Forum-Sicherheitspolitik

@revan:

Zunächst erstmal vielen Dank für den ausführlichen post. Allerdings verkennst du leider wieder meine Intention. Es geht mir hier nicht darum wie aus deiner Antwort wieder zu erkennen ist ein Ef vs. F35 geplänkel zu eröffnen, sondern sich einfach nur auf den Spionageangriff zu beziehen. Du willst mir doch nicht im Ernst weißmachen das es banal erscheint wenn die VRC alles über das Radarsystem der F35 weiß? Zielverfolgung und Identifikation usw.! Das sind absolute Kernelemente bei denen es nur eine Frage der Zeit sein wird ein entsprechendes Antidot auf den heimischen chinesischen Markt zu werfen. Durch das bekanntwerden der IR-Unterdrückung (Mechanismen der F35) und evtl. auch der damit verbundenen Tatsache das man die IR-Signatur der F35 damit kennt, lassen sich abbildende IR-Suchköpfe daraus ableiten. Die Tatsache das man über die Grundstruktur der F35 und damit der Art und Weise bescheid weiß wie bei ihr die Radarstrahlen abgelenkt werden können dazu genutzt werden eigene Radarsysteme darauf hin zu optimieren.
Was ich einfach ausdrücken möchte ist, dass aus meiner Sicht eines Laien dieses Flugzeug strategisch ein zu großes Sicherheitsrisiko darstellt. Mehr nicht!
Und ein ES ist kein Verräter aus meiner Sicht, sondern ein Held! Durch sein Zutun ist den Menschen des Westens sehr klar geworden, dass das was wir hier Demokratie nennen reine Makulatur ist und die NSA, sowie die CIA den Weltfrieden nachhaltig und negativ massiv beeinflusst haben.

ich denke auch dass dies entscheidend sein könnte...und dass die Chinsesen hier sehr viel Nutzen raus ziehen könnten.
Mittlerweile sind sie auch bei High Tech Produkten sehr Nahe an das Niveau des Westens herangelangt.
Die Kopien diverser Produkte werden immer besser
und die Schlagzahl bei der Einführung neuer Systeme beim Heer, der Marine und Luftwaffe sind enorm!
nur die Chinesen lassen an einem Tag 3 neue Schiffe zu Wasser
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sie werden bis Ende des Jahres über 30 moderne Zerstörer knapp 50 Fregatten, 100 moderne Stealth Missile Boote uvm bei der Marine verfügen...
dazu kommen mindestens 600 moderne Fighter + moderne Luftabwehr (beruhend auf S-300,S-400 Systemen)
mit der DF21 kann alles zwischen Taiwan, Japan und Korea für US Trägergruppen gesperrt werden.
außerdem gibt es ein modernst ausgerüstetes Marine Corps mit 50.000 Mann...und Landungsschiffe ohne Ende... wenn China will wird Japan, Taiwan und Korea in wenigen Monaten überrollt und die US Navy kann nichts dagegen tun.
das meiste der Ausrüstung besteht aus Kopien und Eigenentwicklungen von russischen Vorbildern!
Die Qualität ist enorm und teilweise sind die Produkte schon besser wie die Originale aus Russland...
dies liegt vor allem da dran dass China massivst Industriespionage im Westen betreibt... und alles an geistigem Eigentum klaut was nicht Niet und Nagelfest ist.

da kann eine F35 die im Jahre 2020 vielleicht in einigermaßem großem Umfang bereitsteht, nicht viel dagegen ausrichten... vor allem da die Reichweite zu gering ist...
wenn dann noch dazu kommt dass China die Radartechnik und Stealthfähigkeiten gut kontern kann..... dann gute Nacht

Ich seh das komplett anders. Dass die Chinesen alles von der F-35 zu kopieren versuchen, ist der Ritterschlag für das Konzept der F-35. Eigenkonstruktionen wie die J-10, dem EF-Pendant, sind nicht mehr aktuell und werden auch nicht mehr bezüglich Neuentwicklung verfolgt.

Ich denke die F-35 wird sich im Westen auf breiter Front durchsetzen, weil sie bezüglich der Fähigkeiten einfach konkurrenzlos dasteht. Interessant wird auch sein, was jetzt in Indien passiert. Das ist schon ein speziell schwieriger Kunde und nachdem was da an Preissteigerungen bei der Rafale möglicherweise ansteht, könnt ich mir auch hier einen Wechsel auf ein chinesisches Stealthmuster, ev. sogar auf die F-35 vorstellen.

Ich denke dass es vielen Beschaffungsoffizieren (Ex-Piloten) langsam dämmert, dass sie mit neu gekauften Legacykonstruktionen keinen Blumentopf mehr gewinnen können. Mich würde nicht wundern, wenn die Inder jetzt so lang Theater veranstalten, bis sie aus diesem Rafale-Deal aussteigen können. Das Problem ist vermutlich auch, dass es mit Pak-Fa kaum vorwärts geht und jetzt China eine Erfolgsmeldung (u. A. J-31) nach der anderen raushaut. Bin gespannt wie das da weiter läuft, mit den Russen hat man sich mit dem schlechtesten aller Stealth-Technologie-Partner verbandelt. Auch alles andere als ein Segen für die Zukunft.

@ WideMasta,

WideMasta schrieb:Es geht mir hier nicht darum wie aus deiner Antwort wieder zu erkennen ist ein Ef vs. F35 geplänkel zu eröffnen, sondern sich einfach nur auf den Spionageangriff zu beziehen.

In deinen Vorhergegangen Beitrag warst du aber noch ziemlich erpicht darauf gewesen eben genau das zu tuchen.

WideMasta schrieb:Du willst mir doch nicht im Ernst weißmachen das es banal erscheint wenn die VRC alles über das Radarsystem der F35 weiß?

Sicherlich nicht, habe ich dir doch auch zu genüge geschrieben, natürlich ist dies eine Katastrophe aber bei leibe eben nicht eine von der Dimension wie du in deinen Vorhergegangen Beitrag beschrieben hast.

WideMasta schrieb:Das sind absolute Kernelemente bei denen es nur eine Frage der Zeit sein wird ein entsprechendes Antidot auf den heimischen chinesischen Markt zu werfen.

In 10 bis 20 Jahren? Sicherlich, ist es nur eine Frage der Zeit wir reden hier aber nicht von IPhones und Ipads sondern von Hochleistungsprodukten die nicht auf dem Zivilen und eben freien Markt verfügbar sind. Ich habe dir ja gerade daher z.b das Beispiel mit den Russischen Triebwerken genannt, da hat der heimische chinesische Markt seit nun mehr als 15 Jahren keine Gleichwertigen Produkte zu hervorbringen können und die Russen hinken daden Westen/USA auch noch arg hinterher.

Das ganze Reverse Engineering ist bei komplexen und speziellen Produkten die eben nicht auf den freien Markt erhältlich sind und zum großen Teil selbst Geheim sind derartig zeitaufwendig das es kaum noch einen Mehrwert gegenüber der klassischen Entwicklungsweg bringt. Zumal wir hier auch nur von Dokumenten und Technischen Beschreibungen eines Produktes reden und nicht etwa von seinen Physischen Diebstahl wo man jedes einzelne der Zigtausenden Hardware Stücke erbeutet und über Jahre eingehend studieren kann.

WideMasta schrieb:Die Tatsache das man über die Grundstruktur der F35 und damit der Art und Weise bescheid weiß wie bei ihr die Radarstrahlen abgelenkt werden können dazu genutzt werden eigene Radarsysteme darauf hin zu optimieren.

Laut den Dokumenten von Snowden wurden aber nur einige Teilaspekte der F35 gestohlen das steht sogar auch in den Artikel drin dazu siehe diese Passage.

Zitat:The leaked document shows that stolen design information included details of the JSF's radar systems which are used to identify and track targets; detailed engine schematics; methods for cooling exhaust gases; and "aft deck heating contour maps.

Die Stealth Eigenschaften selbst scheinen eben nicht von Diebstahl selbst komprimiert worden zu sein, sonst würde das mit Sicherheit dort auch am erster Stelle stehen. Selbiges gilt auch für andere F35 Schüsselsysteme wie etwa DASS (AN/AAQ-37), CNI oder AN/ASQ-239. Und selbst die erbeuteten Pläne zur Kühlung der Abgase lassen ja nicht gleich direkte Rückschlüsse auf die genaue Hitzesignatur der F35 zu (die an sich auch nicht so existiert wie du sie dir so Vorstellst).

Man weiß aber bei den Rot Chinesen aber natürlich nun, dass bei der F35 eben solche Maßnahmen zur IR Senkung genau wie bei der F22 und B2 zu Einsatz kamen und dadurch kann man eine deutlich bessere Gefahrenanalyse für die F35 erstellen. Und viel schlimmer das gestohlene Wissen in seinen eigenen Designs J20 und J31 einfließen lassen. Auf die Gefahr von auf dem APG81 hin optimierten Radarwarner habe ich ja in meinen Vorhergegangen Beitrag zudem auch schon hingewiesen und das mit dem Radar ist übrigens auch der übelste Part an der ganzen Geschichte.

trotzdem solte man nicht vergessen das sich 2007 das APG81 noch in einem recht frühen Stadium befand, so dass Maßnahmen zur Signatur Veränderung noch durchaus drin gewesen wären so etwa durch die Verwendung leicht unterschiedlicher Frequenzen, unterschiedlicher Signal Spreizung oder unterschiedlicher T/R Module etc.. Daher liegt auch hier der Hauptschaden für den Westen in ernster Linie darin das man den Rot Chinesen wohl Jahrzähnte an Entwicklungsarbeit abgenommen hat.

Mussten die Chinesen in Sachen ASEA bei null anfangen, so bekamen sie durch dem Diebstahl einen tiefen Einblick in das wohl beste ASESA System seiner Art. Was trotzdem nicht heißen soll das sie plötzlich ein eigenes APG81 bauen könnten, denn dafür fehlen ihnen ja immer noch die Baupläne und nötigen Maschine für alle im APG81 verbauten Komponenten die meisten davon stammen ja nicht von LM. Die GaN T/R Module waren da nur als ein Beispiel von vielen zu verstehen, da dies auch für so ziemlich jedes andere Bauteil des Systems APG81 ja ebenfalls gilt.

WideMasta schrieb:Was ich einfach ausdrücken möchte ist, dass aus meiner Sicht eines Laien dieses Flugzeug strategisch ein zu großes Sicherheitsrisiko darstellt. Mehr nicht!

Und warum ? Weil die Zylonen hüst Rot Chinesen nun einen "Kill Switch" haben und mit einen einzigen Knopfdruck alle F35 abstürzen lassen werden? Ganz so ist ja eben nicht WideMasta dafür müssten die Chinesen schon eigene Hard und Software in die F35 einschleusen. :mrgreen:

WideMasta schrieb:Und ein ES ist kein Verräter aus meiner Sicht, sondern ein Held!

Ja klar, dass der für Russen und Chinesen die nur dank ihm vor der US Gegenspionage gewarnt wurden ist sicherlich kein Verrat! Da ist sich Putin mit dir auch einig und laut Snowden werden Russland auch keine Menschenrechte oder gar die Privatsphäre der Bürger verletzt! (Hat der echt gebracht, kein Witz!) :lol:


Sorry aber den Schaden der dieser “Held“ angerichtet hat ist bereits von Historischer Dimension und an den Praktiken der NSA oder des CIA wird es in der Realität auch nicht viel ändern. Doch den Russen und Rot Chinesen, Iraner, Nord Koreaner, al Qaida, ISIS/IS etc. hat er aber definitiv mit seinem Verrat einen riesen Vorteil verschaffen können. Die NSA war es z.b gelungen in den Interne Netzen der Rot Chinesen inklusive deren Hauptrüstungsunternehmen einzubrechen und so in Echtzeit von denen Daten abzugreifen. Und auch jeder Terrorist weiß nun bis in kleinste Detail genau wie er sich vor der NSA/CIA zu schützen hat und dass wird sicherlich auch noch vielen “Ungläubigen“ das Leben kosten bzw. bereits gekostet haben. Aber ja laut Putin, Kim Jong Un, Chinas KP und sicherlich auch laut der al Qaida, ISIS/IS und den Taliban ist der ein ganz großer Held! :roll:



@ ObiBiber

ObiBiber schrieb:ich denke auch dass dies entscheidend sein könnte...und dass die Chinsesen hier sehr viel Nutzen raus ziehen könnten.

Das haben die Chinesen ja bereits seit 2007 schon längst getan, daran dürfte auch kein Zweifel mehr bestehen.

ObiBiber schrieb:Mittlerweile sind sie auch bei High Tech Produkten sehr Nahe an das Niveau des Westens herangelangt.

Man darf hier aber nicht den Fehler begehen und Militärische Hardware mit Ziviler bzw. Freihandelbarer Hardware zu vergleichen. Was Maschinenbau und echte High Tech Produkte angeht da hat China eben noch lange nicht zum Westen aufgeschlossen und in Sachen Treibwerken, Raketenbau und wohl auch Radartechnik ja nicht mahl zu den Russen.

ObiBiber schrieb:...und die Schlagzahl bei der Einführung neuer Systeme beim Heer, der Marine und Luftwaffe sind enorm!
nur die Chinesen lassen an einem Tag 3 neue Schiffe zu Wasser
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sie werden bis Ende des Jahres über 30 moderne Zerstörer knapp 50 Fregatten, 100 moderne Stealth Missile Boote uvm bei der Marine verfügen...
dazu kommen mindestens 600 moderne Fighter + moderne Luftabwehr (beruhend auf S-300,S-400 Systemen)

Ja diese Gefahr ist auch real, keine Frage nicht umsonst steigt von Tag zu Tag die Kriegsgefahr in Asien und rüsten alle Nachbarn Chinas biss auf die Zähne für auf.

ObiBiber schrieb:..mit der DF21 kann alles zwischen Taiwan, Japan und Korea für US Trägergruppen gesperrt werden.
außerdem gibt es ein modernst ausgerüstetes Marine Corps mit 50.000 Mann...und Landungsschiffe ohne Ende... wenn China will wird Japan, Taiwan und Korea in wenigen Monaten überrollt und die US Navy kann nichts dagegen tun.

Das ist aber ehrlich gesagt Blödsinn ObiBiber, wir können ja wenn du magst in Spekulationsarea drüber weiter reden. Aber nur so viel selbst die Invasion Taiwans würde Rot China an seine Grenzen bringen und was Japan angeht so würden die Rot Chinesen auch heute einen Kampf mit der Japanischen Marine und Luftwaffe uns das selbst wenn diese ohne US Unterstützung kämpfen würde immer noch verlieren. Von einer Invasion der Japanische Hauptinseln kann zudem überhaupt keine Rede sein und auch eine Invasion Süd Koreas wäre keineswegs so einfach.

Und was die DF21D betrifft, so habe ich mich sehr lange mit dem System und seinen Grenzen beschäftigt und bin zu den Schluss gekommen das 90% davon eher als Psychologische Kriegsführung zu verstehen ist, die wahre Gefahr für die US Trägergruppen geht nämlich von den Chinesischen SSKs, SSN, Seeziel-Fks und Bombern/Kampffliegern aus und zwar in der genannten Reihenfolge.

ObiBiber schrieb:dies liegt vor allem da dran dass China massivst Industriespionage im Westen betreibt... und alles an geistigem Eigentum klaut was nicht Niet und Nagelfest ist.

Das ist dagegen sehr gut von dir beschrieben.

ObiBiber schrieb:da kann eine F35 die im Jahre 2020 vielleicht in einigermaßem großem Umfang bereitsteht, nicht viel dagegen ausrichten... vor allem da die Reichweite zu gering ist...

Die F35 weist eine mehr als doppelt so große Reichweite wie Heutige Systeme z.b F18 auf und zwar ohne Zusatztanks auf. Zumal den Chinesen aufgrund der Fehlenden Tankerflotte wohl viel eher der Sprit ausgeht als den USA und deren Verbündeten (Taiwan, Japan, Süd Korea, Australien etc.)

ObiBiber schrieb:..wenn dann noch dazu kommt dass China die Radartechnik und Stealthfähigkeiten gut kontern kann..... dann gute Nacht

Das meiste davon ist eher Schall und Rauch, die Entdeckung der Anti Stlealth Technik wird in Russland und China seit den frühen 90er in Wochentackt vermeldet. Die Realität schaut dagegen ganz anders aus um genau zu sein sind die Auswirkungen von LO/VLO auf den Gegnern sogar um einiges größer als man gemeinhin denken würde dazu etwa die oft völlig ignorierte Problematik mit der pK von A2A/SAM Raketengegen LO/VLO Ziele.

Zitat:Man darf hier aber nicht den Fehler begehen und Militärische Hardware mit Ziviler bzw. Freihandelbarer Hardware zu vergleichen. Was Maschinenbau und echte High Tech Produkte angeht da hat China eben noch lange nicht zum Westen aufgeschlossen und in Sachen Treibwerken, Raketenbau und wohl auch Radartechnik ja nicht mahl zu den Russen.

jein... die Chinesen pushen hier hauptsächlich bei Militär und Raumfahrt... und haben hier im letzten Jahrzehnt schon enorm aufgeholt.... in manchen Bereichen sind sie weiter als die Russen, in manchen hintendran... das wird jedoch durch den zusätzlichen Willen und durch die Masse der Systeme ausgeglichen...

Zitat:Das ist aber ehrlich gesagt Blödsinn ObiBiber, wir können ja wenn du magst in Spekulationsarea drüber weiter reden. Aber nur so viel selbst die Invasion Taiwans würde Rot China an seine Grenzen bringen und was Japan angeht so würden die Rot Chinesen auch heute einen Kampf mit der Japanischen Marine und Luftwaffe uns das selbst wenn diese ohne US Unterstützung kämpfen würde immer noch verlieren. Von einer Invasion der Japanische Hauptinseln kann zudem überhaupt keine Rede sein und auch eine Invasion Süd Koreas wäre keineswegs so einfach.

Und was die DF21D betrifft, so habe ich mich sehr lange mit dem System und seinen Grenzen beschäftigt und bin zu den Schluss gekommen das 90% davon eher als Psychologische Kriegsführung zu verstehen ist, die wahre Gefahr für die US Trägergruppen geht nämlich von den Chinesischen SSKs, SSN, Seeziel-Fks und Bombern/Kampffliegern aus und zwar in der genannten Reihenfolge.

ich glaube nicht dass das Blödsinn ist...
die Chinesen sind sehr wohl in der Lage auch gegen gut ausgerüstete Gegner ihre Küste und ihr Küstenvorfeld für jeglichen zugriff zu sperren... ich rede hier von 200-300km Entfernung zur Küste...
mit einer großen Masse an SAM Systemen, einer großen Anzahl an Fliegern, DF21 und modernen Seeziel-FKs, einer riesen Masse an Stealth Missile Booten und zusätzlich 20-30 Arleigh Burke -like Destroyern...+ U-Booten ist das machbar...
Taiwan hat hier Null Chance... die Marine und Luftwaffen von Südkorea und Japan sind natürlich schon stärker...
ich wollte darauf hinaus dass die USA auch mit F35B/C hier nicht wesentlich unterstützen können...
klar hat man sehr viel mehr Tanker... aber die F35 hat auch nur ca 1.000km Reichweite... für Luftraumpatrouille im umkämpften Raum, mit An- und Abflug...und die Träger einigermaßen aus der Gefahrenzone (>500km) raushalten, bleibt da nicht viel Zeit über dem Zielgebiet...
klar ist die F35 hier besser wie eine F18... aber ob das reicht ist die Frage... und ausreichend F35C werden wohl erst Ende der 2020er bereit stehen...
bleiben noch Festlandbasen (Japan und Südkorea) von denen F22 und F35 operieren könnten... diese liegen aber wiederum in Schlagreichweite der chin. Streitkräfte... alles also nicht so einfach

ich finde es aber wiederum auch verständlich dass Japan und Südkorea angesichts dieser Aussichten die F35 beschaffen wollen... wobei sie auch darauf achten sollten dass sie ihre Legacy-Flotte up-to-date halten...
für Japan und Südkorea wäre es aus meiner Sicht auch gut gewesen eine Mischung/gemischte Flotte aus F35 und Eurofightern (Tranche 3) zu betreiben. Außerdem ist TankerSupport und AWACS Aufklärung sehr wichtig.

um dem besser begegnen zu können müsste man die F35 vielleicht noch etwas optimieren...
ich stelle mir hier noch eine erhöhte Reichweite vor...vielleicht auch durch Conformal Fuel Tanks (20-30% mehr Reichweite)
außerdem ein AA Missile Paket... mindestens 4 Meteor Missile (je 2) in den Waffenschächten und 4 weitere an den Flügeln... die 4 an den Flügeln könnten in einem Konflikt als erste verschossen werden und man wäre wieder "voll Stealthy"
außerdem die schnelle Entwicklung und Integration von SPEAR 3 (8 Stück in den internen Schächten)... diese können gegen Land und Seeziele eingesetzt werden... auch im vollen Stealth-Modus

die F35 hat in voller Leistungsfähigkeit mit Sicherheit ihre Daseinsberechtigung... auch wenn sie deutlich teurer sein wird wie einmal geplant... und vielleicht auch weniger überlegen ist wie man gerne hätte... auch für Länder wie Australien, Japan, Korea, NATO Mitglieder macht es durchaus Sinn diese zu beschaffen... auch wenn ich noch immer denke dass es für einiger dieser Länder auch sinnvoller wäre zusätzlich oder alternativ auf ein Muster wie den Eurofighter zu setzen...

mein einzig großer Kritikpunkt gegenüber der F35 ist, dass man in den USA alles auf dieses eine Pferd setzt!!! und hier unvorstellbare Summen an Geld investiert...
dies ist ein enormes Risiko falls dieses "Pferd" durch welche Ursache auch immer stolpern sollte...
man kann auch wiederum argumentieren dass die USA es sich erlauben können, weil die sonstige Luftwaffe ja auch sehr umfangreich und leistungsfähig ist... dh ein potentieller Gegner hätte noch immer genug zu tun...auch wenn das Premium-Pferd im Stall eine Luftnummer sein könnte...
letztendlich meine ich dass für die USA 1.200-1.500 Maschinen F35 A/B reichen... und für die Beschaffungskosten der restlichen Maschinen man gemeinsam mit der NATO (zwingend mit Deutschland, Frankreich und GB) an die Entwicklung eines 6th Gen Fighters geht... und hier nicht jeder wieder sein eigenes Süppchen kocht... das kann sich die westliche Welt in Zukunft nicht mehr erlauben :-(

@ObiBiber,

ObiBiber schrieb:jein... die Chinesen pushen hier hauptsächlich bei Militär und Raumfahrt... und haben hier im letzten Jahrzehnt schon enorm aufgeholt.... in manchen Bereichen sind sie weiter als die Russen, in manchen hintendran... das wird jedoch durch den zusätzlichen Willen und durch die Masse der Systeme ausgeglichen...

Da wiederspräche ich dir auch nicht, denn da hast du sehr wohl völlig recht mit. Mir ging es vornehmlich um die Frage des Reverse Engineering von Technologien im Zusammenhang mit dem Daten Diebstahl bei LM. Das China in einigen Bereichen gerade Elektronik bzw. dual use Güter am Russland vorbeigezogen ist sollte ja einen nicht groß verwundern, bedenkt man die Rückständigkeit der Russischen Wirtschaft in Vergleich zur der Boomenden Chinesischen Wirtschaft. Doch ist wie gesagt ein deutlicher Abfall bei den Fähigkeiten der Chinesen Güter zu kopieren die über dual use hinausgehen.

ObiBiber schrieb:die Chinesen sind sehr wohl in der Lage auch gegen gut ausgerüstete Gegner ihre Küste und ihr Küstenvorfeld für jeglichen zugriff zu sperren... ich rede hier von 200-300km Entfernung zur Küste..

Die besagten 200-300km sind aber in einen solchen Krieg kaum relevante Distanzen eine US Trägergruppe würde weit außerhalb dieser 300km Zone operieren. Vorweg gesagt auf diese Distanz stimme ich deiner Einschätzung das kein Überwasserschiff da lange überleben könnte ja auch völlig zu. Dies schon aufgrund der Bedrohung durch SSKs, Raketenschnellboote, Küsten FKs, Feindflugzeuge, Bombern usw. doch wie schaut es bei 600 oder 800km und drüber hinaus aus? In Kriegsfahl würden die US Trägergruppen ja nicht in die 150 Meilen Zone der Rot Chinesen fahren, aber sie wird trotzdem in sie hineinwirken können, während China mit zunehmender Entfernung von seinen Litoralen Gewässern in Bedrängnis geraten würde.


Selbst modernste Chinesische Zerstörer des Typs 052C und D können keinen geballten Luftangriff wiederstehen und die eine kleine Trägergruppe die China Heute aufstellen kann dürfte kaum eine Bedrohung für die 11 Super Träger und 10 träger Kampfgruppen wie 10 Kleinträger zählende US Navy sein. Auch SSKs währen bei zunehmend größerer Entfernung von der Küste immer anfälliger und so etwa nicht in der Lage einer Trägergruppe zu folgen während die wenigen SSN der PLA-NAVY längst nicht so leise wie ihre langsamen SSKs Kollegen währen. Zudem hat auch die US Navy endlich die Gefahr die durch die PLAN ausgeht erkannt und nun damit begonnen ihre Offensiv Fähigkeiten in ASuW und ASW Bereich wieder breiter zu fächern und auch dramatisch zu verbessern.

ObiBiber schrieb:Taiwan hat hier Null Chance...

Allein wäre Taiwan dem sicherlich nicht gewachsen. Doch in falls das die USA zugunsten Taiwans intervenieren würde, so würde sich wohl auch das Szenario wieder zu Gunsten Taiwans hin verschieben. So etwa müsste die PLAN nicht nur die Taiwan Straße sperren sondern auch jegliche Intervention der US-Navy etwa in Form von Luft und Marschflugkörper Angriffen, Mobilen Seeminen oder gar SSNs in dieser hinein für eine derartig lagen Zeit verhindern. Als das die Rot Chinesen genügend Truppen und Material anlanden könnten um eine über 300.000 Mann starke Taiwanische Armee auf eigenen den Verteidiger auch noch begünstigenden Terrain zu schlagen. Jeder Verlust von Landungsschiffen, Hubschraubern und Flugzeugen würde dabei die Fähigkeit der Chinesen den Druck auf die Verteidiger aufrecht zu erhalten mehr und mehr einschränken und so groß sind die PLAN Landungskräfte nun dann doch wieder nicht. So ist das Größte Landungsschiff der Chinesen die Yuzhao Klasse immer noch kleiner als die San Antonio LPDs der US-Navy und China hat gerade mahl 4-5 dieser Schiffe.

ObiBiber schrieb:klar hat man sehr viel mehr Tanker... aber die F35 hat auch nur ca 1.000km Reichweite... für Luftraumpatrouille im umkämpften Raum, mit An- und Abflug...und die Träger einigermaßen aus der Gefahrenzone (>500km) raushalten, bleibt da nicht viel Zeit über dem Zielgebiet...

Mit Luftbetankung kannst du die Reichweite der F35B ca. 850km und F35C ca. 1100km oder eben auch Abwurftanks aber ja massiv steigern zudem währen diese durch die Chinesischen IRBMs, MRBMs anders als die landbasierten F22 und F35A nicht gefährdet. Auch sehen sich die Chinesischen Flugzeuge mit denselben Problemen der kurzen Verweildauer über dem Gefechtsfeld konfrontiert wie die US F35B und C.

ObiBiber schrieb:klar ist die F35 hier besser wie eine F18... aber ob das reicht ist die Frage... und ausreichend F35C werden wohl erst Ende der 2020er bereit stehen...

Das ist zwar definitiv ein großes Problem wobei man aber auch nicht vergessen sollte das China aktuell ja kein einziges der F35 oder gar F22 ebenbürtiges Muster besitzt und auch um 2025 herum dürfte die Zahl der F22 und F35 größer als die Zahl der J20 und J31 sein. Und die F35 ist ja auch nur ein kleiner Teil eines viel größeren Gesamtverbundes das die USA gegen die Rot Chinesen in die Schlacht werfen könnten. Ab 2018/19 wird etwa neben den mit Seeziel FKs aufgewertet LCS, DDGs und LPDs auch noch die LRSAM wie auch die ersten F35B/C in dem Bestand aufgenommen und ab Mitte 2025 kommt neben der UCLASS auch noch der Next Gen Bomber hinzu. Auch reden wir ja nicht nur von extremem Beispiel Taiwan sondern auch von weiter entfernteren Ländern wie etwa Japan, Süd Korea die Philippinen und Australien. Sprich wie weit reicht der Angriffsradius der Chinesischen Streitkräfte in den Pazifischen Raum nun hinein ?

ObiBiber schrieb:bleiben noch Festlandbasen (Japan und Südkorea) von denen F22 und F35 operieren könnten... diese liegen aber wiederum in Schlagreichweite der chin. Streitkräfte... alles also nicht so einfach

Das ist zwar auch richtig, doch betrachtet man die Waffen der PLA die die notwendige Reichweite aufweisen um etwa Okinawa bzw. Japan an sich zu treffen, so schaut es keineswegs mehr so schlecht für die USA/Japan aus. Keine einzige Chinesische IRBM könnte so etwa bis nach Japan fliegen oder es auch nur nach Okinawa schaffen bleiben also ca. maximal 100-150 MRBMs wie nicht LO Marschflugkörper von denen viele aber noch für die Nukleare Rolle vorgesehen sind oder sich nicht in direkter Reichweite zu Japan befinden. Darüber hinaus verfügen Japan und die USA bereits jetzt mit PAC3-GEM, THAAD, SM3, SM6 über eine massive Raketenabwehr die einen Chinesischen Erstschlag deutlich abschwächen würde.

Die Zahl der bereits verfügbaren SM3 und THAAD Abfanglenkflugkörper übertrifft dabei schon längst die Zahl der verfügbaren DF21A/B/C und D Raketen. Japan plant auch diese Abwehr in Zukunft zu verbessern so sollen möglicherweise auch 3-5 Aegis Ashore Basen mit SM3 in Japan errichtet werden und zwei weitere DDG mit diesen Waffen beschafft werden. Während die USA weiter an Verbesserungen der SM3, PAC3 und THAAD arbeiten und ihre Anzahl weiter Quantitativ steigen lässt und auch gegen Non-LO Marschflugkörper ist mit der SM6 und der E2D eine große Abwehrsteigerung in Sicht und auch Japan hat die E2D bereits fest bestellt. Zudem besitzt Japan auch Hunderte von Flugplätzen und die USA betreiben ca. 160 Instalationen allein in Japan auch könnte man Verstärkung nach einen besagten Chinesischen Erstschlag aus den USA schnell einfliegen. So hat die US-AF bereits die Verlegung ganzer F22 Geschwader samt der nötigen Infrastruktur binnen 48 Stunden geübt um eben dieses Szenario zu simulieren.


Und sollten die USA so wie etwa in Guam geschehen nun auch auf Okinawa die Flug Hangars gegen Raketenangriffe Härten so würde sich die Effektivität der Chinesischen Raketen noch weiter vermindern. Ein DF21C Warhead hat ein Gewicht von ca. 500kg bzw. 600kg was in etwa dem einer 1000ibs JDAM oder JASSM entspricht und der CEP der DF21 soll zwischen 600m bei der Version A und ca.100m bei der Version C liegen. Ein gehärteter Flug Hangar oder Unterstand würde aber dagegen schob einen direkten Treffer erfordern und eine MRBM pro Flugzeug ist ein verdammt schlechter Deal.


Selbst das extreme Beispiel Taiwan, dass ca. 1500 IRBMs gegenüber steht dürfte einen solchen Schlag verstecken können den genau genommen entspricht das gesamte Konventionelle Raketenarsenal in etwa 1500X 1000ibs JDAMs mit den unterschied das die JDAM eine CEP von 30m2 aufweist. So viele Bomben wurden von den USA innerhalb weniger Tage über Irak und Afghanistan oder Libyen schon abgeworfen.

ObiBiber schrieb:ich finde es aber wiederum auch verständlich dass Japan und Südkorea angesichts dieser Aussichten die F35 beschaffen wollen... wobei sie auch darauf achten sollten dass sie ihre Legacy-Flotte up-to-date halten...

für Japan und Südkorea wäre es aus meiner Sicht auch gut gewesen eine Mischung/gemischte Flotte aus F35 und Eurofightern (Tranche 3) zu betreiben. Außerdem ist TankerSupport und AWACS Aufklärung sehr wichtig.

Süd Korea hat mit der F15K ja bereits ein Muster in seinem Arsenal das der Leistung der EF2000 in wesentlichen entspricht. Während Japan mit seinen F15J und F2 zwar zwei der EF2000 unterlege Flugzeuge besitzen doch dafür hat man ja auch noch die USAF und USN mit der 7 US Flotte im Land und vor der Küste stehen. Die EF2000 ist zwar eine sehr gute Legacy Maschine aber trotzdem immer noch ein veraltetes Muster und ähnlich teuer wie eine F35 daher lohnt es sich schlicht nicht für Japan dieses Muster zu beschaffen

ObiBiber schrieb:..um dem besser begegnen zu können müsste man die F35 vielleicht noch etwas optimieren...

Die F35 wird mit Sicherheit in Zukunft noch optimiert werden so etwa steht auch eine Erhöhung der maximalen Internen A2A Bewaffnung von 4X AIM120D/Meteor auf 6X AIM120D/Meteor zur Debatte genau wie die Integration des NGJ und auch an entsprechenden Externen Treibstofftanks wird inzwischen ja gerade in Israel gearbeitet.

ObiBiber schrieb:...die 4 an den Flügeln könnten in einem Konflikt als erste verschossen werden und man wäre wieder "voll Stealthy"

Die Raketen hängen aber leider an Pylonen/Startschienen und diese kompromittieren ja deine Stealth Eigenschaften auch nach dem Abschuss ja weiter. :mrgreen:


Übrigens kann auch die jetzige F35 neben 4X Internen A2A auch noch bis zu weitere 10X A2A Raketen noch extern mitführen der Stlealth ist dann aber weg.

ObiBiber schrieb:...außerdem die schnelle Entwicklung und Integration von SPEAR 3 (8 Stück in den internen Schächten)... diese können gegen Land und Seeziele eingesetzt werden... auch im vollen Stealth-Modus

Das kommt ja wahrscheinlich auch, zudem ist die SDBII von dem die F35 ja auch 8X intern mit führen kann gegen Land und See Ziele auf bis zu 70km zu gebrauchen und diese steht schon ab 2016-18 der F35A/B/C zur Verfügung. Die SPEAR3 soll dagegen erst ab ca. 2021-22 da es eine Britische Waffe ist der SDBII nachfolgen.


PS: Ich entschuldige mich für meinen harschen Thon dir gegenüber "... das ist doch Blödsinn" in meinen Vorhergegangen Beitrag.



@phantom,

phantom schrieb:Ich seh das komplett anders. Dass die Chinesen alles von der F-35 zu kopieren versuchen, ist der Ritterschlag für das Konzept der F-35. Eigenkonstruktionen wie die J-10, dem EF-Pendant, sind nicht mehr aktuell und werden auch nicht mehr bezüglich Neuentwicklung verfolgt.

Das sehe ich an sich genauso, wobei wohl mach einer gleich Spitzfindig ankommen und auf die J20 verweisen dürfte die ja auch ein Canard Design aufweist. Obgleich der Grund für das Canard Design nicht in der bessern Manövrierfähigkeit liegt sondern für mehr Auftrieb bei dem überlagen Jet sorgen soll.

phantom schrieb:Ich denke die F-35 wird sich im Westen auf breiter Front durchsetzen, weil sie bezüglich der Fähigkeiten einfach konkurrenzlos dasteht.

Daran besteht an sich kein Zweifel mehr, da die F35 das einzige 5 Gen Muster in Westen ist und kein Nachfolger für die nächsten 20 Jahre zu erwarten sein dürfte.

phantom schrieb:Interessant wird auch sein, was jetzt in Indien passiert. Das ist schon ein speziell schwieriger Kunde und nachdem was da an Preissteigerungen bei der Rafale möglicherweise ansteht, könnt ich mir auch hier einen Wechsel auf ein chinesisches Stealthmuster, ev. sogar auf die F-35 vorstellen.

Indien und Rot China sind Erzfeinde daher wird es keinen Export von J20 oder J31 nach Indien geben wohl aber einen Export der J31 nach Pakistan. Was die F35 angeht so wäre dies für Indien der Königsweg doch hat man sich einfach viel zu tief ins Russische und Französische Triebsand manövriert um da noch eine 180 Grad Wende machen zu können.

phantom schrieb:Ich denke dass es vielen Beschaffungsoffizieren (Ex-Piloten) langsam dämmert, dass sie mit neu gekauften Legacykonstruktionen keinen Blumentopf mehr gewinnen können. Mich würde nicht wundern, wenn die Inder jetzt so lang Theater veranstalten, bis sie aus diesem Rafale-Deal aussteigen können.

Selbst wenn sie dies tuchen sollten so ist die F35 für Indien nicht in Angebot gewesen, bleiben also Mig35, mehr Su30MKI, EF2000, JAS39 oder eben F16 bzw. F18. Das Problem ist das Indien ihre erste F35 wohl erst in Jahr 2020 oder eher später sehen würde und die Inder brauchen jetzt bzw. schon seit vorgestern einen Ersatz für ihren Mig21 Schrott.

phantom schrieb:Das Problem ist vermutlich auch, dass es mit Pak-Fa kaum vorwärts geht und jetzt China eine Erfolgsmeldung (u. A. J-31) nach der anderen raushaut. Bin gespannt wie das da weiter läuft, mit den Russen hat man sich mit dem schlechtesten aller Stealth-Technologie-Partner verbandelt. Auch alles andere als ein Segen für die Zukunft.

Das kannst du laut sagen, ich gönne es den Indern auch, sie hatten mehr als genug Chancen sich von den Altlasten des Kalten Krieges zu verabschieden als man mit einen Fuß schon in Sowjetlager stand.

@revan:

Zitat:In deinen Vorhergegangen Beitrag warst du aber noch ziemlich erpicht darauf gewesen eben genau das zu tuchen.

Auch hier hast du es nicht richtig verstanden. Dies war als Klarstellung gedacht, weil ihr hier in eurem ganzen Kostengeplänkel und insbesondere du den EF hier in dem von dir angegebenen Preis nur als "Fly away" bezeichnet hast. Und das ist schlicht nicht zutreffend, sowie zum wiederholten Male. Du bist hier bei deinem Prunkstück F35 so dermaßen im Gehirn auf Verteidigungsmodus umgeschaltet, dass du das anscheinend nicht richtig erkannt hast. :wink:
Was aber auch nicht weiter schlimm ist. Jetzt ist es ja gesagt und klargestellt.
Und wiedermal danke für deine Antwort.

phantom:

Zitat:Ich denke dass es vielen Beschaffungsoffizieren (Ex-Piloten) langsam dämmert, dass sie mit neu gekauften Legacykonstruktionen keinen Blumentopf mehr gewinnen können.

Es waren und sind prioritär Ex-Piloten welche die F-35 gepusht haben, welche die F-35 fordern und aufgrund deren Einflussnahme die F-35 als Programm überhaupt überlebt hat. Die entschiedensten Befürworter der F-35 sind allesamt Ex-Piloten, sei es in Norwegen oder in den USA.

Zitat:Ich denke die F-35 wird sich im Westen auf breiter Front durchsetzen, weil sie bezüglich der Fähigkeiten einfach konkurrenzlos dasteht.

Die Taranis wäre von ihren Fähigkeiten her durchaus besser. Die F-35 ist nur deshalb geboten, weil sie ein alternativloses Programm ist.

Die F-35 ist sozusagen der Stryker unter den Flugzeugen - gut, teuer, leider zwingend notwendig - aber für die Herausforderungen der Zukunft auf Dauer nicht gut genug.

Zitat:Ich denke die F-35 wird sich im Westen auf breiter Front durchsetzen, weil sie bezüglich der Fähigkeiten einfach konkurrenzlos dasteht.

Sie wird sich durchsetzen, weil sie als Produkt zur Zeit noch konkurrenzlos darsteht. Weil sie das Monopolprodukt eines Monopolisten ist und diese die gesamte Sicherheit mehrere Nationen davon abhängig gemacht hat. Genau genommen ist das strategisch keine gute Lage.

Zitat:Dass die Chinesen alles von der F-35 zu kopieren versuchen, ist der Ritterschlag für das Konzept der F-35.

Das zeigt eher auf, dass die Chinesen hier mit einer Exportversion einer F-35 light dem Westen Probleme bereiten wollen (Pakistan hat bereits Interesse bekundet) und allenfalls ein Stealth-Flugzeug für ihre Träger nutzen wollen, da die J-20 auf diesen nicht landen kann.

Das primäre Kampfflugzeug der Chinesen wird aber gerade eben die J-20 und nicht die J-31 und nach chinesischen Quellen ist sogar höchst unklar, ob die J-31 überhaupt eingeführt werden wird, da man auch mit ihr auf See gegen die Amis nicht ankönnte und der Betrieb von zwei Mustern paralell zu teuer sein könnte.

Zitat: Interessant wird auch sein, was jetzt in Indien passiert. Das ist schon ein speziell schwieriger Kunde und nachdem was da an Preissteigerungen bei der Rafale möglicherweise ansteht, könnt ich mir auch hier einen Wechsel auf ein chinesisches Stealthmuster, ev. sogar auf die F-35 vorstellen.

Der entscheidende Punkt hier ist, dass Pakistan laut Janes die J-31 einkaufen will (40 Stück). Das zwingt Indien gerade zu, aus dem Rafale Deal auszusteigen und in die F-35 einzusteigen (einziges Produkt). Von daher kann ich dir hier nur zustimmen, auch ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass Indien im Laufe der nächsten Jahre die F-35 einkauft.

Quintus Fabius schrieb:Es waren und sind prioritär Ex-Piloten welche die F-35 gepusht haben, welche die F-35 fordern und aufgrund deren Einflussnahme die F-35 als Programm überhaupt überlebt hat.

Das ist falsch. Die Ex-Piloten forderten dauernd ihre bescheuerten physikalischen Flugleistungen, was im völlig überdimensionierten Raptor gemündet hat. Stealth war für sie nur ein Feature, dass man neben den anzustrebenden besten Flugleistungen, umzusetzen hatte. Die Industrie hat ihnen ganz bestimmt nicht diesen Weg empfohlen, jeder der sich mit Stealth und Lenkwaffen beschäftigt, weiss der Raptor einfach nicht der richtige Weg ist. Was hier an Ressourcen verschleudert wurde, geht doch gar nicht.

Zitat:Die Taranis wäre von ihren Fähigkeiten her durchaus besser.

Bezogen auf was? Du kommst mit deinem europäischen Zeugs was mindestens 10 Jahre in der Technologie hinterher hinkt. Ja, es ist löblich dass sie es auch checken und BAE ist auch die einzige Firma in Europa die es schon relativ früh begriffen hat, welch Wunder, sie kooperieren ja schon lang mit LM.

Wieso kommst du eigentlich mit der Taranis, die X-47B ist doch technologisch deutlich weiter bezüglich Autonomie einer Drohne. Du müsstest einfach mal neutral urteilen und nicht immer die europäische Schiene fahren. Das ist ja der Umstand wieso die europäischen Produkte so schlecht dastehen. Sie haben einfach keine Konkurrenz/Druck in ihren Heimmärkten. Das bewirkt dass man innovationslos dahinwurschtelt.

Zitat:Die F-35 ist nur deshalb geboten, weil sie ein alternativloses Programm ist.

Weil man immer wieder innovativ war. Nicht weil man konkurrenzlos war, da gab es mit Boeing (plus die anderen Firmen im Konsortium) noch einen anderen Riesen mit dem man die Aufträge gekämpft hat. Du stellst das so dar, als hätte sich die Vormachtstellung nicht erkämpft, sorry, das ist einfach völlig weltfremd.

Zitat:Die F-35 ist sozusagen der Stryker unter den Flugzeugen - gut, teuer, leider zwingend notwendig - aber für die Herausforderungen der Zukunft auf Dauer nicht gut genug.

Sorry, einfach nur ein Witz. LM ist meilenweit vor den anderen, die einzigen die das Potenzial haben, sind die die direkt spionieren konnten / dem Fall die Chinesen. Du kannst nicht jahrzehntelangen Vorsprung in der Tarntechnologie einfach so aufholen. Auch wenn das in der dämlichen Presse immer wieder breit getreten wird.

Zitat:Sie wird sich durchsetzen, weil sie als Produkt zur Zeit noch konkurrenzlos darsteht. Weil sie das Monopolprodukt eines Monopolisten ist und diese die gesamte Sicherheit mehrere Nationen davon abhängig gemacht hat.

LM hat nicht mal in den USA ein Monopol auf Kampfflugzeuge, hier herrscht Wettbewerb. Wenn du den Zuschlag bekommen hast, und du den Auftrag ausführen kannst, bist du selbstverständlich kein Monopolist. Du hast dir mit guter Arbeit diese Stellung verdient. Sag mal, bist du jetzt völlig von der Schiene bezüglich Ökonomie.

Monopolist bist du dann wenn sowieso jeden Auftrag ausführen kannst = EADS (Deutschland)
Monopolist bist du dann wenn sowieso jeden Auftrag ausführen kannst = SAAB (Schweden)
Monopolist bist du dann wenn sowieso jeden Auftrag ausführen kannst = Dassault (Frankreich)

Zitat:Das zeigt eher auf, dass die Chinesen hier mit einer Exportversion einer F-35 light dem Westen Probleme bereiten wollen (Pakistan hat bereits Interesse bekundet) und allenfalls ein Stealth-Flugzeug für ihre Träger nutzen wollen, da die J-20 auf diesen nicht landen kann.

:lol: Oder die bescheuerten Piloten haben auch dem Raptor gehuldigt und das Ding (J-20) bis zum geht nicht mehr aufgeblasen ... aus meiner Sicht 100x wahrscheinlicher.

Zitat:Das primäre Kampfflugzeug der Chinesen wird aber gerade eben die J-20 und nicht die J-31 und nach chinesischen Quellen ist sogar höchst unklar, ob die J-31 überhaupt eingeführt werden wird, da man auch mit ihr auf See gegen die Amis nicht ankönnte und der Betrieb von zwei Mustern paralell zu teuer sein könnte.

Auch da wird die Ökonomie noch Einzug halten und man wird das Riesending J-20 nicht in einer Grossserie produzieren. Auszuschliessen ist es nicht bei den Wirrköpfen die da zum Teil entscheiden. Die Leistung eines Stealthflugzeugs hängt aber nicht von seiner Grösse und auch nicht von einer völlig überdimensionierten Schubleistung ab. Die Prioritäten liegen bei Stealth und den Lenkwaffen. Und ja, der ganze Verteidigungsapparat wie im Fall des Raptors, wird selbstverständlich auch China 1:1 nachvollzogen, die Piloten wollen auch dort entgegen der Vernunft, den vermeintlichen Ferrari durchboxen.

Zitat:Der entscheidende Punkt hier ist, dass Pakistan laut Janes die J-31 einkaufen will (40 Stück). Das zwingt Indien gerade zu, aus dem Rafale Deal auszusteigen und in die F-35 einzusteigen (einziges Produkt). Von daher kann ich dir hier nur zustimmen, auch ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass Indien im Laufe der nächsten Jahre die F-35 einkauft.

Was aber wahrscheinlich nicht ohne Folgen für PAK-FA bleiben dürfte. Die Rafale unterhalb von PAK-FA kann man ja noch begründen, PAK-FA und F-35 ist einfach barer Unsinn. Da halte ich es für wahrscheinlicher, dass man ein Muster wie die J-31 zukauft, diese Maschine ist sicher auch günstiger als die F-35 ... und was für Inder wichtig wäre, dass sie hier mehr selber integrieren könnten. Aber gut, wenn revan da Recht hat und diese Länder so spinnefeind sind, geht das wohl nicht.

Der Artikel trifft es recht gut:
http://www.foxnews.com/world/2014/01/26/...om-moscow/

Zitat:Monopolist bist du dann wenn sowieso jeden Auftrag ausführen kannst = EADS (Deutschland)
Monopolist bist du dann wenn sowieso jeden Auftrag ausführen kannst = SAAB (Schweden)
Monopolist bist du dann wenn sowieso jeden Auftrag ausführen kannst = Dassault (Frankreich)

Weiß jemand, wer und wo diese Firma "EADS" sein soll, von der phantom immer schreibt? :lol:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://aviationweek.com/defense/opinion-joint-strike-fighter-debate-enters-new-phase">http://aviationweek.com/defense/opinion ... -new-phase</a><!-- m -->

mal wieder ein artikel der sich mit den extrem hohen Kosten...den fragwürdigen Leistungen...
der extrem langen Entwicklungsdauer...
und offenen Bestellungen anderer Staaten beschäftigt... und sogar von einem US Magazin

Zitat:Cost will drive more JSF stories this year. The program has 700-plus international sales on its books, and relies on them to achieve planned production rates before 2020, but fewer than 5% are covered by signed contracts. Getting firm orders is an increasingly urgent matter. Denmark’s decision is due this year, as is a U.K. defense review that may indicate whether and when Britain plans to acquire most of its on-paper 138-aircraft fleet.

von den 700 Papier Optionen aus dem Ausland sind bisher nur 5% fix :o

@ ObiBiber,

ObiBiber schrieb:mal wieder ein artikel der sich mit den extrem hohen Kosten...den fragwürdigen Leistungen...
der extrem langen Entwicklungsdauer...
und offenen Bestellungen anderer Staaten beschäftigt... und sogar von einem US Magazin

Eigentlich von einen Blog der zu Aviationweek gehört um das zu sehen musst du nur auf die URL für schauen. Zudem ist es eben auch nicht ungewöhnlich das Kritik an der F35 gerade von den US Medien (die meisten kommt ja sogar genau von dort) betrieben, die USA sind eben nicht Russland oder Rot China. Selbst der Congress/Senat und viele USAF, USN Offiziere und Generäle äußern sich ja nicht immer positiv zu dem eigenen Rüstungsprogrammen dies gilt auch für die F35.

Auch gibt es ja tatsächlich viele Berechtigte Kritikpunkte am F35 Programm wie etwa die recht hohen Kosten, die 6 Jahre Verzögerung (und diese sind unbestreitbar) oder eben auch Mängel am Flugzeug Design. Betreff der Mängel am Design wie z.b die zu geringe Interne A2A Zuladung, der geringe Platz für mögliche Kampfwertsteigerungen oder eben das Fehlen eines DIRCM Systems das die Gefahr durch IR A2A Raketen ja massiv reduzieren hätte.

Der ist Punkt ist dies alles auch in richtigen Kontext zu sehen, denn meist verbirgt sich unter der berechtigten Kritik auch nur eine PR Kampagne für einen Legacy Schundverkäufer wie etwa Boeing, SAAB, Airbus (früher EADS). Sprich, wie ernst kann man z.b einen Autor noch nehmen der zum einen die zu geringe Reichweite der F35 kritisiert aber in selben Satz die Beschaffung weiterer F16 und F18 vorschlägt? Oder wie ernst kann man z.b eine Quelle wie Ausairpower nehmen wenn der Autor in jeden zweiten Satz notorisch betont das nur die F22 und eben nur die F22 die Westliche Welt vor den Russischen/Chinesischen Super fighter retten kann und die sich auch noch über die Jahre hinweg ändert ? So etwa fing Ausairpower mit F35 vs. Su30 und J11 Szenarien an, ersetzte dann die Su30 durch die Su35BM nur um sie anschließend durch die PAK FA und nun die J20 und J31 zu ersetzten der Inhalt aber bliebt genau der gleiche.

Und vorweg gesaht ich bin selbst auf die Ausairpower Propaganda auch zu 100% reingefallen und war über Jahre hinweg einer der größten und wohl auch einer der dümsten und ekeligsten F35 Hasser/Gegnern. Meinen Fehler erkannte ich übrigens erst als ich in Real Life von Leute von Fach einmal richtig und gehörig zu recht gewiesen wurde. Später erfuhr ich auch noch das bei einer Anhörung der Ausairpower Clique durch den Australischen Verteidigungsausschuss/Parlament nach ca. 20 Minuten fast alle Anwesenden Personen/Zuhörer schlicht denn Saal verließen. Heute ist mir dieses Kapital schlicht nur noch peinlich und ich muss in vielen Zeitungsartikel und Blogs immer wieder feststellen, dass diese einfach ganze Satzteile von Ausairpower nur abschreiben.

Link zur besagten Anti-F35 Propaganda Seite also Air Power Australia/ausairpower:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ausairpower.net/">http://www.ausairpower.net/</a><!-- m -->

ObiBiber schrieb:von den 700 Papier Optionen aus dem Ausland sind bisher nur 5% fix :o

Und was soll daran so ungewöhnlich sein? Beim Eurofighter oder Rafale wurden sogar Verträge und das trotz der hohen Vertragsstrafen ja bereits gar mehrfach gebrochen.

@phantom,

phantom schrieb::lol: Oder die bescheuerten Piloten haben auch dem Raptor gehuldigt und das Ding (J-20) bis zum geht nicht mehr aufgeblasen ... aus meiner Sicht 100x wahrscheinlicher.

Das kann ich nicht bestätigen, ich habe nie davon gehört, dass man in diesen Kreisen (Piloten) die J20 als die große A2A Bedrohung wahrgenommen hat. Die J20 wurde in wesentlichen vor allem wegen ihrer potenziell sehr hohen Reichweite und rein von Design her sehr guten Frontalen LO Eigenschaften als ernste Bedrohung für die US-Navy und den See und Luft Streitkräften Taiwans und Japans gesehen und dem kann ich an sich ja auch nur beipflichten. Denn es wird eben noch sehr lange dauern bis die US-Navy genügend DDG51 mit dem neuen AMDR Radar in Dienst zu stellen und noch länger biss man sich in Japan geschweige denn in Taiwan auf diese Bedrohung eingestellt hat.



Die F22 und F35 mögen zwar die J20 wohl leicht in A2A fertig machen können, doch auf die Japanische und Amerikanische Frühwarnung, Luftraumüberwachung und Luftabwehr in der Region dürften massive Probleme zukommen. Es ist nämlich eines eine J11 oder SU30 mit einen RCS von 20-35m2 noch rechtzeitig zu entdecken und abzufangen als etwa eine LO Maschine mit einen RCS von nur 0,1-0,01m2. Selbst das AMDR Radar und das 3DELRR der USAF dürften gegen ein solches Ziel auch nur annährend die Leistung erreichen wie Heutige Systeme gegen die J11 oder Su30 erreichen.

phantom schrieb:... und was für Inder wichtig wäre, dass sie hier mehr selber integrieren könnten. Aber gut, wenn revan da Recht hat und diese Länder so spinnefeind sind, geht das wohl nicht.

Das ist ja kein großes Geheimnis phantom, so etwa rühmte sich in 2014 ein Indischer General in der eigenen Armee Presse etwa damit, dass man nun mit der Agni V ICBM nun endlich auch Peking bzw. ganz Rot China treffen kann. Auch wird permanent von der Indischen Politik, den Militärs und der Presse auch im Zusammenhang mit der sehr unzuverlässigen SU30MKI und dem immer noch nicht finalisierten Rafale Deal auf das Fehlen von Genügend eigenen Maschinen verwiseen um sowohl Pakistan als auch Rot China bekämpfen zu können. Ja selbst die aktuelle Indische Militär Doktrin fordert ja die Fähigkeit sowohl Pakistan als auch Rot China und zwar gleichzeitig bekämpfen zu können bzw. letztere Nation wenigstens zur See und in der Luft einhalt zu gebieten.


Beide Länder rüsten daher an der Grenzen zueinander und im Indischen Ozean massiv auf. So bauen sowohl Indien als auch Rot China gerade neue Flugplätze (die Rot Chinesen haben kürzlich in Tibet zwei große neue Militär Flugplätze gebaut und dort schon J11 stationiert). Auch beschaffen beide Länder spezialisierte Waffensysteme (so etwa Indien für 2,5 Milliarden Dollar die M777 Leichtgewichts Haubitze) und stellen zudem spezielle Militärverbände von Gebirgsjägern bis hin zu mit taktischen IRBMS, MRBMs ausgerüstete Batterien in den Grenzregionen auf.


Auch ist Rot China nicht nur die Mutter der pakistanischen Atombombe sondern auch Pakistans Nr. 1 Waffenlieferant der Munition, Panzer, Seeziel Flugkörper, Kampfflugzeugen (siehe dazu etwa JF-17) liefert. Und nun hat Pakistan auch noch Angekündigt mindestens 40X J31 aus China zu beziehen und damit ist er auch der erste Exportkunde für die J31 an sich. Die Wahrscheinlichkeit das Indien bei China nun die J31 kauft ist also ähnlich groß wie die das die USA die J31 von Rot China kaufen oder die Royal Air Force die Su35 anstatt der F35 beschafft.


Und was die Entscheidung der Inder selbst betrifft die PAK FA zu kaufen bzw. gar deren Entwicklung zu finanzierten. So dürfte wohl auch nicht zuletzt die Ängste das Russland stattdessen mit Rot China einen 5 Gen Kämpfer Programm bauen könnte, eine große Rolle gespielt haben. Klar ist inzwischen aber das man damit in Indien eben auf das falsche Pferd setzte, da die PAK FA auch laut Indischen Militärs Technisch kein echter 5 Gen Kämpfer und extrem teuer ist. Und nun müssen sie wohl auch noch feststellen das Russland seine Militärische Kooperation mit Rot China auch noch weiter ausweitet und Technik aus dem PAK FA Programm über den Su35 Export an den Chinesen liefert. Und als währe all das noch nicht genug so scheinen die Chinesen mit ihren 5 Gen Designs auch noch erst zu machen. Die J20 und J31 mag zwar der F22 und F35 nicht gewachsen sein aber mit denn richtigen Russischen Triebwerk ausgerüstet sehr wohl aber der PAK FA von der Rafale mahl ganz zu schweigen.


@Quintus,

Quintus Fabius schrieb:Die Taranis wäre von ihren Fähigkeiten her durchaus besser.

Hier schließe ich mich phantom an, die Europäer haben keine praktische Erfahrung mit Stealth und die Pannen, Verzögerungen und Skandale der europäischen Verteidigungsindustrie explizit was Aeronautische Produkte betrifft (EF2000, A400M, NH90, Tiger etc.) stellen selbst Lockheed Martins ansehnliche Schweinereien noch in den Schatten. Würde ich anfangen alle LO/VLO Drohnen und Flugzeuge von LM, Boeing und Northrop Grumman zusammenrechnen so kämme ich auf etwa 15 verschiedene Muster in den letzten 30 Jahre die sogar geflogen sind. Auf der Europäischen Seite dagegen stehen nur zwei Demonstratoren (nEUROn und Taranis) die gerade kürzlich ihre Jungfernflüge hatten.


In diesen Areal auf die Europäer zu setzten wäre also in etwa so als würde man eher DACIA als Mercedes oder BMV zutrauen eine bessere Oberklassen Limousine zu bauen und das ist nicht einmal im dem Kontext überspitzt formuliert.

Eine Menge neuer Artikel zum F35 Programm: (Flightglobal verlangt bei einigen dieser Artikel eine kostenlose Registrierung)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/news/articles/analysis-f-35-production-system-evolves-ahead-of-ramp-up-408008/">http://www.flightglobal.com/news/articl ... up-408008/</a><!-- m -->

Zitat:ANALYSIS: F-35 production system evolves ahead of ramp-up

Mass manufacturing and stealth aircraft have never mixed well. Hundreds of thousands of parts must align at tolerances measured to the thousandths of an inch. A structural misalignment no wider than a few human hairs is enough to make an aircraft shine like a lighthouse in the electromagnetic spectrum....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/news/articles/analysis-hurdles-ahead-as-lockheed-works-to-meet-full-rate-f-35-407970/">http://www.flightglobal.com/news/articl ... 35-407970/</a><!-- m -->

Zitat:ANALYSIS: Hurdles ahead as Lockheed works to meet full-rate F-35 production

The Lockheed Martin F-35 Lightning II is an incredibly complex jet fighter. Each jet is assembled by hand from about 300,000 parts by more than 1,000 workers at the company's mile-long Fort Worth, Texas manufacturing facility.....

Eigentlich sind es sogar bedeutend mehr als 300 000 Einzelteile, da sich bei vielen dieser Einzelteile bereits um zugleifierte Systeme/Module handelt.

@WideMasta
Hier will ich auch noch einmal auf das Thema des Reverse Engineering in Zusammenhang mit dem Chinesischen Datendiebstahl von 2007 verweisen, wo ich ja auf die Komplexität von solchen Militärischen High End Produkten verwiesen habe. Ich denke die Zahl an sich verdeutlich recht Eindrucksvoll die Komplexität, wobei die Gesamtzahl der Einzelteile sogar die 2 Millionen Marke erreichen dürfte (bei der F18E/F sind es nämlich bereits etwa 1,5 Millionen Einzelteile).
Ein Gegner (z.b China) müsste also um solch eine Maschine 1 zu 1 zu replizieren für also jedes Einzelteil ein Produkt mit demselben Spezifikationen und derselben Qualität im eigenen Land oder dem von Verbündeten (z.b Russland, Iran etc.) zu finden. Da es sich dabei meist eben nicht um Teile handelt die man auf dem freien Zivilen Markt findet bzw. kaufen kann, sondern eben um Spezial Hardware deren Pläne und Produktionsverfahren von den jeweiligen Herstellern auch mit Argus Augen behütet werden.

Ich will denn möglicherweise entstandenen Schaden durch den Diebstahl dabei nicht herunterspielen aber eben der oft verbreiteten Ansicht entgegenträten das Rot China dadurch nun plötzlich eigene F35 bauen oder auch nur entsprechende Teilsysteme (z.b APG81) aus dem stehgreif heraus reproduzieren könnte.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/news/articles/opinion-will-lockheed-cope-with-f-35-production-rate-408248/">http://www.flightglobal.com/news/articl ... te-408248/</a><!-- m -->

Zitat:OPINION: Will Lockheed cope with F-35 production rate hike?
A complex global supply chain, unfamiliar structural materials and aircraft systems, a history of supplier bottlenecks and serial breakdowns on the assembly line: are we talking about the Lockheed Martin F-35 or the Boeing 787? Frustratingly, the answer is both.....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/news/articles/uk-details-operational-conversion-unit-plan-for-f-35-408306/">http://www.flightglobal.com/news/articl ... 35-408306/</a><!-- m -->

Zitat:UK details operational conversion unit plan for F-35

The UK’s future operational conversion unit for the Lockheed Martin F-35 Lightning II is expected to begin providing training using five of the stealthy aircraft, the Ministry of Defence has revealed....

Und noch etwas zu einer Fähigkeit der F35 auf die ich im Zusammenhang mit der SM6 schon vor etwas längeren Zeit hingewiesen hatte.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.foxnews.com/us/2015/01/22/navy-to-integrate-f-35-with-beyond-horizon-technology/">http://www.foxnews.com/us/2015/01/22/na ... echnology/</a><!-- m -->

Zitat:Navy to Integrate F-35 With Beyond-the-Horizon Technology

Lockheed Martin are planning to demonstrate a beyond-the-horizon anti-ship missile detection and defense technology using an F-35 Joint Strike Fighter.

The system, referred to as Naval Integrated Fire Control-Counter Air, or NIFC-CA, uses Aegis radar, and airborne sensor and SM-6 missile to find, track and destroy approaching threats such as cruise missiles at ranges well beyond the typical radar horizon, Navy officials said.....

Die SM6 Abkürzung für Standard Missile 6 (Nachfolger der SM2) verwendet einen Halbaktiven/Aktiven Radarsucher der in wesentlichen eine vergrößerte Version des Suchers der AIM120C7 ist. Was einen ermöglicht die Rakete von einen Flugzeug mit dem entsprechenden Radar ins Ziel leiten zu lassen ohne das der Schütze (DDG-51) dazu selbst Radarkontakt mit dem Gegner haben muss. Diese Fähigkeit ist gerade dann wichtig wenn man es mit sea skimming Seezielflugkörpern, Marschflugkörper oder eben Tieffliegern zu tuchen bekommt, doch wäre diese auch gegen Gegnerische LO Ziele sehr nützlich. Den neben der sich daraus ergeben bedeutend größeren Wirkradius der Rakete selbst (bis zu 300km) steigt auch ihre pK durch die vorliegende Beleuchtung des Zieles massiv an. Eine F35 kann dadurch nicht nur die eigenen Radargelenkten A2A Lenkwaffen oder die von Verbündeten (z.b andere F35, F22, F18 E/F etc.) ins Ziel leiten sondern nun auch SAM Raketen langer Reichweite.

@revan
Mehr Einzelteile ist kein Vorteil, sondern lässt die Kosten explodieren. Und auch die viele Handarbeit die hier erwähnt wird, muss man abstellen, sonst wird es nie was mit dem tieferen Preis. Die Bestrebungen sind da, aber es darf natürlich nicht enden, nach günstiger Serienproduktion zu suchen / forschen (z.B. die Haube / canopy).

Bezüglich dem Datenklau von China: LM ist natürlich gefordert die Technologie weiter nach vorne zu pushen. Es gibt jede Menge Gebiete wie man sich vom Gegner noch absetzen kann. Stealtheigenschaften bei der Beschichtung / unabhängiger vom optimierten Band gestalten, die ganze Elektronik zur Zielerfassung kann man eh laufend verbessern. Hardkillsysteme fürs Flugzeug integrieren. Neue Kurzstreckenraketen konstruieren, die HKS und verkürzten Erfassungsreichweiten Rechnung tragen.

Wenn ein Waffensystem derart viel geordert wird, ist das Update / Anpassung auf zukünftige Herausforderung vorgezeichnet, weil man eben auch das Budget hat.

Da tun sich neue Partnerschaften in Richtung Südkorea auf. Boing und Airbus kuscheln sich zusammen mit KAI in Bezug auf die KF-X. Ob die drei da versuchen ein Konkurrenzprodukt zur F-35 auf die Beine zu stellen?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://aviationweek.com/defense/price-factor-seen-favoring-korean-airlines-south-korea-s-kf-x-fighter">http://aviationweek.com/defense/price-f ... -x-fighter</a><!-- m -->

Hintergrundwissen zur KF-X

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Korea_Aerospace_Industries_KF-X">http://de.wikipedia.org/wiki/Korea_Aero ... tries_KF-X</a><!-- m -->

Wenn die drei wirklich ein zukunftsweisendes Projekt auf die Beine stellen....., wäre es dann nicht auch für die EU/Deutschland hier von Interesse mit aufzuspringen, oder gar selbst basierend auf dem KF-X 201 (EF) ein neues Modell abzuleiten. Schließlich stammen die Pläne von BAE und Airbus bei welchen große Bereiche des Future Offensive Air System umgesetzt wurden.

Bilder beider Modelle:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www6.atwiki.jp/namacha/pages/151.html">http://www6.atwiki.jp/namacha/pages/151.html</a><!-- m -->