@WideMasta,
WideMasta schrieb:Du kannst davon ausgehen das den Chinesen auch das gelungen sein wird! Ich weiß nicht mehr in welcher Threatseitenzahl (bei den unendlichen posts hier) hier, aber das was Dich hier so aus allen Wolken fallen läßt das den Chinesen der Hackerangriff gelungen ist stand schon sehr lange fest. Auch wenn die USA hier immer fleißig dementiert haben. Gepostet habe ich das hier an gleicher Stelle vor Monaten um genau auf die Problematik hinzuweisen die du hier nun gerade aufreißt. Das was da geschehen ist, ist für die Nato aus meiner Sicht der militärstrategische Gau.
Und ich habe es auch nicht geleugnet oder ? Zumal es zu den Zeitpunkt eben auch noch nicht bestätigt war ! Und manch einer hier in Forum zweifelt es auch noch jetzt an. Darüber hinaus solltest du dies auch nicht, so dermaßen überbewerten. Zum einen wurden eben nicht die Gesamtpläne erbeutet, wie es aus dem Dokument ja auch hervorgeht und zum anderenist der Einbruch bei LM vor 7 Jahren erfolgt also in Jahr 2007 zu einer Zeit also als sich die Software und die Avionik eben noch in frühen Entwicklungszustand befand.
Was aus dem Dokument aber tatsächlich hervorgeht ist das die Rot Chinesen einen tiefen Blick in den Design des APG-81 Radars wie auch der uns bislang uns unbekannten Verfahren zur IR Reduzierung bzw. zur kühlen der Triebwerks Abgase bei der F35 erhalten haben. Umgekehrt könnte man aber auch Argumentieren das die NSA, bevor der Verräter Snowden eben alles aufliegen ließ, faktisch in Echtzeit einen großen Teil der Chinesischen Rüstungsindustrie am auszuspionieren war.
Auch ist das Nachbauen eines Produktes selbst wenn du die genauen Design Details und Spezifikationen hast um einiges schwerer als mancher Leihe es glauben mag. Als Beispiel etwa nehmen wir da mahl die Chinesische J11A und B, diese ist an sich ja auch nur eine Kopie der älteren Su27SK aus USSR Zeiten die sich ebenfalls noch in aktiven Dienst bei der PLAAF befindet. Und trotz dieser Tatsache dass die Chinesen die Su27 ja über fast 20 Jahre komplett in Hangar stehen hatten ja sie gar bei sich zuhause am montierten waren. So ist es ihnen biss Heute nicht möglich gewesen die J11 in Sachen Zuverlässigkeit auf demselben Level wie ihre originalen Su27SK aus dem 90er zu bringen. Als Hauptproblem erwiesen sich dabei vor allem die Triebwerke wo China ja bis heute noch auf Russische Importe angewiesen ist, da die Chinesischen Kopien eben nicht annährend in Sachen Leistung, Lebensdauer wie Zuverlässigkeit an ihre Sowjetischen/Russischen Originale heran reichen. Und dabei sind Sowjetische/russische Triebwerke nach Westlichen Standards extrem unzuverlässig oder würden gar nicht erst im Dienst akzeptiert werden. Davon kann ja gerade Indien, dessen Su30MKI immer öfter mit nur einen Triebwerk nachhause kommen oder gar abstürzen, ein Lied singen. Die meisten Chinesischen J11A/B aber auch J10A/B, J15 und J16 und selbst die 5 Gens wie die J20 und J31 und sogar der Low Tech Export nach Pakistan die JF-17 verwenden daher immer noch Import Triebwerke aus Russland. Nicht umsonst versucht Rot China ja auch an die SU35S zu kommen, so wollten die Chinesen pro gekaufter Su35 mindestens 4 oder gar 6 Treibwerkspaare für haben, weh wer da böses denkt. :mrgreen:
Doch nicht nur die Triebwerke sondern auch bei der Avionik wie der Bewaffnung ist China trotz massiven Datendiebstahls in den USA, Russland, Europa und Israel längst nicht auf demselben Level wie etwa die Russland oder gar die USA. Ein Hinweis darauf ist z.b der Umstand, dass die modernste A2A der Chinesen die PL12 anscheinend immer noch auf den Radarsucher der Russischen R77 angewiesen ist und China weiter A2A Raketen und SAMs auf Russland und der Ukraine erwirbt. So etwa kaufte China sogar noch vor kurzem weitere R-27 aus der Ukraine und diese Rakete hat wohl die schlechteste pK aller mir bekannten A2A Raketen (40 von 41 abgefeuerten Raketen verfehlten in realen Krieg über Äthiopien ihr nicht LO Ziel). :wink:
WideMasta schrieb:Evtl. war es den Verbündeten Diensten klar das dies geschehen war und man hat sich deswegen so zurückhaltend mit einem weiteren Einstieg ins F-35 Programm verhalten (In der EU). Dies ist sicherlich nur eine Hypothese, doch durchaus ein realistisch zu betrachtender Punkt. Warum sollten sich Militärs ein Waffensystem für die nächsten 30 Jahre beschaffen, wenn das was es an Stärken hat einem potentiellen Gegner bekannt ist.
Der Grund warum man so “zurückhalten“ war ist einfach der das Europa zu einen großen Teil beinahe Bankrott ist oder sich in eigenen Programmen wie EF2000 und Rafale verrannt hat. Auf dieser Basis könntest du ja auch gleich Behaupten das die Bestellungen von EF2000 und Rafale immer weiter gekürzt werden weil der Potenzeile Gegner durch Export Maschinen bereits Einblick in das System bekommen hat. So etwa wurde die modernste Ausführung des EF2000 nach Saudi Arabien exportiert das eben besonders enge Militärische Kontakte mit Rot China unterhält und der Export die Rafale ebenfalls nach VAE und Kuwait bevorsteht. Auch gewehrte man Indien Einblick in die Geheimen Daten der EF2000 und Rafale wie ja bei Ausschreibungen üblich und das kooperiert eng mit Russland selbiges gilt auch für Brasilien. Während man bei der JAS39 Grippen sogar den Source Code beim Kauf gleich noch mit dazu bekommt. Ah ja und auch Brasilien ist ein sehr enger Verbündeter Rot Chinas. Außerdem wer sagt denn das China nicht dasselbe auch bei EADS oder BAE gelungen ist was ihnen schon mit LM gelang ?
Zudem schaut es an sich gar nicht mahl so schlecht für die F35 in Europa aus, so etwa haben alle Europäischen Partnerländer an der Beschaffung der F35 festgehalten während mit Belgien und Dänemark bald zwei weitere Kunden folgen werden. Auch sind immerhin zwei der Hauptkäufer der F35 in Europa sogar Teil des EF2000 Konsortiums (Großbritannien und Italien) während ärmere Ost Europäische Staaten wie etwa Polen oder Rumänien die sich die F35 schlicht nicht leisten konnten nicht die EF2000 oder die Gripen beschafften sondern die F16. Und das teils auch mit dem Argument irgendwann auf die F35 so leichter umsteigen zu können, so viel also zum Thema wenig erfolgreich. Darüber hinaus erscheint es auch seltsam das gerade durch Rot China besonders Bedrohte Staaten (wie Süd Korea, Japan, Australien) ja die F35 beschaffen und das wohl gemerkt schon lange nach dem bekannt werden des Datendiebstahls durch China.
WideMasta schrieb:Und mal wieder zur never ending story EF vs F-35 Kosten. Deine Angaben zu den Stückkosten zum EF das es sich hier nur um fly away kosten handelt ohne Waffensysteme sind schlicht weg falsch. Die Kosten des EF sind sicherlich hoch, doch der von dir betitelte Betrag inkludiert die Waffensysteme. Du greifst dir hier auch die Kosten RAF heraus. Deren hohe Beschaffungskosten sind Teil zweier unglücklich gestalteter Verträge.
1. Die ausserplanmäßige Beschaffung weiterer 14 Maschinen
2. Der daraus abgeleitete Deal mit den Saudis (Tausch)
So gesehen sind aber auch die hohen Kosten für die F35B ja Teil unglücklicher gestalteter Verträge so etwa wie der vorläufige Kürzung von 160 auf 48 Maschinen wie auch dem sehr hohen Kosten für die Integration von nativen Britischen Waffensystemen wie etwa Meteor, ASRAAM, Storm Shadow, Brimstone, SPEAR 3 und Paveway IV (diese Variante wird an sich nur von Großbritannien eingesetzt) und den Bau der zwei auf die F35B ausgelegten Flugzeugträger. Großbritannien ist ja der einzige Level 1 Partner der USA in F35 Programm und um Level 1 Partner zu werden musste man entsprechend viel für die Entwicklung bezahlen, so etwa ist selbst die Türkei das über 105 F35 akuft kein Level 1 Partner.Und was den Eurofighter Preis für Deutschland angeht so war ja gerade Quintus besonders von extrem hohen Gesamtpreis des Systems traumatisiert worden.
WideMasta schrieb:Hier ist ein sehr guter Beitrag im Wiki mit einschlägigen Verweisen und Nachweisen! Die Beschaffungskosten für die Bundesrepublik sind wieder anders als die Der RAF! Also hört endlich auf euch hier die F35 schönzurechnen. Gerade durch den erfolgreichen Spionageangriff ist für mich das Ding keinen Pfifferling mehr Wert weil man sich als Verbündeter nicht darauf verlassen kann was einem durch die USA zugesichert wird was angeblich nur an Daten abgegriffen wurde.
Du glaubst nun wohl wirklich, dass du endlich das Wunder Argument gegen die F35 gefunden hast?
Sorry aber wie schon aufgeführt ist dem eben nicht so, denn ansonsten würde sich ja der EF2000, die Rafale und die JAS39E ja stolze 7 Jahre danach ja wie warme Semmel verkaufen. Aber nichts da, kein Export Erfolg wohingegen die F35 mit Süd Korea und Japan zwei direkte Frontstaaten Chinas am Land ziehen konnte. Erstaunlich ist auch das die F35 bei jeder Ausschreibung wo sie nur antrat auch dem Sieg über die EF2000, Rafale, JAS39 oder F18 E/F und F15SE davon trug und auch bei Ausschreibungen wo die F35 nicht antrat verlor die EF2000 mahl gegen die JAS39, mahl gegen die Rafael oder gar die F16 und F15K/S ! :lol:
WideMasta schrieb:Das bedeutet weiter das man weiß wie man die F35 orten kann und tiefste Einblicke in ihr Herzstück, die Sensorik erhalten hat. Daraus kann man eigene Systeme ableiten, welche der F35 ihrer wichtigsten Trumpfkarten beraubt. Auch das Risiko das die Chinesen die Daten anderen weiter zur Verfügung stellen. Es ist dringend geboten einen Plan B zu initiieren. Um die Kosten eines Plan Bs stemmen zu können alle Nato-Staaten in die Pflicht nehmen und wie bereits durch die Nato selbst in der Presse verbalisiert einen 6Gen Fighter (Nato-Fighter) entwickeln. Das wäre wahrlich ein radikaler Gang, doch leider aufgrund der Sachlage aus meiner Sicht unumgänglich!
Falsch das bedeutet es eben nicht! Hier sieht man an sich, auch den typischen Leihen Fehler. Denn dass man nun Bescheid weiß wie einige Teilaspekte eines System funktionieren, bedeutet das noch lange nicht das du es auch plötzlich zu bekämpfen vermagst. Sprich die F35 wird ja keineswegs leichter zu orten oder gar zu bekämpfen nur weil man nun weiß, dass die IR Signatur ebenfalls massiv reduziert wurde oder dass das Radar in X-band arbeitet und stolze 1626 TR Module aufweist. Und das diese TR-Module auch noch mit einer Irrsinnigen Output Power pro Modul arbeiten (die man selbst wohl aufgrund fehlenden Know How und Produktionstechnik schlicht nicht zu replizieren vermag) hilft eine auch nicht weiter. Dazu kommt wie gesagt noch hinzu das sich das Programm 2007 noch in einem recht frühen Stadium Befand, gerade was die Software und Avionik angeht seit damals wurden tausende von Modifikationen vorgenommen. So sollen es alleine letztes Jahr laut defencenews über 850 Modifikationen gewesen sein, gut möglich das die erbeuteten Daten von 2007 nicht mehr viel mit den Heutigen F35 gemein haben. So hat sich z.b auch, die TR-Modul Technik massiv weiterentwickelt gerade was die Leistung und Miniaturisierung angeht, um nur ein Beispiel zu nennen.
Wenn China z.b bereits seit nun fast 18 Jahren daran arbeitet und scheitert ein Russisches Triebwerk 1 zu 1 bei selber Qualität zu kopieren. So dürfte es sicherlich auch kaum besser darin sein dies mit Hochwertiger Spezial Elektronik wie etwa T/R-Modulen zu tun. Zumal man diese eher erst entwickeln muss da die Pläne für diese nicht bei LM zu finden waren, da sie z.b von Raytheon oder einer anderen Spezialisierten Firma gefertigt werden. Was hilft es also einen groß wenn man zwar weiß, dass das APG81 über 1626 T/R Module mit einen Output von sagen wie mahl 10 W pro Modul verfügt wenn man selbst an 4 W Modulen bastelt die zudem auch noch 2-3X größer sind. Und so verhält es sich für Zigtausende Einzelkomponenten die in der F35 verbaut sind und für dessen Herstellung meist einzelne Spezialisierte Firmen verantwortlich sind, die ihre Geheinisse eben auch zu hüten wissen. Zum Thema T/R Module auf GaN Basis und deren Generationsunterschiede hier ein guter Link zu.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.csmantech.org/Digests/2013/papers/030.pdf">http://www.csmantech.org/Digests/2013/papers/030.pdf</a><!-- m -->
und
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.raytheon.com/news/feature/rtn14_gan_fifteen_yrs.html">http://www.raytheon.com/news/feature/rt ... n_yrs.html</a><!-- m -->
Man achte da besonders auf die Leistungssteigerung zwischen auf LV GaAs hergestellten Modulen und solchen auf GaN HEMT Basis hergestellten sowohl in Größe wie auch Leistung und max. Belastungsgrenzen die Unterschiede sind nämlich einfach nur irre. So z.b erbrachte ein LV GaAs T/R (Gallium Arsenide) Modul eine max. Watt Leistung pro mm von nur 0,7 Watt bei einer Größe von 40mm dagegen erbringt ein auf GaN HEMT (also Gallium Nitride) Basis T/R Modul eine von mehr als 5 Watt pro und das bei einer Größe von nur 17mm. Ob GaAs oder gar GaN T/R Module in APG81 zum Einsatz kommen ist unbekannt doch gegen eine Verwendung von GaN T/R Module würde nicht sprechen wohl aber eine Menge dafür. Diese sind nämlich nicht nur bedeutend Leistungsstärker als GaAs T/R Module sondern auch Wiederstandfähiger was den Preis für Wartung und Reparaturen dramatisch senken würde. Klar ist aber das GaN T/R Module in NGJ der ebenfalls in die F35 integriert werden soll zum Einsatz kommen sollen.
Zum NGJ und GaN:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://mwrf.com/mixed-signal-semiconductors/gan-based-aesas-enable-us-navy-s-next-generation-jammer">http://mwrf.com/mixed-signal-semiconduc ... ion-jammer</a><!-- m -->
Wenn Rot China also das Verfahren für die Herstellung wie die Bauplänen für die dazu nötigen Maschinen zur fertigung solcher Komponenten von Raytheon oder Northrop Grumman geklaut hätte, so gäbe es definitiv weit mehr Grund zur Sorge als beim Diebstahl der F35 Daten von LM !
Sprich realistisch betrachtet bringt dieser Datendiebstahl denn Rot Chinesen zwar sehr wohl gewisse Vorteile aber eben nicht einmal annährend so große wie du dir da grad zu erträumen scheinst. Der Hauptvorteil für die Chinesen ist in wesentlichen das sie das gestohlene Wissen in ihren eigenen 5 Gen Kämpfer (J20 und J31) verwenden können und nicht selbst bei ihren LO/VLO Maschinen ebenso auftauchenden Problemen selbst Lösungen zu finden brauchen. So wie etwa bei der Frage der Kühltechnik für die Treibwerks Abgase oder beim Design eines eigenen indigenen ASEA Radars wo man ja in Rot China schlicht bei 0 anfangen darf. Auch kann man die Bedrohung die durch die F35 für die eigenen Truppen bzw. Kämpfer ausgeht, da man nun die ungefähre Leistung einiger ihrer Hauptsysteme bzw. des Radars ja kennt, besser einschätzen kann. So könnte man vielleicht sogar einen Radarwarner entwickeln das auf die Signal Muster des APG81 in LPI Modus anschlägt, dumm nur das auch die USA schon seit 2007 eben davon Wissen und das Signalmuster ja auch verändern könnten.
Es ist nämlich immer wieder zu betonen das die Physik die sowohl die F35 als auch ihre Gegner unterliegen, sich ja durch den Diebstahl nicht geändert hat, mein lieber WideMasta. Sprich um eine F35 auf relevante Distanz zu orten und zu bekämpfen brauchst du immer ein X/S-Band Radar das du maximal nur auf einem sehr großen Kriegsschiff (am besten noch mit Atomreaktor schon wegen dessen massiven Stromverbrauches) montieren kannst oder eben ein L-Band Radar von der Größe Wohnblocks um eine brauchbare Feuerleitlösung für eine SAMs zu erhalten. Ah ja und auch deine Radargesteuerten A2A und SAM Raketen haben noch immer dieselben scheiß pK Werte gegen ein LO/VLO Ziele wie zuvor auch da du ja immer noch bei A2A Missiles mit einer nur maximal 190mm großen Antenne aus russischer bzw. USSR Produktion für verwenden kannst. :wink:
Nachtrag zum Thema pK und Stealth.
Meiner Meinung nach ist die Ineffektivität von Radargesteuerten Raketen gegen LO/VLO Ziele wohl der am meisten unterschätzte Faktor in der modernen Luftkriegsführung überhaupt. Und dies gilt besonders für moderne Raketen mit Aktiven Radar Sucher, man muss sich hier nur mahl vor Augen führen das diese dafür ausgelegt wurden um Ziele von 5-100m2 in Fire-and-Forget Modus zu treffen und keine mit einen RCS von 0,001m2 oder weniger. Von ECM und sonstigen Maßnahmen mall ganz zu schweigen, dabei setzt an sich die Größe der Raketen selbst kaum zu überwindende Grenzen so etwa hat selbst eine große R77 einen Durchmesser von nur 200mm und eine Antenne von maximal 180-190mm. Auch Halbaktive Raketen die auf eine permanente Beleuchtung des Ziel durch die Abschussplattform angewiesen sind schneiden da kaum besser ab zu mahl die Abschussplattform auf den Gegner zuhalten muss und nicht abdrehen kann. Bleiben also noch Raketen mit dualen Sucher die sowohl Halbaktiv wie auch aktiv ins Ziel finden können und über deinen zwei Wege Data Link verfügen wie etwa die SM6, AIM120D oder die Meteor doch auch hier dürfte die pK gegen LO/VLO Ziele nicht gerade berauschend sein. Viele Leute mögen jetzt meinen das Radar von Gestern ist und IRST die Zukunft gehört bzw. Multisuchköpfen die sowohl über ein IRST Sensor als auch über ein Radar Sucher verfügen. Dabei vergießt man aber das IRST anders als Radar bedeutend anfälliger gegen äußere Faktoren z.b Wolken ec. und spätestens seit dem Auftauchen von DRICM Systemen auch noch recht leicht zu stören ist.
Ich muss immer wieder feststellen das die meisten Leute die gerne X vs. Y Szenarien bei den z.b Y LO/VLO wie etwa EF2000 vs. F35 oder Su35S vs. F35 sich den verheerenden Effekt von Stealth noch dazu in Kombination mit ECM auf die pK ihrer Lenkwaffen nicht in geringsten bewusst zu sein scheinen. So entstehen die berüchtigten Szenarien wie etwa um nur einen zu nennen EF2000 oder SU35 entdeckt F35 auf 60-80km per IRST oder Radar und feuert Rakete (Meteor/R77SD) ab und die F35 ist Tod, doch in der Realität wäre man als Legacy Pilot aber wohl schon glücklich wenn die F35 aufgrund von Treibstoffmangel die Flucht ergreifen muss. Denn mahl in ernst wie hoch dürfte die pK einer AIM-120D, Meteor oder gar einer R77 schon gegen ein Ziel mit einen RCS von nur 0,001m2 die auch noch ECM einsetzt schon sein ? Umgekehrt würden die genannten Raketen aber den Legacy Maschinen selbst in Fire-and-Forget Modus (also ohne zusätzliche Beleuchtung) mit ihren RCS von 1,5-10m2 (gehe von Bewaffneten Maschinen aus) trotz sehr guter ECM Systeme immer noch sehr gefährlich werden können. Es ist nämlich eines ein 5m2 Ziel durch ECM und chaff zu tarnen als ein 0,001m2 Ziel das nur auf wenige Hundert Meter von Sucher der Rakete selbst sicher erfasst werden könnte.
Erstaunlicherweise hat SAAB mit ihrer JAS39E diese Problematik erkannt und plant der Gripen NG ein ASEA Radarsystem zu verpassen das um seine eigene Längsachse rotiert werden umso auch ein Ziel 10 Grad nach Hinten zu erfassen bzw. weiter beleuchten zu können. Dies würde der Gripen NG gegen die meisten Legacy Maschinen wohl einen Kolossalen Vorteil verleihen und wenigstens die Effektivität gegen LO/VLO Muster um einiges erhöhen.
Und was für A2A Lenkwaffen gilt, das gilt natürlich auch für SAM Systeme wobei man bei SAMs den Vorteil der bedeutend größeren und Stärkeren Radarsysteme hat, wie auch der der größeren Raketen und somit größeren Sucher. Das ist übrigens auch als ein Denkanstoß für den Legacy Fanclub betreff dieser nie endenden Non-LO vs. LO/VLO Szenarien gedacht. :wink:
Fazit:
Stealth bzw. LO/VLO Lenkwaffen und Plattformen stellen einen ähnlich großen Game Changer in Luftkrieg dar, wie es einst der Strahlenantrieb, die Luft-Luft Rakete oder der Übergang von VWR zum BVR Kampf darstellte. Und Europa hat bei den Waffenträgern den Zug mit ihren Euro-Canard Jets schon vor ca. 20 Jahren verpasst womit sich die USA in der Westlichen Welt ein Monopol auf diese Waffenklasse zu sichern vermochte.
