Forum-Sicherheitspolitik

Weitere News zur F35B von offizieller Seite. Das USMC hat sein 2015-2022 Aviation plan veröffentlich und das wollte ich euch nicht vorenthalten, da es auch viele Infos zur F35B (zu IOC) wie zur Force Struktur bietet.


Link dazu:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://marinecorpsconceptsandprograms.com/concepts/service-campaign-plan-2014-2022/2015-aviation-plan">https://marinecorpsconceptsandprograms. ... ation-plan</a><!-- m -->



Zur Force Struktur.

Zitat:Transition Plan: The F-35B and F-35C will replace F-18, AV-8B and EA-6B. The Marine Corps will procure a total of 353 F-35Bs and 67 F-35Cs in the following squadron bed down:

•9 Squadrons x 16 F-35B
•5 Squadrons x 10 F-35B
•4 Squadrons x 10 F-35C
•2 Squadrons x 10 F-35B reserve
•2 Squadrons x 25 F-35B FRS


Marine Corps F-35B IOC is July of 2015 (objective) and December 2015
(threshold). IOC requires the first squadron to have 10 aircraft in the Block 2B configuration capable of executing CAS; limited offensive and defensive counter-air; air interdiction; air support escort; armed reconnaissance; and limited suppression of enemy air defenses. Additionally, 6 aircraft need to be capable of executing amphibious carrier operations. The aircraft is currently tracking to reach its full operational capability in Q4 of CY 2017. The full transition from legacy to F-35 will complete with the transition of the second reserve squadron in 2032.

Man beachte bitte den unterstrichenen Teil, betreff des FOC Datums der F35B.



Zur IOC Definition des USMC:

Zitat:
F-35B INITIAL OPERATIONAL CAPABILITY:

The F-35B IOC is defined as:

•One squadron of 10 F-35B aircraft with required spares, support equipment, tools, technical publications, and a functional Autonomic Logistic information system (ALIS V2) including enabling peripherals.

•Squadron will be manned with trained and certified personnel capable of conducting autonomous operations.

•Aircraft in a Block 2B software configuration with the requisite performance envelope, mission systems, sensors, and weapon clearances.

•Home base supporting infrastructure and facilities ready and capable of supporting and sustaining operations.

•Qualifications, certifications, and L-class amphibious carrier alterations completed to enable F-35B operations.

F-35 JOINT STRIKE FIGHTER

•Qualifications and certifications for deploying the F-35B to austere expeditionary sites.

•Ability to execute CAS; limited offensive and defensive counter-air; air interdiction; air support escort; armed reconnaissance; and limited suppression of enemy air defenses missions in concert with Marine Air Ground Task Force resources and capabilities within the performance envelope, mission systems, sensors, and weapons clearances provided by the 2B fleet release.

•Naval Aviation Enterprise (NAE), Joint Program Office (JPO) and contractor procedures, processes, and infrastructure capable of sustaining operations of the IOC squadron.

Edit: Auf Seite 42 des Berichtes ist auch zu finden wie viele Maschinen in jeweiligen Jahr den USMC für dem Einsatz zu Verfügung stehen werden.


Für die F35:

2015: 16X F35B + 21 F35B und 3 F35C (FRS PTAI)

2016: 26X F35B + 13 F35B und 5 F35C (FRS PTAI)

2017: 32X F35B + 16 F35B und 6 F35C (FRS PTAI)

2016: 39X F35B + 17 F35B und 15 F35C (FRS PTAI)

2019: 48X F35B, 8X F35C + 20 F35B und 10 F35C (FRS PTAI)

2020: 63X F35B, 10X F35C + 20 F35B und 10 F35C (FRS PTAI)

2021: 64X F35B, 16X F35C + 37 F35B und 10 F35C (FRS PTAI)


Usw.: (Rest könnt ihr bei Interesse ja selbst nachlesen. :mrgreen: )

Edit: Übrigens noch ein kleiner Nachtrag betreff der von mir schon mahl angesprochenen reißerischen Kostenschätzungen für das F35 Programm. So ist der höchste jäh angegeben Preis für das F35 nicht etwa 1500 Milliarden sondern nur ca. 1000 Milliarden und in dieser veralteten Preisschätzung (da der Preis gefallen ist) von 2011 war übrigens so ziemlich alles enthalten, was man sich nur denken konnte.

Um aufzuzählen was da so enthalten war:

Die Entwicklungskosten, die Beschaffung von 2500+ Maschinen, die Infrastruktur, Wartung (etwa Ersatzteile), die Flugkosten bei einen Ölpreis von 160 Dollar, 2% Jahres Inflation und das alles bis ins Jahr 2055! Sprich, dass man da an die 1000 Milliarden Marke kratze sollte einen nicht mehr weiter verwundern. Die haben wohl auch nur bei 2055 aufgehört die Kosten hochzurechnen weil sie da endlich die magische 1000 Milliarden Marke überschritten hatten und man den gewünschten Medialen Effekt des “1 Trillion Dollar fighter“ bekommen hatte.

@revan
Es ist trotzdem viel Geld, macht pro F-35, 600 Mio. $ über die gesamte Betriebsdauer. Aber da sieht man einfach was ein Kampfflugzeug wirklich kostet, wenn man es über die Lebenszeit berechnet. Die Entwicklung ist irre teuer, aber wenn man es in Relation zu den Gesamtkosten stellt, ist es eben doch nur Bruchteil. Ist besser wenn man es am Anfang möglichst gut macht (dort mehr Geld ausgibt), die Sache richtig testet (aus den Vorserienmaschinen jetzt noch lernt) und dann ein gut funktionierendes Flugzeug produziert / der Truppe übergibt.

Wichtig ist das was die ausländischen Kunden sagen, das interessiert mich am meisten. Je mehr Flugzeuge zu diesen Kunden gehen, desto mehr Aussagen wird man vom Flugzeug erhalten. Ich bin da zuversichtlich, weil die Piloten das neue Konzept ja zuerst mal real erfahren müssen. Es ist ja eine Abkehr von dem was sie meistens trainieren.

Und die 65 Mio. $ Stückpreis sind natürlich Quatsch mit denen die Kritiker immer hochrechnen, das sind so Dinger wo es einfach nur ums bashen geht. Man sieht es ja an den heutigen Kampfflugzeugdeals, dass das illusorische Zahlen sind. Was da wirklich in den Verträgen steht, was mit eingerechnet wird, was nicht, da muss man richtig Einblick in die Materie haben und die Verträge kennen.

Zu den restlichen Zahlen mal ein Dankeschön dass du das so schön aufgedröselt hast. Wir sind ja mittlerweile bezüglich F-35 fast bei der gleichen Meinung, freut mich natürlich. Weil es doch eher selten ist, dass sich ein ehemals glühender Raptor-Verfechter, sich auch mit der F-35 abfinden kann! :mrgreen: :wink:

Hi phantom,

phantom schrieb:@revan
Es ist trotzdem viel Geld, macht pro F-35, 600 Mio. $ über die gesamte Betriebsdauer. Aber da sieht man einfach was ein Kampfflugzeug wirklich kostet, wenn man es über die Lebenszeit berechnet.

Das mag sich zwar nach viel anhören (was ja auch von den Autoren der Studie beabsichtigt war) aber wenn man die extrem lange Zeitspanne 2006 (bzw. 2011) bis 2055 (also ganze 49 bzw. 44 Jahre) und das noch in Kontext der Größe der US Wirtschaft und der Inflation über diese lange Zeitspanne betrachtet, so ist das trotzdem Peanuts. Wenn man da nämlich ehrlich ist, so würde man z.b wenn man die Kosten der F15, F16, F18 und AV8 (die Maschinen die die F35 ja ersetzt) nach demselben Kriterien berechnet, wohl auch auf eine vergleichbare Summe kommen.



In übrigen hat man solche reißerischen Kostenschätzungen auch bei der F22 zu genüge gesehen, wo man gar so weit ging, um das 680 Millionen Dollar Flugzeug draus zu machen. Obgleich die realen Kosten für die letzte Maschine wie Nightwatch da auch richtig sagte nur bei 140 Millionen lagen. Was ich damit sagen will ist das man jeder Maschine einen Strick drehen kann wenn man es denn Will und alles Mögliche in die Gleichung aufnimmt oder eben auch schön reden kann wenn man alles rauslässt (wie etwa bei der F18E/F oder der JAS39-Gripen). Was mich persönlich daran aber sehr stört ist der Umstand das Personen die sich sehr wohl der Unsinnigkeit solcher Zahlen bewusst sind, trotzdem wenn es mahl nicht um ihre Lieblingsprojekte (wie etwa z.b die F22 bei Nightwatch oder der Gripen bei Quintus) geht, trotzdem diese bereitwillig aufgreifen.

phantom schrieb:Zu den restlichen Zahlen mal ein Dankeschön dass du das so schön aufgedröselt hast. Wir sind ja mittlerweile bezüglich F-35 fast bei der gleichen Meinung, freut mich natürlich. Weil es doch eher selten ist, dass sich ein ehemals glühender Raptor-Verfechter, sich auch mit der F-35 abfinden kann! :mrgreen: :wink:

Da hast du Recht. :mrgreen:


Du wirst vielleicht Lachen, wie es überhaupt dazu kam, dass ich meine Meinung betreff der F35 um 180 Grad änderte. Denn wie du dich wohl noch erinnern dürftest, war ich früher ein regelrechter F22 Fanatiker und überzeugter F35 Hasser biss mich Leute von Fach (betreff meiner in nachhinein betrachtet dümmlichen Vorstellungen von der Materie) mahl so richtig zurecht gewiesen haben.


Daher finde ich es auch nicht ganz gerächt, dass du immer auf Piloten als Hauptgegner der F35 rumhackst. Denn letztendlich sind die Hauptgegner des F35 Konzeptes eben nicht Piloten, die wie ich festgestellt habe eben die SA alls wichtigstes Kriterium in Kampf betrachten und eben nicht Top-Speed oder Wendigkeit, sondern es sind eben Firmen und Leute die ein finanzielles Interesse an dem Scheitern des F35 Programms haben, wie etwa Boeing, EADS, SAAB. etc und in der Blogosphäre wohl am bekanntesten Dr. Carlo Kopp und Peter Goon + Clique wohl besser bekannt unter den Namen “Air Power Australia“.


Diese Beiden Herren bekamen übrigens wie ich erfahren durfte, sogar die Chance ihre “Argumente gegen die F35“ den Australischen Verteidigungsausschuss darzulegen, mit der Folge das nach nur ca. 20 Minuten die meisten Personen den Raum verließen. Es gibt wohl keinen einfacheren Weg, sich bei Leuten von Fach, lächerlich zu machen als mit Ausairpower anzukommen.

aktuell berichtet auch das MARINEFORUM in der Wochenschau über das Erprobungsprogramm der USN
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/Wochenschau/wochenschau.html">http://www.marineforum.info/Wochenschau ... schau.html</a><!-- m -->

Zitat:Mit ersten Landungen und Starts auf einem Flugzeugträger in See ist die Erprobung neuer Marinekampfflugzeuge F-35C Lightning-II in eine neue Phase getreten.
...

Wenn man übrigens mal wirklich überzeugte Anhänger der F-35 sehen will, dann sind das alles Piloten und wenn man ein Forum will in dem es von Pro F-35 Argumenten nur so wimmelt empfehle ich an dieser Stelle mal F-16.net

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.f-16.net/forum/">http://www.f-16.net/forum/</a><!-- m -->

revan:

Zitat: trotzdem wenn es mahl nicht um ihre Lieblingsprojekte (wie etwa z.b die F22 bei Nightwatch oder der Gripen bei Quintus) geht, trotzdem diese bereitwillig aufgreifen.

Mein Lieblingsprojekt war und ist die FB-22 . Meiner Meinung nach sind Mehrzweckkampfflugzeuge/Jagdbomber am Ende und die Zukunft gehört leichten Stealth-Bombern und Drohnen. Mein neues Lieblingsprojekt zur Zeit ist die Taranis.

phantom:

Du hast hier im Kontext mit der Reduzierung der Stückzahlen geschrieben, es wäre ja gar kein Problem, die Avionik der F-35 auch in Stealth-Drohnen etc einzubauen. Konkrete Frage: wäre es daher nicht ebenso einfach, die Avionik der F-35 in eine F-22 einzubauen ?!

Und die F-22 zu Sensor-Fusion, Netzwerkbasierter Kriegsführung, IRST usw zu befähigen ?

Den im Gegensatz zur F-35 ist die F-22 einsatzfähig, sie fliegt hier und heute während die F-35 noch etliche Jahre nicht einsatzfähig sein wird.

@revan

Zitat:Daher finde ich es auch nicht ganz gerächt, dass du immer auf Piloten als Hauptgegner der F35 rumhackst. Denn letztendlich sind die Hauptgegner des F35 Konzeptes eben nicht Piloten, die wie ich festgestellt habe ...

Doch, doch, sonst hätte es den Raptor nie gegeben. Die Piloten sind das Hauptproblem. Aber es ist sicher so, dass man die auch "bekehren" kann. Das Problem ist ja, dass du das Konzept 15 Jahre vorher durchbringen musst, bevor bei den Piloten die Akzeptanz und die Einsicht wächst. Diese Widerstände in der Projektphase zu überwinden, ist unglaublich mühsam. Du kannst eine schlüssige Logik bringen, und die kommen einen Satz später gleich wieder mit dem gleichen Protzperformance-Parametern.

@Quintus

Zitat:Du hast hier im Kontext mit der Reduzierung der Stückzahlen geschrieben, es wäre ja gar kein Problem, die Avionik der F-35 auch in Stealth-Drohnen etc einzubauen. Konkrete Frage: wäre es daher nicht ebenso einfach, die Avionik der F-35 in eine F-22 einzubauen ?!

Wozu? Man plant eh nicht mehr mit der F-22. Und die angedachten Drohnenbomber sind alles Unterschallmaschinen, es ist die Abkehr von der FB-22. Weg von diesen Protzmaschinen in Richtung Stealth und unbemannter Flugkörper.

Sicher wäre es möglich, DASS braucht rund um die Zelle glaub 6-8 Punkte in der Konstruktion, wo man die Sensorik unterbringen muss, dann die ganze Verkabelung, keine Ahnung was ein solcher Einbau kosten würde. Dann müsste man in der Nase den elektrooptischen Sensor unterbringen, denn eine Sonderlösung ohne diesen Part der Sensorfusion geht sicher nicht, da eine Softwareanpassungen viel zu teuer wäre. Bei einer neuen Drohne könnte man alles schon im Voraus planen, käme dementsprechend viel günstiger.

Zitat:Den im Gegensatz zur F-35 ist die F-22 einsatzfähig, sie fliegt hier und heute während die F-35 noch etliche Jahre nicht einsatzfähig sein wird.

Bitte? Die F-35 kann doch heute schon viel mehr als die F-22 je gekonnt hatte. Die meisten noch nicht fertigen Dinge, hängen mit der Software, der Sensorfusion und Helmvisier zusammen. Details wie der Fanghacken der F-35C und Waffen die beim Raptor nicht wählbar sind, müssen ins Waffensystem integriert und getestet werden.

Wenn du jetzt die Sensorfusion in den Raptor einrüsten würdest, würdest du auf dem Papier das Flugzeug wieder zur Vorserienmaschine machen. Ich denke es ist auch nicht nötig, den Raptor jetzt damit auszurüsten. Jedem Legacy-Flugzeug ist er ja dank LPI/Stealth meilenweit überlegen, es besteht überhaupt kein Grund zur Eile.

@Quintus,

Quintus Fabius schrieb:Wenn man übrigens mal wirklich überzeugte Anhänger der F-35 sehen will, dann sind das alles Piloten und wenn man ein Forum will in dem es von Pro F-35 Argumenten nur so wimmelt empfehle ich an dieser Stelle mal F-16.net

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.f-16.net/forum/">http://www.f-16.net/forum/</a><!-- m -->

Stimmt f-16.net ist wohl eine der bekanntesten und meiner Meinung nach auch Kompetentesten Adressen zum Thema F16/F22/F35.

Interessant ist auch <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php">http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php</a><!-- m --> wenn auch mehr Technisch orientiert oder auch <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defencetalk.com">http://www.defencetalk.com</a><!-- m --> .

Zitat:Mein Lieblingsprojekt war und ist die FB-22 . Meiner Meinung nach sind Mehrzweckkampfflugzeuge/Jagdbomber am Ende und die Zukunft gehört leichten Stealth-Bombern und Drohnen. Mein neues Lieblingsprojekt zur Zeit ist die Taranis.

Ok, habe ich zu Kenntnis genommen, dachte immer es wäre die Gripen, weil sie so oft von dir in letzter Zeit erwähnt wurde.


@phantom,

phantom schrieb:Doch, doch, sonst hätte es den Raptor nie gegeben. Die Piloten sind das Hauptproblem. Aber es ist sicher so, dass man die auch "bekehren" kann.

Wie gesagt, diese Erfahrung habe ich einfach nicht gemacht, jeder von Fach hat da klar Prioritäten gesetzt die in etwa den der F35 fast 1 zu 1 entsprächen. So war für alle die SA also die Situational Awareness in Luftkampf das wichtigste Kriterium gefolgt von Stealth, Reichweite bzw. Ausdauer und Verfügbarkeit und eben nicht Manövrierfähigkeit oder Top Speed damit kommt einen der Fanclub von Sukhoi oder Mikojan Produkten dafür immer mit.


Zudem ist die F22 übrigens auch gar kein so überragender Dogfighter so hat sie etwa bei einer Übung gegen Malaysische Su30MKM in diesen Area große Probleme bekommen während bei Übungen mit Deutschen EF2000 sie sogar in Dogfight besiegt wurde und die EF2000 verloren wiederum in Simulierten Dogfight gegen 30 Jahre alte Dänische F16.

Dazu etwa ein Video aus dem Cockpit einer dänischen F16 zu:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=RAedQ7FMiKo">https://www.youtube.com/watch?v=RAedQ7FMiKo</a><!-- m -->

Nicht das dies (Dogfight) in einen echten A2A Kampf relevant wäre, da mir auch hier klar zu verstehen gegeben wurde das keiner sich freiwillig auf sowas einlassen würde bzw. müsste zudem reicht der Triebstoff selten dafür aus und viel wichtiger es gibt einfach zu viele ifs in dieser Rechnung so das auch eine weit überlegene Maschine einen Dogfight leicht verlieren könnte. Zumal moderne A2A Kurzer Reichweite wie die AIM9X Block II oder die Wympel R77M auch da, die Spielregel völlig verändert haben und auch weiter verändern werden (etwa durch 360 Grad Erfassung).


Um zu F22 zurück zu kommen, so macht das F22 Design aber auch sehr vieles richtig so ist etwa der Stealth (Außer direkt von vorne) in Vergleich zur F35 besser und die Avionik wenn auch weniger Leistungsfähig (Außer beim A2A Modus des Radars wo die F22 besser ist) ähnlich konzipiert. Und mit Auszunehme der 2D Schubvektorsteuerung ist auch nichts wirklich Überflüssiges an der F22 zu finden (diese gehört nämlich eben nicht ans Flugzeug sondern an der A2A Rakete). Dafür fehlt es der F22 sogar an einer Menge in Vergleich zur der viel kleineren F35.


Der Grund dafür war vor allem Kurzsichtigkeit und massiver Sparzwang von Seiten der Air Force, auch ist die F22 eben ein Kind ihrer Zeit. Denn als sie entwickelt wurde war noch lange nicht so klar wo der Trend in Luftkampf hingehen würde, klar war damals nur das Stealth aufgrund der SAM Bedrohung ein Must-have war wohingegen alles andere längst nicht so klar war. Zumal bei der USAF noch der Shock mit der F-4 Phantom nachhalte und man mit den Entwicklungskonzept der F15 (kein Pfund für A2G) eben auch extrem gute Erfahrungen gemacht hatte.


So ist wie ich wohl schon einmal sagte in nachhinein betrachtet die YF23 das bessere Konzept für den Job gewesen, weil es die richtigen Kompromisse einging währen die YF22 eben der USAF als das sichere Muster erschien, ähnlich verhält es sich ja auch mit der X36 von BAE.

phantom schrieb:Wenn du jetzt die Sensorfusion in den Raptor einrüsten würdest, würdest du auf dem Papier das Flugzeug wieder zur Vorserienmaschine machen. Ich denke es ist auch nicht nötig, den Raptor jetzt damit auszurüsten.

Stimme dir da ganz zu.

phantom schrieb:Jedem Legacy-Flugzeug ist er ja dank LPI/Stealth meilenweit überlegen, es besteht überhaupt kein Grund zur Eile.

Wobei, da die PAK FA nun leider doch nicht mehr so weit weg ist und auch die J31 und J20 gute Fortschritte machen, es langsam an der Zeit währe das zu ändern. In übrigen gibt die USAF immer noch jedes Jahr ca. 600-700 Millionen Dollar für Upgrades an der F22 Flotte aus, so viel übrigens zum Thema, dass diese Maschine “fertig“ währe.

@revan:

Da du ja von der Materie viel Ahnung hast möchte ich dich weil es ja in der neuen US Doktrin erwähnt wurde in Bezug auf die Super Hornet etwas fragen. In zwei Berichten wird erwähnt das durch die Anbringung der neuen conformal fuel tanks und dem Stealth weaponpod die Radarsignatur des gesamten Flugzeugs um bis zu 50% reduziert wird. Da fange selbst ich an mit Verwunderung und einer gehörigen Portion Misstrauen dies zu betrachten. Kann das wirklich gehen? Die meinen wohl eher das Gesamtkonzept oder? Also Verarbeitung von radarabsorbierenden Materialien am Flugzeug selbst und dazu dann die beiden bereits erwähnten Features?????? So kann das doch nicht sein! Ich schreibe das hier in den threat weil man ja andenkt diese als Übergangslösung zu beschaffen.

Military.com vom 15.7.14

flightglobal.com

defense-update.com

revan schrieb:Wie gesagt, diese Erfahrung habe ich einfach nicht gemacht, jeder von Fach hat da klar Prioritäten gesetzt die in etwa den der F35 fast 1 zu 1 entsprächen. So war für alle die SA also die Situational Awareness in Luftkampf das wichtigste Kriterium gefolgt von Stealth, Reichweite bzw. Ausdauer und Verfügbarkeit und eben nicht Manövrierfähigkeit oder Top Speed damit kommt ...

Die Prioritätenliste ist halt falsch, Stealth kommt vor der Situational Awareness, denn das ist in der Kausalkette deutlich vor SA.

Stell dir das in einem Beispiel vor, wo eine Maschine auf 100km und die andere 25km zu tracken ist. Man kann mit Stealth und durchschnittlicher SA immer noch zeitlich ewig lang vor einer legacy Maschine mit top SA schiessen. Da besteht keinerlei Chance dass sich hier die bessere SA durchsetzen könnte, da sind die Vorteile von Stealth viel zu gross.

Der wichtigste Vorteil ist immer nicht erkannt zu werden. Das gilt auch beim Bodenangriff. Wirst du von Radar entdeckt und die SAM verfolgt dich, ist zwar DASS und SA wichtig, aber viel besser wäre es wenn du überhaupt nicht gesehen wirst. Stealth löst viele Probleme von alleine.

An zweiter Stelle seh ich die neue Sensorik und Automatik, die erlaubt eben nicht nur eine schöne Informationsaufbereitung, viel wichtiger ist, dass man den Gegner möglichst früh erkennen, klassifizieren und dann auch bekämpfen kann. Der Pilot ist in diesem fast vollständig automatisierten Prozess in der F-35 praktisch unbeteiligt. SA seh ich erst an dritter Stelle. Aber gut, man kann die Sensorfusion, automatische Bodenzielerkennung auch als SA bezeichnen. Entwicklungen wie das LPI-Radar sind natürlich ebenso wichtig und gewähren, dass man die elementaren Vorteile auf seiner Seite hat. Dem Piloten die Information am besten zu präsentieren wird natürlich immer unwichtiger, weil die Maschine fast alles selbständig erledigt. Aber das wird dir ein Pilot nie erzählen.

Hi WideMasta,

WideMasta schrieb:Da du ja von der Materie viel Ahnung hast möchte ich dich weil es ja in der neuen US Doktrin erwähnt wurde in Bezug auf die Super Hornet etwas fragen. In zwei Berichten wird erwähnt das durch die Anbringung der neuen conformal fuel tanks und dem Stealth weaponpod die Radarsignatur des gesamten Flugzeugs um bis zu 50% reduziert wird. Da fange selbst ich an mit Verwunderung und einer gehörigen Portion Misstrauen dies zu betrachten. Kann das wirklich gehen? Die meinen wohl eher das Gesamtkonzept oder? Also Verarbeitung von radarabsorbierenden Materialien am Flugzeug selbst und dazu dann die beiden bereits erwähnten Features?????? So kann das doch nicht sein! Ich schreibe das hier in den threat weil man ja andenkt diese als Übergangslösung zu beschaffen.

Prinzipiell ist es möglich die Signatur der F18 E/F in nicht Clean Konfiguration weiter bedeutend zu reduzieren und dies gilt übrigens auch für jedes andere Legacy Flugzeug auch. Warum, ist an sich auch ganz logisch. Zuerst aber sei betreff der F18 E/F erwähnt, dass bei ihr in Vergleich zur F18C/D bereits massive Änderungen an der Flugzelle vorgenommen wurden. Von denen viele dazu dienten die Radarsignatur gerade von vorne in Vergleich zu F18C/D drastisch zu reduzieren. So etwa wurden die Triebwerksschaufeln mit Radarblockern versteckt, RAM Materialien an besonders kritischen Punkten verwendet (wie beim EF2000 auch), die Rundlichen Air Intakes der C/D Variante durch eckige ersetzt etc. Eine genauere Liste kannst du z.b in Link unten anhand des RCS Diagramme und der dort verlinkten Dokumente entnehmen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2013/03/usn-looking-at-adding-conforma/">http://www.flightglobal.com/blogs/the-d ... -conforma/</a><!-- m -->

Nun um zum Punkt zu kommen, ob es möglich ist darüber hinaus die Radarsignatur noch weiter signifikant zu senken (also etwa um 50%). Nun in Clean Konfiguration wohl nicht mehr (wegen der bereits geschehen Änderungen) aber in Einsatzkonfiguration sehr wohl. Denn nicht zuletzt tragen eben die Externen Außenlasten bedeutend dazu bei das der RCS einer Maschine buchstäblich durch die Decke geht. Besonders schädlich für die Stealth Eingeschalten sind da Runde bzw. Zylindrische Formen/Objekte wie etwa klassische Externe Treibstofftanks oder klassische Bomben (z.b JDAM) wie deren Gradwinklige Aufhänger wenn man also die Externen Tanks durch Conformal Fuel Tanks ersetzt und die Munition in einen einzigen Stealth Pod wie beides bei der “Advanced Super Hornet“ geschehen unterbringt, so kann die RCS Signatur in Kampfkonfiguration auch leicht um 50% sinken.

Da Bilder da wohl mehr als Worte sagen, so schau dir einfach den Unterschied zwischen der “Advanced Super Hornet“ und einer normalen Super Hornet mit den klassischen externen Tanks und Externen Waffenzuladung für an.

Z.b

Advanced Super Hornet

<!-- m --><a class="postlink" href="http://1.bp.blogspot.com/-0qgqwIwNdI8/UjuXflL-wpI/AAAAAAAA2_0/_UojgPUzCjI/s1600/ASH048-130827-Boeing-F18F-ASH-060.jpg">http://1.bp.blogspot.com/-0qgqwIwNdI8/U ... SH-060.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://media.moddb.com/images/groups/1/3/2044/F-18_advanced.jpg">http://media.moddb.com/images/groups/1/ ... vanced.jpg</a><!-- m -->


Super Hornet

<!-- m --><a class="postlink" href="http://osd.dtic.mil/photos/Mar1997/970221-N-0000F-001.jpg">http://osd.dtic.mil/photos/Mar1997/9702 ... 0F-001.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://s627.photobucket.com/user/battlestar_inc/media/000-Super-Bug-580_14.jpg.html">http://s627.photobucket.com/user/battle ... 4.jpg.html</a><!-- m -->


Die externen Außen Lasten ruinieren dabei nicht nur die Stealth Eigenschaften einer Maschine sondern durch den zusätzlichen Luftwiederstand und der geringeren Strukturelle Stärke (etwa bei den Tanks) auch ihre Flugeigenschaften (wie etwa Reichweite, Beschleunigung, Top Speed und Manövrierfähigkeit) ganz beträchtlich. Um diesen Effekt zu minimieren bzw. zu eliminieren wurden daher auch die Conformal Fuel Tanks für die F15 und F16 ursprünglich entwickeltet.


Daher lohnt es sich für die F18 E/F sowieso alle mahle die Modifikationen/Upgrades der “Advanced Super Hornet“ zu übernehmen, da ist ihre Reichweite ja ohne Externe Fuel-Tanks sehr klein und ihre Beschleunigung in Vergleich zur F16 oder F15 auch eher schlecht ist. Doch vorweg gesagt,auch diese umfangreichen Modifikationen (Advanced Super Hornet) können die F18E/F eben nicht zu einen Stealth Flugzeug wie etwa die F22 oder F35 (deren RCS-Wert mehre Potenzen unter dem einer Advanced Super Hornet liegen) machen. Und sind daher eher als Teil der Boeing Strategie zu sehen, noch möglichst viele Legacy Flieger abzusetzen.


Ob Boeing damit Erfolg haben wird ist aber eher fraglich, denn während die US Navy wohl gut beraten wäre ihre bestehende F18E/F Flotte mit Conformal Fuel Tanks, IRST schon wegen der daraus resultierenden besseren Reichweite und Flugeigenschaften nachzurüsten. So dürfte die RCS Reduzierung kaum eine Neubeschaffungen solcher “Advanced Super Hornets“ weder für die Navy noch für Export Kunden rechtfertigen. Und wie zum Beweis dessen hat es Boeing bisher auch nicht vermocht auch nur einen dieser Stealth Retrofits an den Mann zu bringen, so wurde ihre F15SE sowohl von der USAF als auch von Japan und Süd Korea zugunsten der F35 abgelehnt.


@phantom,

phantom schrieb:Die Prioritätenliste ist halt falsch, Stealth kommt vor der Situational Awareness, denn das ist in der Kausalkette deutlich vor SA.

Das ist ja alles richtig was du betreff der Bedeutung von Stealth sagst, wobei du aber eben nicht vergessen darfst das du nur mit der SA überhaupt den Vorteil den Stealth dir gegenüber einen Gegner bietet auszuschöpfen vermagst. Der Begriff SA ist eben kein für sich stehender Bereich wie etwa Avionik oder Flugleistung sondern nur ein Sammelbegriff für das Ergebnis des Gesamtkonzepts wenn man so will. So legt die F35 den Schwerpunkt eben tatsächlich auf die SA und eben nicht auf überlegene Flugleistung. Denn die ganze Avionik und Software und auch die Stealth-Eigenschaften dienen ja nur dem Zwecke die SA des Piloten zu verbessern bzw. ihn die nötige Informationsüberlegenheit über seinen Gegner zu verschaffen.


Denn überlegene SA bedeutet ja in wesentlichen nur den Gegner schon voraus zu sein bevor der Kampf überhaupt beginnt, das fängt da schon bei der Missionsplanung an und setzt sich nahtlos über die Verhinderung bzw. Verzögerung der Erfassung durch den Gegner (also Stealth) hin zu Informationserfassung (ergo Avionik) über die Informationsverarbeitung (Software) bis zur finalen Entscheidung auf Basis dieser aufgearbeiteten Information (durch den Piloten) fort. Stealth macht einen eben nicht unsichtbar noch unverwundbar sondern verschafft einen in erster Linie Zeit und Raum den es zu nutzen gilt und dies ist ohne die entsprechende Missionsplanung, Avionik und Software nicht möglich.



Ein Beispiel für Informationsüberlegenheit/überlegene SA:

So etwa gelang der einzige Abschuss einer Stealth Maschine (F117 über Serbien) nur weil der Gegner nach Wochenlanger Informationsbeschaffung (Spionage) die genaue Uhrzeit und den Einflugvektor der Maschine kannte (was folge der schlampigen Missionsplanung von Seiten der USA war) und weil diese Maschine (F117) eben über keine Internen Mittel (also Avionik, Software) zur Informationsbeschaffung verfügte. Sprich in diesen einen Fahl während des Krieges hatten die Serben und nicht die NATO die überlegene SA, die Folge war der Abschuss der besagten Maschine.

phantom schrieb:Stell dir das in einem Beispiel vor, wo eine Maschine auf 100km und die andere 25km zu tracken ist. Man kann mit Stealth und durchschnittlicher SA immer noch zeitlich ewig lang vor einer legacy Maschine mit top SA schiessen. Da besteht keinerlei Chance dass sich hier die bessere SA durchsetzen könnte, da sind die Vorteile von Stealth viel zu gross.

Nun da liegt aber ein großer Denkfehler in deinem Szenario, weil du der Legacy Maschine eben die überlegene SA zugestehst. Diese Top SA kann aber die Legacy Maschine aber gar nicht erst gegenüber der Stealth Maschin haben da sie ja diese gar nicht zu entdecken geschweigenden zu tracken vermag. Die Legacy Maschine hat also eben nicht die überlegene SA gegenüber der Stealth Maschine da sie sich der Präsenz dieser gar nicht erst bewusst ist. Würde die Stealth Maschine nun aber sagen wir keine eigene Avionik noch externe Hilfe haben um die Legacy Maschine zu entdecken, so hätte die Legacy Maschine ab 25 Kilometer eben den Vorteil (Überlegene SA) den eine Stealth Maschine mit entsprechender Avionik ab 100km gegen sie hätte. Wie gesagt auch schwer erfassbar zu sein trägt zu deiner SA maßgeblich bei, es geht ja bei Stealth nur darum den Feind die SA zu nehmen.


Wie gesagt die überlegene SA ist nur das Endergebnis des Zusammenspiels von Missionsplanung, Stealth, Avionik, Software und Ausbildung. Es besteht also kein Widerspruch zu dem was du schreibst und denn was ich davor betreff der SA geschrieben habe.

Hier die Geschichte der F-117 die abgeschossen wurde. Wie glaubwürdig diese Quelle ist sei mal dahingestellt. Aber es beschreibt für Otto Normalverbraucher den Vorgang, welcher dort sicherlich an einigen Stellen geschönt ist.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://home.snafu.de/veith/Texte/Stealth.htm">http://home.snafu.de/veith/Texte/Stealth.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.extremnews.com/berichte/zeitgeschichte/80ea145e5129e28">http://www.extremnews.com/berichte/zeit ... 45e5129e28</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://youtu.be/3Qi1z4vh79A">http://youtu.be/3Qi1z4vh79A</a><!-- m --> (Dieser vermeintliche B2 Abschuss, bzw. zumindest Treffer wurde durch die amerikanische Seite werder bestätigt, noch dementiert. Dies sei zu beachten. Der Rest ist Propaganda!)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://youtu.be/C5UwhsD43rQ">http://youtu.be/C5UwhsD43rQ</a><!-- m -->

Und hier so noch ein Bericht der Morgenpost allgemein über Stealth
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.morgenpost.de/printarchiv/wissen/article1738369/Un-Sichtbare-Kampfmaschine.html">http://www.morgenpost.de/printarchiv/wi ... chine.html</a><!-- m -->

@revan:

Vielen Dank für deine sehr gute und höfliche Erläuterung zur Advanced Hornet. Zur F117. Klar wurde danach keine mehr abgeschossen. Ganz einfach. Danach ist über Jugoslawien keine mehr geflogen . Nach diesem Abschuss hat die Nato zusätzlich die Tornado ECR eingesetzt und erst danach nahmen die Zwischenfälle rapide ab.:wink: Ein Zeichen mehr das man dieser 007 Story nicht ganz Glauben schenken darf! Im Irak wurden auch erst Radarstellungen durch AH64 zerstört um einen sicheren Koridor den eigenen Luftstreikräten zu schaffen. Daran sieht man das da wohl etwas wahres dran ist!

@ WideMasta,

Betreff der F117 bleibe ich da doch lieber bei den von mir genannten Abschuss Szenario als jetzt auf Quellen wie Junge Welt, Extrem News (Was soll man noch groß zu sagen? Die verbreiten auch das Märchen von den Faschisten Junta in Kiew oder den T72BM oder SA11 Store um die Ecke) oder gar der serbische Propaganda (B2 abgeschossen!) zu vertrauen. Zumal ich die Aussage betreff den Radar das “Unsichtbar“ sichtbar macht schon lustig finde, daran erkennt man übrigens auch die Qualität der Quellen.

Denn Radare die LO/VLO Maschinen sichtbar machen können, gibt es nämlich schon seit dem 2 Weltkrieg das ist kein Geheimnis das Problem ist nur das diese Radare sich eben nicht als Feuerleitradare wegen der mangelnden Präzision eignen zumal sie auch noch sehr leicht zu stören und zu lokalisieren sind. Während die F117 also darauf optimiert war ein möglich kleines RCS gegen L und X band Radare zu bieten (die etwa beim S300PM zu Einsatz kommen) verwendeten die Serben noch die obsoleten I und C-Band Radarsysteme.

Zum Thema moderne Radarsysteme hier eine Auflistung von Österreichischen Bundesheer (daher in mahl zur Abwechslung in deutscher Sprache) betreff verschiedener Russischer Luft und Raketenabwehr Radarsysteme und den Radar Band in den sie arbeiten.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bmlv.gv.at/pdf_pool/publikationen/7_rosmann.pdf">http://www.bmlv.gv.at/pdf_pool/publikat ... osmann.pdf</a><!-- m -->

Was zudem die Effektivität der Serbischen Luftabwehr generell anbelangt so gelang es ihnen sage und schreibe zwei Flugzeuge der NATO abzuschießen (eine F117 und eine F16). Sprich die NATO hatte freie Bahn über Serbien und erlegt größere Verluste durch Umfälle als durch die direkte Feindeinwirkung.


Selbst die als mangelhaft eingestufte Leistung der HARM Raketen als DEAD Waffe war vornehmlich der veralteten Natur ihrer Ziele geschuldet war. Denn während ein Flat Face Radar noch türmen kann wenn es eine HARM-B lokalisiert und das Radar sofort ausschaltet und Schell wegfährt kann dies ein modernes wie Big Bird D oder Grave Stone (S300-S400) eben nicht.


Und was die Zerstörung der Irakischen Frühwarn Radare anbelangt so hat man wohl auf die AH64 zurückgegriffen weil man genau von einer Lücke in der Irakischen Tieflieger Abwehr wusste und man befand das man mit den AH64 das Gegnerischen Radar leichter unterfliegen konnte. Alternative hätte man natürlich auch mit Marschflugkörpern oder HARMs den Problem zu Leibe rücken können.


PS: Etwas lustiges betreff der F117, da wir über diesen Vogel ja so viel am diskutieren sind: :mrgreen:


<!-- m --><a class="postlink" href="http://intercepts.defensenews.com/2014/11/we-now-know-why-the-f-117-is-still-flying/">http://intercepts.defensenews.com/2014/ ... ll-flying/</a><!-- m -->

Zitat:
We Now Know Why The F-117 Is Still Flying

Mystery solved!

In October, Intercepts wrote about the F-117 Nighthawk and how recent photos had shown the stealth jet flying from Tonopah Test Range in Nevada — despite the plane having been retired in 2008.

Given the secretive history of the Nighthawk, speculation immediately arose as to what the jets could be doing. General consensus was that the jet was doing testing, although on what and for what purpose was up in the air.

But now, through hard work and deep, investigative reporting (read: we asked the Air Force), Intercepts can now reveal what the F-117 is doing post-retirement:
.....

... Since its retirement from active flying status in 2008, the Air Force’s cadre of F-117 Nighthawks have been maintained at their original, climate-friendly hangars at the Tonopah Test Range Airport in Nevada. Given the cost of establishing secure storage facilities at Aircraft Maintenance and Regeneration Center (AMARC at Davis-Monthan AFB), the Air Force chose instead to store the retired F-117s at the pre-existing secure facilities at Tonopah Test Range.

Per Congressional direction within the FY07 National Defense Authorization Act the aircraft were placed in Type 1000, flyable storage for potential recall to future service. In order to confirm the effectiveness of the flyable storage program, some F-117 aircraft are occasionally flown....

revan schrieb:Denn die ganze Avionik und Software und auch die Stealth-Eigenschaften dienen ja nur dem Zwecke die SA des Piloten zu verbessern bzw. ihn die nötige Informationsüberlegenheit über seinen Gegner zu verschaffen.

Das ist falsch, Stealth ermöglicht dir viel früher zu schiessen, weil du viel früher und er viel später sehen kann. Mit SA kannst du diesem Prozess vielleicht noch ein Delta von max. 20 Sekunden beifügen. Das ist aber nichts im Vergleich zu dem was Stealth leistet, hier kannst du Minuten vor dem Gegner schiessen und bleibst dabei noch unerkannt.

SA ist dann extrem wichtig, wenn beide Flugzeuge ähnliche Bedingungen haben ... eben wie bei einem Kampf von Legacy-Konstruktionen. Wer jetzt von beiden die Raketen zuerst starten kann, da geht es um Sekunden. Oder bei einer Frontalbegegnung geht es vermutlich um Zehntelsekunden, wo man den optimalen Startpunkt für die Kurzstreckenrakete nicht verpassen darf.

Aber eben, das ist bei technisch limitierten Maschinen der Fall. Viel besser wäre es wenn der Computer den optimalen Startpunkt selber ermitteln würde. Dafür gibt es Grundlagen / Logik, wo man die Parameter (Winkel der Flugzeuge, Abstand, IR-Signalstärke) optimal in die Beziehung zueinander stellen kann. Dass da der Pilot das Optimum findet, ist barer Zufall. So was überlässt man gescheiter dem Computer, der ist um Faktoren besser, weil man es einfach 1000nde mal vorher durchtesten und dann ein Programm danach schreiben kann, das den Piloten in 99,9% der Fälle schlägt.

Zitat:Denn überlegene SA bedeutet ja in wesentlichen nur den Gegner schon voraus zu sein bevor der Kampf überhaupt beginnt, das fängt da schon bei der Missionsplanung an und setzt sich nahtlos über die Verhinderung bzw. Verzögerung der Erfassung durch den Gegner (also Stealth) hin zu Informationserfassung (ergo Avionik) über die Informationsverarbeitung (Software) bis zur finalen Entscheidung auf Basis dieser aufgearbeiteten Information (durch den Piloten) fort.

Nur Letzteres ist SA. Die Information so aufbereiten, dass der Pilot schnell und einfach entscheiden kann. Wenn der Computer aber alles bis ins letzte Detail selber analysiert, ist es meist besser wenn er selbst entscheidet. Deshalb tritt die SA bei dem Automatisierungsgrad einer F-35 immer mehr in den Hintergrund.

Sprich jetzt bei Raketenverschuss, der Pilot ein von der F-35 aufbereitetes Ziel wählt und dann der Computer automatisch bei den optimalsten Verhältnissen die Rakete selber startet. Beim defensiven System (DASS) ist es ja auch so, dass wenn der Pilot sich selbst gefährdet, das System einfach automatisch die sinnvollen Dinge zum Selbstschutz ausführt. Und so wird es auch beim offensiven System einen Modus geben, wo das System alles selbst entscheidet. Gerade bei Verschuss von Kurzstreckenraketen in der Frontalbegegnung seh ich keinen Sinn darin, dass hier der Pilot wertvolle Zeit mit Entscheidungen vertrödelt, es geht hier um Zehntelsekunden.

Zitat:... und weil diese Maschine (F117) eben über keine Internen Mittel (also Avionik, Software) zur Informationsbeschaffung verfügte. Sprich in diesen einen Fahl während des Krieges hatten die Serben und nicht die NATO die überlegene SA, die Folge war der Abschuss der besagten Maschine.

Da liegt der Fehler aber nicht bei fehlender SA, hier ist das fehlende DASS zu erwähnen, welches in dem Fall wo die Tarnung auffliegt, automatisch ein besseres Notfallprogramm ablaufen lassen könnte. Der Pilot noch mit einer tollen SA zu informieren, ist doch komplett überflüssig. Da stellt sich nur noch die Frage, kann man die Rakete durch irgendwelche automatisch ausgelösten Störmassnahmen behindern. Oder einfach simpel nicht immer die gleichen Anflugwinkel wählen, das wäre wahrscheinlich das Schlaueste gewesen. :mrgreen: Aber mit SA hat doch dieses Beispiel nichts zu tun.

Zitat:Nun da liegt aber ein großer Denkfehler in deinem Szenario, weil du der Legacy Maschine eben die überlegene SA zugestehst. Diese Top SA kann aber die Legacy Maschine aber gar nicht erst gegenüber der Stealth Maschin haben da sie ja diese gar nicht zu entdecken geschweigenden zu tracken vermag.

Ich wollte dir in dem Extrembeispiel nur zeigen, dass selbst mit bester SA, ein Legacy-Flugzeug nicht gegen ein Stealthflugzeug bestehen kann => ergo, Stealth ist wichtiger als SA.

Zitat:Würde die Stealth Maschine nun aber sagen wir keine eigene Avionik noch externe Hilfe haben um die Legacy Maschine zu entdecken, so hätte die Legacy Maschine ab 25 Kilometer eben den Vorteil (Überlegene SA) den eine Stealth Maschine mit entsprechender Avionik ab 100km gegen sie hätte.

Solche Beispiele bringen aber nichts bei der Technikbeurteilung. Eine anständige Avionik hat jedes Kampfflugzeug, Stealth eben nicht.

Zitat:Wie gesagt auch schwer erfassbar zu sein trägt zu deiner SA maßgeblich bei, es geht ja bei Stealth nur darum den Feind die SA zu nehmen.

Es geht darum wer zuerst schiessen kann. Und da ist Stealth gegenüber einer Legacy Maschine der viel, viel wichtigere Vorteil. SA kommt dann wieder zum Tragen, wenn beide Flugzeuge gleich gutes Stealth besitzen, dann ist SA die entscheidende Komponente, oder so wie ich denke, der der die Sache komplett automatisch erledigt.

Zitat:Wie gesagt die überlegene SA ist nur das Endergebnis des Zusammenspiels von Missionsplanung, Stealth, Avionik, Software und Ausbildung. Es besteht also kein Widerspruch zu dem was du schreibst und denn was ich davor betreff der SA geschrieben habe.

Stimmt meiner Meinung nach nicht, Stealth hat nichts mit SA zu tun. Ein LPI-Radar z.B. auch nicht, das dir den Zeitvorteil beim Waffenverschuss garantiert. SA ist die optimale Aufbereitung der Rohdaten für den Piloten, damit er die besseren Entscheidungen treffen kann.
Mit dem Faktor Zeit hat es nur insofern was zu tun, als das er mit den besser aufbereiteten Daten schneller und besser entscheiden kann. Aber den riesigen Zeitfaktor den man mit Stealth gewinnen kann, ist völlig unabhängig von der Informationsaufbereitung für den Piloten.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aetc.af.mil/news/story.asp?id=123431709">http://www.aetc.af.mil/news/story.asp?id=123431709</a><!-- m -->

Zitat:F-35 and F-22 combine capabilities in operational integration training mission

11/17/2014 - EGLIN AIR FORCE BASE, Fla. -- The U.S. Air Force deployed four F-22 Raptors from Joint Base Langley-Eustis, Virginia, to Eglin Air Force Base, earlier this month for the unit's first operational integration training mission with the F-35A Lightning II assigned to the 33rd Fighter Wing here.

The purpose of the training was to improve integrated employment of fifth-generation assets and tactics. The training allowed both units to gain operational familiarization and capture lessons learned to improve future exercises.....

und


<!-- m --><a class="postlink" href="http://blog.executivebiz.com/2014/11/navy-tests-lockheeds-f-35c-aboard-carrier-at-night/">http://blog.executivebiz.com/2014/11/na ... -at-night/</a><!-- m -->

Zitat:
Navy Tests Lockheed’s F-35C Aboard Carrier at Night

Lockheed Martin‘s F-35C Lightning II aircraft has completed an initial round of at-sea development tests aboard the USS Nimitz aircraft carrier, where the Joint Strike Fighter performed nighttime landings and other maneuvers.

The U.S. Navy said Monday that the F-35 Lightning II Integrated Test Force of the Naval Air Station Patuxent River’s Air Test and Evaluation Squadron 23 evaluated the aircraft’s suitability and integration with air and deck operations on the carrier.....