer die Maschine ist, desto mehr Wartung ist erforderlich sein und bei 5 Gen kommt dann noch das Problem des Empfindlichen Tarnstrichs hinzu. Doch trotzdem würden dir die F35 oder F22 nicht einfach von Himmel fahlen weil sie nicht für eine 1 Woche oder auch für einen 1 Monat beim Premiumsupport wahren. Das fehlende Premiumsupport hätte aber durchaus zur Folge, dass der Stealth Tarnstrich mit der Zeit seine Qualität verliert und die Lebenserwartung der Flugzelle an sich abnimmt in High Emd Krieg ist dies aber nicht relevant.

Eher als um dem besagten Premiumsupport würde ich mir daher um die Flugzeuge selbst sorgen machen. Denn in einen echten Krieg etwa gegen Russland oder Rot China aber eben auch gegen die Low End Parias (Nord Korea, Iran) währen nicht nur die Flugplätze sondern auch die Maschinen darauf durch Raketen, Marschflugkörper Beschuss oder gar Luftschläge bedroht. Daher müsste man an sich sowieso damit anfangen wenigstens die am stärksten gefährdeten Flugbasen gegen Streumunition zu härten. Eine solch Gehärtete Basis könnte dann sogar unter Raketenbeschuss noch Premium Support für F35 und F22 anbieten die eine Umfangreiche Überholung brauchen nur scheint man sich da immer noch zu sehr auf die Raketenabwehr zu verlasen (was ich für einen sehr großen Fehler halte).

Nightwatch schrieb:Ein Jet dessen Einsatzphilosophie beinhaltet en masse eingesetzt braucht einen geringen logistischen Fußabdruck und muss selbst unter schwierigen Bedingungen vor Ort liefern können.
Im Kalten Krieg wollten wir unsere Jets auf Autobahnen stellen. Währen Desert Storm standen sie auf einigen Quadratkilometern betoniertem Wüstenboden.

Sofern ich mich da aber recht erinnere wollte man auf Autobahnen in erster Linie Low-End Maschinen laden und starten lassen, so wie etwa die C130 oder die A10 nicht aber die F16 und F15.Und was einen Einsatz wie Desert Storm betrifft, so wäre dieser auch mit der F35 und F22 genauso auch möglich. Diese brauchen wie gesagt ja keinen Premiumsupport um zu funktionieren, einzig Umfangreiche Wartungen würden einen solchen Support erfordern. Denn um eine F35 im Kampf zu halten brauchst du an sich nur dasselbe was jede Legacy Maschine auch benötigt (Sprit, Strom und Munition) daher sehe ich nicht warum du daraus der F35 nun einen Strick drehen willst

Nightwatch schrieb:Die spannendere Frage: Wie viele Basen außerhalb CONUS sind uneingeschränkt fähig die B-2 zu supporten? Zwei?

Ich glaube es gibt Weltweit sogar drei Basen die uneingeschränkt die B2 Supporten können, doch brauch diese winzige Flotte auch nicht mehr. Zumal die B2 ja auch von Zuhause aus immer noch jeden Punkt der Erde erreichen kann.

Nightwatch schrieb:Was kannst du da parken bis einfach schlicht kein Platz mehr ist?

Da es leider nur 20X B2 gibt, wird immer reichlich Platz für sie da sein. Und was die F35 und F22 angeht, so brauchen die wie gesagt im Krieg auch keinen Platz in irgendeinen Wohltemperierten Hangar. Und übrigens Stapeln sich bei der USN die neuen F18E/F und G vor dem Wartungshallen weil die Lebensverlängerten F18 C/D die Wartungscrews überfordern.

Nightwatch schrieb:Man muss nicht damit anfangen wenn man erkennt, dass das ganze Konzept ein einziger Irrweg ist. Wenn es kriegsökonomisch schwierig bis unmöglich wird die angedachte Qualität zu stemmen hat man ein Problem.

Ohne LO/VLO geht es aber einfach nicht mehr Nightwatch, der Gegnerische IADS ist für Non-LO/VLO faktisch zum unüberwindbaren Hindernis geworden und das Auftauchen Gegnerischer LO Maschinen wie die J20, J31 und die PAK FA haben Legacy Maschinen endgültig den Todesstoß verpasst.
Und der Behauptung, dass der Aufwand für eine Flotte aus LO/VLO Maschinen nicht zu stemmen währe muss ich wiedersprechen. 5 Gen mag in der Regel Wartungsintensiver sein als Legacy Müll doch auch nicht dermaßen das dies ein ernsthaftes Problem darstellen würde. Da machen einen wie gesagt längst zu alte Legacy Maschinen wie die F18 C/F bedeutend mehr Probleme, sobald man die notwendige Infrastruktur für die F35 aufgebaut hat kann es sogar gut sein das die Kosten pro Stunde sogar fahlen werden.

Nightwatch schrieb:Das man die Jets im Krieg runterräubern kann mag schon sein, hilft dir aber auch nicht wenn du die Vögel nicht mal mehr vom Boden kriegst und die Elektronik absäuft.

Und warum sollte die Elektronik absaufen? Der von dir verlinkte Artikel bezieht sich wie gesagt auf die Wartung und Pflege der F35 unter Friedensbedingungen.

Zitat:Der von dir verlinkte Artikel bezieht sich wie gesagt auf die Wartung und Pflege der F35 unter Friedensbedingungen.

Das ist ein wesentlicher Punkt: im Krieg werden jede Menge Vorschriften, Handlungsanweisungen und Vorsichtsmaßnahmen nicht eingehalten, umso extremer je entscheidender der Konflikt ist. Damit wird immens viel möglich was im Friedensbetrieb nicht gemacht wird. Beim Friedensbetrieb geht es ja primär auch um einen möglichst guten Materialerhalt, damit das System möglichst wenig abgenutzt wird.

Auf der Gegenseite erhöht dieses Vorgehen im Krieg erheblich den Verschleiß und senkt damit rasant die Zahl der real einsetzbaren Flugzeuge, weil diese für immer größere Zeiträume ausfallen und nicht fliegen und damit die Anzahl der real im Kampfeinsatz in der Luft befindlichen Maschinen rasch abnimmt. Daher braucht man schon vor Kriegsbeginn eine ausreichende Anzahl.

Selbst im Libyenkrieg, gegen einen gerade zu lachhaft schwachen Gegner sank die Zahl der real für Angriffe verfügbaren Maschinen rasant ab. Jedes Luftkampfsystem sollte daher auf eine möglichst große Einsatzbereitschaft unter Kriegsbedingungen hin konzipiert sein. Ob die F-35 hier eine Schwäche hat kann ich nicht beurteilen, aber angesichts der technischen Komplexität ist das durchaus anzunehmen. Die zwingende Schlußfolgerung ist eine möglichst große Zahl von F-35 um die geringe Verfügbarkeit unter Kriegsbedingungen zu kompensieren.

Für die USA sehe ich da kaum praktische Probleme wenn die geplante Anzahl von Maschinen beschafft wird. Diverse europäische Länder aber die in die F-35 einsteigen, werden eine vergleichsweise geringe Zahl zur Verfügung haben und diese wird im Krieg rasant absinken bis hin zur quantitativen Bedeutungslosigkeit.

@Quintus Fabius,

Quintus Fabius schrieb:Das ist ein wesentlicher Punkt: im Krieg werden jede Menge Vorschriften, Handlungsanweisungen und Vorsichtsmaßnahmen nicht eingehalten, umso extremer je entscheidender der Konflikt ist. Damit wird immens viel möglich was im Friedensbetrieb nicht gemacht wird. Beim Friedensbetrieb geht es ja primär auch um einen möglichst guten Materialerhalt, damit das System möglichst wenig abgenutzt wird.

Da kann ich dir nur beipflichten.

Quintus Fabius schrieb:Ob die F-35 hier eine Schwäche hat kann ich nicht beurteilen, aber angesichts der technischen Komplexität ist das durchaus anzunehmen.

Ich bin mir fast sicher, dass die F35 sogar eine deutlich schlechtere Bereitschaft haben wird als simple Muster wie etwa die F16 oder F18. Und dies schon alleine wegen der höheren Komplexität und der großen Anzahl ihrer Systeme wie der Stealtheigenschaften (der Erhalt des Tarnanstriches erfordert einiges an zusätzliche Arbeit) auf der anderen Seite schaut es aber auch bei Legacy Muster immer düster aus, dazu siehe nur F15, F16 oder F18 C/D. Hier machen sich die großen Verzögerungen beim F35 Programm und das Ende der F22 Käufe nach nur 183 Maschinen sowohl Militärisch als auch finanziell schmerzlich bemerkbar.

Quintus Fabius schrieb:Diverse europäische Länder aber die in die F-35 einsteigen, werden eine vergleichsweise geringe Zahl zur Verfügung haben und diese wird im Krieg rasant absinken bis hin zur quantitativen Bedeutungslosigkeit.

Das ist auch völlig richtig, doch gibt es dafür keine billige (also Europäische) Lösung. Einzig der Kauf von deutlich mehr F35 würde diesem Problem begegnen was aber bei den Europäern so realistisch zu sein scheint wie die Entwicklung eines Warb Antriebs zu unseren Lebzeiten.

Ist zwar ein wenig Off-Topic, aber da hier schon einmal Infos zur Koreanischen KF-X als mögliche F35 "Alternative" gepostet wurden dieses News.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/strike/2015/02/15/korea-lockheed-martin-fighter-kai-plan/23348261/">http://www.defensenews.com/story/defens ... /23348261/</a><!-- m -->

Zitat:
KAI-Lockheed Sole Bidder for Korean Fighter

SEOUL, South Korea — The mega-competition to build South Korea's indigenous fighter jet, dubbed KF-X, kicked off on Feb. 9. But the first round of bidding in the country's largest-ever arms procurement deal failed due to an insufficient number of participants.

Only the team of Korean Aerospace Industries (KAI) and Lockheed Martin submitted a proposal for the KF-X program by the deadline, according to the Defense Acquisition Program Administration (DAPA). Under the local procurement rules, all defense development and manufacturing programs must have at least two bidders....

Sprich das einzige Unternehmen das sich letztendlich um dem Auftrag beworben hat ist F22/F35 Hersteller Lockheed Martin gewesen. Ich traue Lockheed Martin durchaus zu eine Stealthy Flugzelle mit einiger an F35 Avionik drinnen zu bauen, doch eine echte Alternative zur F35 wird die KF-X aber sicherlich nicht werden. :mrgreen:

@Revan

Zitat:Ich bezog mich darauf, dass die F22 genau wie die F35 eine andere Infrastruktur benötigt. So etwa benötigt auch die F22 dem im Artikel beschriebenen Hangar wie eine gesonderte Wartungsstationen etc. Einzig bei der Stromversorgung bin ich mir zugegeben nicht so sicher, es würde mich aber auch nicht groß wundern wenn auch da andere Standards als bei Legacy gelten. Da hat die F22 sogar schon durch wie weniger “Wartungsintensive“ F35 bereits massiv profitiert, so etwa verwendet die F22 nun demselben Tarnanstrich wie die F35, weil dieser Tarnanstrich bedeutend Wartungsärmer sein soll als der ursprüngliche F22 Anstrich.

Das Parallelen zwischen den Jets existieren ist unstrittig, genauso wie das die (wenigen) F-22 von der ganzen F-35 Logistik profitieren werden. Gleichwohl wäre es verfehlt die beiden Jets auf eine Stufe zu stellen. Es bestehen immer noch deutliche Unterschiede, die F-22 liegt in Teilen eine ganze Technologiegeneration hinter der F-35 und viele JSF spezifische Probleme existieren bei den vergleichsweise weniger hochgezüchteten F-22 einfach nicht.

Gleichwohl zeigt die Einsatzgeschichte der F-22, welch hoher logistischer Fußabdruck nötig ist um auch nur ein paar Handvoll Jets Übersee im verwendungsfähig zu halten. Das ist im Falle der F-22 insoweit unproblematisch, dass es eh nicht wirklich viele davon gibt und sie fast schon als strategischen Plattformen konzentriert eingesetzt werden.

Bei der F-35 wird das natürlich anders aussehen, der Jet soll ausdrücklich in Massen und vergleichsweise weit vorne eingesetzt werden, mit dann entsprechend hohen logistischen Fußabdruck.

Zitat:Doch gilt dieses Problem für jede andere Moderne Maschine auch, selbst für Legacy Kämpfer wie die F15, F16, F18. Und jäh komplexer die Maschine ist, desto mehr Wartung ist erforderlich sein und bei 5 Gen kommt dann noch das Problem des Empfindlichen Tarnstrichs hinzu. Doch trotzdem würden dir die F35 oder F22 nicht einfach von Himmel fahlen weil sie nicht für eine 1 Woche oder auch für einen 1 Monat beim Premiumsupport wahren. Das fehlende Premiumsupport hätte aber durchaus zur Folge, dass der Stealth Tarnstrich mit der Zeit seine Qualität verliert und die Lebenserwartung der Flugzelle an sich abnimmt in High Emd Krieg ist dies aber nicht relevant.

Eher als um dem besagten Premiumsupport würde ich mir daher um die Flugzeuge selbst sorgen machen. Denn in einen echten Krieg etwa gegen Russland oder Rot China aber eben auch gegen die Low End Parias (Nord Korea, Iran) währen nicht nur die Flugplätze sondern auch die Maschinen darauf durch Raketen, Marschflugkörper Beschuss oder gar Luftschläge bedroht. Daher müsste man an sich sowieso damit anfangen wenigstens die am stärksten gefährdeten Flugbasen gegen Streumunition zu härten. Eine solch Gehärtete Basis könnte dann sogar unter Raketenbeschuss noch Premium Support für F35 und F22 anbieten die eine Umfangreiche Überholung brauchen nur scheint man sich da immer noch zu sehr auf die Raketenabwehr zu verlasen (was ich für einen sehr großen Fehler halte).

Die geschilderten Probleme gelten für Legacy Jets eben so gerade nicht. In ihrem grundsätzlichen Entwurf fußen die noch im Denken des Kalten Krieges, die Luftwaffen selbst in extremen Lagen mit minimalen Support einsatzfähig zu halten. Mehr dazu noch weiter unten.
Mit den Neuentwicklungen nach Ende des Kalten Krieges geht man davon immer weiter weg. Das gilt nicht nur für amerikanische 5th Gen Jets, der Eurofighter steht da nicht besser da, auch wenn es da viel mehr Unvermögen als Absicht ist.

Den klassischen Frontline Jetfighter von anno dazumal haben wir heute nicht mehr. Organisationsstruktur und Mindsetting der amerikanischen/westlichen Luftwaffen ist heutzutage viel mehr vom Servicegedanken beherrscht als irgendetwas sonst.
Ein geordneter Basenbetrieb ist Grundvoraussetzung ohne die fast nichts geht. Entsprechend werden die Luftwaffenbasen im Ausland immer monströser und gigantischer. Es braucht immer mehr Support für immer zweifelhaftere Leistung.
Expeditionary Deployment heißt salopp ausgedrückt nicht mehr Autobahn in Lüneburg oder arabische Betonwüste sondern Megabasen mit Infrastruktur die besser ist, als was zu Hause zu Verfügung steht.
In einer Zeit in dem die Luftwaffe Kampfeinsätze mit Drohnenpiloten in Nevada fliegt und Luftunterstützung völlig gefahrlos seit einer Dekade praktisch 24/7 geflogen wird gerät ‚echte‘ Luftkriegsführung in den Hintergrund.

Das ist alles nicht unbedingt falsch oder problematisch, es bildet aber das Milieu das uns Premiumsupport für tausende 5th Gen Jets als realistisch machbar verkaufen will.
Und das ist es halt nicht. Legacy Jets waren einmal dazu entworfen worden unter widrigen Bedingungen einsetzbar zu bleiben. Heutzutage kennt man diese Flugzeuge in und auswendig. Die verwendeten ‚veralteten‘ Technologien sind nicht nur absolut beherrschbar, die verwendete Technik ist bis ins letzte Detail verstanden und jeder denkbarer Fehler ist aufgetreten. Lösungen sind längst gefunden, die Handbücher sind geschrieben, es existiert ein eingespielter Logistikrattenschwanz und gigantische institutionelle Erfahrung.

Wie sieht das bei den neuen Entwicklungen aus? Das Verlangen für die Befähigung ist institutionell nicht mehr vorhanden. Es wird nicht mehr benötigt, das Threat Enviroment ‚Westdeutschland‘ ist älter als die meisten Piloten. Den Trend zur Megabasis weiterzugehen ist da nur der logische Weg.

Mit den 5th Gen Jets schoben die Amerikaner die Grenzen des technisch Machbaren in den meisten Bereichen ein gehöriges Stück nach vorn. Es geht hier mitnichten halt nur um ‚den Anstrich‘. Rein technisch betrachtet eine tolle Sache. Aber neue Technologien sind immer eine große Unbekannte da sie nicht vollumfänglich beherrscht werden, viele Kinderkrankheiten auszumerzen sind und mitunter auch schlicht falsche Wege gegangen werden.

In der Praxis äußert sich das in einem ungleich höheren Wartungsaufwand resultierend aus einer großen Unsicherheit was geht und was nicht. Natürlich wird das alles in vielen Jahren einmal irgendwann irgendwie beherrschbar sein. Vor allem wenn neue Technologien und neue technische Lösungen den logistischen Fußabdruck vermindern.

Nur steht zu befürchten, dass die Erwartungen bezüglich Leistung für Aufwand bis dahin weiter zurückgegangen sein werden. Wir gehen schon heute ganz klar dahin, dass es einen immer größeren logistischen Fußabdruck für immer weniger Schlagkraft im Zielgebiet benötigt. Das ist keine gute Sache und provoziert eigentlich die Frage, ob es kriegsökonomisch noch sinnvoll ist auf Masse, sprich auf hunderte oder gar tausende Flugzeuge zu setzen wenn man es eh nicht sinnvoll gebacken bekommt.

Gerade im Hinblick auf die Pazifikausrichtung und die von dir ins Spiel gebrachte Basenschutzproblematik drängt sich eigentlich eine Antwort auf die nicht Schwärme von F-35 lautet.
Wobei der skizzierte Großkrieg mit irgendeinem Near Peer nicht der Punkt sein sollte der bei dieser Problematik ganz oben steht. Viel interessanter ist doch die Frage wie sich der notwendige Premiumsupport auf das effektiv in der letzten Dekade geflogene Einsatztempo auswirkt. Werden morgen mit JSF Staffeln die gleichen Einsatzzahlen generiert werden können wie mit Legacy Jets? Was wenn nicht? Müssen dann mehr Einheiten verlegt werden? Wie wirkt sich das aus die Gesamtbelastung und Durchhaltefähigkeit aus? Oder stehen in Zukunft schlicht und einfach weniger Air Assets zu Verfügung? Wollen wir das? Gäbe es da nicht viel bessere Lösungen jenseits tausender 5th Gen Jets?

Aber klar ich weiß, unsexy. Viel spannender natürlich irgendeine Klopperei mit China für die man jetzt natürlich die wenigen Pazifikbasen die man hat einbunkern soll. Ich finde das ehrlich gesagt ziemlich lächerlich. Klar kann man da einiges machen, aber ‚gehärtete Basis‘ heißt effektiv verbunkerte Einzelhangar mit unabhängigen Support damit bei Treffern die Schäden begrenzt bleiben

Schau dir doch mal etwa Kunsan an, wie das die Koreaner für ihre F-16 dort machen. Und übertrag das mal auf Andersen, aber nicht für ein Paarundfünfzig Maschinen sondern für mindestens die dreifache Menge plus den ganzen fliegenden Zirkus vom Tanker bis zum Strategischen Bomber. Wie weit treiben wir dieses Spiel bis wir erkennen, dass der ganze Ansatz einfach schwachsinnig ist?

Zitat:Ich glaube es gibt Weltweit sogar drei Basen die uneingeschränkt die B2 Supporten können, doch brauch diese winzige Flotte auch nicht mehr. Zumal die B2 ja auch von Zuhause aus immer noch jeden Punkt der Erde erreichen kann.

Der Punkt ist nicht das man nicht mehr braucht sondern, dass der logistische Fußabdruck dieser Flugzeuge gigantisch ist. Und das das kein gutes Zeichen ist wenn wir jetzt versuchen VLO mit noch modernerer Technik um den Faktor 200 nach oben zu skalieren.

Auf der anderen Seite könnte man natürlich überlegen, wenn man schon Premiumsupport braucht wäre es vielleicht viel intelligenter Flugzeuge zu nutzen die man soweit ins Hinterland stellen kann das sie in Sicherheit sind. Und wenn sie dann auch noch wesentlich mehr Nutzlasten mitführen können – ist das selbstverständlich garnie niemals ein Argument dafür vielleicht mal auf weniger hochgezüchtete Jets zu setzen.

Zitat:Da es leider nur 20X B2 gibt, wird immer reichlich Platz für sie da sein. Und was die F35 und F22 angeht, so brauchen die wie gesagt im Krieg auch keinen Platz in irgendeinen Wohltemperierten Hangar. Und übrigens Stapeln sich bei der USN die neuen F18E/F und G vor dem Wartungshallen weil die Lebensverlängerten F18 C/D die Wartungscrews überfordern.

Das ganze Gesülze von ‚im Großen Vaterländischen räubern wir die Kisten schon runter‘ ist nichts als Prinzip Hoffnung. In reality findet der große Vaterländische eh nicht statt und die Jets fliegen im Zweifelsfall halt mal eben garnicht mehr, selbst wenn man wollte. Überzüchtete Technik sei Dank. Und zwar nicht erst nach einer Woche oder einem Monat (lol?) sondern nach ein paar Einsätzen.

Ansonsten, natürlich ist der Wartungsaufwand bei den überbeanspruchten und abgeflogenen alten Legacy Jets extrem. Diese Maschinen müssen in dieser Dekade auch ausgemustert und ersetzt werden. Aber womit? Es hätte Alternativen zum JSF gegeben.

Zitat:Ohne LO/VLO geht es aber einfach nicht mehr Nightwatch, der Gegnerische IADS ist für Non-LO/VLO faktisch zum unüberwindbaren Hindernis geworden und das Auftauchen Gegnerischer LO Maschinen wie die J20, J31 und die PAK FA haben Legacy Maschinen endgültig den Todesstoß verpasst.
Und der Behauptung, dass der Aufwand für eine Flotte aus LO/VLO Maschinen nicht zu stemmen währe muss ich wiedersprechen. 5 Gen mag in der Regel Wartungsintensiver sein als Legacy Müll doch auch nicht dermaßen das dies ein ernsthaftes Problem darstellen würde. Da machen einen wie gesagt längst zu alte Legacy Maschinen wie die F18 C/F bedeutend mehr Probleme, sobald man die notwendige Infrastruktur für die F35 aufgebaut hat kann es sogar gut sein das die Kosten pro Stunde sogar fahlen werden.

Es behauptet niemand, dass es ohne LO/VLO geht. Ich behaupte aber nach wie vor, dass es mit sehr viel weniger LO/VLO Jets geht als die US Streitkräfte gerne hätten. Und das Jets im Pazifik das völlig falsche Hauptasset sind.
Aber ich weiß, wir setzen auf das Prinzip Hoffnung, dass sich wenigstens ein Versprechen von LM nicht auch als Luftschloss herausstellt. Wird schon schiefgehen.

Das mit der Einsatzbereitschaft im Kriegsfall das entscheidendste Kriterium überhaupt.

Klar kann man sagen: es gibt ja sowieso keinen realistisch denkbaren Gegner gegen den man mehr als Zahl X F-35 einsetzten muss.
Aber wenn man nur an Szenarien wie z.B. Jugoslawien, Afghanistan, Irak, etc denkt, dann braucht man auch keine Stealth Eigenschaften.
Je weniger Logistik man mitschleppen muss, um seine figther über einen längeren Zeitraum eine passable Anzahl von Sorties fliegen zu lassen, desto flexibler ist man um auf Bedrohungen außerhalb der eigenen Basen Reichweite zu reagieren. Das gilt natürlich auch umgekehrt.
Wenn du einem komplizierten Flugzeug wie der F-35 nicht die angemessene High end Logistik zugestehst, stehst du in der Realität ganz schnell vor dem Problem, dass deine Sorties rapide abnehmen. Dann musst du noch mehr maschienen Rankarren, um deine Mission überhaupt noch durchführen zu können. Die brauchen aber auch wieder mehr Logistik... Ein Teufelskreis.

Und wenn du mal ein realistisches Szenario gegen einen Gegner wie z.B. Iran durchspielst, brauchst du die F-35 in großen Stückzahlen, wenn der Gegner in der Lage ist, größere Mengen von Kampfflugzeugen zu konzentrieren. Die F-35 trägt ja in Prinzip nur zwei Bomben mit sich herum. Und wenn sie die vollen 1400 kg interne Zuladung mit A2G Waffen abdeckt, bleibt ihr nichts mehr zur Selbstverteidigung. Dann brauchst du wieder andere F-35 um die Verteidigung deiner Jagdbomber wenigstens einigermaßen zu gewährleisten (sofern die F-35 überhaupt unter realen gefechtsbedingungen dazu in der Lage ist). Oder du nimmst Legacy figther dazu, um die Waffenlast deiner Formation in der Luft zu erhöhen. Deren Waffen könnte die F-35 ja dann gegebenenfalls "benutzen" bzw "lenken". Dann hast du aber wieder nicht-Stealth Flugzeuge über einem hochmoderner Air Defence Grid.

Alles in allem kann ich immer noch nicht verstehen, warum die Air Force ihre Fähigkeiten so sehr einschränkt, indem sie voll und ganz auf die F-35 setzt. Das ist purer Lobbyismus von LM Seite. Nach dem Motto:

"wenn ihr das Ding nicht in diesen Stückzahlen kauft, wird's teurer und nicht mehr lohnenswert. Außerdem hängt so viel Geld an dem Vogel, dass ihr euch zweimal überlegen solltet, ob ihr dem kongressauschuss im Nachhinein erklären wollt, warum ne Billionen Dollar in den Sand gesetzt wurden."

Letztendlich käme es für LM einer Katastrophe gleich, falls die F-35 nach halber Produktion oder so gecancelt würde.

Die USAF hat da noch Glück, dass die in größeren Konflikten die F-22 haben, die den F-35 den Arsch rettet. Und wenn die Amis doch noch die Vernunft packt, sehen sie die F-35 als das was sie ist, einen Jagdbomber mit guten BVR A2A Fähigkeiten und reduzieren die Anzahl auf das, was sie an JaBos brauchen und kaufen lieber noch ausreichende Mengen an Silent Eagles ein. Dann haben sie ein echtes multi role kampfflugzeug. Nicht so gut in A2G Operationen wie die F-35 und nicht so herausragend wie die F-22 im A2A. Aber in beiden Funktionen super einsetzbar. Dazu sind das Jets, die sich schon bewährt haben, wenn auch in anderen Versionen. Also ohne "Silent". und die F-15SE ist näher dran am VLO, als irgend ein anderes Legacy Flugzeug. Selbst die Briten und Italiener haben noch den EF in Kombination mit der F35. Als "Bombtruck" für Meteors und notfall hilfe bei nahkämpfen in komplexen gefechtsszenarien. Mit der F35 als Sperrsitze und sozusagen als "Frontlinie AWACS".
Denn wenn man mal ehrlich ist, wird der Gegner sein Möglichstes tun, um den Luftkampf nicht auf die F-35 zuzuschneiden.
Also nicht gerade: F-35 Formation fliegt frontal auf feindformation zu, hat keine modernen SAMs in der Nähe wenn sie ihre bombenschächte öffnet, niemand erfasst das radarsignal der F-35 und die F-35 putzt die Gegner allesamt aus 100 km Entfernung weg. Nach dem Motto, jede F-35 putzt 2 Gegner weg. Jeder weiß dass das die Stärke der F-35 ist. Und keiner wird den F-35 Staffeln dieses Geschenk machen.

Schlechter als für die Luftwaffen mit Modernen LÜJ als Ergänzung zur F-35, sieht es da schon für z.B. die Türkei oder Australien oder Japan aus. Die machen sich mit der F-35 als einzigen Kampfjet, dass auch noch in kleineren Stückzahlen praktisch handlungsunfähig. Ganz zu schweigen von Norwegen oder Holland. Die werden das Problem haben, dass die Piloten schon gar nicht mehr wissen, wie das mit dem Flügen geht, weil sie so wenig Flugstunden bekommen und nur im Simulator hocken.

Das wird alles überhaupt kein Problem sein, weil das Flugzeug was am weitesten verbreitet ist, den Standard setzt. Alles andere ist dann inkompatibel und der Exot. Und dass die F-35 die Standards setzt, das ist wohl völlig klar, alles andere ist doch weltfremd.

@Nightwatch,

Nightwatch schrieb:Es bestehen immer noch deutliche Unterschiede, die F-22 liegt in Teilen eine ganze Technologiegeneration hinter der F-35 und viele JSF spezifische Probleme existieren bei den vergleichsweise weniger hochgezüchteten F-22 einfach nicht.

Die F22 ist nicht weniger hochgezüchtet als die F35, genau genommen ist die F22 bedeutend Wartungsintensiver als die F35. So etwa erfordern die zwei älteren Triebwerke der F22 deutlich mehr Wartung als das eine Treibwerk der F35. Zudem verdoppelt die 2D Schubvektorsteuerung der F22 den erforderlichen Aufwand bei der Wartung noch einmal, man hat bei der F22 aufgrund ihrer Auslegung schlicht 3X so viele Verschleißteile wie bei einer F35. Mit der Folge das die Kosten pro Flugstunde bei einer F22 auch um ca. 10.000-15.000 Dollar höher liegen als bei einer LRIP F35A in der Flugerprobung.

Nightwatch schrieb:Bei der F-35 wird das natürlich anders aussehen, der Jet soll ausdrücklich in Massen und vergleichsweise weit vorne eingesetzt werden, mit dann entsprechend hohen logistischen Fußabdruck.

Die F22 sollte aber ebenfalls in großer Zahl weit vorne eingesetzt werden. Wir sollten nicht vergessen, dass man ursprünglich mit 700+ ja vielleicht sogar 750 F22 geplant hatte und nicht mit den 183 Exemplaren die man heute hat. Dabei wäre die F22 genauso weit vorne eingesetzt worden wie die F35 bzw. noch weiter vorne, da ihr Einsatz Konzept die Bekämpfung der feindlichen Luftkräfte weit hinter der Frontlinie vorsah und die Reichweite der F22 in Vergleich zur F35 auch noch geringer ist. Und was den Logistischen Fußabdruck anbelangt, so muss man hier auch bei der F22 klar zwischen dem Einsatz in Friedenszeiten und dem in Krieg unterscheiden, denn wie Quintus bereits sagte wird in Krieg eine Menge möglich. Auch ist der ganze zusätzliche Aufwand bei der F22 auch nur erfolgreich weil ein Großteil der Infrastruktur der USAF noch auf dem Support von Legacy Mustern aus dem frühen 70er Jahren ausgelegt ist.

Nightwatch schrieb:Die geschilderten Probleme gelten für Legacy Jets eben so gerade nicht. In ihrem grundsätzlichen Entwurf fußen die noch im Denken des Kalten Krieges, die Luftwaffen selbst in extremen Lagen mit minimalen Support einsatzfähig zu halten. Mehr dazu noch weiter unten.

Das stimmt aber so einfach nicht, denn weder die F16, F18 noch die F15 wurden dafür ausgelegt von provisorischen Flugfelder aus zu operieren oder auch nur minimal Wartungsintensiv zu sein. Einzig die Schwedische JAS39 Gripen hatte “minimalen Support“ überhaupt im ihren Lastenheft stehen den ansonsten wirst du derartige Vorgaben nur bei spezialisierten Bodenkampflugzeuge vorfinden so wie etwa bei der A10. So mag zwar der Wartungsaufwand bei der F16, F18 geringer als bei einer F35 oder F22 sein, doch ist dies an sich Hauptsächlich dem Stealth und der bedeutend Leistungsfähigeren wie komplexeren Avionik geschuldet. Wobei auch erwähnt werden muss das z.b ASEA Radarsystem der F35 und F22 in sahen Zuverlässigkeit jedes Legacy Radar aussticht, da beim ASEA anders als bei PESA Radare eben keine Beweglichen Teile zum Einsatz kommen.

Nightwatch schrieb:Mit den Neuentwicklungen nach Ende des Kalten Krieges geht man davon immer weiter weg. Das gilt nicht nur für amerikanische 5th Gen Jets, der Eurofighter steht da nicht besser da, auch wenn es da viel mehr Unvermögen als Absicht ist.

Was aber vor allem eine Folge der größeren Ansprüche an die Leistung geschuldet ist. Sprich um überhaupt kompetitiv/relevant zu bleiben musste man die Fähigkeiten der Maschinen durch Stlealth und komplexer Avionik massiv steigern. Man vergleiche nur einmal wie viele Hochkomplexe Avionik Systeme in einer F22 oder F35 in Vergleich zu einer F15 oder F16 aus dem 80er Jahren alles so drin stecken.

Nightwatch schrieb:In einer Zeit in dem die Luftwaffe Kampfeinsätze mit Drohnenpiloten in Nevada fliegt und Luftunterstützung völlig gefahrlos seit einer Dekade praktisch 24/7 geflogen wird gerät ‚echte‘ Luftkriegsführung in den Hintergrund.

Was aber Hauptsächlich nur dem Umstand geschuldet ist, dass man lange (wie du auch) den großen Vaterländischen Krieg aus ideologischen Gründen ausschloss. Sprich wenn der Benchmark für Zukünftige Bedrohungen ein Taliban mit einer AK47 und einer RPG7 ist und eben nicht Wladimir Putins Russland oder Rot China so braucht man sich nicht zu wundern das echte Luftkriegsführung mehr und mehr in den Hintergrund gerät.

So etwa wurde man etwa noch bis 2012 in Washington als Verrückt angesehen wenn man auf das Neoimperiale Russland und Rot China also eben nicht auf die Taliban oder al-Qaida als die größten Bedrohungen für die nationale Sicherheit bzw. für die Westliche Welt an sich verwies. In übrigen gilt die genannte Einstellung zur Russland und China nach Ukraine und den Krisen in Südchinesischen Meer bzw. nach 2014 auch in Politischen Washington inzwischen als Salonfähig bzw. gar zum guten Ton. Ja es ist gar zu einer neuen Pflicht Phrase bei jeder Kongress oder Senatsanhörung avanciert auf diese High End Bedrohungen Russland und China im selben Atemzug mit ISIS und al Qaida zu verweisen. Hätte also Russland die Ukraine bereits 2010 überfallen und Rot China mit Japan, Vietnam und den Philippinen den großen territorial Streit einfach nur ein wenig früher von Zaun gebrochen so wäre die F22 Linie wohl noch heute weit offen.

Nightwatch schrieb:Das ist alles nicht unbedingt falsch oder problematisch, es bildet aber das Milieu das uns Premiumsupport für tausende 5th Gen Jets als realistisch machbar verkaufen will.

Meiner Meinung nach ist diese Entwicklung sehr wohl eine falsche, wobei sie aber auch schlicht den technologischen Grenzen geschuldet ist. Trotzdem wäre auch der genannte Premium Support für tausende 5th Gen Jets in Friedenszeiten wie in jeden nicht Vaterländischen Krieg auch realistisch machbar. Dies natürlich aber nur wenn man die alte Infrastruktur aus den 60er-70er Jahren eben auf die neuen Standards die für die F35 und F22 gelten umstellt. Während man für den Großen Vaterländischen Krieg man wohl die Flugbasen härten muss und in Notfall auch mit Economy Support auskommen müsste.

Nightwatch schrieb:Die verwendeten ‚veralteten‘ Technologien sind nicht nur absolut beherrschbar, die verwendete Technik ist bis ins letzte Detail verstanden und jeder denkbarer Fehler ist aufgetreten.

Das Problem ist aber das diese Technik eben veraltet ist bzw. nicht mehr ihre Funktion gegen Moderne und bereits bestehende Bedrohungen zu erfühlen vermag. Was bringt mir den schon eine F16, F18, JAS39 oder eben ein EF2000 wenn der Feind bereits Su35, PAK- FA, J20, J31 in Hangar hat und über eine dichte IADS aus TOR M2, Panzir S1, S350 S400 oder HQ9, HQ15-16 und HQ19 verfügt?

Nightwatch schrieb:Klar kann man da einiges machen, aber ‚gehärtete Basis‘ heißt effektiv verbunkerte Einzelhangar mit unabhängigen Support damit bei Treffern die Schäden begrenzt bleiben.

Richtig genau das heißt “härten“ auch. Und würde man diese Simplen und bewehrten Maßnahmen ergreifen so würde man z.b Rot Chinas beachtliches Arsenal an MRBM, IRBM und Marschflugkörper auch ganz ohne ABM an seine Nummerischen Grenzen stoßen lassen und in Kombination mit ABM erst recht. Es ist nämlich eines wenn der Rot China für jeden einzelnen Hangar eine bzw. mehrere DF21 verschießen muss als wenn er (wie heute leider der Fahl) einfach nur eine einzige DF21 (mit Streumunition) zu verschießen braucht um gleich all deine F22 auf einer Basis wie etwa Guam mit einen Schlag auszuradieren. Dabei ist das beschriebene härten von Luftwaffen Basen bzw. von derer kritischer Infrastruktur (Hangars, Treibstoff und Munitionsdepots wie Stromgeneratoren) sogar noch eine äußerst billig und sehr sichere Angelegenheit in Vergleich zur Aktiven ABM Abwehr (nicht das ich diese nicht auch zu 100% Befürworten würde).

Nightwatch schrieb:Das ganze Gesülze von ‚im Großen Vaterländischen räubern wir die Kisten schon runter‘ ist nichts als Prinzip Hoffnung.

Und auf was beruht deine Aussage denn biete ? Sprich worauf stützt sich deine große Sicherheit, dass man die F35 in Notfall nicht ebenso runter räubern könnte wie die F16? Sprich was hätte schon eine Zeitnahe also Kriegsrelevante Auswirkung auf die Einsatzfähigkeit Maschine? Sicherlich wäre es nicht das Fehlen einer Klimatisierten Halle/Hangars oder einer premium Waschstraße! Wie es Quintus bereits schon sagte, darfst du nicht den Betrieb in Friedenszeiten (mit all seinen Sicherheitsregeln) mit dem Betrieb unter Kriegsbedingungen vergleichen.

Nightwatch schrieb:In reality findet der große Vaterländische eh nicht statt und die Jets fliegen im Zweifelsfall halt mal eben garnicht mehr, selbst wenn man wollte….

Ja und Europas Grenzen sind unverrückbar und Diktaturen halten sich auch immer stehst an das Völkerrecht und sonstiger Verträge und Versprechungen etc. Sorry aber merkst du nicht wie lächerlich solche Behauptungen “In reality findet der große Vaterländische eh nicht statt“ im Lichte der jüngsten Ereignisse klingen, Nightwatch?

Ein großer Krieg gerade in Europa aber auch Asien (wenn dort auch nicht ganz so wahrscheinlich) ist leider ein realistische Szenario und viel Wahrscheinlicher als ein zweites 9/11. Und auch 9/11 hätte sich keiner auch nur in Traum so vorstellen können bevor es passierte. Genauso wie sich noch Anfang 2013 noch kaum einer vorstellen konnte bzw. eher wollte das Russland mit nackter Gewalt 2014/15 die Grenzen Europas verschieben würde. Oder hat etwa die wirtschaftliche Verflechtung wie die perverse Appeasement Politik der EU oder der Obama Administration (Stichwort Reset) gegenüber Russland etwa den Krieg in der Ukraine verhindern können?

Nightwatch schrieb:…Ich behaupte aber nach wie vor, dass es mit sehr viel weniger LO/VLO Jets geht als die US Streitkräfte gerne hätten.

Kommt auf den Feind an! Geht es mit weniger als 5 Gen gegen die ISIS, die Taliban, Assad, Nord Korea oder eben auch den Iran? Mit Sicherheit, doch gegen High End Bedrohungen wie Rot China und Russland werden wohl auch die jetzt geplanten F35 Zahlen nicht ausreichen.

Nightwatch schrieb:….Und das Jets im Pazifik das völlig falsche Hauptasset sind.

Und was würdest du als Hauptasset sonst vorschlagen, wenn nicht Jets? Zugegeben eine Flotte aus 500-700 B2/B3 wäre eine reale Alternative zu einer Taktischen Kämpfer Flotte aus F22 und F35 aber diese ist wohl kaum Politisch machbar. :mrgreen:

@ Domme,

Domme schrieb:Wenn du einem komplizierten Flugzeug wie der F-35 nicht die angemessene High end Logistik zugestehst, stehst du in der Realität ganz schnell vor dem Problem, dass deine Sorties rapide abnehmen. Dann musst du noch mehr maschienen Rankarren, um deine Mission überhaupt noch durchführen zu können. Die brauchen aber auch wieder mehr Logistik... Ein Teufelskreis.

Die eigentliche Frage ist auf was für Wartungsaufgaben man in Notfall verzichten und auf eben nicht und hier steht die F35 nicht schlechter da als eine F18E/F. Denn der Großteil des besagten Mehraufwandes bei der Wartung einer F35 entfällt nicht zuletzt auf die Pflege ihrer empfindlichen Stealth Außenhaut und auf dieses besagte Pflegeprogramm kann man in Notfall auch komplett und zwar auch für lange Zeit verzichten. Lässt man also die Pflege des besagten Stlealth Anstriches mahl beiseite, so ist die F35 wenigstens auf dem Papier ein sehr Wartungsfreundliches Flugzeug in etwa mit der F16-Block 40-52 zu vergleichen.

So etwa hat die F35 eben nur ein Triebwerk (wie die F16 und JAS39 auch) und zudem auch keine 2 oder 3D Schubvektorsteuerung die für sich schon einen Wartungstechnischen Albtraum darstellt. Und selbst die bedeutend Leistungsfähigere Avionik der F35 ist viel weniger Wartungsintensiv als die primitive Avionik von Legacy Maschinen. So z.b hat die F35 ein ASEA Radar der dritten Generation der anders als die PESA Radar Antennen in Legacy Maschinen auch keinerlei beweglichen Teile aufweist. Untern Strich hat eine F35A und C (nicht die komplizierte B-Version) sogar 4X weniger Bewegliche bzw. kritische Verschleißteile als eine F22 und immer noch 3X weniger Verschleißteile als eine Legacy F15C mit PESA Radar-Antenne!

Domme schrieb:Die F-35 trägt ja in Prinzip nur zwei Bomben mit sich herum. Und wenn sie die vollen 1400 kg interne Zuladung mit A2G Waffen abdeckt, bleibt ihr nichts mehr zur Selbstverteidigung.

Oder sie trägt anstelle der 2X JDAMs oder 2X JSOWs eben einfach 8X SDBII oder 8X Brimstone oder SPEAR3 A2G bzw. ASuW Raketen. Miniaturisierte Waffen mit beachtlichen Standoff Fähigkeiten haben die Kampfkraft der F35 und F22 auch in der LO/VLO Konfiguration bereits massiv gesteigert. Der Einsatz schwerer 2000ibs Bomben wäre daher nur noch gegen große bzw. massive Ziele (z.b etwa Brücken oder Kraftwerke) noch erforderlich. Aber eben nicht gegen die meisten anderen militärischen Ziele (wie etwa Menschen, Fahrzeuge, Panzer, Artillerie, Radar Analgen, SAM Stellungen, Mobile Kommandoposten, ja selbst Kriegsschiffe etc.).

Domme schrieb:Alles in allem kann ich immer noch nicht verstehen, warum die Air Force ihre Fähigkeiten so sehr einschränkt, indem sie voll und ganz auf die F-35 setzt. Das ist purer Lobbyismus von LM Seite. Nach dem Motto:…

Der Hauptgrund dafür ist nicht der Lobbyismus von LM sondern schlicht die Folge vieler idiotischer Entscheidungen allen voran von Seiten der Obama Administration. Wäre es nämlich nach der USAF gegangen so hätte man heute neben der F35 auch noch 480-700 F22 zu Verfügung gehabt. Ein weiter Grund ist zudem der simple Umstand das Non-LO/VLO Maschinen eben keine Chance mehr gegen moderne IADS haben. So hat die Entwicklung von Stlealth Maschinen bereits zu einer ähnlichen Situation geführt wie der Bau des ersten Dreadnoughts (also des ersten modernen Schlachtschiffes). Sprich gegen LO/VLO Kämpfer kommt keine Non-LO/VLO Maschine mehr an und die primären Gegner (also Russland und Rot China) haben auch nicht gepennt und stehen kurz davor nun eigene 5 Gen Maschinen (PAK-FA, J20, J31) im Dienst zu stehlen mit der Folge das jede Non-LO/VLO Maschine obsolet wird.

Man muss sich nur einmal vor Augen führen das moderne Radarsysteme und A2A Raketen bereits heute non-LO/VLO Maschinen auf schier aberwitzigen Distanzen erfassen und zerstören können. So z.b kann die Meteor Fighter auf ca. 200km zerstören während Raketen wie die R33-37 gar 300-400km gegen AWACS, Tanker und Bomber erreichen. Und gegen SAM Systemen schaut es sogar noch um einiges düsterer für Non-Stealth Maschinen aus, so können weitreichende SAMs wie etwa die 40N6 oder SM6 sogar Hochfliegende non-Stealth Fighter Ziele auf ca. 300-400km zerstören. Stealth war und ist die aktuell die einzige effektive Möglichkeit mit diesen High End Bedrohungen durch BVR A2A Raketen und SAMs großer Reichweite noch umzugehen. Denn nur durch Stealth konnte man die effektive Bekämpfungsreichweite der besagten Systeme sogar bis auf WVR Distanz absenken und die Effektivität von Gegenmaßnahmen wie ECM gegen Raketen mit Aktiven Radarsucher um das 500-1000X Fache steigern.

Daher ähnelt dieses Krampfhafte Festhalten an veralteten Legacy Müll denn man bei vielen Personen leider immer beobachten kann mit dem Festhalten an der Kavallerie vor dem Beginn des 1 Weltkrieg oder an das Schlachtschiff vor dem Beginn des 2 Weltkrieges. Sprich Non-Stealth Fighter Muster wie etwa die F15SE, 16Block-60, F18E/F, EF2000 und Su35S sind zur Kavallerie oder den Schlachtschiffen der 21 Jahrhunderts geworden. Sie sind schlicht völlig obsolet für den Modernen Krieg aber eben schön und vor allem billig für den Einsatz in Friedenszeiten wo sie auf Flugshows Eindruck schinden können und bei der Institution Luftwaffe auch noch Arbeitsplätze sichern. Dabei gleichen die krampfhaften Versuche Non-Stealth Maschinen noch relevant zu halten in Grunde bereits denen in Zeitalter der Träger das Schlachtschiff in seiner Rolle zu erhalten. So etwa wird ECM, verbesserte Sensorik, große Wendigkeit und Geschwindigkeit und Munition mit noch größerer Reichweite als Argument vorgebracht um den Non-Stealth weiter im Dienst zu halten bzw. zu verkaufen. Genauso also wie man noch in den 30er Jahren und teilweise während des 2 Weltkrieges mit zusätzlicher Flak Bewaffnung, noch stärkerer Panzerung und Radar versuchte das Schlachtschiff gegen Flugzeugträger, Langsterken Bomber und U-Booten weiter relevant zu halten.

Domme schrieb:Und wenn die Amis doch noch die Vernunft packt, sehen sie die F-35 als das was sie ist, einen Jagdbomber mit guten BVR A2A Fähigkeiten und reduzieren die Anzahl auf das, was sie an JaBos brauchen und kaufen lieber noch ausreichende Mengen an Silent Eagles ein.

Ah so und was sind nun biete dann die Vorteile der F15SE gegenüber der F35? Die F35 hat ja ein deutlich besseres Radar wie das weltweit beste IRST und SIGNT System und eine wohl immer noch ca. 100 mahl kleinere RCS Signatur wie mehr Interne Waffenlast sowohl in A2A als auch in A2G Konfiguration als eine F15SE und sie ist zudem auch noch Wartungsärmer. Nicht umsonst hat daher sogar das F15 Partnerland Süd Korea das Teile der F15 ja im eigen Land baut sich trotzdem für die F35A von LM entschieden und zwar mit der Begründung dass auch die F15SE (Silent Eagle) nicht gegen die von mir genannten Bedrohungen also Moderne A2A und SAMs mehr anzukommen vermag !

Domme schrieb:Dann haben sie ein echtes multi role kampfflugzeug….

Dann hätten sie wohl eher eine echte Multi Role Tontaube den der Feind zur hunderten abschießen darf. :lol:

Domme schrieb:Also nicht gerade: F-35 Formation fliegt frontal auf feindformation zu, hat keine modernen SAMs in der Nähe wenn sie ihre bombenschächte öffnet, niemand erfasst das radarsignal der F-35 und die F-35 putzt die Gegner allesamt aus 100 km Entfernung weg. Nach dem Motto, jede F-35 putzt 2 Gegner weg. Jeder weiß dass das die Stärke der F-35 ist. Und keiner wird den F-35 Staffeln dieses Geschenk machen.

Dies setzt voraus das du überhaupt die Wahl hättest, in ideal Fahl gibt es eben dank der Abschreckung die eine große F35 Flotte auf dem Feind ausübt gar keinen Krieg. Doch kommt es zum Krieg so kann der Feind der F35 (wie jeden anderen Kämpfer auch) zwar durch Asymmetrische Maßnahmen zu Leibe rücken. So etwa durch massive Angriffe mit SRBMs, MRBMs, IRBMs und Marschflugkörpern gegen die Flugplätze von wo die F35 aus operieret. Doch sobald die F35 in der Luft bzw. unterwegs zu ihren Zeilen sind liegt die Initiative klar bei dem F35 Nutzer. Der dann mit der F35 alles wegputzen kann was er für nötig hält und der Feind wird wohl kaum sein Land wegverlegen können um dem ansonsten Unvermeidlichen Kampf mit den anfliegenden F35 noch zu entgehen.

Der Feind hätte nur noch die Wahl zwischen der Zerstörung seiner Non-LO/VLO Luftwaffe am Boden oder deren Zerstörung in der Luft. IADS bietet gegen eine große Anzahl von F35 mit entsprechen Waffen einfach keine ausreichenden Schutz mehr und die geringe Vorwarnzeit gegen LO/VLO Ziele macht zudem den Einsatz eigener Kämpfer schwer bis unmöglich. Und selbst wenn man genügend eigene Legacy Kämpfer in der Luft hätte sind diese einer angreifenden Gruppe von F35 immer noch klar in A2A Kampf unterlägen.



News zur F35:

Eine Klarstellung von der USAF zum Thema Stealth und 6Gen an die Adresse der Legacy Sekte bzw. der Boeing Lobbyisten bei der US-Navy.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://aviationweek.com/defense/acc-chief-stealth-incredibly-important-next-usaf-fighter">http://aviationweek.com/defense/acc-chi ... af-fighter</a><!-- m -->

aviationweek schrieb:ACC Chief: Stealth ‘Incredibly Important’ For Next USAF Fighter

ORLANDO, Florida – Air Combat Command chief Gen. Herbert "Hawk" Carlisle says stealth will be "incredibly important" for the F-X aircraft that the U.S. Air Force is pursuing as an eventual F-22 replacement....

Und auch sonst geht es gut voran mit dem F35 Programm:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sldinfo.com/an-update-on-f-35s-and-the-partners-february-2015/">http://www.sldinfo.com/an-update-on-f-3 ... uary-2015/</a><!-- m -->

sldinfo.com schrieb:
An Update on F-35s and the Partners: February 2015

2015-02-16 Australia, Italy, the UK, the Netherlands and Norway are all hitting new milestones as the F-35 comes closer to entering their combat forces.

Australia, the Netherlands and the Italians will all train at Luke AFB with the Aussies being the first to arrive, the Dutch next month and the Italians at the end of the year.

The British are training with the Marines at Beaufort Marine Corps Air Station and their first plane has arrived their already with operational testing going on in Edwards.

And the first Norwegian F-35A is being assembled at Fort Worth, and will be delivered in the Fall of this year.....

phantom schrieb:Das wird alles überhaupt kein Problem sein, weil das Flugzeug was am weitesten verbreitet ist, den Standard setzt. Alles andere ist dann inkompatibel und der Exot. Und dass die F-35 die Standards setzt, das ist wohl völlig klar, alles andere ist doch weltfremd.

Absolut richtig, doch um weiter Legacy Fan Boy zu sein muss man schon ein gewisses Maß an Weltfremdheit aufweisen, findest du nicht auch? :mrgreen:

Wenigstens bei Lockheed Martin scheint man zunehmend optimistisch betreff der Stückkosten der F35 zu sein, dazu hier ein Artikel.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://news.investors.com/business/021815-739794-lockheeds-expensive-f35-to-be-cheaper-in-ninth-batch.htm">http://news.investors.com/business/0218 ... -batch.htm</a><!-- m -->

Zitat:
Lockheed Cuts Price For F-35 By $1 Million Per Plane
Lockheed Martin's (NYSE:LMT) ninth batch of F-35 jets reportedly is about to get cheaper, thanks to manufacturing changes and technology investments.

The defense contractor is on track to cut production costs of the most expensive fighter jet system ever built by $1.8 billion by 2019 to achieve its goal of spending $80 million per jet, according to F-35 program manager Lorraine Martin, Reuters reported Wednesday....

Ob nun 80 Millionen Dollar pro F35A realistisch ist, sollte natürlich arg bezweifelt werden, zumal wenn man bedenkt das aufgewertete Legacy Maschinen wie etwa die F15SE ca. 100-120 Millionen pro Stück kosten sollten.

Es ist eigentlich völlig egal, ob man die F-35 für 50 Mio oder für 100 Mio "kauft", da nur die Gesamtkosten zählen und der Einkaufspreis eigentlich völlig irrelevant ist. Gleiches Thema: mit großem Tratra wird hier eine Einsparung von 1 Mio pro Flugzeug angekündigt, aber genau genommen ist das eine Annahme, da die reale Einsparung hier und heute gerade mal 260 000 pro Flugzeug beträgt. Genau genommen ist es also zunächst mal nur ein Versprechen, wie LM schon viele abgegeben hat ohne sie zu halten.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.foxbusiness.com/industries/2015/02/18/lockheed-tech-investments-cut-costs-f-35-jets/">http://www.foxbusiness.com/industries/2 ... f-35-jets/</a><!-- m -->

Und gerade mal 1 Mio pro Flugzeug weniger ist gelinde gesagt lächerlich wenn man sich die Gesamtkosten ansieht.

Das heißt im Umkehrschluss nicht, dass diese immens hohen Gesamtkosten nicht gerechtfertigt wären bzw nicht notwendig wären. Man sollte sich nur endlich von der Illusion lösen, dass die F-35 günstig wird, gar günstiger als Legacy Muster wie viele Fanboys es glauben wollen. Die F-35 wird das beste und daher zwingend teuerste Flugzeug sein.