Forum-Sicherheitspolitik

Quintus Fabius schrieb:Ich hab dir ausdrücklich die Seite des Herstellers selbst vernetzt. Das ist die aktuelle Seite von Lockheed Martin und LM selbst schreibt, dass die F-35 intern nur 2 AIM-120 führen kann.

Konzeptstudien was die F-35 vielleicht irgendwann können wird ändern nichts daran, dass sie es hier und jetzt und in den nächsten (10?) Jahren nicht kann. Und dass sie es wahrscheinlich nie können wird, weil dafür schlicht und einfach das Geld fehlt und weil auch das Konzept ein anderes ist.

Es zählt schon was geplant ist. Sonst könnten wir deinen Gripen E gleich als unfertigen Sondermüll abschreiben. Die 4 Stück werden es im Endausbau auf jeden Fall sein oder wenn sich in der Tendenz zeigt, dass weniger Reichweite benötigt wird (Stealth vs. Stealth), dann halt mehr von den intern platziert werden können. Auch da muss man vorausschauend planen und nicht jetzt das zwingend bauen, was versprochen wurde, sondern das was für die Zukunft nötig ist.

Zitat:Gegenüber dem russischen Luftverteidigungsverbund reicht auch die F-35 nicht !

Immer wieder lustig zu sehen, wie du und all die Kritiker so genau Bescheid wissen. LM ist die einzige Firma die über jahrzehntelange Erfahrung verfügt und schon mehrere Serienflugzeuge umgesetzt hat. Und alle anderen sind besser, ... ich finds echt lächerlich. Du redest allen anderen das Wort die null Erfahrung haben, ist das nicht völlig schräg?

Zitat:Hier muss man auf Stealth-Drohnen wie die Taranis setzen sowie auf Abstandswaffen, insbesondere auf Marschflugkörper und als Interimslösung auf die F-22.

Taranis scheidet als einziges Mehrzweckflugzeug einer Luftwaffe aus, weil die Drohne nicht überschallfähig ist, mit der kannst du keine Luft-Luftmissionen bestreiten, weil schlicht die Geschwindigkeit dazu fehlt. Das ist nichts anderes als eine X-47B, ein reines Angriffsflugzeug.

Ich find die X-47B (oder halt die Taranis) eine optimale Ergänzung, weil man mit der schon bewiesen hat, dass man sämtliche Flugbereiche, inklusive autonome Trägerlandungen schon nachgewiesen hat. auch hier ist natürlich wichtig, dass das Gerät auch trägertauglich ist, sonst fängt man dort wieder bei Adam und Eva an.

Zitat:Selbst der Hersteller versteigt sich nicht zu solchen Behauptungen. Der Radarquerschnitt einer F-22 ist deutlich geringer als der einer F-35, in jeder Richtung.

Das ist einfach hochgradig albern, gibt es nicht auch die Umrüstung auf den wartbaren Stealthanstrich der F-35 für die F-22?! Du musst zugunsten der Wartbarkeit halt etwas Tarnung opfern, das schadet doch nicht, das erhöht die Einsatzfähigkeit der F-22 ... hör doch mal mit dem blöden Quartettmist auf (F-22 ist besser weil das mal vor 10 Jahren noch so war). Zumal du sowieso nichts weisst, bezüglich welchen Wellenlängen jetzt welche Konstruktion besser oder schlechter funktioniert. Wichtig ist dass der Hersteller hier viel Erfahrung hat und das jeweils in die letzte Konstruktion (F-35) optimal einfliessen lässt. Du kannst von ausgehen, dass der Kompromiss der F-35 sicher besser sein wird, weil man immer wieder optimieren kann.

Zitat:http://www.lockheedmartin.com/us/produc

Der Link funktioniert nicht ...

Zitat:Das ist falsch. Die gehen nämlich von noch deutlich höheren Kosten aus. Und die 1 Milliarde Gesamtkosten ist kein negativer Wert! Wenn die Gesamtkosten sicher bei 1 Milliarde für 1 Flugzeug lägen, wäre das in Wahrheit Argument Pro-F35 !

Wie du und deine Freunde auf diesen Wert kommen, ist mir schleierhaft. Dass Journalisten immer eine Sau durchs Dorf treiben müssen, damit sie gelesen werden, ist klar. Aber wieso musst du das machen?

Zitat:Das ist etwas was du anscheinend von Grund auf nicht verstehst: wie extrem hoch die wahren Kosten von Kampfflugzeugen sind und wie extrem hoch hier die Gesamtkosten sind.

Du hast ja die Preise z.B. von Südkorea, was erfindest du hier wieder. Hast du das nötig?

Zitat:Fly-Away-Preise von nicht Einsatzfähigen Systemen sind ein völlig sinnloser Vergleich.

Nein da ist mehr im Paket drin und Waffen braucht ja das Stealthflugzeug auch weniger weil es z.B. eben aus der No-Escape-Zone schiessen kann. Auch da vergünstigt sich das Packet gegenüber einem Gripen. Dann bleibt das Flugzeug gegenüber grösserer Bedrohung einsatzfähig, deshalb brauchst du weniger teure Abstandswaffen. Auch hier sparst du gegenüber einem Gripen bezüglich Marschflugkörpern und Luft-Boden-Lenkwaffen.

Das ist das was die Luftwaffe Norwegens ja auch erwähnt hat, dass man beim Gripen bei Upgrades und zusätzlichen Waffen die man nachträglich als Ergänzung beschaffen muss, überall draufzahlen wird.

Zitat:Wenn die Gesamtkosten der F-35 sicher 1 Milliarde wären, wäre das ein Kaufargument für die F-35 !

Das ist eine seltsame Behauptung die von dir in letzter Zeit aufgestellt wurde, vermutlich seit du die Lebensdauerkosten vom Eurofighter von mehr als 600 Mio. Euro (nahezu 800 Mio. $) erfahren hast. Jetzt musst du einfach einen drauf setzen, damit deine Argumentation in Bezug auf die F-35 irgendwie noch Sinn ergeben könnte.

@Quintus,

Quintus Fabius schrieb:Das ist dein eigener Text.

Habe ich, hast du aber die E-Mail Antwort von den LM Vertreter gelesen die ich dir oben gepostet habe? Wenn nicht hier nochmal !

Lockheed Martin schrieb:Re: A2A weapon load of the F-35

The F-35 will be able carry 4 missiles on internal stations and up to 10 additional missiles on external stations. To look at potential future increases in internal carriage capability, studies have been done to explore the use of advances in launcher technology, however, current mission analysis does not necessitate further exploration of these capabilities at this time.

Thanks,
Cheryl

Cheryl Limrick
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Quintus Fabius schrieb:Das sind bloße Konzeptstudien die vielleicht (wenn überhaupt) ab Block 4 oder Block 5 umgesetzt werden könnten. Dein eigener Artikel verwendet ganz klar und exakt die Wörter: Will, Future, Studies usw.

Falsch, die Konzeptstudie bezieht sich ja auf die 6X AIm120 Konfiguration die LM bereits vorgeschlagen hatte, die USAF aber sah aber keinen weiteren Bedarf als die 4X AIM120. Die letzte Abgebildete Grafik zeigt schlicht und einfach nur die aktuell Mögliche Max Konfigurationen in A2A und A2G.

Quintus Fabius schrieb:Ich hab dir ausdrücklich die Seite des Herstellers selbst vernetzt. Das ist die aktuelle Seite von Lockheed Martin und LM selbst schreibt, dass die F-35 intern nur 2 AIM-120 führen kann.

Auf der Seite von LM wird nur exemplarisch die Standard LO A2G Waffenkonfiguration angegeben und mehr nicht genau zu sein steht da ja nur folgendes.

Lockheed Martin schrieb:Standard internal weapons load
25 mm GAU-22/A cannon
Two AIM-120C air-to-air missiles
Two 2,000-pound GBU-31 JDAM guided bombs

Das ist übrigens auch die Konfiguration in der die F35A und C ihre Max Leistungen betreff Reichweite, Top Speed und Manövrierfähigkeit erbringen mussten es sind aber logischerweise auch ganz andere Konfigurationen möglich. So etwa 8XSDBI-II und 2X AIM120C7/D oder 2X JSOW und 2 X AIm120C7/D oder auch 2X Paveway IV und 2AIM120C7/D in A2G oder eben die reine A2A Konfiguration mit 4X AIM120C/D. Ich verstehe einfach nicht warum es so schwerer ist einfach die E-Mail Antwort von LM zum Thema oder die entsprechende Grafik auch von LM betreff der Pylone zu lesen!

Um jetzt in Detail zu gehen die internen Pylone an die 2X 2000ibs JDAM hängen (Pylon 8 und 4) sind von selben Typ wie die Externen Pylone und zum Start der AIM120 zertifiziert. Einzig die AIM9X benötigt eine Spezielle Startschiene die eben bei der F35 Intern nicht vorhanden ist Quintus. Noch eine Grafik von LM vielleicht geht dir dann endlich ein Licht auf (habe denn entscheidenen Punkt sogarfür dich Rot umrandet).

Quintus Fabius schrieb:6 Stück passen da genau so wenig rein wie 6 AIM-120, man könnte aber durchaus 4 Stück reinbringen analog zu der Konzeptstudie welche du vernetzt hast.

Die Konzeptstudie bezieht sich nicht auf die 4X AIM120D sondern auf die 6X AIM120D Konfiguration die dann in übrigen etwa so aussehen würde.

Quintus Fabius schrieb:Selbst 2 Meteor würden aber vollauf reichen. Die F-35 ist kein Jäger, sie ist ein leichter Bomber. Man sollte Energie und Mittel daher für diese Aufgabe optimieren und beispielsweise überlegen, was für Luft-Boden Systeme man noch da reinbauen könnte.

Falsch die F35 ist ein Mehrzweckkampfflugzeug also ein MRCA genau wie die F16, F18, JAS39 oder die Rafale und der EF2000 und kein “Leichter Bomber“ den Begriff hast du nämlich für die F35 erfunden. Zudem wird die F35 bei fast allen Nationen die sie verwenden werden (Süd Korea, Japan, Australien, Norwegen, die Niederlande etc.) als Jäger fungieren. Und 2X AIM120 oder 2X Meteor sind für die A2A Mission einfach zu wenig da selbst die aktuelle 4X AIM120 LO A2A Konfiguration immer noch besorgniserregend ist. Daher wurde auch die 6X AIM120D Konfiguration wie die CUDA Rakete Vorgeschlagen letztere würde der F35 gar erlauben 12X A2A Raketen intern mitzuführen dazu siehe diese Grafik.



PS: Lies mahl was auf den letzten Bild steht, ich zitiere "a small AMRAAM-class radar guided dogfight missile could triple the air-to-air internal loadout on an F35". Und 12 CUDA geteilt durch 3 sind 4 sprich 4 AIM120C7/D!

Quintus Fabius schrieb:Ich verstehe deine Fixierung auf die Luft-Luft Fähigkeiten nicht, die sind nicht relevant. Praktisch relevant ist die Luft-Boden Aufgabe.

Sie ist sehr relevant da die F35 ein MRCA ist und zudem ein Großteil der Westlichen Kämpfer Flotte für die nächsten 30-35 Jahre ausmachen wird. Man könnte ja fast meinen, dass du die F35 mit einer Su24 verwechselst.

Quintus Fabius schrieb:Gegenüber dem russischen Luftverteidigungsverbund reicht auch die F-35 nicht!

Und warum denn biete nicht? Mit der entsprechenden Abstandswaffen ihren LO/VLO Fähigkeiten und ausgezeichneten A2A, A2G und nicht zuletzt SEAD/DEAD Fähigkeiten wie der relativ großen Zahl ist sie gar die einzige Plattform die dieser Aufgabe gewachsen wäre.


Die F35 währe gegen die Russische Langstrecken und auch teilweise gegen die Mittelstrecken Luftabwehr nahezu Immun und könnte diese mit ihren Sensoren und den entsprechenden Waffen (SDBII, SPEAR, JDAM-ER und JSOW) auch effektiv bekämpfen. Gerade die SDBII und die SPEAR ist da ein game changer, da es die Sättigung der Feindlichen Nahbereichsabwehr wie auch die Bekämpfung mobiler SAM Systeme wie TOR-M2 erst möglich macht. Der F22 würde dagegen die Sensoren der F35 zur Echtzeit Lokalisierung und Bekämpfung der Russischen SAMs fehlen während jedes andere Flugzeug (z.b JAS39, EF2000, Rafale oder F18) aufgrund der nicht vorhandenen Stealth Eigenschaften bereits schon auf große Distanz (200-300 km) abgeschossen würden.


Eine Hochfliegende F35 oder F22 wäre dagegen wohl erst ab unter 100km überhaupt durch die modernsten Russischen Luftabwehrsysteme bekämpfbar und ab da sind diese Systeme bereits in Reichweite der SDBI-II, SPEAR, JDAM-ER und JSOWs oder eben der AGM-88E/F. Eine Legacy Maschine dagegen wäre etwa in Polen bereits über dem eigenen Flugfeld durch S300PM und den S400 gefährdet.

Ein weiter riesiger Vorteil von LO/VLO Maschinen der zudem immer außer Acht gelassen wird ist der Umstand das gegen diese die pK der Radargelenkten A2A und SAM Raketen auch ohne Gegenmaßnahmen gegen Null hin abfällt. Es ist nämlich eines für den Aktiven Radarsuchkopf einer Rakete ein 3-5m2 Ziel zu erfassen als ein 0,001m2 Ziel und setzt das besagte 0,001 Ziel auch noch Gegenmaßnahmen wie ECM, MALD, Radar-Störkörper oder auch nur Düppel ein so kann die Radargelenkte Rakete einpacken.


Selbst Raketen mit Multisucher also mit IR und Radar hätten schlechten Karten gegen Stealth Maschinen mit aktiven Gegenmaßnahmen, zumahl DRICM Systeme inzwischen immer verbreiterter und auch besser werden. Die leichte Störbarkeit von IR gelenkten Raketen und Sensoren war ja auch nicht zuletzt einer der Hauptgründe warum faktisch alle SAM Systeme und BVR A2A Lenkwaffen Radargelenkt sind. Wie gesagt Stealth ist ein absoluter game changer der den Luftkampf ähnlich starck revolutioniert hat bzw. wird wie es der Jet einst getan hat.

Quintus Fabius schrieb:Hier muss man auf Stealth-Drohnen wie die Taranis setzen sowie auf Abstandswaffen, insbesondere auf

Drohnen haben den besagten Nachteil das sie sofern nicht völlig Autonom durch ECM oder ASAT ausgeschaltet werden können zudem sind sie auch noch sofern LO/VLO ähnlich teuer wie eine F22 oder F35 und auch Abstandswaffen wie etwa JASSM-ER haben den Nachteil des extrem hohen Stückpreises. Zudem haben große und teure Abstandswaffen wie JASSM eben auch noch den großen Nachteil in von SHORAD Systemen wie Panzir S1 abgefangen zu werden, viel besser ist daher ein Flugkörpersättigungsangriff mit viel billigeren SDBI, SDBII, SPEAR oder gar JDAM-ER. Dies ist zudem gerade dann wichtig wenn man gegen einen Gegner wie Russland kämpft der über Hunderte von Langstrecken und Mittelstrecken SAM Systemen und SHORADs wie Panzir S1 oder Tor M2 verfügt.

Quintus Fabius schrieb:Marschflugkörper und als Interimslösung auf die F-22.

Das Problem der F22 liegt in ihrer schlechten Sensorik ansonsten ist sie ja auch nicht besser als die F35 dafür aber in viel geringer Zahl vorhanden und ohne die meisten besagten brauchbaren Abstandswaffen.

Quintus Fabius schrieb:Selbst der Hersteller versteigt sich nicht zu solchen Behauptungen. Der Radarquerschnitt einer F-22 ist deutlich geringer als der einer F-35, in jeder Richtung.

Falsch die F35 weist Frontal von Vorne in X-Band sogar einen kleineren RCS auf als die F22 was auch mahl bei breakingdefense erwähnt wurde. Die F22 hat aber dafür ein besseren Rundum Stlealth als die F35 doch kann sie diesen Vorteil aufgrund fehlender Sensorik und A2G Bewaffnung auch nicht in A2G ausnutzen. Zudem solltest du bedenken, dass die F22 denselben Tarnanstrich wie die F35 verwendet und sie ist zu allen übel auch noch das größere Flugzeug.

Quintus Fabius schrieb:Bei einem Krieg mit Russland sprechen wir definitiv von einem Krieg mit dem Potential des Einsatzes von taktischen Nuklearwaffen bis hin zu Massenvernichtungswaffen.

Wenn es zu Einsatz von Atomwaffen kommt ist sowieso alles in Eimer für beide Seiten da es dann mit Hocher Wahrscheinlichkeit zu einen umfassenden Nuklearen Schlagabtausch führt denn keine Seite gewinnen kann. Die F35 kann bzw. soll zwar die B61 tragen doch wäre sie in einen Atomkrieg nicht relevant würde dieser doch mit ICBMs, SLBMs, IRBMs, Marschflugkörpern und Strategischen Bomber geführt werden und da hat Europa leider ohne die USA nicht den Hauch einer Chance gegen die Russen.

Quintus Fabius schrieb:Selbst ohne diese kann Russland de facto jeden Punkt der Luftwaffeninfrastruktur in Deutschland massiv angreifen. Nur die F-35B bietet hier die sich daraus zwingend ergebende notwendige Flexibilität.

Das stimmt, doch darfst du eben auch nicht vergessen, dass der Hauptgrund dafür vor allem in der nicht existenten Luft und Raketenabwehr liegt wie auch in der erbärmlich kleinen und Luftwaffe Deutschlands. Solange man diese Missstände nicht fixt hilft einen auch keine F35B.

Quintus Fabius schrieb:Das ist ein völlig anderer Kriegsschauplatz. Ich schrieb explizit über Länder wie Deutschland, Polen, Finnland, über Russland als Gegner und über den Osteuropäischen Kriegsschauplatz.

Die Bedrohung durch IRBMs und Marschflugkörper ist auf den Osteuropäischen Kriegsschauplatz sogar geringer als etwa auf der koreanischen Halbinsel, Taiwan oder Japan. Die Russen haben längst nicht so viele IRBMs und Marschflugkörper wie die Chinesen und sie haben zum Glück auch keine MRBMs zudem ist Europa auch nicht völlig durch die Russische IADS abgedeckt. Man könnte also von Flugplätzen außerhalb der Reichweite der Russischen Langstrecken SAMs und IRBMs operieren z.b von West Deutschland, Norwegen in Norden und in Süd Europa von Bulgarien oder von Westen Rumäniens aus gegen die Russen operieren.

Quintus Fabius schrieb:Es sind vielleicht und irgendwann 4 AIM-120. Lies doch mal einfach was der Hersteller selbst schreibt:

Ich habe dir doch die Antwort des Herstellers auf die Frage bereits gepostet und wie die lautet kannst du ja etwas weiter oben nachlesen. Die Frage ist nicht ob die F35 irgendwann 4 AIM-120 tragen wird sondern ob sie irgendwann 6X AIm120 oder gar 12X CUDAs tragen wird.

Da wir ja auch von der F35B sprachen so scheint sich gerade ein weiterer potentieller Kunde für die Maschine gefunden zu haben.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=2304">http://www.navyrecognition.com/index.ph ... ew&id=2304</a><!-- m -->

Zitat:
Turkey's Future LHD Could Be Modified as an "Aircraft Carrier" to Deploy F-35B Jets


Turkish-German media Deutsch Tuerkische Zeitung is reporting that during the last meeting of the Turkish National Security Council (in presence of the Turkish President) the decision was made to built the future LHD (Turkish designation: LPD Project) as an aircraft carrier capable to deploy the F-35B, the short takeoff and vertical landing (STOVL) variant of the Lockheed Martin built Joint Strike Fighter. The vessel should be delivered to the Turkish Navy by 2019.....

Es ist an sich schon erstaunlich das die Türkei die einen GDP von nur 820 Milliarden USD aufweist und dabei auch noch eine riesige Armee von über 700.000 aktiven Soldaten und eine fast 700 Maschinen (davon 300 F16 und F4) starke Luftwaffe unterhält. Trotzdem die Beschaffung von 116 F35A plant bzw. diese zu stemmen bereit ist und nun sollen auch noch möglicherweise weitere F35B hinzukommen. So viel also zum Thema das die F35 ja so “unbezahlbar wäre“ und in dem Kontext nur so zum Vergleich die winzigen Niederlande haben einen BIP von über 800 Milliarden US Dollar.


Und weiter geht es mit den F35 Programm:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/kampfflugzeuge-helikopter/erste-f-35c-fuer-das-us-marine-corps/604712">http://www.flugrevue.de/militaerluftfah ... rps/604712</a><!-- m -->

Zitat:
Erste F-35C für das US Marine Corps übergeben

„Der neue Lieferrekord ist eine klarer Beweis für die zunehmende Stabilität des Programms und unsere Fähigkeit, die Produktion hochzufahren“, sagte Lorraine Martin, Program General Manager für die F-35 bei Lockheed Martin. Insgesamt sind nun 106 F-35 aus der Serienproduktion ausgeliefert.


Die F-35-Lieferungen in diesem Jahr gingen an:

# 23 x F-35A – US Air Force
# 2 x F-35A – Royal Australian Air Force (die ersten zwei)
# 4 x F-35B – US Marine Corps
# 7 x F-35C – US Navy und US Marine Corps (erste Flugzeugträgerversion für das USMC)...

Und

<!-- m --><a class="postlink" href="http://news.investors.com/business/122314-731789-lockheed-delivers-targeted-36-f35-jets-to-pentagon.htm">http://news.investors.com/business/1223 ... ntagon.htm</a><!-- m -->

Zitat:Lockheed To Get Fees After Meeting F-35 Goal


Lockheed Martin (NYSE:LMT) met its goal of delivering 36 F-35 stealth fighters to the Pentagon in 2014, despite developmental delays and groundings earlier in the year.

The Pentagon accepted the last F-35 delivery of the year on Monday, and Lockheed will likely get most of the performance fees for delivering the allotted number of jets on time, according to Reuters.....

Der Witz ist daran ist das während manch einer hier Tag ein Tag aus von Scheitern des Programms spricht und mit Horror Zahlen wie etwa 1 Milliarde pro Maschine ankommt, das besagte Horror Programm munter weiter läuft und die Zahl der ausgelieferten Serien F35 bald die der F22 insgesamt übersteigen wird. :mrgreen:

revan:

Zitat:Es ist an sich schon erstaunlich das die Türkei die einen GDP von nur 820 Milliarden USD aufweist und dabei auch noch eine riesige Armee von über 700.000 aktiven Soldaten

Das ist halt der Vorteil einer Kultur der allgemeinen Wehrpflicht.

Zitat:. So viel also zum Thema das die F35 ja so “unbezahlbar wäre“

Ich habe noch nie das Wort unbezahlbar verwendet. Die F-35 ist einfach nur teuer, weil sie immens viel Leistung erbringt und das kostet. Man muss ja mal bedenken dass hier mehrere verschieden Flugzeugtypen durch ein Flugzeug ersetzt werden - und wenn man die Kosten für mehrere verschieden Flugzeugtypen zusammen rechnen würde wären dass auch erheblich höhere Kosten.

1 Milliarde ist keineswegs eine "Horrorzahl", sondern ein realistischer Wert für die Gesamtkosten.

Für dich mal vereinfacht: Gesamtkosten = Kosten des Systems über die gesamte Lebensdauer

Ich weiß nicht, warum dich diese Zahl 1 Milliarde so dermaßen verstört oder warum die so ablehnst. Das ist ein realistischer und im Vergleich zur Leistung und den Anforderungen/Betriebskosten gar nicht so hoher Wert.

Zitat: hast du aber die E-Mail Antwort von den LM Vertreter gelesen die ich dir oben gepostet habe?

Ich hatte sie sogar explizit noch mal in meinem Eintrag zitiert und die wesentlichen Stellen fett hervor gehoben. Also nochmal:

Zitat:The F-35 will be able carry 4 missiles on internal stations and up to 10 additional missiles on external stations. To look at potential future increases in internal carriage capability, studies have been done to explore the use of advances in launcher technology, however, current mission analysis does not necessitate further exploration of these capabilities at this time.

Also, was steht nun in dieser Mail exakt:

Da steht, dass die F-35 in Zukunft in der Lage sein wird, 4 AIM-120 zu führen. Dass es dazu Studien gibt um eine Leistungssteigerung in diesem Bereich zu erforschen, dass aber die gegenwertigen Missionsanforderungen keine Exploration dieser Fähigkeiten erfordern (und diese daher zunächst nicht realisiert werden).

Du kannst doch fließend englisch, wie kannst du also den Sinn und den Inhalt dieser Mail so verfälscht wiedergeben?

Zitat: es sind aber logischerweise auch ganz andere Konfigurationen möglich. .....oder eben die reine A2A Konfiguration mit 4X AIM120C/D.

Und wie willst du die in dem Schacht führen wenn der Schacht dafür nicht vorgesehen ist? Ich sage ja nicht, dass es nach einem Umbau des Schachtes nicht möglich wäre, aber dieser Umbau ist hier und jetzt noch nicht erfolgt. Du kannst in den Bombenschacht keine AIM-120 rein tun, weil der Schacht dafür nicht ausgelegt ist, so einfach ist das. Du hast nur 2 AIM-120.

Die F-35 hat daher das Potential, in Zukunft irgendwann 4 AIM-120 zu führen, aber dazu müsste der Waffenschacht intern umgebaut werden und dass ist jetzt noch nicht der Fall und es ist daher die Frage, wann dieser Umbau geschehen wird.

Zitat:Um jetzt in Detail zu gehen die internen Pylone an die 2X 2000ibs JDAM hängen (Pylon 8 und 4) sind von selben Typ wie die Externen Pylone und zum Start der AIM120 zertifiziert.

Falsch. Die Können dafür zertifiziert werden, sind aber hier und heute noch nicht vom selben Typ. Kein Wort davon in deiner Mail, dass hier und heute 4 AIM-120 geführt werden könnten. Dort steht ganz klar:

Zukunft - Studie - gegenwertig nicht geforderte aber mögliche Kampfwertsteigerung

Zitat:Falsch die F35 ist ein Mehrzweckkampfflugzeug also ein MRCA genau wie die F16, F18, JAS39 oder die Rafale und der EF2000 und kein “Leichter Bomber“ den Begriff hast du nämlich für die F35 erfunden. Zudem wird die F35 bei fast allen Nationen die sie verwenden werden (Süd Korea, Japan, Australien, Norwegen, die Niederlande etc.) als Jäger fungieren.

Dass sie als Jäger fungieren soll, bedeutet nicht, dass sie einer ist. Sie ist ein Jagbomber, nicht mehr, nicht weniger.

Zitat:PS: Lies mahl was auf den letzten Bild steht, ich zitiere "a small AMRAAM-class radar guided dogfight missile could triple the air-to-air internal loadout on an F35". Und 12 CUDA geteilt durch 3 sind 4 sprich 4 AIM120C7/D!

PS: Lies mal was auf dem letzten Bild steht:

A Lockheed Martin model shows, how its Cuda concept,....

Ein Modell zeigt ein Konzept.

Zitat:Eine Hochfliegende F35 wäre dagegen wohl erst ab unter 100km überhaupt durch die modernsten Russischen Luftabwehrsysteme bekämpfbar

Und das weißt du, weil du die genauen Leistungsdaten der modernsten russischen Systeme genau kennst..... :roll:

Zitat:Die leichte Störbarkeit von IR gelenkten Raketen und Sensoren war ja auch nicht zuletzt einer der Hauptgründe warum faktisch alle SAM Systeme und BVR A2A Lenkwaffen Radargelenkt sind.

Moderne IR Signaturen suchende Raketen sind keineswegs leicht störbar und nicht mal mehr durch Täuschkörper ablenkbar.

Zitat:Falsch die F35 weist Frontal von Vorne in X-Band sogar einen kleineren RCS auf als die F22 was auch mahl bei breakingdefense erwähnt wurde

Auch diese "frohe Botschaft" wird nicht mal vom Hersteller so behauptet. Zudem ist X-Band frontal nicht das einzige was es im Radarbereich gibt.

Zitat:Wenn es zu Einsatz von Atomwaffen kommt ist sowieso alles in Eimer für beide Seiten da es dann mit Hocher Wahrscheinlichkeit zu einen umfassenden Nuklearen Schlagabtausch führt denn keine Seite gewinnen kann.

Von taktischen zu strategischen Atomwaffen ist immer noch eine Eskalationsstufe. Und anbei: wie willst du gegen Russland ernsthaft Krieg führen, ohne Atomwaffen mit in deine Strategie zu übernehmen? Russlands Sicherheit auch und gerade im konventionellen Bereich hängt sogar sehr stark an den Atomwaffen. Jeder ernsthafte Krieg mit Russland birgt daher genau dieses Risiko.

Zitat:dass der Hauptgrund dafür vor allem in der nicht existenten Luft und Raketenabwehr liegt wie auch in der erbärmlich kleinen Luftwaffe Deutschlands. Solange man diese Missstände nicht fixt hilft einen auch keine F35B.

Gerade eben deshalb würde sie in besonderem Maße helfen. Weil damit die Kampfkraft der Luftwaffe bei geringer Anzahl von Einheiten erheblich erhöht werden könnte und die Eurofighter welche nun mal leider beschafft wurden ebenfalls zugleich im Kampfwert mit aufgewertet werden.

Zitat:Ich habe dir doch die Antwort des Herstellers auf die Frage bereits gepostet und wie die lautet kannst du ja etwas weiter oben nachlesen. Die Frage ist nicht ob die F35 irgendwann 4 AIM-120 tragen wird sondern ob sie irgendwann 6X AIm120 oder gar 12X CUDAs tragen wird

[/quote]

Die von dir vernetzte Mail ist doch eigentlich ganz klar und eindeutig:

will potential future increases studies have been done to explore the use of advances


however, current mission analysis does not necessitate further exploration of these capabilities at this time

Wo steht in der Mail 4 AIM-120? Wo steht überhaupt irgend etwas mit Bezug zum Hier und Heute? Da ist die Rede von Studien, von zukünftigen Leistungssteigerungen und dass diese Fähigkeiten jetzt nicht exploriert werden.

@Quintus,

Quintus Fabius schrieb:Wo steht in der Mail 4 AIM-120?

Und zum dritten mahl: :roll:

Quintus Fabius schrieb:Re: A2A weapon load of the F-35

The F-35 will be able carry 4 missiles on internal stations and up to 10 additional missiles on external stations. To look at potential future increases in internal carriage capability, studies have been done to explore the use of advances in launcher technology, however, current mission analysis does not necessitate further exploration of these capabilities at this time.

Thanks,
Cheryl

Cheryl Limrick
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Darüber hinaus hast du dir auch die Zeichnungen der Aktuellen Waffenschächte wie die Zulassung der Pylone die ich auch noch extra rot markiert hatte mahl überhaupt angesehen? Wohl eher nicht ! :roll:

Quintus Fabius schrieb:....however, current mission analysis does not necessitate further exploration of these capabilities at this time.

Wie schon gesagt bezieht sich dieser Part mit den “potential future increases“ auf etwas ganz anders Quintus und zwar auf mögliche Modifikationen die über die bestehenden Fähigkeiten der aktuellen F35A/B/C hinausgehen und nicht etwa auf die in der Grafik aufgeführte aktuelle Max A2A und A2G Konfiguration.

Um kurz auf die in Betracht gezogenen Modifikationen zu Steigerung der A2A Kampfkraft einzugehen so gibt es da aktuell folgende bekannte Vorschläge.


1: Steigerung der Internen Max A2A Zuladung von 4X AIM120D auf 6X AIM120D durch das Anbringen eines Modifizierten Pylon (Position 8 und 4) der 2X AIM120D anstatt einer trägt, ähnlich der Haltevorichtung für die SDBI&SDBII.


2: Das Anbringen einer ausfahrbaren Startschiene für eine Zusätzliche AIM9X pro Waffenschacht, hierbei handelt es sich aber um eine deutlich Kompliziertere Modifikation. Endergebnis wäre eine max. A2A Bewaffnung von 4X AIm120D und 2X AIM9X.


3: Das Vorgestellte CUDA Konzept, diese ist sehr einfach zu realisieren da es keiner Änderungen des Waffenschachtes ja nicht einmal der Pylone bedarf, wohl aber der Entwicklung der Rakete. Endergebnis wäre wie in Bild auch steht eine Verdreifachung der maximalen A2A Bewaffnung von 4X AIm120D auf 12 CUDA A2A Raketen (Steht sogar genauso unter dem Bild).


4: Der Vierte Vorschlag war die DARPA T3, hierbei hätte es sich um eine A2A/A2G Rakete der Größe der AIM120D gehandelt die sowohl Luft als auch Marschflugkörper und Bodengestützte Radarsysteme anzugreifen vermocht hätte also auch als HARM Ersatz fungieren hätte daher auch der Name T3 der für Triple Target Terminator steht.

Quintus Fabius schrieb:Für dich mal vereinfacht: Gesamtkosten = Kosten des Systems über die gesamte Lebensdauer

Wohl eher Entschärft! Du sprichst nämlich in der regel von den 1 Milliarde Dollar Grab vs. die 50 Millionen Dollar Wunder Gripen ! Zudem stimmt auch die Milliarde Dollar pro Maschine Behauptung nicht, da selbst die höchsten Kostenschätzungen die über 45 Jahre gingen auf ca. 1000 Milliarden für 2400+ Maschinen kamen und daher liegen die Gesamtkosten einer F35 über 25 Jahre eher bei weniger als 400 Millionen Dollar Quintus.

Quintus Fabius schrieb:Die von dir vernetzte Mail ist doch eigentlich ganz klar und eindeutig:

Ja das tut es, nur mit den Unterschied das du "will" als "Zukunft" übersetzt hast. :roll:


Die richtige Übersetzung der Passage ins Deutsche lautet dagegen aber wie folgt:

Lockheed Martin schrieb:Englisch:

The F-35 will be able carry 4 missiles on internal stations and up to 10 additional missiles on external stations.

Deutsch:

Die F-35 wird in der Lage sein 4 Raketen auf internen Stationen und bis zu 10 weitere Raketen auf Außenstationen zu führen.

Bei den Raketen kann es sich logischerweise nur um AIM120C7/D oder eben der Meteor handeln da eine AIM9X eben einer speziellen in den internen Waffenschacht der F35 leider nicht vorhandenen Schiene Bedarf.

Überlege dir zudem mahl ob du solche Maschen echt nötig hast Quintus, denn damit beschädigst du doch erst recht deine Reputation.

Quintus Fabius schrieb:Auch diese "frohe Botschaft" wird nicht mal vom Hersteller so behauptet. Zudem ist X-Band frontal nicht das einzige was es im Radarbereich gibt.

Zu den Stealth Eigenschaften zitiere ich einfach mahl USAF General Gilmary M. Hostage, der geht sogar noch viel weiter:

Gilmary M. Hostage schrieb:The F-35′s cross section is much smaller than the F-22′s. “The F-35 doesn’t have the altitude, doesn’t have the speed, but it can beat the F-22 in stealth.”

Soll ich das für dich auch Übersetzen ?

Quintus Fabius schrieb:Von taktischen zu strategischen Atomwaffen ist immer noch eine Eskalationsstufe. Und anbei: wie willst du gegen Russland ernsthaft Krieg führen, ohne Atomwaffen mit in deine Strategie zu übernehmen? Russlands Sicherheit auch und gerade im konventionellen Bereich hängt sogar sehr stark an den Atomwaffen. Jeder ernsthafte Krieg mit Russland birgt daher genau dieses Risiko.

In dem ich eigenes NATO/EU Gebiet gegen den Russischen Überfall mit konventionellen Waffen aller Art verteidige und mein möglichstes tue um Unterhalb der Stufe des Atomwaffeneinsatzes zu bleiben. Der Russe hat dann die Wahl ob er um den Pries einer weiteren Eroberung in Baltikum, Rumänien oder eben Polen einen Atomkrieg riskieren will oder nicht. Sobald der Russe nämlich Nuklear Waffen einsetzen würde, gäbe es für mich nur noch die Option zum Umfassenden Erstschlag gegen diesen.

revan schrieb:Wohl eher Entschärft! Du sprichst nämlich in der regel von den 1 Milliarde Dollar Grab vs. die 50 Millionen Dollar Wunder Gripen ! Zudem stimmt auch die Milliarde Dollar pro Maschine Behauptung nicht, da selbst die höchsten Kostenschätzungen die über 45 Jahre gingen auf ca. 1000 Milliarden für 2400+ Maschinen kamen und daher liegen die Gesamtkosten einer F35 über 25 Jahre eher bei weniger als 400 Millionen Dollar Quintus.

400 Millionen $ bei 25 Jahren glaub ich nicht, aber du hast den Kernpunkt getroffen mit dem jetzt Stimmung gemacht wird. Man nimmt einfach eine viel höhere Lebensdauer als bei bisherigen Flugzeugen um die Kosten in der Presse aufblasen zu können und macht dann ein Riesentheater draus.

@phantom,

phantom schrieb:400 Millionen $ bei 25 Jahren glaub ich nicht, aber du hast den Kernpunkt getroffen mit dem jetzt Stimmung gemacht wird. Man nimmt einfach eine viel höhere Lebensdauer als bei bisherigen Flugzeugen um die Kosten in der Presse aufblasen zu können und macht dann ein Riesentheater draus.

Zugegeben ich verbürge mich auch nicht für den 400 Millionen Preis, doch dies ist das Ergebnis wenn man 1000 Milliarden Dollar durch 2400 Maschinen teilt. Wir Irre die besagte 1 Thrilllion Kostenschätzung zudem war hatten wir ja auch viel weiter hinten hier in Forum ja schon mahl besprochen. So hatte man damals die Entwicklungskosten, die Beschaffungskoten für 2400 Maschinen die Kosten für Infrastruktur und Wartung und sogar für den Sprit bei einen Ölpreis von 160 Dollar + (das war 2010/11) zusammengerechnet und das bis ins Jahr 2053 oder so. Und das mit den politisch damals auch gewollten Ergebnis der besagten 1000 Milliarden Dollar Headline die man bis heute auch nicht mehr aus den Köpfen der F35 Gegner rausbekommt. Und dies obgleich sich die besagte Studie als völliger bullshit erwies, trotzdem muss man fast jeden Tag noch eine derartige Headline lesen oder mindestens auf eine Person treffen die dies auch weiterhin behauptet.

triangolum:

Zitat:In einem deutschen Forum für Sicherheitspolitik bin ich entsetzt darüber das Russland der Feind ist und nicht die USA.

Und was hat das jetzt mit der F-35 zu tun !? ??

Diskutier so was bitte hier weiter:

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=40&t=4290&start=405">viewtopic.php?f=40&t=4290&start=405</a><!-- l -->

revan:

Zunächst zitiere ich mich mal selbst vom 10 Dezember

Auch wenn es mir rein persönlich egal ist, werden hier keine weiteren Ausfälligkeiten toleriert.
Jeder weitere Eintrag dieser Art wird im weiteren kommentarlos gelöscht.

Daher habe ich einen Eintrag von dir gelöscht da du in diesem gegenüber triangolum ausfallend gewesen bist.

Das hat rein gar nichts mit der Diskussion zwischen dir und mir zu tun! In Bezug auf meine Person sind mir diese Äußerungen egal.

Zitat: Du sprichst nämlich in der regel von den 1 Milliarde Dollar Grab vs. die 50 Millionen Dollar Wunder Gripen !

Das ist falsch.

Ich habe immer explizit gesagt, dass eine F-35 ungefähr doppelt so teuer ist wie eine Gripen E und dass diese Gesamtkosten von ungefähr 500 Millionen Dollar verursacht.

Ich weiß auch nicht, wie man mit dir überhaupt diskutieren soll, wenn du nach belieben falsche Behauptungen aufstellst über das was ich geschrieben habe.

Ich habe im Gripen Strang mehrfach und durchgehend gesagt, dass eine Gripen E halb so teuer ist wie eine F-35 und dass die Gesamtkosten 500 Millionen Dollar sind.

Zitat:Zudem stimmt auch die Milliarde Dollar pro Maschine Behauptung nicht, da selbst die höchsten Kostenschätzungen die über 45 Jahre gingen auf ca. 1000 Milliarden für 2400+ Maschinen kamen und daher liegen die Gesamtkosten einer F35 über 25 Jahre eher bei weniger als 400 Millionen Dollar Quintus.

Die höchsten Kostenschätzungen von Lockheed Martin. Es gibt da noch ganz andere, wesentlich höhere Schätzungen. 1 Milliarde ist in Wahrheit sogar eine Mittelposition.

Zitat:Zu den Stealth Eigenschaften zitiere ich einfach mahl USAF General Gilmary M. Hostage, der geht sogar noch viel weiter:

Hostage behauptet aber auch zugleich, dass man 8 F-35 für 1 F-22 braucht. Der behauptet aus politischen Gründen alles mögliche wenn der Tag lang ist, Hauptsache die Air-Force kriegt mehr Geld.

Der einzige echte reale Wert der mal genannt wurde ist: dass die RCS einer F-35 der eines Golfballs entspricht, die der F-22 einer Murmel.

Zitat:nur mit den Unterschied das du "will" als "Zukunft" übersetzt hast......Die richtige Übersetzung der Passage ins Deutsche lautet dagegen aber wie folgt:

Die richtige Übersetzung dieses ersten Teilsatzes. In der Mail steht explizit das Wort Future und noch viel mehr. Ich habe also keineswegs will als Zukunft übersetzt, sondern das Wort future.

Hier noch mal deine Mail:

Zitat:The F-35 will be able carry 4 missiles on internal stations and up to 10 additional missiles on external stations. To look at potential future increases in internal carriage capability, studies have been done to explore the use of advances in launcher technology, however, current mission analysis does not necessitate further exploration of these capabilities at this time.

Wie soll ich mit dir diskutieren, wenn ich future mit Zukunft übersetze und du behauptest, ich hätte das Wort will mit Zukunft üersetzt !? :?:

phantom:

Zitat:400 Millionen $ bei 25 Jahren glaub ich nicht, aber du hast den Kernpunkt getroffen mit dem jetzt Stimmung gemacht wird. Man nimmt einfach eine viel höhere Lebensdauer als bei bisherigen Flugzeugen um die Kosten in der Presse aufblasen zu können und macht dann ein Riesentheater draus.

Selbst ein EF kostet schon je nach Rechnung zwischen 600 Mio und 900 Mio Gesamtkosten und die Leistung einer F-35 ist deutlich größer als die des EF. Selbst eine Gripen E kostet 500 Mio Gesamtkosten.

Meiner Meinung nach ist 1 Milliarde Gesamtkosten ein Kaufargument pro F-35. Und buchhalterische Vorsicht ist immer ein Vorteil und kein Nachteil.

Vor dem kanadischen Parlament wurden beispielsweise noch viel höhere Zahlen genannt.

Allgemein:

Hier ein Bericht des Rechnungshofes der USA über die F-35 von 2014:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gao.gov/assets/670/661842.pdf">http://www.gao.gov/assets/670/661842.pdf</a><!-- m -->

@Quintus,

Ich war schon dabei gewesen meinen Abschied zu verfassen, nun gut da du die RT Propaganda wenigstens auch verschoben hast, belassen wir es dabei. Zu Triangolum aber der nicht Poltische Teil meiner Antwort übrigens gut das ich meine Reply immer per Übersetzer verfasse und daher noch eine Kopie von hatte.

Quintus Fabius schrieb:Allgemein:

Hier ein Bericht des Rechnungshofes der USA über die F-35 von 2014:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gao.gov/assets/670/661842.pdf">http://www.gao.gov/assets/670/661842.pdf</a><!-- m -->

Endlich mal eine gute Quelle, wie du sehen kannst belaufen sich die Kosten einer F35 dort auf 137 Millionen und nicht etwa auf Horrorzahlen aller thinkprogress. Bedenkt man das erst kaum mehr als 140 F35 überhaupt ausgeliefert wurden so ist der Preis sogar extrem niedrig, kostet ein EF2000 z.b 160 Millionen Pfund bzw. ca. 180 Millionen Euro.

Quintus Fabius schrieb:Hostage behauptet aber auch zugleich, dass man 8 F-35 für 1 F-22 braucht. Der behauptet aus politischen Gründen alles mögliche wenn der Tag lang ist, Hauptsache die Air-Force kriegt mehr Geld.

Ich glaub er hat 4 F35 und nicht 8 F35 gesagt. Zudem bezog ich mich auf eine Berechnung des RCS mit der F35 und F22 mit Signa mit (arbeite daran sie auch Epsilon zu besorgen), rein von Größe und Formgebung hat die F35 frontal einen kleineren RCS zudem wissen wir mit großer Sicherheit, dass die F22 und die F35 denselben Tarnanstrich verwenden.

Quintus Fabius schrieb:Der einzige echte reale Wert der mal genannt wurde ist: dass die RCS einer F-35 der eines Golfballs entspricht, die der F-22 einer Murmel.

Diese Aussage hat genauso viel Wert wie die von Hostage zudem muss man auch noch erwähnen, dass die besagte Aussage zu einer Zeit getätigt wurde als die F22 noch ihren originalen und teuren Tarnanstrich verwendete und seitens der F35 auch ein berechtigtes Interesse an der Erhaltung der F22 Produktionslinie hatte diese war ja zu der Zeit auch noch heiß.

Quintus Fabius schrieb:Die richtige Übersetzung dieses ersten Teilsatzes. In der Mail steht explizit das Wort Future und noch viel mehr. Ich habe also keineswegs will als Zukunft übersetzt, sondern das Wort future.

Bezieht sich wie gesagt auf die 6 AIm120D Erweiterung zumal du doch auch X andere Quellen von mir bekommen hast die dir klipp und klar nachweisen, dass Pylon 8 und 4 ebenfalls für A2A Bewaffnung zugelassen sind und da gibt es auch rein Garnichts zu interpretieren.

Selbst Ausairpower ist ja nicht auf die Idee gekommen zu behaupten, dass die F35 nur 2X A2A Raketen trägt und auch Hostage hat sich bei breakingdefense auch darüber beklagt das die F35 mit nur 4X interne A2A eine zu geringe Waffenzuladung aufweist. Ich such dir auch den Artikel wenn das weiter so geht noch raus Quintus.

Quintus Fabius schrieb:Wie soll ich mit dir diskutieren, wenn ich future mit Zukunft übersetze und du behauptest, ich hätte das Wort will mit Zukunft üersetzt !? :?:

Quintus ich habe dir doch explizit markiert was ich übersetzt habe. Ich habe dir den Satz korrekt übersetzt während du nur eine Interpretation abgeliefert hattest. Daher nochmal :


Englisch:
The F-35 will be able carry 4 missiles on internal stations and up to 10 additional missiles on external stations.

Deutsch:
Die F-35 wird in der Lage sein 4 Raketen auf internen Stationen und bis zu 10 weitere Raketen auf Außenstationen zu führen.


Und wenn du es wirklich nicht einsehen willst so schreib doch biete Lockheed Martin selbst an und überzeugt dich selbst davon.


@triangolum,

triangolum schrieb:....Und da Russland sehr groß ist und diverse TorM1/M2 und Panzir überfligen werden müssten ist ein Einsatz in Russland eher unwahrscheinlich. Zumindest wenn rationale Menschen am Werk sind....

Weder Panzir S1 noch TOR M1/2 sind für die F35 eine Bedrohung da diese Systeme einfach nicht die nötige Höhe aufweisen um der F35 bzw. irgendeinen anderen Hochfliegenden Flugzeug gefährlich zu werden. Das Problem sind daher wenn schon Systeme wie S300PM1/2 und S400 wie auch Mittelstrecken Systeme wie Buk-M1 und M2 (das z.b für den Abschuss der MH-17 verantwortlich ist). Und die F35 wurde ja gerade auch dazu entworfen um auch solchen High End Bedrohung aus Russland oder neuerdings auch China zu begegnen und wäre daher gerade für Europa das keine anderen LO/VLO Muster aufweist ja geradezu Notwendig um einer russische Invasion etwa des Baltikums oder Polens die von diesen Systemen gedeckt werden würde begegnen zu können. Und dafür ist die F35 auch bestens für gerüstet. Dem zum einen wäre sie aufgrund ihrer LO/VLO Eigenschaften für Langstrecken SAMs wie etwa S300PM2 oder S400 nicht mehr auf ein ausreichend große Reichweite zu erfassen geschwiege den zu bekämpfen. Und dies hätte zu folge das die F35 die besagten Systeme (S300, S400 etc.) effektiv mit SEAD/DEAD Waffen wie die JSOW, SDBII oder SPEAR oder auch der AGM88F bekämpfen könnte.


Und zum anderen würde auch die Effektivität der Russischen A2A und SAM Raketen selbst gegen die F35 massiv abnehmen, denn wie ich schon zuvor geschrieben habe , sinkt die pK von radargelenkten Raketen gegen LO/VLO Ziele dramatisch ab. Bleiben also noch die besagten SHORAD Systeme wie Panzir S1 und TOR M2 diese können zwar der F35 t (wie ja gesagt) selbst nicht gefährlich werden, wohl aber eähren sie sehr effektiv als letzte Verteidigungslinie gegen Abstandswaffen wie JSSAM und JSOW. Dies ist auch einer der Gründe warum ich z.b generell gegenüber einer mit LO/VLO Abstandswaffen langer Reichweite (die alle sehr teuer sind) ausgerüsteten Legacy Flotte (egal ob F15E, F16Block52 oder EF2000, Rafale oder JAS39) auch sehr skeptisch gegenüber stehe.


Denn einer LO/VLO Platform wie der F35 erlaubt es die SDBI&II wie die SPEAR glücklicherweise bereits diese besagten Systeme notfalls auch mit billigen Abstandswaffen zu sättigen. Zudem währe auch der Einsatz der AGM88F hier in Betracht zu ziehen, da weder TOR M2 noch Panzir S1 diese Rakete schon auf Grund ihrer sehr großen Geschwindigkeit abfangen könnten. Darüber hinaus wurde bei der AGM88E und F auch ein Multi-Sensor eingerüstet der es der Rakete nun auch erlaubt ein Ziel (z.b ein TOR M2) auch weiter anzusteuern das sein Radar ausgeschaltet hat oder sich gar in der Bewegung befindet.

revan:

Zitat:wie du sehen kannst belaufen sich die Kosten einer F35 dort auf 137 Millionen und nicht etwa auf Horrorzahlen

Der Satz allein zeigt wieder ganz klar das Verständnisproblem auf welches du in Bezug auf meine Argumentation anscheinend hast:

Diese 137 Millionen sind keine Gesamtkosten und ich schreibe immer nur über Gesamtkosten, da andere Kosten nicht miteinander vergleichbar sind. Ich bezweifle doch keineswegs, dass die F-35 im Einkauf mit einer bestimmten Ausstattung und weiteren Kostenpunkten eine viel niedrigere Summe kostet. Aber diese "Beschaffungs"summe ist im Endeffekt völlig wertlos und sinnfrei.

Nur die Gesamtkosten über die gesamte Lebensdauer zählen.

Zitat:kostet ein EF2000 z.b 160 Millionen Pfund bzw. ca. 180 Millionen Euro.

Die Gesamtkosten eines EF sind wesentlich höher!

Zitat:ch glaub er hat 4 F35 und nicht 8 F35 gesagt.

Hab noch mal nachgesehen und er sagte:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://aviationweek.com/blog/f-35-stealthier-f-22">http://aviationweek.com/blog/f-35-stealthier-f-22</a><!-- m -->

Zitat: I’m going to need eight F-35s to go after a target that I might only need two (F-22) Raptors to go after.

Da hast du also recht, Hostage bewertet die F-22 mit 1 : 4 im Vergleich zur F-35. Anbei: vier F-35 kosten deutlich mehr als eine F-22 selbst wenn man diese noch kampfwertsteigert. Aber ich gebe auf diese Behauptung rein gar nichts, genau so gut könnte man behaupten, eine F-35 wäre so viel wert wie vier F-22.

Ich glaube Hostage rein gar nichts mehr, was er so von sich gibt, dass hat alles nur Militärpolitische Hintergründe wo um Pfründe geschachert wird. Die Aussagen von Hostage sind daher meiner Meinung nach wertlos.

Zitat: rein von Größe und Formgebung hat die F35 frontal einen kleineren RCS

Und das weißt du woher? Zudem bedeutet eine größere Größe keineswegs einen größeren Radarquerschnittt.

Das ist aber wieder so ein Punkt wo du eigentlich völlig an mir vorbei schreibst, weil ich dem frontalen Radarquerschnitt gar keine so große Bedeutung zumesse. Deine Fixierung auf RCS teile ich explizit nicht und sehe daher in der geringeren RCS der F-35 gar kein Problem.

Die F-35 ist nicht stark aufgrund ihrer RCS, sie ist überlegen aufgrund ihrer Sensorfusion, ihrer Avionik, ihrer Kapaitäten in der vernetzten Kriegsführung, dass sind die wahren Stärken!

Die Zukunft der Luftkriegsführung ist nicht Stealth, sondern die wahre Revolution sind die Möglichkeiten der elektronischen Kriegsführung welche die F-35 bietet.

Zitat:Ich habe dir den Satz korrekt übersetzt während du nur eine Interpretation abgeliefert hattest.

Die Mail besteht aber eben nicht nur aus einem Satz, sondern ich habe die ganze Mail zitiert und du reißt einen Satz aus dieser heraus weil der dir halt gerade passt, dass ist sinnfrei.

Wo du doch so gerne übersetzt, übersetz doch mal den Rest deiner Mail und nicht einen Satz:

Zitat: To look at potential future increases in internal carriage capability, studies have been done to explore the use of advances in launcher technology, however, current mission analysis does not necessitate further exploration of these capabilities at this time.

Also, da mein Englisch anscheinend unzureichend ist: übersetz mal bitte was hier in deiner Mail steht!
und nicht nur was dir gerade passt.

Zitat:Die F-35 wird in der Lage sein 4 Raketen auf internen Stationen .....zu führen.

Das es rein technisch möglich ist, habe ich nie bestritten. Die Frage die ich in Wahrheit explizit stelle ist: Wann wird die F-35 diese Fähigkeit haben? 2019? 2025? 2031?

Den hier und heute hat sie diese Fähigkeit nicht und exakt das hast du behauptet.


Allgemein:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://defensetech.org/2014/02/18/test-pilot-calls-for-longer-range-aim-120/">http://defensetech.org/2014/02/18/test- ... e-aim-120/</a><!-- m -->

Zitat:William Gigliotti, Lockheed Martin’s lead test pilot at the Fort Worth site, said he wants to see that range extended to take advantage of the advanced radars inside the F-22 and F-35.

He highlighted the recent advances made by the Chinese and the range of their missile defenses and fighter aircraft.

“When we war game it out, that’s the Achilles heel of the U.S. fighter fleet,” Gigliotti said referring to the AIM-120 at a F-35 panel session at a Navy conference here. Two other Navy F-35 pilots and one Marine Corps F-35 aviator, who also sat on the panel, agreed with Gigliotti.

@Quintus,

Quintus Fabius schrieb:Da hast du also recht, Hostage bewertet die F-22 mit 1 : 4 im Vergleich zur F-35. Anbei: vier F-35 kosten deutlich mehr als eine F-22 selbst wenn man diese noch kampfwertsteigert. Aber ich gebe auf diese Behauptung rein gar nichts, genau so gut könnte man behaupten, eine F-35 wäre so viel wert wie vier F-22.

Na geht doch, hätte mich auch arg gewundert wenn mich mein Gedächtnis derartig arg getäuscht hätte. Übrigens hier der komplette Artikel mit Hostage von breakingdefense. Interessant ist da nämlich auch folgende Aussage von Hostage:

Hostage schrieb:F-35 First Designed To Kill Advanced Surface to Air Systems
Bear in mind that the F-35 is the first US aircraft designed to the requirement that it be highly effective at neutralizing S-400 systems and their cousins.....

Also ist die F35 die erste Wahl gegen S400 und Konsorten, na ja wie ich ja auch schon gesagt habe.

Quintus Fabius schrieb:Also, da mein Englisch anscheinend unzureichend ist: übersetz mal bitte was hier in deiner Mail steht!
und nicht nur was dir gerade passt.

Ok der ganze Text:

Englisch:

The F-35 will be able carry 4 missiles on internal stations and up to 10 additional missiles on external stations. To look at potential future increases in internal carriage capability, studies have been done to explore the use of advances in launcher technology, however, current mission analysis does not necessitate further exploration of these capabilities at this time.

Deutsch:


Die F-35 wird in der Lage sein 4 Raketen an internen Stationen und bis zu 10 weitere Raketen an Außenstationen zu tragen. Um auf potenzielle zukünftige Anforderungen zur Steigerung der inneren Tragfähigkeit zu reagieren, sind Studien unternommen worden, um die Verwendung von Fortschritten Abschussvorrichtungstechnologien zu erforschen, doch die aktuelle Missionsanalyse macht die weitere Erforschung dieser Fähigkeiten zum jetzigen Zeitpunkt jedoch unnötig.

Quintus Fabius schrieb:Das es rein technisch möglich ist, habe ich nie bestritten. Die Frage die ich in Wahrheit explizit stelle ist: Wann wird die F-35 diese Fähigkeit haben? 2019? 2025? 2031?

Den hier und heute hat sie diese Fähigkeit nicht und exakt das hast du behauptet.

So und nun läge ich dich endgültig Schachmatt betreff deiner Behauptung über Maximale Interne A2A Bewaffnung der F35A/B/C.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.livescience.com/3032-fighter-jet-controversial-future-fleet.html">http://www.livescience.com/3032-fighter ... fleet.html</a><!-- m -->

Lockheed Martin schrieb:….In a pure stealth air to air configuration,the F-35 currently carries four AIM-120 AMRAAM missiles internally in its weapons bays, Davis said. While this configuration gives the jet a significant punch, Davis said studies have been undertaken that would increase the stealth air to air war load to six to possibly as many as eight air to air missiles which would be carried internally. The jet can also carry air to air missiles externally should the need arise and stealth is no longer a concern, Davis said….

Und Sicherheitshalber noch eine zweite Quelle zur Bestätigung:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://forum.keypublishing.com/showthread.php?88277-LM-about-the-F-35s-A2A-performance">http://forum.keypublishing.com/showthre ... erformance</a><!-- m -->

Lockheed Martin schrieb:….Briefing Australian journalists at Lockheed Martin's Fort Worth facility on 2 February, Jerry Mazanowski, senior manager of air systems in the company's strategic studies group, compared the air-to-air performance of the F-35 with that of the Eurofighter, Dassault Rafale, Saab Gripen, Boeing F/A-18 Super Hornet and Sukhoi Su-30MKI. He said that in a typical combat configuration carrying four internally stored AIM-120 Advanced Medium-Range Air-to-Air Missiles (AMRAAMs), the F-35 was marginally faster than the Su-30MKI carrying eight beyond-visual-range (BVR) missiles and no external fuel tanks; and that it was faster than the Eurofighter, Gripen C, Rafale and F/A-18 carrying four BVR and two WVR missiles and a single external fuel tank (two in the Eurofighter's case)……

Und noch eine Quelle:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://defense-update.com/20130627_f35i_update.html#.VKyEPHvP-EQ">http://defense-update.com/20130627_f35i ... KyEPHvP-EQ</a><!-- m -->

defense-update schrieb:...F-35A flying with an AIM-9X Super Sidewinder Air/Air missile carried on the outer pylon. Typically the F-35 will carry four AIM-120D missiles in the weapon’s bay, on stealth missions. Photo: Lockheed Martin....


....With the F-35 Israel is expected to receive the AIM-9X short-range air/air missile (AAM) and the Raytheon AIM-120 AMRAAM Beyond Visual Range (BVR) AAM,” O’Bryan added. The F-35 currently carries the Raytheon AIM-9X Block at the outboard under-wing stations, in non-stealth configuration, as the current Block I missiles cannot be carried internally. This shortcoming will be corrected in Block II, which is to follow soon......

Nun das die AIM9X schon ab Block II auch intern von der F35 mitgeführt werden kann hätte ich nicht gedacht, wird ja immer besser. :mrgreen:


Ah ja und noch eine weitere Quelle:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.thedailybeast.com/articles/2014/12/04/pentagon-worries-that-russia-can-now-outshoot-u-s-stealth-jets.html">http://www.thedailybeast.com/articles/2 ... -jets.html</a><!-- m -->

thedailybeast schrieb:Pentagon Worries That Russia Can Now Outshoot U.S. Stealth Jets

....The Raptor carries six AMRAAMs and two shorter range AIM-9 Sidewinder missiles inside its weapons bays. At the moment, the F-35 carries only four AMRAAM missiles inside its weapons bays, but that might be expanded to six in the future. Older fighters like the Boeing F-15 Eagle carry no more than eight missiles—while the F-16 usually carries no more than six weapons.....

Und auch noch die hier:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jeffhead.com/usn21/f35.htm">http://www.jeffhead.com/usn21/f35.htm</a><!-- m -->

jeffhead schrieb:----ARMAMENT

The F-35A includes a GAU-22/A four-barrel 25mm cannon. The cannon will be mounted internally with 180 rounds in the F-35A and fitted as an external pod with 220 rounds in the F-35B and F-35C. The gun pod for the B and C variants will have stealth features. This pod could be used for different equipment in the future, such as EW, reconnaissance equipment, or possibly a rearward facing radar.

Internally (current planned weapons for integration), up to two air-to-air missiles and two air-to-air or air-to-ground weapons (up to two 2,000 lb (910 kg) bombs in A and C models (BRU-68); Lockheed Martin have suggested a Block 5 version will be fitted with six internal air-to-air weapons....

Daher zeig auch hier Rückgrat und gib doch endlich zu das du dich betreff der A2A Bewaffnung schlicht geirrt hast und mach dich nicht lächerlich indem du das Offensichtliche weiterhin leugnest sowas ist doch unter deinen Niveau.

revan:

Das ist ja eine hervorragende Nachricht! Wirklich sehr erfreulich! Schade dass du diese Quellen nicht früher vernetzt hast, dass hätte uns jede Menge Zeit gespart.

Vier AIM-120 sind meiner Meinung nach völlig ausreichend, zumal die F-35 primär eine Luft-Boden Aufgabe hat und meinen Vorstellungen dazu von der Doktrin als Jagdbomber und Relais/Steuerungsstelle für Drohnen zu sehen ist. Selbst zwei AIM-120 hätten gereicht, aber umso besser. Da ich Bomber für die Zukunft im bemanntem Luftkrieg halte spricht eine Einstufung als leichter Bomber für mich ohnehin für die F-35.

Viel wichtiger als mehr Luft-Luft Raketen wäre ein noch weiter gehender Ausbau der Fähigkeiten in der elektronischen Kriegsführung! Anbei: ich hätte auch eine F-35 mit nur zwei AIM-120 für sehr gut befunden, da wie gesagt die Luft-Luft Bewaffnung für mich der relevante Faktor ist, sondern die Luft-Boden Fähigkeiten und die Fähigkeiten in der elektronischen Kriegsführung.

Gott sei Dank kriegt LM das Flugzeug jetzt anscheinend hin, wurde höchste Zeit, da aufgrund der Gesamtumstände dieses Projekt in keinem Fall scheitern darf.

Deutschland sollte unbedingt in die F-35 einsteigen, vor allem auch um damit die (zu) teuer eingekauften Eurofighter in ihrem Kampfwert deutlich zu steigern. In Kombination mit F-35 wären die Eurofighter immens viel leistungsfähiger. Man könnte hier die F-35 als Späher einsetzen und die Eurofighter mit passiver Sensorik mit den F-35 zusammen einsetzen was die Leistungsfähigkeit des Luftkampfverbandes insgesamt immens erhöhen würde.

Allgemein:

Aufgrund der Priorität welche ich bei elektronischer Kriegsführung, Sensorfusion und vernetzter Kriegsführung sehe:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military.com/daily-news/2014/04/07/boeing-growler-eclipses-f35s-stealth-advantage.html">http://www.military.com/daily-news/2014 ... ntage.html</a><!-- m -->

Zitat:The stealth capabilities in the F-35 are unprecedented in military aviation," Michael Rein, a spokesman for the company, said in an e-mail. "Extensive analysis and flight test of the survivability of the F-35 with its combination of stealth, advanced sensors, data fusion, sophisticated countermeasures, and electronic attack

Die beiden von mir hervor gehobenen Punkte sollten bei der F-35 priorisiert und ausgebaut werden!

Elektronische Kriegsführung ist viel wichtiger als zwei AIM-120 mehr. Man sollte sich daher auf die elektronische Kriegsführung konzentrieren und nicht auf mehr Luft-Luft-Raketen. Statt mehr dieser Raketen sollte man die Fähigkeiten der Growler so weit wie möglich in die F-35 integrieren.