Forum-Sicherheitspolitik

Quintus Fabius schrieb:selbst wenn man die ganz offiziellen Zahlen der US-Regierung nimmt, kommt man auf ca 60 Milliarden Dollar für ca 60 Flugzeuge. Also ca 1 Milliarde Totalkosten pro Flugzeug.

:lol: und wo sind diese offiziellen Zahlen. Komm verlink mal was diese 1 Milliarde $ Stückpreis belegen können, ich will jetzt reale Zahlen sehen, ... nicht die hundertste Hochrechnung von fiktiven Zahlen von irgendwelchen Schreiberlingen und Aviatik-Journalisten die im Vietnamkrieg stehen geblieben sind.

Der Shitstorm liefert dir ja genügend Nahrung, aber wenn du schon behauptest es sei offiziell, dann stell das bitte jetzt rein. Aktuelle Zahlen, dann können wir das Thema mit den Kosten mal abschliessen.

Lies halt mal einfach die Quellenangaben und Anhänge der von mir verknüpften PDF.
Das sind ganz offizielle Zahlen der kanadischen Regierung und wurden so vor dem kanadischen Parlament genannt.

Zitat:Operating Cost
Operating cost (DNDnUpdate, based on CF-18 fleet): $19.857 billion
Actual operating cost of F-35 fleet (add $9.929 billion, based on numbers from
MP Laurie Hawn, U.S.GAO & U.S.DOD): $29.786 billion
Total project cost (DND Update): $45.69 billion
Adjusted total project cost (including actual operating cost): $55.619 billion

Other Actual Costs Not Acknowledged in the DND Update
Munitions (added life-cycle cost): $0.218 billion
Modifying mid-air refuelling fleet: $0.42 billion
Adding drag chute to F-35s: $0.20 billion
Computer programming facility: $0.217 billion
Total additional actual costs not acknowledged in DND Update: $1.055 billion
Total project cost (DND update): $45.69 billion
Adjusted total project cost (including all actual costs): $56.674 billion

Nehmen wir noch die Inflation dazu und 60 Milliarden sind eine realistische Schätzung.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forces.gc.ca/assets/FORCES_Internet/docs/en/about-reports-pubs/ngfc-annual-update-2013.pdf">http://www.forces.gc.ca/assets/FORCES_I ... e-2013.pdf</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.hilltimes.com/news/politics/2014/03/26/feds-to-delay-">http://www.hilltimes.com/news/politics/ ... -to-delay-</a><!-- m -->
f-35-decision-until-after-next-federal-election/37978?mcl=694&muid=2086

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ctvnews.ca/tories-defend-sole-sourced-16b-jet-purchase-1.533465">http://www.ctvnews.ca/tories-defend-sol ... e-1.533465</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.parl.gc.ca/PBO-DPB/documents/F-35_Cost_Estimate_EN.pdf">http://www.parl.gc.ca/PBO-DPB/documents ... ate_EN.pdf</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.thestar.com/news/canada/2011/03/11/budget_officers_numbers_on_f35_illogical_conservatives_say.html">http://www.thestar.com/news/canada/2011 ... s_say.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.oag-bvg.gc.ca/internet/docs/parl_oag_201204_02_e.pdf">http://www.oag-bvg.gc.ca/internet/docs/ ... 4_02_e.pdf</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.theglobeandmail.com/news/politics/tories-seek-alternatives-to-f-35-jet-as-cost-soars-to-more-than-40-billion/article6064818/">http://www.theglobeandmail.com/news/pol ... le6064818/</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.tbs-sct.gc.ca/reports-rapports/ngfc-cng/irlc-eiccv/irlc-eiccv-eng.pdf">https://www.tbs-sct.gc.ca/reports-rappo ... cv-eng.pdf</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gao.gov/assets/320/317548.pdf">http://www.gao.gov/assets/320/317548.pdf</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://gao.gov/assets/600/591608.pdf">http://gao.gov/assets/600/591608.pdf</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dod.mil/pubs/foi/logistics_material_readiness/acq_bud_fin/SARs/2012-sars/13-F-0884_SARs_as_of_Dec_2012/DoD/F-35_December_2012_SAR.pdf">http://www.dod.mil/pubs/foi/logistics_m ... 12_SAR.pdf</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.hilltimes.com/news/politics/2012/05/17/conservative-mp-hawn-estimates-cf-18-costs-%2412000-less-per-flying-hour-than-f-35/30780">http://www.hilltimes.com/news/politics/ ... f-35/30780</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://o.canada.com/news/air-force-brass-say-air-to-air-refuelling-critical-for-next-fighter-f-35-incompatible-with-current-systems/">http://o.canada.com/news/air-force-bras ... t-systems/</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.pogo.org/blog/2014/01/the-latest-word-on-f-35-unit-cost.html">http://www.pogo.org/blog/2014/01/the-la ... -cost.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bloomberg.com/news/2012-01-25/lockheed-f-35-said-to-be-cut-by-13-planes-in-pentagon-s-plan.html">http://www.bloomberg.com/news/2012-01-2 ... -plan.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.washingtonpost.com/politics/pentagon-to-trim-plans-for-f-35-jet-order/2014/02/16/2310f400-974c-11e3-8461-8a24c7bf0653_story.html">http://www.washingtonpost.com/politics/ ... story.html</a><!-- m -->

usw usw

Meine Schätzung der Totalkosten für eine F-35 über die gesamte Lebenszeit ist eigentlich am unteren Ende. Deshalb ist dein Vorwurf ich würde den "Shitstorm" zitieren recht verfehlt, den die gehen davon aus, dass die Kosten für Kanda auf mehr als das Doppelte steigen von dem was ich hier angegeben habe.

Die Frage ist zudem: ist 1 Milliarde Totalkosten pro 1 Flugzeug überhaupt viel oder wenig oder wenig im Vergleich zur Leistung ? Meiner rein persönlichen Meinung nach ist das kein zu hoher Preis für eine F-35.

Kampfflugzeuge sind nun mal immens teuer und die Höhe der Vollkosten ist den meisten nicht im Ansatz klar. Man nehme mal nur die Vollkosten eines Eurofighter im Vergleich. Alles gleich - immense Kosten die vorher keiner genannt hat.

Das führt eben zu der Frage, wie so was in ausreichender Anzahl volkswirtschaftich nachhaltig finanziert werden kann.

Da der Herr Phantom sich ja mal wieder so köstlich amüsiert.....

Zitat:@revan von Phantom vom 08.11.14 20:58
Es ist trotzdem viel Geld, macht pro F-35, 600 Mio. $ über die gesamte Betriebsdauer. Aber da sieht man einfach was ein Kampfflugzeug wirklich kostet, wenn man es über die Lebenszeit berechnet. Die Entwicklung ist irre teuer, aber wenn man es in Relation zu den Gesamtkosten stellt, ist es eben doch nur Bruchteil. Ist besser wenn man es am Anfang möglichst gut macht (dort mehr Geld ausgibt), die Sache richtig testet (aus den Vorserienmaschinen jetzt noch lernt) und dann ein gut funktionierendes Flugzeug produziert / der Truppe übergibt.

In dieser Rechnung welche von Revan stammt war wohlgemerkt noch nicht die Bewaffnung inkl. schlage ich die noch drauf kommt man über den gesamten Lebenszyklus auf nahezu eine 1 Milliarde Dollar/Stück. Was auch noch nicht in dieser Rechnung enthalten war sind anstehende Kampfwertsteigerungen und Weiterentwicklung!!! Ziehe ich dann noch die Tatsache hinzu das die USA das DIng 100% im scharfen Einsatz führen werden, wird der Verschleiß und somit die Instandgaltungskosten nochmals drastisch steigen usw. Die hier kursierenden Beträge sind und bleiben für mich reine Augenwischerei. Und das hat nicht speziell was mit einer F-35 zu tun, sondern findet auch hier direkt vor der eigenen Haustür mit dem EF statt. Aber ist doch geschenkt! Was machen bei dem Flieger noch so ein paar Millionen plus minus aus! Also ist das was QF schreibt und belegt hat ja nicht so abwegig gell! :lol: :mrgreen:
Aber bei einem hat phantom recht. Hier sieht halt wirklich mal was der Spaß mit den Jets im allgemeinen kostet!

@Quintus
gelöscht die ersten beiden Links sind Schätzungen von 2010 und 2011 aus Kanada. Ich öffne nicht jeden deiner Links und ackere mich durch den ganzen gelöscht durch. Verlink jetzt die realen, aktuellen Kosten in EINEM relevanten Link und lass den ganzen anderen überflüssigen gelöscht weg.

Ich will jetzt deinen Link/Quelle sehen, den du als offiziell und aktuell bezeichnest. Am besten den mit den Stückpreiskosten von 1 Mrd. $. Wenn du das wieder nicht schaffst, und wieder einen Berg Links postest, dann kannst es vergessen ... deine ewigen Behauptungen nerven langsam. Ich brauch jetzt EINE Lösung und nicht dieser gelöscht.

phantom:

Auch wenn es mir rein persönlich egal ist, werden hier keine weiteren Ausfälligkeiten toleriert. Das hat nichts mit mir bzw der Diskussion mit dir zu tun, den wie gesagt: mir selbst ist dein Tonfall egal, aber vielen anderen nicht.

Jeder weitere Eintrag von dir in dieser Art wird im weiteren kommentarlos gelöscht.

Die 1 Milliarde ist eine von mir berechnete Zahl (Gesamtkosten durch Zahl der Flugzeuge) und das ist eine konservative optimistische Schätzung.

Der von mir verknüpfte Artikel (s.u.) benennt das doppelte dieser Summe und ist von 2014 und keineswegs von 2010/2011:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.policyalternatives.ca/sites/default/files/uploads/publications/National%20Office/2014/04/The_Plane_That_Ate%20_Canadian_Military.pdf">https://www.policyalternatives.ca/sites ... litary.pdf</a><!-- m -->

Die Kanadier wollen 65 F-36. Diese werden nach aktuellem Stand Kanada 71 Milliarden Dollar kosten.

Nun teil mal einfach 71 Milliarden durch 65 und siehe da......es ist sogar mehr als 1 Milliarde.

Hier die eine Vernetzung die du wünscht:

Zitat:By September 2013 the estimated potential lifetime costs of the fleet had grown to $71 billion

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II_Canadian_procurement">http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_M ... rocurement</a><!-- m -->

@QF:

Danke für die Daten und Zahlen! Da steht es ja nun schwarz auf weiss. Also sollte es hier doch keinen Grund mehr geben sich über Menschen lustig zu machen!
Wäre aber auch gut wenn man das Thema nun langsam echt mal hier beenden könnte.

Erst müssen wir noch die 2000 Beiträge Schallmauer knacken. :wink: So was gabs noch nie in keinem Militär-Forum. :mrgreen:

Mal ernsthaft:

Wenn die Gesamtkosten für eine F-35 für die gesamte Lebensdauer tatsächlich ca 1 Milliarde sind, dann ist das in Wahrheit gar nicht so hoch wie es auf den ersten Blick erscheinen mag. Wenn die Kosten tatsächlich in dieser Höhe gehalten werden könnten, sollte Deutschland in die F-35 einsteigen.
Die Frage die mich umtreibt ist daher gar nicht: F-35 ja oder nein, sondern wieviele davon sind für Europa notwendig (als erforderliches Minimum). Den die einzigen die so oder so mit der F-35 gefangen sind, sind die USA. Die haben keine andere Wahl mehr. Andere Staaten könnten aber weniger oder mehr von diesem Flugzeug beschaffen, je nach strategischer Anforderung.

Und das führt zu der Frage, wieviele Flugzeuge in welchem Zeitraum tatsächlich notwendig sein werden?!

Allgemein:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://ottawacitizen.com/news/national/defence-watch/first-f-35-built-in-italy-almost-ready">http://ottawacitizen.com/news/national/ ... most-ready</a><!-- m -->

Zitat:First F-35 built in Italy almost ready

Zitat:Officials in Italy are preparing for the rollout of their first F-35A from the final assembly and checkout (FACO) facility at Cameri Air Base in northern Italy early next year, Amy Butler of Aviation Week writes.

More from Amy Butler’s article:

That first aircraft is slated to roll off the line by March 2015.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://aviationweek.com/defense/first-f-35-assembled-italy-roll-out-early-next-year?NL=AW-05&Issue=AW-05_20141210_AW-05_1&YM_RID=%60email%60&YM_MID=%60mmid%60&sfvc4enews=42&cl=article_2&elq=~~eloqua..type--emailfield..syntax--recipientid~~&elqCampaignId=~~eloqua..type--campaign..campaignid--0..fieldname--id~~">http://aviationweek.com/defense/first-f ... name--id~~</a><!-- m -->

Israel kürzt seine Bestellung:

Zitat:Israel cuts F-35 purchase citing concerns that aircraft is not yet operational

Zitat:Israel’s government has decided to cut its order of F-35s, according to various media outlets. It will purchase a total of 31 F-35A stealth jets, instead of the 50 jets that the country’s military wanted to acquire.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/188088#.VIi3sMlHB2F">http://www.israelnationalnews.com/News/ ... Ii3sMlHB2F</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://aviationweek.com/defense/israel-reduces-f-35-buy-least-now">http://aviationweek.com/defense/israel- ... -least-now</a><!-- m -->

Zitat:"Since the plane is not yet operational in the US,” added Steinitz, “I suggested that we make do with the purchase of less than half the amount, and wait with decisions on purchasing additional jets, as several other countries – like Australia, Italy, Canada and Holland – have done.”

Verstehe ich das mit Israel jetzt richtig??? Haben die nicht gerade erst beschlossen mehr zu bestellen???? Und dann wieder ein cut?? Geht's noch??!

Das ist politisch motiviert. Es gab Widerstände im Kabinett die dazu führten, dass man sich darauf einigte zunächst nur eine Teilorder abzugeben und über den Rest später zu entscheiden.
Es ist also eher kein Cut sondern eine Ratengeschichte. Wann weitere F-35 genau kommen werden entscheidet sich damit erst in einiger Zeit.
Offensichtlich sie sie bei LM - höflich formuliert - so flexibel, dass die Israeli eine neue Order jederzeit dazwischen schieben können.
Hintergrund der ganzen Sache ist weniger das vorgeschobene Leistungsargument sondern grundsätzliche rüstungspolitische Fragen. Manche Minister im Sicherheitskabinett gehen nicht ganz zu Unrecht davon aus, dass man jetzt nicht gleich schon 50 oder noch mehr F-35 braucht und die knappen Finanzmittel bei den Bodenstreitkräften (Namer Beschaffung hauptsächlich) wesentlich besser angelegt wären.

F-35 bezogen formuliert: Es ist das altbekannte Problem des Programms. Die ersten paar hundert Jets müssen sündhaft teuer von den USa finanziert werden während die Verbündeten ihre Order soweit möglich soweit es irgendwie geht nach hinten schieben.

Okay danke für die Antwort!

P.S.:

Wieder ein kleines Problem welches es zu lösen gilt!

F-35 Lightning II Problems: Can’t Use Warm Fuel

Und für die Fanboygemeinde was positives weil bald Weihnachten ist!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.reuters.com/article/2014/12/10/us-canada-defense-fighters-idUSKBN0JO2GE20141210">http://www.reuters.com/article/2014/12/ ... GE20141210</a><!-- m -->

Die viele und massive Kritik an diesem Produkt ist meiner Meinung nach ein Vorteil und positiv zu sehen! Dadurch wird erheblicher Druck auf LM erzeugt und viele Probleme die das System ohne diesen Druck hätte, werden früher ausgeräumt als es sonst der Fall wäre.

Von daher sollte man die stete Kritik an diesem System nicht negativ sehen, sondern als Chance für ein erfolgreiches Gelingen. Ohne diese kritische Sichtweise würde die F-35 meiner Ansicht nach als System zum Scheitern verurteilt sein. Ohne den steten Druck auf LM würde dieser Monopolist die militärische Sicherheit der NATO gefährden.

Allgemein:

Hier ein Video über das Innere eines Cockpit einer F-35, sehr interessant:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=LStxTANhVVM">https://www.youtube.com/watch?v=LStxTANhVVM</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.montrealgazette.com/News/politics/competitors+equally+capable+most+missions+report/10458105/story.html">http://www.montrealgazette.com/News/pol ... story.html</a><!-- m -->

und nochmal mein Senf aus Kanada dazu :-P

Zitat:F-35, competitors equally capable for most missions: report

Zitat:In particular, critics will likely hold the report up as proof the F-35 isn’t the only aircraft that can meet Canada’s needs, and that a fair and open competition is the only way to ensure the best plane at the best price.

diesen Fairen Wettbewerb hat es bei den meisten F35 Nutzerländern nicht gegeben!

Zitat:The report identifies six missions Canada’s next fighter jet will be expected to fulfil. Those include defending Canadian airspace, participating in a Libya-style bombing mission, responding to a terrorist attack, and assisting in a humanitarian emergency or natural disaster.

However, the report says historically, domestic and North American missions have accounted for at least 90 per cent of the work done by Canadian fighter jets.

“Moreover, 80 per cent of the missions flown by the fleet have related to the ability to protect Canadian air space from intrusion,” it adds. “This function is projected to continue to be the most important role of the Canadian fighter capability.”

hier wird mal eine realistische Aufgabe beschrieben

Zitat:The report shows all four aircraft were capable of protecting Canadian airspace and performing four of the other missions with minimal risk. “This was due to the fact that most of these missions involve relatively low level of threat and are less onerous for fighter aircraft,” the report says.

Zitat:F-35 proponents, including the Conservative government and defence officials, have suggested it is the only fighter capable of countering the threat posed by advanced militaries because of its stealth characteristics.

Yet the report also says that “Canadian engagement in future state-on-state conflicts will be highly unlikely” and the more probable scenario is a combination of warfare and humanitarian assistance, as is happening in Iraq.

der fairness halber.... wird die F35 gegen HighEnd Gegner als die besser Wahl gesehn...wobei dieses Szenario sehr unrealistisch ist.

Zitat:“Clearly the only way for Canada to move forward with selecting a new fighter aircraft is with a full, open and transparent competition,” it added.

das wäre doch mal was

Zitat:The Citizen reported Tuesday that a separate National Defence report showed that while officials still expect Canada to pay about $46 billion to own and operate 65 F-35s through 2052, the cost of the aircraft is continuing to rise.

zu den Kosten!
hier sind wir wieder bei knapp 1 Mrd € pro Flieger...für ein bisschen mehr wie 30 Jahre Betrieb...und die Kosten werden weiter steigen...
hier wären mal Werte von den anderen Anbietern interessant!?

Zitat:Specifically, National Defence now has only $76 million in wiggle room for purchasing 65 F-35s within the Conservative government’s self-imposed $9-billion budget envelope as the price of buying the warplanes rose $266 million, or three per cent.

aha...ein Flieger soll in der Anschaffung 266 Mio Dollar kosten...
hier wären die Werte der anderen Kandidaten auch interessant...

Letztendlich würde ich als Fazit festhalten dass die F35 für >90% der Missionen überzüchtet ist und deutlich mehr Kosten (Beschaffung+Betrieb) soll wie andere Flugzeuge (SuperHornet, Rafale, Eurofighter)...die diese 90% der Missionen mindestens genauso gut erledigen können.
Nur in einem großen Krieg gegen einen HighEnd Gegner werden die Vorteile der F35 zum Vorschein kommen...und dieser ist in den Jahren bis 2052 (Betriebsende F35) sehr sehr unwahrscheinlich...

Völlig richtig, Kanada braucht sich über Next Gen eigentlich erst Gedanken machen, wenn die Russen moderne Systeme beschaffen die es bis in ihren Luftraum schaffen können.
Bis dahin reicht jedes 4.5th Gen System mit modernen Lenkwaffen zigmal.
5th Gen Stealth Jets ist für ein so isoliertes Land völliger Irrsinn.
Die logische Wahl für Kanada wären Super Hornet.

Besteht bei so teuren Fliegern generell nicht die Gefahr, dass sie ungern eingesetzt werden weil ein Verlust so schwer wiegt ? Wer möchte schon riskieren dass sein multimillionendollar-Jet doch zufällig in eine SAM rauscht, nur um z.B. ein paar AK-Schwinger oder einen Panzer zu bomben.
Oder zahlt sich z.B. wegen Stealth der hohe Preis grade in der Hinsicht wieder aus, weil das Risiko eben minimal ist ?