Forum-Sicherheitspolitik

Quintus Fabius schrieb:Ist es nicht, wenn man mit einrechnet, welche immensen Summen man bereits dafür ausgegeben hat. Dieses Geld wäre dann verloren und müsste abgeschrieben werden. Die zukünftigen Einsparungen die eine Streichung der F-35 ergeben würde, wären deutlich geringer als das Geld dass man durch eine Streichung des Programms im Endeffekt verlieren würde.

Das wäre jetzt genau wieder der Beginn des Flickenteppich. Da kann man sich endlich auf ein Flugzeug einigen das allen entgegen kommt und dann schert wieder eine Teilstreitkraft aus und will für sich eine Sonderlösung. Und der NAVY geht es sicher nicht um die SuperHornet (die wollte man ursprünglich auch nicht :lol, die wollen ihr UACV durchsetzen. Dafür ist im Moment zu wenig Geld vorhanden, ergo torpediert man die gemeinsame Lösung F-35. Dass für die advanced SH und UACV noch viel mehr Geld nötig wäre welches momentan überhaupt nicht kalkuliert werden kann, das verschweigt die NAVY und der Verfasser des Artikels (Sweetman / Quartett-Schlaumeier vor dem Herrn) selbstverständlich. Aus meiner Sicht ist das grosse UACV logisch begründbar, aber dann muss es doch eine gemeinsame Lösung mit der USAF geben.

Das Flugzeug sollte dann alle grossen Exoten (Bomber) ablösen können. Dass man wieder leicht unterschiedliche Versionen wie bei der F-35 für Träger und Land baut, ist klar, aber nicht wieder diese Sonderlösungen von früher. Ob man mit drei oder einer Maschine zum Ziel fliegt, ist doch völlig irrelevant, Ziel muss es sein, dass die grösste Waffe (wahrscheinlich ein Marschflugkörper / ev. verkleinert) intern untergebracht werden kann. Dann hat man wieder die Aussicht auf Stückzahlerhöhung, da man das Gerät für beide Streitkräfte brauchen kann.

Zitat:Weil LMs Meisterstreich inzwischen zum Erfolg verdammt ist und von LM über Jahre hinweg mit größtem, gerade zu erfurchgebietenden Geschick dahin manövriert wurde, dass es keinen anderen Weg mehr gibt.

Weil die anderen nicht so innovativ waren und LM durch die Marktpräsenz der F-16 schon beste Kontakte zu ihren Kunden hatte. Das kommt nicht von ungefähr, dass die Kunden wieder bei LM einkaufen möchten. Wenn du vorher nur Bockmist ablieferst, bestellen die Kunden sicher nicht nochmals.

Zitat:Rein Volkswirtschaftlich und rein von den Kosten her führt kein Weg mehr an einem Erfolg des F-35 Programms vorbei.

Volkswirtschaftlich hängt nur die USA so drin, dass man nicht mehr aussteigen kann.

Zitat:Aber eine Streichung würde die bisher ausgegebenen Mittel vernichten, und eine Kürzung der Zahl Mehrkosten erzeugen welche die Einsparungen durch die Paralellbeschaffung von Legacy Fliegern auffressen würden, noch darüber hinaus würde bei jeder Einschränkung des F-35 Programms die Quantität an Lufteinheiten im Laufe der Zeit deutlich abnehmen und damit die Luftmacht der USA empfindlich geschwächt werden.

Das ist in der Konsequenz auch falsch. Wenn man einen Grossteil der Avionik aus der F-35 übernehmen und in das grosse UACV einrüsten kann, dann ist eine Reduktion der F-35 Stückzahlen sicher kein Beinbruch. Die meisten Verbündeten werden eh keine Drohnen bestellen, man kennt ja die Paranoia diesbezüglich. Und ob jetzt da 400 reduziert werden, spielt im Endeffekt auf den Kaufpreis zwar eine Rolle, aber wahrscheinlich nicht eine derart grosse, wie momentan behauptet wird. Angenommen man kann die Avionik auch in den neuen UACV Bomber verrechnen, glaub ich sogar dass der Preis der F-35 nochmals erheblich sinken würde.

Einfach nochmals, man muss den grösstmöglichen Nutzen aus den Innereien der F-35 ziehen, die Zelle ist nicht halb so wichtig.

Zitat:Ich war und bin ein Gegner der F-35 und sehe sie als perfektes Beispiel dafür, was man in einem solchen Projekt alles falsch machen kann, und insbesondere als perfektes Beispiel für den unheilvollen Einfluss gieriger Konzerne auf die Politik, aber LMs Meisterstreich hat hier eine alternativlose Situation geschaffen, in der jeder Versuch einer abweichenden Lösung zu einer militärischen Schwächung führt.

Wie du diese Konsequenz ziehen kannst, ist mir völlig schleierhaft. Das was da mit den UACVs angedacht wird, widerspricht deiner Vision komplett. Du bist es doch der, der auf keinen Fall das militärische Potenzial von hackbaren Verbindungen abhängig machen möchte. Gleiches gilt natürlich für Leute wie ObiBiber, WideMasta ... die Dinge wie EF, Tiger und Konsorten vertreten, die diametral das vertreten, was in den USA angedacht wird. Für mich klar wieso, die bedienen einfach kategorisch die chauvinistische Schiene. Wenn Deutschland Drohnen und Stealth bauen würde, dann wäre einfach alles andere Schrott.

also...
ich muss hier auch nochmal generell festhalten dass ich die F35 schon für ein gutes und taugliches Flugzeug halte.
Das Problem hierbei sind jedoch die ganzen Rahmenbedingungen:
* hier soll aktuell die eierlegende 5th Generation Wollmilchsau gebaut werden und das zu Kosten einer F16. Dieser Plan war von Anfang an zum scheitern verurteilt, bzw. einfach ein falsches Ziel.
* mit der F35 sollen zig unterschiedlichste Flugzeugtypen abgelöst werden. Ein Muster kann so etwas nicht leisten.
* dann werden Leistungen die der Hersteller im Prospekt versprochen hat nicht erfüllt und die Kosten massivst überschritten... und das bei einem so Riesengroßen Programm welches für ein halbes Jahrhundert die Hälfte des US Militärhaushaltes bindet. Das muss schlecht sein!
* außerdem wird die F35 viel später mit den geforderten Eigenschaften, in relevanter Stückzahl, bereitstehen als geplant... hier sind wir mindestens 5-10 Jahre in Verzug. Wenn wir aktuell schon eine Flotte von 500 F35 mit den Eigenschaften der F35 in 2 Jahren hätten... dann wäre die USA hier die nächsten 10 Jahre sehr sehr gut aufgestellt.
Aber bis eine relevante und einsatzbereite Zahl an F35 zugelaufen ist, bis dahin werden andere Länder ausreichend vergleichbare Lösungen im Programm haben um dem ganzen begegnen zu können.
Die USA verspielen hier gerade ihren Vorsprung indem sie solch ein riesiges und träges Programm bis zum Ende hin durchprügeln wollen. Anstatt zeitnahe wieder einen Nachfolger zu entwickeln und im Rahmen eines Halbgenerationenwechsel in 10-15 Jahren schon einen Nachfolger beschaffen.

ich sehe auch nicht dass man dieses Programm jetzt zwingend über die nächsten 30 Jahre durchziehen muss und alle 2.500 Maschinen beschaffen muss.
Die Entwicklungsgelder sind ausgegeben. Diese kann man eh abschreiben.
Die Maschinen Kosten aktuell in der Beschaffung ca 150 Mio pro Stück. Dieser Preis würde auch bei einer Reduzierung der Stückzahl wohl noch weiter auf vielleicht 120 Mio sinken (ich spreche hier von Komplettpreisen inkl Triebwerken usw. )
Daher mein Vorschlag:
Reduktion der Beschaffung auf insgesamt 1.500 Maschinen durch die USA
+hiervon 1.200 x F35A und 300 x F35B
+Streichung der F35C
Hierdurch können ca. 120 Mrd an Beschaffungskosten gespart werden, welche wiederum in die Entwicklung eines 6th Generation Fliegers gesteckt werden können. Dieser kann dann mit 600 Einheiten im Zeitraum 2030-2040 beschafft werden und z.B. die F18 E/F und sonstige verbliebenen 4th Gen Fighter ablösen. Ich sehe dieses Flugzeug auch als Nachfolger der F18 E/F und auch für Trägereinsätze geeignet.
Mit dem restlichen Geld sollte eine sinnvolle Anzahl an F16 unf F18 E/F über die nächsten Jahre auf den neuesten Stand gebracht werden. Die KWS Maßnahmen hierfür belaufen sich auf ca 10-15 Mio pro Flieger (Einrüstung AESA Radar, usw.)
abgesehen davon sollte UCAS weiterentwickelt und beschafft werden. Mit dem Programm ist man schon so weit vorangeschritten. Man hätte ein very stealthy UCAV mit hoher Reichweite für den Einsatz in AntiAccess Szenarien... und ohne Risiko eines Verlustes von Piloten, welches von einem Träger aus einsetzbar wäre. Ich denke das UCAS könnte in 5 Jahren Serienreif sein. die Kosten hierfür dürften auch im Rahmen bleiben und wohl noch unter einer F35 pro Stück liegen.

Dann hätte man 2025
180 x F22
1.200 x F35A
300 x F35B
600 x F18 E/F
600 x F16 E/F
300 x UCAS

das sollte gegen Russland+China zusammen ausreichen :-P

ab 2035-40 dann
180 x F22
1.200 x F35A
300 x F35B
600 x UCAS
600 x Fxx
200 x LRSB

@phantom:

Zitat:Die Drohne wäre ein Abbild der F-35, die Zelle würde einfach etwas anders aussehen.

Etwas anders aussehen ist gut. Bisher orientieren sich alle Flugdemonstratoren (weltweit) und das ausnahmslos aa den Formen der B2 als Nurflügler. Das Ding wird hoffentlich null mit der F35 gemeinsam haben! Das Ding besteht aus holen Versprechungen! Also betrachtet auf die bisherige laaaaaaaaaaannnnngge Entwicklungszeit. Wenn die USA so etwas schreiben, habe ich eher das Gefühl das uns in Sache F35 noch ein paar Klöpse erwarten welche technisch nicht in den Griff zu bekommen sind. Das ganze Flugzeug ist ne Mogelpackung bei dem man die ursprünglich gestellten Forderungen andauernd nach unten Schrauben musste weil LM den Mund zu voll genommen hat. Gefordert war Stealth, geliefert wird stealthy. Gefordert war ein Senkrechtstarter (war eines damals im übrigen ein Knockout Kriterium beim Boing Modell weil es einen Strömungeabriss verursachte), geliefert werden auch nur nur Teilfähigkeiten weil das Ding zu schwer ist. Lange Rede kurzer Sinn. Wenn man die hunderten Milliarden die es bis jetzt gekostet hat in das Drohnenprogramm gesteckt hätte, hätten die USA heute nicht nur ein Modell, sondern gleich 3-4 die FLIEGEN WÜRDEN!!!! Dann müßte man sich jetzt nicht über Übergangslösungen Gedanken machen. LM hatte seine Chance, hat sich mehrfach beim US-Steuerzahler Nachschlag und immer wieder noch ein paar Jahre Entwicklungszeit einkassiert.

@QF:

Ich sehe dein befürchtetes Szenario das die Luftmacht USA, oder gar die NATO darunter leidet als nicht gegeben. Da würde ich genau wie Nightwatch noch einen ganzen Schritt weitergehen. Das Ding komplett streichen und dafür die F22 modernisiert in höheren Stückzahlen führen (was natürlich nie passieren wird). Durch die neue US-Doktrin wird der Markt vollständig für Kampfflugzeuge neu geordnet werden. Die Advanced Hornet ist ein sehr gutes Kampfflugzeug mit welchem die USA (Also der Hornet) sehr gute Erfahrungen gesammelt hat und für den Trägereinsatz konzipiert wurde! Da muss nichts neues entwickelt werden. Es war von Anfang an klar das dieses Flugzeug niemals rechtzeitig fertig werden würde und viele US-Politiker wurden durch etliche Spezialisten gewarnt. Da diese Doktrin bereits veröffentlicht wurde wird sie sehr konkret sein! Daher werde ich in den nächsten Monaten auf die Reaktion der potentiellen Kunde gespannt sein. Bei einer vollständigen Streichung der F35C und einer Reduzierung der anderen Modelle wird der Preis der jetzt schon astronomisch ist weiter explodieren. Die Italiener die ohnehin gerne aussteigen würden wird dies sehr recht sein was da veröffentlicht wurde. Das wird es ihnen noch leichter machen da auszusteigen und lieber mehr Geld in ein UCAS der EU zu investieren.
Aber wie sieht es mit denen aus wo die Auslieferung schon begonnen hat! Wie wird dann in der Zukunft die Ersatzteilversorung usw. aussehen ? Das wird ein Problem!
Frankreich und Deutschland haben gut daran getan nicht mit in dieses sinkende Schiff einzusteigen. Statt dessen sollte Deutschland endlich mit Frankreich und England gemeinsam mit Iralien usw. in die UCAS investieren. Oder Deutschland sollte sich zumindest zu einer Entwicklung einer UCAS bekennen und ein Sagitta Derivat anzubieten welches man jetzt still und heimlich über dreihundert Umwege entwickelt damit man das böse Unwort Drohne in Deutschland nicht in den Mund nehmen muss!

@ObiBiber:

Zitat:Dann hätte man 2025
180 x F22
1.200 x F35A
300 x F35B
600 x F18 E/F
600 x F16 E/F
300 x UCAS

Das sind aber sehr hoffnungsvoll und zuversichtliche Zahlen in Bezug auf die F35. Gerade hat man erst einmal einen Vertag über die Lieferung von 47 Maschinen mit USAF bis 2017 abgeschlossen! Wann sollen demnach die restlichen Unmengen geliefert werden? Und in deiner Rechnung ist noch nicht einmal kalkuliert das in dem Programm technisch noch etwas passieren könnte und dies zu weiteren Verzögerungen führt! Ich sehe das noch nicht das LM es schaffen wird diese Mengen bis zu dem von dir genannten Termin zu liefern!

na ja... bisher hat man knapp 200 Maschinen im Bestand.
Die Produktionsrate soll rapide in den nächsten Jahren gesteigert werden...
und bis 2025 sind es ja auch noch 10 Jahre... also müssten 100 Maschinen pro Jahr zulaufen...
das ist nicht wenig... große technische Probleme dürften hier nicht dazwischen kommen...
aber das beschreibt auch das Grundproblem...
wenn das gros der Maschinen erst in 20 Jahren zuläuft... dann ist das Projekt endgültig gescheitert, da die Maschine bis dahin komplett überholt ist...

hier mal etwas positives:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/streitkraefte/niederlande-stellen-erste-f-35-staffel-auf/597976">http://www.flugrevue.de/militaerluftfah ... auf/597976</a><!-- m -->

die Ausländischen Partner welche momentan in die Entwicklung der Maschine beteiligt sind und bereits in die Beschaffung eingestiegen sind, werden diese Maschinen auch abnehmen...
ich sehe dies aber weniger problematisch als für die USA, da hier die Preise mehr oder weniger schon garantiert sind ... und für die Entwicklung auch nur ein Bruchteil ausgegeben wurde...
die Niederlande werden kein Problem damit haben 48 Maschinen zu beschaffen, genauso wenig wie die Briten mit ihren 48 F35B (zu denen es keine Alternative gibt)... Australien wird auch dabei bleiben und am Ende knapp 100 Maschinen im Bestand haben... Südkorea und Japan ebenso (wobei diese Länder selbst auch die Möglichkeit haben ihre eigenen Programme weiter voran zu treiben)...
aber bei all diesen Ländern sehe ich aufgrund der geringen Stückzahl und der einigermaßen kalkulierbaren Kosten, eher weniger Probleme...
zumal hier auch teilweise nur ein bestehendes Muster durch die F35 ergänzt wird (Italien und GB mit Eurofighter , Südkorea/Japan mit F15K/J und Australien mit F18 E/F)
gerade diese Länder können dann auch in 20-25 Jahren wieder einen Halbgenerationenwechsel vornehmen und ihre 4th Gen Fighter dann mit UCAS oder einem 6th Gen Fighter ablösen

Leistungstechnisch wird die F35 in den nächsten 10 Jahren auch in den grünen Bereich kommen...
hier bestehen die gleichen Probleme wie beim Eurofighter... dass die versprochenen Leistungen erst 10 Jahre nach Zulauf der ersten Maschinen erreicht werden...

das große Problem werden die USA mit dieser Maschine haben... da von den USA als "Weltpolizist" auch viel mehr gefordert wird wie von den anderen Ländern.
Die USA müssen eine gewisse Menge an modernen Fliegern betreiben um die potentiellen Bedrohungen der Welt in Schach halten zu können... hierbei jedoch alternativlos auf ein einziges Muster zu setzen...
und sich damit auch noch finanziell unwegbaren Risiken auszusetzen.... ist einfach nur DUMM!

@Nightwatch,

Nightwatch schrieb:Tatsächlich neigen LRIP4 Maschinen dazu beim Start spontan in Flammen aufzugehen. Das bei JSF Programm noch niemand uns Leben gekommen ist hat auch mehr mit Glück als Verstand zu tun. Wie bei so vielen komplexen Waffensystemen. Es gibt keinen der Jet der nicht von Zeit zu Zeit aus technischen Gründen vom Himmel fällt und Piloten umbringt. Daraus lässt sich in der Regel nichts ableiten.

Ein Triebwerks Brand ist weniger kritisch als das ersticken des Piloten aufgrund eines fehlerhaft konstruierten Sauerstoffsystems. Der Punkt ist das bei der F22 der besagte Fehler (der immer noch nicht gefixt wurde) auch noch erst 10 Jahre nach dem Ende der Test Phase und zwei abstürzen mit Todesfolge entdeckt wurde.

Nightwatch schrieb:2010 hätte ich das JSF Projekt gestoppt weil es nicht relevant ist. Weder damals, noch heute, noch 2020 oder 2030. Stattdessen hätte ich den (noch) bestehenden Vorsprung genutzt und hätte statt 5th Gen aufzublasen alles daran gesetzt das bis 2030 6th Gen zu Verfügung steht. Gerade weil wir durch Drohnen heute eh vor der größten Revolution seit dem Strahltriebwerk stehen.

Das ist doch Wahnsinn Nightwatch, die USA/NATO befand schon in den 80er Jahren das moderne 4 Gen Kämpfer bereits zu damaligen Zeit gegen die aufkommenden neuenSowjetischen SAM Systeme (etwa SA10) keine Überlebenschance mehr hätten. Die NATO ging sogar davon aus das ihre gesamte Luftflotte nach nur 3 Wochen heißen Krieg aufhören würde zu existieren, daher wurde ja auch die Entwicklung von LO/VLO Maschinen überhaupt gestartet bzw. vorangetrieben. Das große Reich des Bösen UDSSR mag zwar zerbrochen sein, doch blieb Russland letztendlich trotzdem ein Feind wie man heute sehen kann, während in Rot China ein neuer und vielleicht gar mächtiger Gegner als die UDSSR erwuchs.


Während sich SAM Systeme seit dem 80er bedeutend weiter Entwickelten (ca.- 2-3 Generation) und sich auch mehr und mehr über die ganze Welt ausbreiteten bzw. gar zum politischen Druckmittel des Putin Regimes avancierten (wie du etwa in falle des Iran oder Syriens sehen kannst) beharrst du trotzdem weiter auf dem Legacy Schrott. Um zum Punkt zu kommen, du setzt mit deinen Legacy +++ Müll auf Muster die bereits seit dem 80er nicht mehr effektiv gegen High End Gegner sind und kaum weniger kosten würden als es die F22 oder eben die F35 tut. So etwa kostet eine F15SE ca. 100 Millionen, eine Gripen NG auch ca. 100 Millionen, eine EF2000 auch über 100 Millionen oder eben um eine "Advanced Super Hornet" kostet auch über 100 Millionen Dollar.


Und was nun die Drohnen Frage angeht, so erkläre mir mahl bitte wo du da die große Revolution zu erkennen glaubst Nightwatch? Denn das einzige was dir eine Drohne mehr bitten kann ist ein etwas besserer Stealth als eine F22/F35 den du aber dann auf kosten von schlicht ungeheuren Risiken erkaufst ergo "built-in kill switch", Cyber Warfare oder klassisches ECM etc. Einzige eine Autonome Drohne würde da Abhilfe schaffen, doch da wären wir schon bei den Kostentreiber des F22 und F35 Programms Nr. 1 angelangt, eben die Software! Diese müsste bei einer Drohne noch dazu um ein vielfaches komplexer und zuverlässiger sein als die der F35. Ich sage zwar nicht, dass dies unmöglich wäre, doch verdammt aufwendig und extrem Kostspielig und es würde faktisch keinen Ökonomischen noch Militärischen Zusatznutzen mit sich bringen.

Nightwatch schrieb:Sie konnte auch JDAMs einsetzen. Aber darum geht’s garnicht. Die F-22 konnte ab IOC ihren Kampfauftrag zu hundert Prozent erfüllen. Die F-35 wird das noch bis jenseits Block 3F nicht können.

Sie konnte sicherlich auch eine Fassbombe abwerfen, mir ging es um das Problem der Feuerleitung, dazu aber später. Zum “Kampfauftrag zu hundert Prozent erfüllen“ musste ich diesesmahl echt lachen, Nightwatch was ist denn der Kampfauftrag der F22? Richtig nur A2A, um für diesen Kampfauftrag IOC zu erreichen musste die F22 nur in A2A Kampf brauchbarsein. Wass auf dem Papier ja schon gegeben ist, wenn die entsprechende Maschine AIM-9 und AIM-120 abfeuern und zum Ziel leiten kann. Wo liegt also hier der große Unterschied zur F35 ? Richtig in Missionsumfang, die F35 muss nämlich nicht nur A2A können sondern auch noch Strike, SEAD/DEAD, EW, ASuW und CAS beherrschen um ihren Kampfauftrag zu hundert Prozent erfüllen zu können.

Nightwatch schrieb:Es ist völlig Latte ob es etwas besseres gibt. Entscheidend ist nur ob die veraltete Technik funktioniert und reicht den Kampfauftrag zu erfüllen – das ist der Fall.

Dann nehme ich doch gleich die F4 Phantom, die kann auch ihren Kampfauftrag ja auch erfühlen und sie hat es ja noch dazu in Kampf X-Mall bewiesen.

Nightwatch schrieb:Wie du auf die Idee kommst, dass die F-22 ‚im A2G Modus ihr Radar verwenden muss und dann Stealth futsch ist‘ weiß ich nicht.

Ganz simpel, da ihr sonst keine anderen Aufklärung bzw. Lenks Systeme zu Verfügung stehen, denn die F22 hat weder ein Sniper XR Pod oder LANTIRN Pod noch irgendein System das wenigstens FLIR bietet oder ein System was ein Ziel per Laser beleuchten könnte ? Ergo muss sie in A2G das Radar in SAR Modus einsetzen um ein Ziel zu finden und zu bekämpfen und da wären wir schon beim EM-Stealth angelangt. Eine Maschine die mit aktiven Radar fliegt und die Umgebung auch noch in SAR Modus abscannt ist nicht mehr Stealth, da sie in EM Spektrum aufleuchtet. Das wäre in etwa so als ob ein Einbrecher bei dir das Licht anmachen und die Musikanlage noch dazu aufdrehen würde.

Nightwatch schrieb:Das ist so mitnichten notwendig. Stationäre Ziele bewegen sich nicht, deren GPS Koordinaten können vor Abflug in JDAMs einprogrammiert werden.

Ja und wie soll dir das nun bitte weiter helfen? Die Frage ist ja wie du mobile und nicht in voraus bekannte Ziele aufklären und träfen willst, die zumahl auch gut 90% aller Ziele in einen Krieg ausmachen würden. Diese Mobilen Ziele müssen nämlich eben Zeitnah bzw. am besten in Echtzeit aufgeklärt und vernichtet werden und da hat die F22 eben nicht die erforderlichen Sensorischen Mittel für.

Nightwatch schrieb:Im taktischen Kontext erfolgt die Zielidentifizierung hier nicht über AN/APG-77v1 sondern über das AN/ALR-94. Sicher, die F-35 kann das mit AN/ASQ—239 noch besser und schöner, aber das funktioniert effektiv genauso.

Das AN/ALR-94 wurde vornehmlich gegen Luftziele entwickelt und ist zudem auch anfällig gegen Radar Köder (etwa fake Emitter) die Bestandteil eines jeden modernen SAM Systems sind. Passive Ziele währen zudem gar nicht erst durch dieses System zu erfassen.

Nightwatch schrieb:Die Lücke die im elektrooptischen Bereich existiert ist militärisch kaum relevant.

Dann erkläre mir mahl bitte warum jede Legacy Maschine und jeder Bomber mit Elektrooptischen System seit dem 80er nachträglich ausgerüstet wurde?

Nightwatch schrieb:vorgelassen das wir nicht wissen inwieweit es einen LPI Modus für Ground Mapping gibt – abhängig von der Lage ist es ohne weiteres denkbar, dass die F-22 einmal kurz ihre Tarnkappe lüftet um ein Ziel zu identifizieren und anzugreifen

LPI ist etwas um Gegner in der dritten Welt mit zu schocken (etwa den Iran) moderne Systeme (und von den reden wir ja hier) dürften kaum Probleme haben auch ein LPI Radar zu lokalisieren. Und um zum Thema Ground Mapping zu kommen, so hat die F22 und wohl nicht einmal die F35 genügend Rechenpower um eine MAP noch dazu auf großer Distanz mahl eben schnell erstellen und auswerten zu können. Die F35 umgeht dieses Problem ja nur dadurch dass sie neben SIGINT und eben einen elektrooptischen System auch noch ein hochentwickeltes Management Systems (DASS) einsetzt. So das die genaue bzw. die ungefähre Position einer Bedrohung zunächst ganz ohne Radar Einsatz lokalisiert und klassifiziert werden kann. Oder wenn dies nicht möglich ist wenigstens in Verbund mit anderen F35 ein SAR Bild zusammensetzen kann, Stichwort Net-Centric-Warfare Fähigkeiten die auch in DASS implementiert sind.

Nightwatch schrieb:Zudem gibt es für die F-22 die Möglichkeit sich die Daten von extern zu holen.

Diese gibt es aber eben nicht, die F22 hat nur die Fähigkeit mit anderen F22 Daten auszutauschen und dies ist laut der USAF auch ihre größte Schwäche überhaupt.

Nightwatch schrieb:In Zukunft werden das dann 5th Gen SAR Drohnen erledigen können.

Oh Gott dein Zoo ist wieder um eine exotische Plattform gewachsen, mahl in ernst hast du dir vielleicht mahl überlegt das es billiger und viel effektiver währe mehrere Fähigkeiten in einer Plattform unterzubringen?

Nightwatch schrieb:Und was willst du dann damit? Im taktischen Kontext sind die ganzen SAMs eh stationäre Ziele und Fahrzeuge zu jagen ist mit Sicherheit nicht die Aufgabe eines 5th Gen Stealth Jets.

Du scheinst gar nicht das Konzept der Mobilität hier zu so ganz verstehen, denn es geht ja gar nicht darum das die Feindfahrzeuge dir wie etwa in Kosovo 1999 davon fahren und so deiner HARM Missiles entgehen sondern schlicht darum das sie aufgrund ihrer Mobilität keine detaillierte Missionsplanung zulassen. So kann ein Gebäude nicht von einen Tag bzw. von einer Stunde auf die andere die Position wechseln, eine SAM Batterie dagegen kann dies dagegen gar in weniger als einer Stunde tun und sie würde es in einen Krieg auch tuchen. Als Folge kannst du also keine detailliert Missionsplanung für diese Bedrohung vornehmen oder gar Marschflugkörper auf große Distanz gegen sie verschießen noch irgendwelche Koordinaten in deine Bomben vor Missionsbeginn einprogrammieren, da jede Information älter als 30 Minuten bereits veraltet und somit irrelevant währe.

Nightwatch schrieb:Nicht einsatzreife Prototypen die militärisch nach 2020 relevant werden.

Die PAK FA ist schon ab 2016 einsatzbereit, die J20 wohl ab 2018/19 und eine Legacy Maschine die du heute kaufen würdest, müsste bis 2030 kompetitiv sein um sich zu rechnen (was sie wegen der SAM Problematik ja sowieso nicht ist).


Und da du zudem Piloten Meinungen sehr schätzt, so empfehle ich dir auch diesen Artikel zur Chinesischen 5 Gen Gefahr zu lesen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://news.usni.org/2014/11/05/u-s-pilots-say-new-chinese-stealth-fighter-become-equal-f-22-f-35">http://news.usni.org/2014/11/05/u-s-pil ... -f-22-f-35</a><!-- m -->

Zitat:U.S. Pilots Say New Chinese Stealth Fighter Could Become Equal of F-22, F-35

China’s new Shenyang J-31 stealth fighter — making its debut next week at the Zhuhai international airshow — could eventually become more than a match for American stealth fighters in battle, several U.S. military and industry officials told USNI News.

The J-31 is China’s latest crack at developing a modern so-called fifth-generation stealth fighter — equivalent in ability to Lockheed Martin’s F-22 Raptor or F-35 Lighting II Joint Strike Fighter.....


....The senior U.S. pilot familiar with the F-35 — who has extensive experience flying the Lockheed Martin F-16 Falcon — told USNI News the Chinese jet is now likely more than match for existing fourth generation non stealth American fighters like the Air Force Falcons, Boeing F-15 Eagles and the U.S. Navy’s F/A-18E/F Super Hornet.

“They’ll probably be a handful right off the bat for all of our fourth gen stuff,” the pilot said.....

Es reicht also nur eine Handvoll J31 um mit deinen 4,5 Gen Zeug was du auch noch für weitere 30 Jahre nutzen willst fertig zu werden. :wink:



@WideMasta,

WideMasta schrieb:Etwas anders aussehen ist gut. Bisher orientieren sich alle Flugdemonstratoren (weltweit) und das ausnahmslos aa den Formen der B2 als Nurflügler....

Und warum ist das wohl so? Weil es sich bei all diesen Modellen um reine A2G Maschinen mit relativ geringer Waffenzuladung (also folglich über keinen Platz für Standoff Weapons haben) die auch noch in Unterschall fleigen und Null Manövrierfähigkeit aufweisen und daher rein auf Stealth setzen müssen um zu überleben. Sprich sie sind nicht mit der F35 oder F22 zu vergleichen, darüber hinaus zeigen auch alle Chinesischen, Russischen, Indischen, Japanischen und Südkoreanischen 5 Gen Maschinen und 5 Gen Konzepte sehr starke Ähnlichkeiten in Design mit der F22 und F35, dies ist sicherlich so weil es ein sehr schlechtes Design ist (Ironie).


Und komm mir jetzt bitte nicht mit “weil sie bemannt sind“, denn das Nurflügler auch bemannt und auch noch in Kämpfer Größe kein Problem darstellen beweist schon die Northrop N-1M aus dem Jahre 1939 oder die Horten Ho 229 aus dem Jahre 1944 (übrigens nicht der erste Nurflügler der Welt wie du sehen kannst) um nur einige exemplarische Muster zu nennen!


Designtechnisch betrachtet haben Nurflügler zwar den großen Vorteil das sie auch gegen low-band Radarsysteme Stealth sind. Was wie gesagt gerade dann extrem wichtig ist wenn die Maschinen über keine A2A Fähigkeiten, wie geringen Speed verfügt und folglich gänzlich unentdeckt bleiben muss um zu überleben. Doch hat dieses Design eben auch sehr große Nachteile was Speed, Manöverfähigkeit wie Komplexität angeht. Wenn du da schon einen der F22/F35 überlegenen Multirole design suchst, so würde ich eher auf das Konzept der X36 von BAE oder auf das der F-XX (6 Gen-Design) von Boeing verweisen.

WideMasta schrieb:Etwas anders aussehen ist gut. Bisher orientieren sich alle Flugdemonstratoren (weltweit) und das ausnahmslos aa den Formen der B2 als Nurflügler.

Klar die F-22 ist ein Nurflügler, oder Projekte wie die Stealth-Drohne Avenger sind Nurflügler.
http://www.ga-asi.com/products/aircraft/predator_c.php

Die Flügelgeometrie hängt vom Einsatzziel ab. Wenn du einen aerodynamisch effizientes Flugzeug möchtest, welches hohe Reichweiten erzielt, dann braucht der Flugkörper in erster Linie Spannweite. Ob das mit einem Nurflügler oder mit Rumpf geschieht ist mal nebensächlich. Leider ist der Nurflügler am schwierigsten in der Luft zu halten und ist mit den Steuerdüsen zur Luftlagekontrolle auch viel anfälliger bezüglich Fehler und mit höheren Wartungskosten verbunden. Der Verzicht auf sämtliche Leitwerke hat auch Nachteile.

Zitat:Wenn die USA so etwas schreiben, habe ich eher das Gefühl das uns in Sache F35 noch ein paar Klöpse erwarten welche technisch nicht in den Griff zu bekommen sind.

Die Kritik entsteht primär daraus, dass das Flugzeug auf den ersten Blick physisch nicht besser / schlechter im unbeladenen Zustand erscheint. Das ruft alle Piloten und Quartettfreaks wie dich auf den Plan, die das Flugzeug an allen Ecken und Enden kritisieren. Das Gleiche konnte man auch bei der Superhornet feststellen, was meinst du mit welcher Häme hier von Piloten und Leuten wie dir, der ganze Bullshit der von Leuten wie dir zum Besten gegeben werden. Heute schreit kein Hahn mehr danach, wenn ein paar Flugleistungen nicht der F-14D entsprechen, völlig nebensächlich. Sie ziehen sogar in Erwägung das Flugzeug in einer neuen Version aufzulegen. An dem Beispiel sieht man, welcher Kindergarten aus diesen vermeintlich fehlenden physikalischen Leistungen entsteht.

Zitat:Das ganze Flugzeug ist ne Mogelpackung bei dem man die ursprünglich gestellten Forderungen andauernd nach unten Schrauben musste weil LM den Mund zu voll genommen hat.

In was denn, Entwicklung braucht Zeit. Sowieso wenn sie komplex ist wie diese.

Zitat:Gefordert war Stealth, geliefert wird stealthy.

Die F-35 hat die Forderungen bezüglich Stealth übertroffen. Von völliger Unsichtbarkeit war nie die Rede. Und wenn die B-2 erfüllt, dann wohl auch die F-35 (gleicher RCS). Oder genügt jetzt dein Nurflügler auch nicht mehr und du weisst es, wie man es deutlich besser macht.

Zitat:Gefordert war ein Senkrechtstarter (war eines damals im übrigen ein Knockout Kriterium beim Boing Modell weil es einen Strömungeabriss verursachte), geliefert werden auch nur nur Teilfähigkeiten weil das Ding zu schwer ist.

Niemand hat die Absicht senkrecht zu starten, sonst musst du den Sprit und die Waffen auf dem Träger zurück lassen. Diese Forderung ist einfach nur läppisch, du weisst doch nicht von was du redest.

Zitat:Lange Rede kurzer Sinn. Wenn man die hunderten Milliarden die es bis jetzt gekostet hat in das Drohnenprogramm gesteckt hätte, hätten die USA heute nicht nur ein Modell, sondern gleich 3-4 die FLIEGEN WÜRDEN!!!!

Du und Drohnen, du vertrittst was ganz anderes, schau mal deine Beiträge in den diversen Threads um deutsche Waffenprodukte an. Eine Lobhudelei nach der anderen, da ist gar nix von einer Drohne vorhanden.

ObiBiber schrieb:na ja... bisher hat man knapp 200 Maschinen im Bestand. Die Produktionsrate soll rapide in den nächsten Jahren gesteigert werden...
[...]

Völlig richtig.
Der Witz am Rande:
Gemessen an der Palnungen von 2003 fehlen wie die Produktion jetzt ausgeplant ist in den nächsten Jahren massig Jets.
Die Lücke beläuft sich je nachdem wie man es anschaut auf bis zu 600 Maschinen.
Auch wenn jetzt die Produktion durchaus angehoben werden soll liegt sie weit hinter dem zurück was man für das jeweilige Baulos eigentlich vorgehabt hat.

Da kann man sich schon fragen was aus den Wunschvorstellungen von bis zu 2500 Maschinen für die US Streitkräfte werden soll - es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass man die Maschinen die man jetzt nich bauen / bezahlen will /kann hinten dranhängt...

also...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II#Procurement_costs">http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_M ... ment_costs</a><!-- m -->

Zitat:2018 (planned)[451] FRP-1 107 (planned) N/A First full rate production batch.

ab 2018 ist eine full production rate von 107 Maschinen pro Jahr geplant.... hiervon müssen allerdings auch die Maschinen für Verbündete abgezogen werden...
dh dass wohl ca 80-90 Maschinen pro Jahr an die US Streitkräfte zulaufen dürften...
davon ausgehend das bis hierhin alles reibungslos verläuft.

für 2014 wurde die Rate ja sogar gedrosselt!!! aufgrund von Budget-engpässen und Problemen beim Flugzeug!!

nach diesen Zahlen dürften die USA wohl frühestens im Jahre 2030 1.500 x F35 im Bestand haben...
die Maschinen die vor 2018 beschafft wurden müssen in diesem Zeitraum auch nach und nach auf den Stand der Serienmaschinen gebracht werden.
Nach 2030 dann noch weitere F35 zu beschaffen um die Zahl 2.500 zu erreichen halte ich für ziemlich sinnfrei!
das wäre so, als ob man heute F18A/B oder F16A/B NEU beschaffen würde...
klar wird sich die F35 auch weiter entwickeln... und dann im Jahre 2030 vielleicht auch eine upgegradete Variante F35 E/F bereit stehen... diese Maschine ist dann aber wieder den neuen 6th Gen Fightern anderer Nationen haushoch unterlegen.... und die USA haben wenn sie diesen Weg weitergehen keine Mittel um selbst an einem 6th Gen Fighter zu forschen.... und diesen dann auch zu beschaffen!!!
da alle Mittel bis ins Jahr 2040/50 für die F35 gebunden sind!

ObiBiber schrieb:klar wird sich die F35 auch weiter entwickeln... und dann im Jahre 2030 vielleicht auch eine upgegradete Variante F35 E/F bereit stehen... diese Maschine ist dann aber wieder den neuen 6th Gen Fightern anderer Nationen haushoch unterlegen.... und die USA haben wenn sie diesen Weg weitergehen keine Mittel um selbst an einem 6th Gen Fighter zu forschen.... und diesen dann auch zu beschaffen!!!

Die F-X/X bzw. "Next Generation Air Dominance" befindet sich seit 2009 bzw. 2013 in der Konzeptphase. Und was die F35 betrifft so wird diese, wie du richtig sagtest, wohl noch einige Upgrades erhalten so, dass die letzten F35 nur noch wenig mit den heutigen F35 zu tuchen haben werden. Wie viel hat z.b eine F16A noch mit der F16Block60 noch am Hut oder die F18A mit der F18 E/F? Auch müssen die Gegner (Russland, Rot China) noch zu den USA in Sachen 5 Gen noch aufschließen. Während dies Rot China zwar dank massiver Industrie Spionage und starker Wirtschaft zu gelingen scheint ist Russland bereits daran nüchtern betrachtet gescheitert. So hat die PAK FA mehr mit einer F15SE als mit einer F35 oder F22 gemein und dies wird auch nicht besser werden (Russland hat den Zugriff zur Westlicher Technologie verloren und ihre Wirtschaftliche und die Demografische Entwicklung spricht ebenfalls gegen sie) und wie sollen sie dann auf einmal plötzlich einen 6 Gen entwickeln und bauen können, wenn sie an den 5 Gen bereits scheitern ?

Zitat:Die F-X/X bzw. "Next Generation Air Dominance" befindet sich seit 2009 bzw. 2013 in der Konzeptphase. Und was die F35 betrifft so wird diese, wie du richtig sagtest, wohl noch einige Upgrades erhalten so, dass die letzten F35 nur noch wenig mit den heutigen F35 zu tuchen haben werden.

das ist ja auch ok... jedoch denke ich dass hier als erstes gespart werden muss wenn man das F35 Programm durchzieht wie es aktuell geplant ist.

Ich halte die F35 für ein ganz passables Flugzeug...und auch sie wird noch genug Steigerungspotential in der Zukunft haben, jedoch denke ich ist das ganze Programm an sich so immens groß und schwerfällig, dass die USA sich hier letztendlich ins eigene Bein schießen... und vielleicht sogar ihren aktuellen Vorsprung bei der Technik aufs Spiel setzen.
Die Amis sind aktuell mindestens eine halbe, oder vielleicht sogar eine ganze Generation bei den Fightern vor den anderen Nationen.... darauf und auf der Masse an Flugzeugen beruht die Luftüberlegenheit und auch die sonstige Überlegenheit der USA.
Meine Befürchtung ist dass man aufgrund der Mächtigkeit des F35 Programms und der Mittel die hierin gebunden werden, einen STILLSTAND von annähernd 40-50 Jahren erleben wird.
Dies bietet Russland und China die Möglichkeit die USA zu überholen.

du schreibst

Zitat:Russland hat den Zugriff zur Westlicher Technologie verloren und ihre Wirtschaftliche und die Demografische Entwicklung spricht ebenfalls gegen sie) und wie sollen sie dann auf einmal plötzlich einen 6 Gen entwickeln und bauen können, wenn sie an den 5 Gen bereits scheitern

Russland entwickelt derzeit im Hintergrund auch schon Technologien für 6th Gen Fightern...
und der erste 5th Gen Fighter wird in 2 Jahren Serienreif zulaufen... und auch am Ende mit 300-400 Einheiten vorhanden sein... dies wird bis ca 2030 der Fall sein...
Russland rüstet in den letzten Jahren massiv auf.... und im Gegensatz zum kalten Krieg haben sie mittlerweile auch die finanziellen Mittel dies länger durchhalten zu können.
Die russiche Luftwaffe wird 2030 aus ca 1.000 modernen 4,5th Gen Fightern + 300-400 5th Gen Fightern bestehen.... und die ersten Modelle von 6th Gen Fightern werden Serienreif.
Dies in Kombination mit einer modernen Boden-Luftabwehr ist nicht zu verachten.
Die USA könnten hier zwar mit Europa dagegenhalten... aber einen 2. großen "Gegner" könnte man sich dann nicht leisten.

Zitat:Während dies Rot China zwar dank massiver Industrie Spionage und starker Wirtschaft zu gelingen scheint

dann haben wir noch China... hier kochen im Pazifik ca ein dutzend ungelöster Konflikte an denen China meist beteiligt ist. China hat jedoch noch mehr Mittel als Russland zur Verfügung...und mittlerweile die technischen Fertigkeiten um hier zu einer ernsthaften Bedrohung zu werden...
die chinesen werden in 5 Jahren mindestens die J-20 und J-31 Serienreif haben und in beträchtlichen Stückzahlen einführen... hier sind bis 2030 insgesamt > 500-1.000 5th Gen Fighter zu erwarten... plus eine große Masse an 4th Gen Fightern. In Verbindung mit Kopien der S-300/400/500 Systeme ist das auch sehr bedrohlich...
hier werden die USA selbst mit China allein Probleme bekommen!

Deswegen muss der Vorsprung durch Technik (hust hust) gewahrt werden... und bis dahin ein 6th Gen Fighter bereit stehen... der auch in gewissem Umfang beschafft werden kann...

ObiBiber schrieb:Deswegen muss der Vorsprung durch Technik (hust hust) gewahrt werden... und bis dahin ein 6th Gen Fighter bereit stehen... der auch in gewissem Umfang beschafft werden kann...

Und jetzt erklärst du noch den Russen wie deine 6th Gen Technik funktioniert. :mrgreen:

ObiBiber schrieb:Meine Befürchtung ist dass man aufgrund der Mächtigkeit des F35 Programms und der Mittel die hierin gebunden werden, einen STILLSTAND von annähernd 40-50 Jahren erleben wird.
Dies bietet Russland und China die Möglichkeit die USA zu überholen.

Nun da ist schon was dran wobei die F35 nicht wirklich teuer ist und so viele Ressourcen bindend wie manch ein Kritiker von Links und Rechts es gerne behauptet. Sprich selbst die höchste realistische Schätzung der Kosten des Programmes die sich auf die gesamte die gesamte Lebenszeit des Programms bezog ging von ca. 1500 Milliarden Dollar über 35 Jahre (darin enthalten waren die Entwicklungskosten, die Beschaffung aller 2500+ Maschinen für USAF, USN und USMC wie auch die Ausbildung und Betriebskosten inklusive Sprit und die Inflation). Das mag sich zwar nach viel anhören aber betrachtet man die Größe des DOD Budgets und die Wirtschaftliche Macht der USA so ist selbst diese Summe über diesen lagen Zeitraum eher klein, entspreche sie nur ca. 43,3 Mrd. pro Jahr. So etwa betrug das USAF Budget alleine in Jahr 2013 ca. 120 Milliarden Dollar, sprich ich sehe hier nicht alles Geld in die F35 versickern.


Zumal die Obama Administration es gar vermochte alleine in Krisenjahr 2009 über 1000 Milliarden für ein zweifelhaftes Konjunktur Programm zu verbrännen. Daher ist es vor allem eine Frage des Politischen Willens und nicht so sehr der Ökonomie, auch wird in der Regel die Entwicklung neuer Waffen von anderen Budget Töpfen bezahlt und auch dafür gibt die USA ca. 60 Milliarden in Jahr für aus.

ObiBiber schrieb:Russland entwickelt derzeit im Hintergrund auch schon Technologien für 6th Gen Fightern...
und der erste 5th Gen Fighter wird in 2 Jahren Serienreif zulaufen... und auch am Ende mit 300-400 Einheiten vorhanden sein... dies wird bis ca 2030 der Fall sein...
Russland rüstet in den letzten Jahren massiv auf.... und im Gegensatz zum kalten Krieg haben sie mittlerweile auch die finanziellen Mittel dies länger durchhalten zu können.
Die russiche Luftwaffe wird 2030 aus ca 1.000 modernen 4,5th Gen Fightern + 300-400 5th Gen Fightern bestehen.... und die ersten Modelle von 6th Gen Fightern werden Serienreif.
Dies in Kombination mit einer modernen Boden-Luftabwehr ist nicht zu verachten.
Die USA könnten hier zwar mit Europa dagegenhalten... aber einen 2. großen "Gegner" könnte man sich dann nicht leisten.

Wie du weiß unterschätze ich die Russen und gerade deren Luftabwehr nicht und was du betreff der Bedrohung die von ihnen ausgeht schreibst ist meiner Meinung nach auch völlig richtig. Ich habe mich aber einzig auf den Technologischen und Ökonomischen Aspekt eines 6 Gen Kämpfers Made in Russia bezogen. Denn da ist Russland eben sehr schwach gegen die USA aufgestellt, so ist Russlands Wirtschaftliche Stärke eher ein Witz und reicht grad an der Italiens heran und es mangelt den Russen zudem an der notwendigen Industriellen Basis um mit den USA mithalten zu können. So z.b hat selbst das kleine Schweden mit SAAB einen Rüstungshersteller der in etwa so groß ist wie Mig und Sukhoi zusammen, sprich von nichts kommt nichts und dies gilt nun mahl auch für die Russen. So Russland hadert wie schon gesagt mit der PAK FA, diese mag zwar dem was die Europäer aufbieten können (EF2000, Rafale, Gripen NG) aufgrund ihres LO Designs zwar klar überlegen zu sein, doch mit der F35 und F22 kann sie sich Qualitativ nicht mäßen, ich würde sogar so weit gehen und behaupten das sie sich auch mit der J20 und J31 nicht mäßen können wird.


Denn während Russland etwa gerade mahl die ersten Gehversuche mit Stealth Technologie, ASEA-Radar und Daten Fusion macht ist die USA dabei die 3 LO/VLO Generation in Dienst zu stellen und die 4 zu entwickeln. Und daher auch meine große Skepsis das Russland da was groß in Sachen 6 Gen Kämpfer zu leisten vermag. Zumal die Russen gerade damit hadern das sich der Focus weg von Physikalischen Parameter (Speed, Manövrierfähigkeit, Raketenreichweite) hin zu Material und elektronischen bzw. IT Parameter hin verschoben hat, ein Gebiet wo es immer weit hinterher hinkte. Einzig Rot China macht mir da richtig Angst, wobei aber auch da erst abzuwarten gilt ob 1.) deren Wirtschaftlicher Boom anhält und 2.) ob sie über das bloße kopieren von Produkten hinaus kommen..

@phantom:

Zitat:Klar die F-22 ist ein Nurflügler, oder Projekte wie die Stealth-Drohne Avenger sind Nurflügler.

1. Wo habe ich geschrieben das die F22 ein Nurflügler ist?????????? Helfe mir bitte mal auf die Sprünge?
2. Wo ist die Avenger eine reine Stealthdrohne? Sie ist Stalthy aber nicht Stealth. Da liegt doch ein feiner Unterschied zwischen beiden Dingen und daher greift meine Aussage hier nicht, was du aber bei deinem Intellekt an Transfer hättest ohne weiters leisten können müssen :mrgreen:
3. Daher bleibt meine Aussage mit den Nurflüglern so stehenund da lasse ich mir von dir nichts ins Wort dichten!!!
4. Worauf beziehst du dich denn wieder mit meinen von dir wieder mir angedichteten Interessen? Unsere damalige Diskussion in Bezug auf den Tiger??? :roll: Auch da hast du mich damals schon nicht so recht verstanden. Hier bezog ich mich auf die Wichtigkeit der Förderung der europäischen Rüstungsindustrie und der Tatsache sich nicht an den Rockzipfel der USA zu hängen. Das hat nichts mit meinen Interessen als Deutscher zu tun, sondern ist vielmehr meinen Interessen als Europäer geschuldet. Und mit Leuten wie dir, mit einer dermaßen ausgeprägten Doppelmoral zu diskutieren ist reichlich schwer! Du laberst immer davon wie dumm wir Deutschen sind Airbus alles in den Allerwertesten zu stecken und heißt es gleichzeitig für gut wenn Multimilliardenbeträge an Dollar einer Firma wie LM offensichtlich in den Hintern gepustet wird und gemessen an der bis jetzt langen Entwicklungszeit noch nichts brauchbares geliefert hat. Wo soll man da mit dir noch diskutieren??????
Airbus gehört abgestraft und ich bin kein Freund dieser Firma! Ich halte nichts vom A400M, vom EF als Mehrzweckkampfflugzeug weil er für diese Rolle nicht konstruiert wurde, ich halte nichts vom NH90, doch sehr wohl halte ich nach wie vor was vom Tiger! Ich habe sogar letztlich im Gripen Threat gesagt das ich es für heißen würde statt dem EF die günstigere Gripen zu beschaffen. Aber das führt hier jetzt zu weit Weg.
Blicken wir doch nun mal auf die doch wirklich sehr lange Erfahrung der USA mit Hinblick auf Stealth zurück! Und zwar bis F117! In wieviel großen Konflikten war diese Technik Strategie-/siegentscheidend? Irak, Serbien, Libyen und Syrien? Bis zum heutigen Tag wurde und wird die Hauptlast an Lufteinsätzen durch nicht Stealth bewerkstelligt. Dieser lächerliche Einsatz der F22 um ISIS zu bekämpfen ist einzig ein PR-Einsatz gewesen. Gegen welche ebenbürtigen Gegner hat man diese Technik einsetzten müssen? Das waren doch bis jetzt alles diktatorische Banenstaaten, welche über dermaßen veraltetes Material verfügt haben das der dortige Einsatz von Stealth schon fast einer Beleidung gleichkommt! Außer heute Syrien, aber da fliegt man nicht gegen Assad, sondern ISIS! Noch lächerlicher geht's wohl kaum noch. Legacyjets bewerkstelligen in weltweiten Konflikten zu 90% die Hauptlast (und werden es in den nächsten 20-25 Jahren Noch tun) und du erzählst mir andauernd das dieser Innovationsflieger F35 die Unsummen an Geld es rechtfertigt! Das einzig brauchbare Stealthprojekt welches aus meiner Sicht auch schon was geleistet hat ist die B2. Wenn ich mich recht entsinne haben die Gott sei Dank nichts mit LM gemein.

@ObiBiber, Allgemein

Nachtrag zum Thema Kosten/Anteil des F35 Programms an der Gesammtbeschaffung der USA.



Da der CBO (Congressional Budget Office) Bericht für 2015 Heute gerade veröffentlich wurde, habe ich nun auch genaue Zahlen zum US DOD Budget wie auch den genauen Anteil des Segments Beschaffung und Entwicklung an den Budget. Die CBO Vorhersage ist in der Regel das worst case Szenario für das US Budget somit kann man sich gut auf die Zahlen verlassen.


Link zum CBO Bericht 2015:

http://news.usni.org/2014/11/07/document...#more-9877


Um daher zum Punkt zu kommen das die F35 die ganze Luft in Raum aufsaugen würde, so gibt die USAF alleine in Jahr 2015 insgesamt 57 Milliarden + weitere 3,8 Milliarden aus dem OCO Topf aus, dies entspricht also 60,8 Milliarden Dollar nur für Beschaffung (also keine Entwicklung oder Wartung diese sind nämlich separat aufgelistet). Der Anteil der F35A an diesem beträgt dabei für 2015 übrigens nur 4,03 Milliarden also weniger als ein Fünfzehntel des Air Force Budgets für Beschaffung, daher sehe ich einfach nicht warum wie die F35 da die ganze Luft in Raum konsumieren sollte. Auch wird bis 2019 wird dieses Budget Segment sogar auf 72 Milliarden anwachsen, da die Beschaffung neuer Maschinen deutlich an Fahrt aufnimmt(von 52 in Jahr 2015 auf 150 in Jahr 2019) dazu das CBO Bericht zu zitieren.


Quelle dazu: http://comptroller.defense.gov/Portals/4...eapons.pdf

CBO schrieb:Aircraft The Air Force’s plans include purchases of new aircraft and major modifications to existing aircraft. According to the CBO projection, the costs in the aircraft category would rise significantly, from $9.5 billion in 2015 to nearly $16 billion in 2019 and $25 billion in 2023. After 2023, the costs to procure new aircraft would decline slowly through the end of the projection period. The number of aircraft purchased annually would increase substantially, from 58 in 2015 to more than 150 in 2023.The Air Force’s acquisition plans include several new aircraft that have not yet entered service.

Zur F35A aus dem CBO Bericht:

CBO schrieb:F-35A Joint Strike Fighter. The Air Force is continuing with the development and initial production of the F-35A. Current plans call for procuring 26 F-35As in 2015 and increasing annual procurement to 80 aircraft by 2021. A total of 1,098 of those fighters would be purchased from 2015 to 2030, and production would continue through 2038.

Hier muss man nochmal erwähnen, dass es sich hier ausschließlich nur um die US Beschaffungen an F35A handelt, die der Verbündeten Nationen also nicht in der Summe enthalten sind.


Wie auch aufgefallen sein sollte habe ich auch nur die Daten für die USAF genommen also die USN wie das USMC (bzw. F35C und F35B) nicht mit einbezogen, diese kannst du aber auch in den Beiden Dokumenten leicht finden, dort ist aber der Anteil des F35 Programms an den jeweiligen Beschaffungsbudgets natürlich noch bedeutend niedriger. So etwa liegt es bei der Navy und den USMC für 2015 bei nur 2,3 Milliarden und das bei einen Gesamt Beschaffungsbudget von ca. 61 Milliarden (USN und USMC zusammengerechnet) was sogar nur einen 28ztel von dären Beschaffungsbudgets entspricht. Auf das gesamt Budget für Beschaffung aller Dienste (Army und NRO nicht drin enthalten) das ca. 121 Milliarden Dollar in Jahr 2015 beträgt gerechnet, macht das F35 Programm nur ein 19tzel von aus. Auch wird wie gesagt die Größe des Beschaffungsbudgets selbst in schlimmsten Szenario (Sequestration bis 2021) bei der USAF (von 61 auf 72 Mrd.) wie beim USN und USMC (von 61 auf 75 Mrd.) weiter zunehmen.



Zu erwähnen ist wie gesagt auch, dass die Entwicklung eines 6-Gen Fighter bzw. dessen Technologie zudem auch aus einen ganz anderen Budget Segment finanziert werden würde und zwar aus dem "RDT&E". Das RDT&E Budget für nicht geheime Programme beträgt übrigens für 2015 ca. 38 + 15 Milliarden für geheim Programme also insgesammt 63 weitere Milliarden Dollar, der Anteil des F35 Programms daran beträgt dabei nur 1,632 Milliarden Dollar also nicht einmal ein 38ztel des Budgets, dazu sieche.


http://comptroller.defense.gov/Portals/4...015_r1.pdf


Wie man also sehen kann ist deine Sorge, dass die F35 alles wegessen würde, eher an dem Harren herbeigezogen. Wobei ich dir das nicht unterstelle, sondern eher Leuten wie Nightwatch oder Quintus die immer wieder versuchen das F35 Programm als ein großes schwarzes Loch zu porträtieren um ein Argument für ihre Legacy etc. "Alternativen" zu kreieren und sich gerne auch reißerischen Quellen (etwa. Progressive, Isolationistische) zu bedienen.


Edit: Zu F35 von Heute.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/streitkraefte/niederlande-stellen-erste-f-35-staffel-auf/597976">http://www.flugrevue.de/militaerluftfah ... auf/597976</a><!-- m -->

Zitat:Niederlande stellen erste F-35-Staffel auf

Für die Feier in Florida wurde die Truppenfahne aus den Niederlanden eingeflogen. Auf dem Fliegerhorst Leeuwarden war zuvor die Tactes-Aufgabe für die F-16-Flotte (taktische Ausbildung, Erprobung und Normung) an die 322 Squadron übertragen worden...