Forum-Sicherheitspolitik

@Nightwatch,

Nightwatch schrieb:Es ist in jedem Fall nichts Besonderes. Flugzeuge stürzen mitunter ab, völlig egal was sie für eine technologische Basis haben.

Nicht aber wegen eines Konstruktionsfehlers ! Gut das passiert in Russland oder Indien vielleicht aber nicht nach dem man über 60 Milliarden für ausgegeben und die Maschine seit fast 10 Jahren in aktiven Dienst steht. Wäre dies der F35 in LRIP 1 passiert so bin ich mir sicher, dass du das wie eine kaputte Schallplatte jedes mahl bis heute mir runter gebetet hättest.

Nightwatch schrieb:Du kannst die Wartungskosten nicht einfach linear hochrechnen. Mehr Oberflächenvolumen bedeutet nicht zwangsläufig,…….
….. Die F-22 wird 10 bis 15k darüber liegen.

Wenigstens hast du die Tatsache anerkannt, dass die F22 mehr kostet als die F35. Das ist ja schon mahl ein großer Fortschritt. Was die Oberfläche anbelangt so kostet das erneuern einer doppelt so großen Oberfläche mehr als die einer nur halb so großen, ist eine mathematische Tatsache.

Nightwatch schrieb:Mein Konzept mit weniger etwas teureren F-22 und vielen günstigeren Legacy Jets käme wesentlich günstiger als 2500 F-35 die nicht gebraucht werden.

Das Problem mit deinen Konzept ist ja nicht die F22 sondern der Legacy Schrott den du um jeden Preis zu erhalten suchst und dafür immer schrägere und kompliziertere Missionskonzepte entwickelst. Denn wie ich Quintus schon geschrieben habe, ist die High-Low Mix Geschichte eine Idee von Progressiven und Isolationisten um das Militär weiter zusammenzustreichen bzw. gar absichtlich zu schwächen (das hat thinkprogress echt mahl gebracht). Du befürwortest also wissentlich oder unwissentlich eine Konzept das kranke Geister wie ex-Rep Barney Frank und Ron Paul oder Kommunisten und Isolationisten Blogs und Think-Tanks wie “Center for a New American Security“, das Cato Institut, thinkprogress etc. auf die Welt losgelassen haben.


Oder auch sehr Prominent in der Anti-F35 Blogosphäre von “Air Power Australia“ aufgegriffen wird und was diese zwielichtige Clique betrifft, so würde ich wohl noch Morgen hier sitzen und die Stupidität derer Statements zu erläutern (auf deren Propaganda bin ich wie du wohl noch weißt auch eine sehr lange Zeit reingefallen bin). :mrgreen:

Nightwatch schrieb:Es ist völlig irrelevant was ohne die 3.1 Milliarden US Militärhilfen wäre. Tatsache ist, dass diese Hilfen existieren und es keinen gesteigerten Grund gibt, warum man sich 50 F-35 aber keine F-22 leisten können soll.

Die Frage ist ob diese auch weiter existieren werden. Dazu erlauben es diese Militärhilfenauch massiv Druck auf Israel auszuüben. Zumal Israel schon jetzt bei seiner Armee sparen muss und das trotz der massiven Bedrohungslage, wie passt da die F22 ins Bild?

Nightwatch schrieb:Limited IOC soll Ende 2016 für die Air Force kommen. Und das auch nur weil man dafür auf das Block 3F Upgrade verzichtet und effektiv einen Marketing Gag daraus macht. Das kommt irgendwann in 2017. Vielleicht. Momentan basteln sie ja immer noch an den Block 2 Upgrades. Wenn ihr track record so weitergeht wie bislang ist das sehr unwahrscheinlich.

IOC ist für die F35B des USMC schon 2015, auch wird die Air Force nicht die Block 2B Software verwenden sondern die Block 3I, während die Navy bis Februar 2019 mit IOC warten wird dann aber mit der Block 3F Software.

Nightwatch schrieb:In jedem Fall heißt IOC für die F-35 weniger als für die F-22. Interessieren wird das natürlich nicht.

Das ist Blödsinn und das weißt du genau! Was konnte den die F22 so als sie IOC erreichte? Das Radar in A2A Modus verwenden und A2A Waffen wie die AIM-120C5 und AIM9L abfeuern und mehr auch nicht! Die F35B des USMC wird dagegen das Radar in A2A und A2G Modus, (vielleicht auch in ECM Modus) genau wie das IRST System und DASS (wenn auch limitiert), wie den Pilotenhelm nutzen können und folgende Waffen verwenden können (AIM120C7/D, AIM9X, JDAM und Paveway II).

Zitat:Für Strike gibt es seit 2005 die Möglichkeit JDAMs einzusetzen. Hier ist die F-35 nur insoweit überlegen als das sie anstatt 1000lb auch 2000lb JDAMs intern mitführen kann. Das gilt aber auch nur für die A-Variante und ist wahrscheinlich bei 95% aller Ziele völlig irrelevant.

Die F22 muss anders als die F35 in A2G Modus ihr Radar verwenden (folge ist das der Stealth futsch ist), während die die F35 dies mit passiven Systemen tun kann (Stealth nicht fuscht) und darüber hinaus auch Laser gelenkte JDAMs und Paveway II abwerfen kann.

Edit: Zum Radar der F22 und F35, so war das AN/AP-77 bekanntlich das erste operative ASEA Radar Weltweit. Heute sind die TR Module die in APG77V1 Verwendung finden was Zuverlässigkeit und Energie Output schlicht veraltet (gerade wegen der thermischen Belastbarkeit). Das AN/APG-81 dagegen baut direkt auf das AN/AP-77V1 auf verwendet aber deutlich leistungsfähigere TR Module und hat logischerweise auch von den Erfahrungen mit den AN/AP-77V1 profitiert. Was ist also wohl zuverlässiger der Prototyp des ASEA-Radars oder die Dritte bzw. Vierte Generation dieses Radars in direkter Linie?

Nightwatch schrieb:SEAD/DEAD ist mit SDBI absolut darstellbar. Das dem Jet die dafür nötige Sensorik fehlt ist ein Hirngespinst. Natürlich geht es auch schöner und eleganter, aber mehr dead als dead geht nicht.

Eben nicht, der F22 fehlt dazu schlicht die Avionik und Software für, wie schon geschrieben hat die F22 kein Elektrooptisches Zielsystem und auch erst recht kein SIGINT System. Wenn sie also A2G Waffen einsetzt, so muss sie dazu zwangsläufig das Radar in SAR Modus verwenden was zu Folge hat das sie in EM Spektrum aufleuchtet und so ihr Stealth verliert und auch noch viel Zeit verliert biss sich das SAR Bild aufbaut. Der Mangel an einen SIGINT System (DASS besitzt nämlich diese Fähigkeit) schränkt sie zudem weiter ein, da es ihr unmöglich ist Ziele anhand ihrer EM Signatur zu orten, zu erfassen und zu bekämpfen. Auch ist die SDBI nicht gegen schnelle bewegliche Ziele wie TOR M2, Panzir S1 einsetzbar und zudem genau wie JDAM leicht zu stören und auf GPS angewiesen, die F22 wäre also nur gegen stationäre in voraus aufgeklärte Ziele einsetzbar (wie etwa Gebäude, Brücken, Flugplätze, Stationäre Radarsysteme etc.). Da selbst große SAM Systeme wie die S300 und S400 ihre Stellungen rapide wechseln können und in Krieg auch regelmäßig tuchen, wäre die Aufklärung dieser Ziele in voraus schlicht nicht möglich, es sei denn du würdest eine E8 mitschicken um nach der SAM zu suchen (blöd nur das die leider auf 300-400 km schon von der SAM selbst abgeschossen werden kann). Ergo die F22 ist weder zu SEAD noch zu DEAD befähigt, einzig die Integration der AGM-88F würde begrenzte SEAD/DEAD Fähigkeiten versprechen.

Nightwatch schrieb:Es gibt KEINEN LO Gegner, es gibt NICHTS was man damit zwingend realisieren müsste. Schöner töten ist absolut nur fürs Quartett.

Und wie nennst du dann diese Feind Maschinen? :lol:

PAK FA


J20



J31

Nightwatch schrieb:Schau mer mal wie das in fünf Jahren aussieht…
<!-- m --><a class="postlink" href="http://aviationweek.com/defense/new-str">http://aviationweek.com/defense/new-str</a><!-- m --> ... s-and-uavs

CSBA war auch ganz Vorne mit dabei als es darum ging die F22 zu killen. Auch ist der Autor der Studie Robert O. Work ein Gegner des F35 Programms, zudem giebt es Think Tanks in den USA wie Sand am Meer.



Edit: Was die Aussagen der Studie selbst anbelangen, so gehen diese wie phantom richtig gesagt hat genau in die entgegensetzte Richtung zu dem was du forderst, denn du bemängelst ja in wesentlichen die schlechteren Physikalischen Leistungsmerkmale der F35 gegenüber der F22 (also Speed, Wendigkeit). Wohingegen diese Studie gar auf Plattformen (LRSB, X47C, MQ-X) setzt die Unterschall fliegen und gar keine A2A Fähigkeiten aufweisen.



Während ich gerade den Part der Studie mit dem SSNs und den Next Gen Bomber nur voll zustimmen kann, so sträuben sich mir bei den Part mit den Hyperschall-Waffen und den zwei verschiedenen Drohnen als “günstige“ alternative zur F35 die Harre. So soll etwa das LRSB Projekt zu einer Maschine führen die pro Stück ca. 1 Milliarde kosten wird und von der auch nur 80-120 Maschinen beschafft werden sollen, wohingegen die Navy das UCAS-D Programm bereits völlig gegen wie Wand gefahren hat. So etwa wird die UCAS-D nicht viel mit der X47B gemein haben, sondern eher eine weitere RQ4 nur mit kürzere Reichweite werden. So hat die Navy etwa bei ihren Anforderungskatalog nicht nur auf VLO sondern gar auf LO Stealth genau wie auf die Strike Fähigkeiten weitgehend verzichtet und zu guter Letzt fordert diese Studie auch noch die Beschaffung weiter F18E/F/G. Bei letzten Punkt stickt es schon Buchstäblich nach Boeing Einflussnahme, was auch wie die Hand aufs Auge zum Hintergrund des Autors passen würde.

@revan:

Zitat:Die F22 muss anders als die F35 in A2G Modus ihr Radar verwenden (folge ist das der Stealth futsch ist), während die die F35 dies mit passiven Systemen tun kann (Stealth nicht fuscht) und darüber hinaus auch Laser gelenkte JDAMs und Paveway II abwerfen kann.

Und was spricht dagegen IRST nachzurüsten? Dann hätte man dieses Problem nicht! Oder sehe ich das falsch?

@WideMasta,

WideMasta schrieb:Und was spricht dagegen IRST nachzurüsten? Dann hätte man dieses Problem nicht! Oder sehe ich das falsch?

Edit: Eine Nachrüstung mit IRST ist bei der F22 zwar möglich wie bitter nötig, aber es wäre trotzdem nicht dasselbe wie das AN/AAQ-37 (DASS) der F35, das eben viel mehr ist als nur ein simples IRST System da es darüber hinaus auch noch die Funktionen eines Sniper Pods und eines SGINT Systems in sich vereinigt. Wohingegen der Ansatz eines IRST Systems für die F22 darin bestand einfach das AN/AAR-56 Raketenwarn System der F22 zu einen IRST System umzufunktionieren bzw. aufzuwerten. Doch wie gesagt bedeutet IRST nicht gleich die Fähigkeit Ziele am Boden passiv zu roten und bekämpfen zu können, dafür ist eben ein elektrooptisches System wie das AN/AAQ-37 erforderlich.

Legacy Maschinen bewerkstelligen diese Aufgabe übrigens mit externen Ziel Pods wie den Sniper XR oder den älteren Lantirn Pod die du bei so ziemlich jeder US Maschine in A2G Konfiguration auch sehen kannst. Bei der F35 wurde eben dieses System in einer bedeutend weiterentwickelten Form als AN/AAQ-37 in die Flugzelle selbst integriert, was bei der F22 nicht mehr möglich wäre, es sei denn man ändert die Flugzelle und tausch auch die gesamte damit zusammenhänge Avionik aus.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/Daily_News/daily_news.html">http://www.marineforum.info/Daily_News/daily_news.html</a><!-- m -->

Zitat:...
03 November

...
• Two F-35C naval variant Joint Strike Fighters successfully conducted first ever (trapped) landings aboard an aircraft carrier … NIMITZ off California … landmark event, kicking off of at-sea testing.

...

@revan:

Und wo liegt der genaue Unterschied zw. dem DASS der F35 und dem EuroDASS Praetorian mit PIRATE (IRST) des EF? Der EF verfügt ja nun schließlich auch über einen 360* Rundumschutz und den Feind über diese 360* zu detektieren. Das Prinzip dürfte doch das Selbe sein (nur mit teils anderen Ansätzen verfolgt)oder nicht? Also sollte sich doch so etwas in einer F22 verwirklichen lassen.

Präsentation des DASS des EF

@Revan
Danke für deine Infos bezüglich der Trägerflugzeuge. Zur Wartung kann man natürlich nur spekulieren, aber oftmals heißt moderner und komplexer auch Wartungsintensiver, und gerade das eine Triebwerk ist zwar auf den ersten Blick Wartungsfreundlicher als zwei, dafür muss sich der Trägerpilot dann aber auch absolut auf einnwandfreiesten Zustand verlassen können.

Kürzungen halte ich für unumgänglich, sobald die Produktion richtig läuft und der richtige/falsche Senator mitbekommt, das sein Staat weiß der Teufel was auch immer für die Armed Forces herstellt, es aber "weil die F35 das Budget leefrisst" ( was ja rein von der Summe her sogar zutreffen dürfte) nun nicht mehr im gewünschtem Maßstab los wird.

Ob um Taiwan gekämpft werden wird würde ich tatsächlich von den Rotchinesen abhängig machen. Bisher haben die Amis da immer gekuscht (Nordkorea, Nordvietnam), sobald Peking glaubhaft machte, das eine amerikanische Einmischung in chinesisches Hoheitsgebiet radikale Antworten finden würde. In beiden Fällen hat man amerikanischerseits einen fast sicher geglaubten Sieg völlig verkorkst bzwg. "Aufgeschoben", und sowohl Japan als auch Seoul sind noch bei der Stange.
Momentan lohnt sich das Risiko für Peking noch nicht, es läuft wirtschaftlich so halbwegs, Taiwan investiert kräftig... aber wehe, man kommt auf die Idee

Hi WideMasta,

WideMasta schrieb:@revan:

Und wo liegt der genaue Unterschied zw. dem DASS der F35 und dem EuroDASS Praetorian mit PIRATE (IRST) des EF? Der EF verfügt ja nun schließlich auch über einen 360* Rundumschutz und den Feind über diese 360* zu detektieren. Das Prinzip dürfte doch das Selbe sein (nur mit teils anderen Ansätzen verfolgt)oder nicht? Also sollte sich doch so etwas in einer F22 verwirklichen lassen.

Präsentation des DASS des EF

Sowohl PIRATE als auch DASS sind sehr hochentwickelte Systeme, wobei ich mich zu erinnern glaube ein Fachartikel über IRST gelesen zu haben wo gesagt wurde das DASS ein breiteres Spektrum erfasst bzw. auswertet als es PIRATE tut. Wodurch DASS in Sachen Auflösung, Unempfindlichkeit gegen Wetter Einflüsse wie etwaige Gegenmaßnahmen wie der effektiven Reichweite allgemein überlegen währe. Was aber den Unterschied zwischen den von LM vorgeschlagenen IRST für die F22 und den Das der F35 anbelangt. So liegt dieser hauptsächlich in Funktionsumfang, der bei DAS beträchtlich größer als bei herkömmlichen IRST Systemen ist da er sowohl Luft als auch gleichermaßen Bodenziele lokalisieren und klassifizieren wie auch anhand dieser gewonnen Informationen eine Feuerleitlösung errechnen. Man kann also in A2G komplett auf aktive Systeme (also Radar) wie auch in Close A2A (gilt nur für die AIM9X, IRST da die Meteor und AIM120D leider eine Radarbeleuchtung benötigen) verzichten.


Denn während die F22 da auf das Radar als Hauptaufklärungsmittel angewiesen ist um ihre Ziele exakt zu lokalisieren und die Waffen einzusetzen, hat die F35 bereits ihn DASS bzw. in ihren Avionik Komplex alle Funktionen eines Sniper XR Pods integriert. Wobei hier insbesondere die FLIR/DLIR/TV Funktion wie die Fähigkeit zur Laserzielbeleuchtung hervorzuheben sind über die die F22 nicht verfügt, so mussten sogar die Ziele die die F22 in Syrien bombardierte per Drohne gefilmt werden. Natürlich wäre es nun theoretisch möglich wenn man die Flugzelle der F22 abändert das komplette Avionik System der F35 auf die F22 zu importieren. Doch die Umfangreichsten Änderung für die F22 in Fragen IRST die LM bisher der USAF angeboten hat, war nur das bestehende Raketenwarnsystem der F22 zum einen IRST System (durch den Austausch der entsprechen Sensormodule und Integration neuer Software) aufzuwerten. Und das war ein Angebot was die Air Force leider nicht angenommen hat und stattdessen daran arbeitet die F22 mit der F35 zu vernetzten damit diese wenigstens so auf die Daten des DAS der F35 zugreifen kann.



@Nelson,

Nelson schrieb:@Revan
Danke für deine Infos bezüglich der Trägerflugzeuge. Zur Wartung kann man natürlich nur spekulieren, aber oftmals heißt moderner und komplexer auch Wartungsintensiver, und gerade das eine Triebwerk ist zwar auf den ersten Blick Wartungsfreundlicher als zwei, dafür muss sich der Trägerpilot dann aber auch absolut auf einnwandfreiesten Zustand verlassen können.

Kann dir nur zustimmen, ich selbst bin mir auch sicher das die F35 Wartungsintensiver sein wird als die F18 C/D schon alleine wegen den LO Tarnanstrich. Wobei beim Triebwerk dafür weniger zu arbeiten hätte, zwar nicht 50% weniger aber doch weniger, da es eben nur einer anstatt zwei sind. Was die Wartungsfreundlichkeit für die Mannschaft insgesamt anbelangt, so dürfte diese sofern LM liefert was es verspricht (was es aktuell eben aber nicht tut) dank automatischer Fehleranalyse, Einheitlichkeit des Systems (da hat man bei der F18C/D massive Probleme) etc. besser bestellt sein.

Nelson schrieb:Kürzungen halte ich für unumgänglich, sobald die Produktion richtig läuft und der richtige/falsche Senator mitbekommt, das sein Staat weiß der Teufel was auch immer für die Armed Forces herstellt, es aber "weil die F35 das Budget leefrisst" ( was ja rein von der Summe her sogar zutreffen dürfte) nun nicht mehr im gewünschtem Maßstab los wird.

Die F35 Produktion wurde wohl auch genau daher über alle wichtigen US-Staaten verteilt, daher reicht nur ein Senator (oder auch mehrere) eben bei leibe nicht um das Programm ins Stolpern zu bringen zumal es viel einfachere Möglichkeiten gibt an das Geld für sein Bezirk zu kommen, als 40 anderen Kollegen die von der F35 direkt profitieren ans Bein zu Pissen. :mrgreen:


Man erinnere sich da nur wie lange die USAF bzw. der DOD und das Weiße Haus gegen den Kongress ankämpfen mussten um den F136 Motor zu streichen (übrigens auch ein Fehler der Obama Clique, wie man später sehne durfte).


Die F35 könnte daher nur auf die Initiativen von ganz oben bedroht werden, so etwa wurde selbst die F22 nur abgebrochen weil nicht nur Unterstützung für von Seiten der leitenden beim DOD sondern auch die direkte Anweisung und Veto Drohung der Obama Administration bestand und der Kongress damals ganz in Hand der Demokraten war und auch so war es eine sehr knappe Abstimmung. Unter anderen Umständen, als den perfekten Sturm den sich die F22 ausgesetzt sah, hätte der Kongress dem nie zugestimmt und jagdliche Reduktion beim F35 Programms würde anders als bei der F22 auch massive Außenpolitische folgen haben. Die F35 ist daher in einer extrem starken Position und der beste Beweis dafür ist wohl, dass sie alle Krisen und selbst Sequestration unbeschadet überstanden hat.

Nelson schrieb:Ob um Taiwan gekämpft werden wird würde ich tatsächlich von den Rotchinesen abhängig machen. Bisher haben die Amis da immer gekuscht (Nordkorea, Nordvietnam), sobald Peking glaubhaft machte, das eine amerikanische Einmischung in chinesisches Hoheitsgebiet radikale Antworten finden würde. In beiden Fällen hat man amerikanischerseits einen fast sicher geglaubten Sieg völlig verkorkst bzwg. "Aufgeschoben", und sowohl Japan als auch Seoul sind noch bei der Stange.
Momentan lohnt sich das Risiko für Peking noch nicht, es läuft wirtschaftlich so halbwegs, Taiwan investiert kräftig... aber wehe, man kommt auf die Idee

Es ist schwer den Korea Krieg oder gar den Vietnam Krieg mit einen Konflikt um Taiwan zu vergleichen. In Korea hat die USA gegen Rot China ja bis aufs Messer gekämpft und eben alle ihre ursprünglichen Ziele dabei erreichen können (Süd Korea befreien, Kommunisten zurückschlagen und Strafen) aber dank der Tauben in weißen Haus auf einen totalen Krieg gegen Rot China inklusive massiven Atomwaffen Einsatz verzichtet.

Wohingegen in Vietnam die Rot Chinesen nur eine sehr untergeordnete Rolle spielten, da die UDSSR der Haupt Paria Akteur in Konflikt war und die Chinesen gar Vietnam später zu erobern versuchten da es zum Kommunisten Lager der UDSSR gehörte. Beide Kriege sind da eher mit Irak und Afghanistan zu vergleichen, da es zum einen lange Kriege mit großer Beteiligung von US Bodentruppen sind und hier sind die USA natürlich als Demokratie gegen Autoritäre Staaten wegen der Öffentlichen Meinung massiv in Nachteil. Ein Krieg um Taiwan wäre dagegen für die USA ein in erster Linie ein reiner Luft und See Krieg und zumal auch ein sehr schneller noch dazu, hier besteht daher nicht die Gefahr an der Heimatfront zu verlieren, wie etwa in Vietnam oder Irak 2003.

@phantom

Zitat: Wes wird nicht besser wenn man thermisch hochbelastete Teile wie 2D-Schub-Vektorsteuerung hat. Dort kann man nicht Faktor 2 ausgehen, dort ist es dann ein Faktor 10 der Kosten in diesem engen Segment.

Und das Triebwerk der F-35 ist nochmal heißer. Welche Heckpartie da teurer in der Wartung ist können wir absolut nicht beurteilen.

Zitat: Alleine die Treibstoffkosten pro Flugstunde betragen bei Raptor rund 3500 Euro. Man benötigt auch mehr Tankerkapazität, wenn man sich ein derart grosses Flugzeug leistet. Überall zahlt man drauf. Das schlimmste ist natürlich geringe Mehrzweckfähigkeit des Raptors.

Eben deshalb beschafft man so viele Raptor wie strukturell Sinn machen. Die Masse der Aufgaben wird von herkömmlichen Legacy Jets erledigt, sodass in der Summe die Luftwaffe(n) viel weniger Geld kosten. Das ganze Wartungsargument ist Plattformbezogen einfach für die Tonne. Niemand will 1700 Raptor für die USAF als Ersatz für die F-35. Nicht mal 750. Sondern schlicht und einfach eine überschaubare Flotte von bis zu 500 Jets verschiedener f-22 Derviate, die nur da sind um im dritten Weltkrieg eingesetzt zu werden. Alles, wirklich alles andere kriegt man mit jeder denkbaren Legacy Kombination klein.

Wenn man wirklich Geld sparen will muss man die F-22 Flotte garnicht groß nutzen und voll einsatzklar halten, ein Advanced Readiness Status würde völlig ausreichen um für einen Krieg gegen Russland oder China bereit zu sein. Wenn die Profilration von 5th Gen Jets mal einsetzt (weit jenseits 2020) kann man hier langsam gegensteuern.

Zitat: Für mich ist es immer wieder erstaunlich wie gering die Bodeneinsätze gewertet werden. Dabei sind sie die wichtigste Sache die ein Kampfflugzeug heute zu leisten hat. Das grösste Problem bei Bodeneinsätzen ist das Finden der Ziele. Das bestimmt, wie viel mal man fliegen muss. Je höher die Effektivität bei der Zielsuche, desto geringer die benötigte Anzahl Einsätze, desto weniger werden die Zellen abgeflogen.

Die Strategie, dass man nicht mehr Bodentruppen für weite Teile eines zu befriedenden Landes einsetzen muss, ist doch vorgezeichnet. Und dass dann die Sensorik/Netzwerk deutlich mehr leisten muss, vielleicht auch extern mit Livestreams mitentscheiden kann, wo jetzt die Waffen am besten eingesetzt werden, ist für mich klar. Weil das Flugzeug mehr Abstand zum Boden halten muss, muss die Aufklären/Suchen/Zielen deutlich besser als das was jetzt eingesetzt wird, gebaut werden.
Und es ist sehr wohl wichtig, wie viel Treibstoff verbraucht wird, wenn man bedenkt wie lang heute die Kampfflugzeuge in der Warteschlaufe hinter dem Tanker auf ihre Einsätze warten. Da ist 2-3x Luftbetanken keine Seltenheit und wenn man da für den gleichen Einsatz 60% - 70% mehr Treibstoff verbraucht, hat das sehr wohl Relevanz. Aus meiner Sicht ist die F-35 schon grenzwertig gross. Aber das ist halt den hohen Reichweitenanforderungen geschuldet.

Tatsächlich ist die F-35 ist für simple Luftunterstützung wie man sie heute leistet das völlig falsche Flugzeug. Genau wie jeder andere Jet auch.
Das ist in der heutigen Zeit eine Aufgabe für Drohnen und Langstreckenbomber, sprich Plattformen die sich durch extreme Stehzeiten im Einsatzgebiet auszeichnen und ökonomisch das nötige Alteisen heranbringen können.
Jets - völlig wurscht wie groß und welche Triebwerke – können das so nicht leisten. Im Gegenteil selbst Kampfhubschrauber und Gunships, Plattformen die in der letzten Dekade an Bedeutung verloren haben sind dazu besser geeignet.

Wozu brauchen wir Jets? Air Superiority, SEAD/DEAD, Strike, Air Interdiction. Jets stellen die Fähigkeit da, im verteidigten Luftraum schnell und durchschlagend agieren zu können. Wie viel mehr ist ökonomisch sinnvoll?

Die Idee mit noch mit jeder Jet Multirole Plattform CAS fliegen zu müssen ist relativ fix aber wenn man es genau in ihrer modernen Form eigentlich eine Begleiterscheinung des Afghanistankrieges. Und es ist fraglich ob wir daran festhalten sollten.

Ich meine nein, wir sollten uns – gerade im Hinblick auf den Pazifik – insoweit neu orientieren, dass wir Strukturen schaffen die dem tatsächlichen Bedarf wiederspiegeln. Das heißt insgesamt weniger Jets und mehr Bomber und Drohnen.

Zitat:Der Raptor kann ja nichts was man momentan gebrauchen könnte, das musst doch selbst du zugeben, da würde jeder Legacy-Jet mindestens die gleiche wenn nicht bessere Performance abliefernn. Aber gut um das gehts ja nicht, es geht drum ob man in Zukunft ungetarnte Kampfflugzeuge überhaupt noch brauchen kann, wenn die Luftabwehr immer besser wird.

Das ist die Frage die man sich stellen muss, und ob einen Neuauflage von bestehenden Kampfflugzeugen Sinn ergibt. Weil die ja auch mit deutlich teurer Avionik ausgerüstet werden. Sieht man ja an den aktuellen Kampfflugzeugbeschaffungen, wo keins unter 100Mio. $ Stückpreis über den Ladentisch geht. die Differenz ist keinesfalls so gross zu einer F-35 wie du das darzustellen versuchst. Problem sind hier die geschönten Flyawypreise mit denen man gegenrechnet, die nichts mit Kostenwahrheit gemein haben.

Müssen wir das wieder durchdiskutieren? Die Super Hornets werden auch nicht teurer wenn du dich weiterhin weigerst den Preis zu Kenntnis zu nehmen.
Die letzten F-16 wurden immer teurer weil es sich da im Endeffekt im Kleinstserien mit jeder Menge zusätzlichen Support handelt. Würde die USAF in größeren Mengen kaufen könnte sie auf bestehende Infrastruktur zurückgreifen und die Jets würden günstiger.
Ich würde in meinen Konzept keine weiteren F-15E kaufen sondern nur die bestehende Flotte modernisieren. F-15C/D würden ausgemustert.

Zur Frage ob man Legacy Plattformen ‚ überhaupt noch brauchen kann, wenn die Luftabwehr immer besser wird‘ – natürlich kann man das. Luftabwehr wird nur dann ‚besser‘ wenn mordernste Systeme ihren Weg in Länder finden die wir aus irgendwelchen Gründen angreifen wollen. Das passiert wenn man mal über S-300 hinausgeht momentan noch sehr sehr selten.

Wenn es doch irgendwann mal dazu kommt können wir tief in unsere Trickkiste greifen und mit irgendeinen Werkzeug diese Luftabwehr einfach zerstören. Sogar mit Legacy Plattformen wenn wir das wollen. Der JASSM ist es egal von welcher Plattform aus sie eingesetzt wird. Wir können dann aber auch eine F-22, eine Drohne, einen neuen B-3, die Navy mit irgendeiner Tomahawk Plattform oder EW hernehmen um ‚die Luftabwehr‘ kleinzukriegen. Was wir sicher nicht brauchen ist eine F-35 die da auf 35.000 Fuß mit Mach .8 angekrochen kommt und eine 2000lb JDAM auf das Ziel wirft.

Das kriegt eine Raptor auf 50.000 fuß mit Mach 1.8 mit 1000lb auch noch hin – seit schon praktisch zehn Jahren.

Zitat:Ich hab auch Interesse am Ferrari. Aber wenn der Papi (Staat) bezahlen muss, müssen halt Kosten und Nutzen im richtigen Verhältnis stehen. Deshalb ist der Raptor ja auch in den USA gescheitert. Interesse alleine sagt mal gar nichts aus, jeder wünscht für sich das Beste (Piloten bezüglich physikalischer Performance, beste Maschine). Was dann schlussendlich für Land und Streitkräfte am sinnvollsten ist, steht auf einem Papier.

Dem Papi in diesem Kontext ist es aber völlig wurscht wie du deine 3.1 Milliarden Taschengeld verprasst.

Zitat:Wo ist der Unterschied zur F-35? Du musst so oder so schon in der Luft sein, bei den kleinen Landesabmessungen von Israel. Ich seh da nur Vorteile für die F-35. Letztere ist dank weniger Wartungsstunden mehr in der Luft und kann durch mehr Maschinen (weil günstiger in Beschaffung und Betrieb), eine besser Flächenabdeckung gewährleisten.

Du nimmst – die durch Sonderfaktoren relativ negative – aktuelle Wartungssituation bei den amerikanischen F-22 und argumentierst damit gegen eine Beschaffung der F-22 durch Israel von vor 8 Jahren? Das macht nicht viel Sinn. Damals gab es auch Versprechungen zwecks Wartung für die F-22, genauso wie es die heute bei der F-35 gibt.

Aber warum F-22?
Die F-22 war für Israel eine sinnvolle Plattform weil die dort 5th Gen tatsächlich für Luftüberlegenheit brauchen. Im Osten wie Westen stehen gewaltige Luftwaffen und das politische Klima kann sich schnell ändern.
Will ich da dann einen Luftüberlegenheitsjäger mit 8 AAMs oder einen Allrounder mit deren 4? Will ich da All Aspect Stealth mit Leistungsreserven für WVR (bei den geringen Entfernungen über Israel viel wahrscheinlicher als im Westpazifik!!!) oder das Jetäquivalent zu 80km/h auf der Autobahn?
Die Israelis kaufen das Ding mit Sicherheit nicht um networked JDAMs auf Gaza zu werfen. Oder intern 2000lb JDAM irgendwo hinzufliegen. Das wäre mit dem Mix F-16I, F15I und F-22I viel ökonomischer darstellbar.

Zitat:Beides Flugzeuge die daran kranken, völlig neben realen Konflikten vorbei konstruiert zu sein. Von denen noch mehr zu beschaffen, hört sich für mich nach Anachronismus an.

Man braucht irgendetwas. In einem Szenario ohne JSF bleibt wenn man als Frist Tier Luftwaffe relevant bleiben will nur F-22. Und Eurofighter hat man schon, man kann ihn schwerlich durch F-16 ablösen.

Zitat:Wieso beschaffst du dann die F-22? Ich kritisiere ja den Raptor primär wegen den Kosten und eindimensionaler Auslegung. Aber du siehst ja nicht mal einen Gegner und beschaffst dann trotzdem dieses Teil. Erklärung ist selbstverständlich simpel, Kriegsgerät beschafft man sich immer für ein zukünftiges Szenario (in 10-30 Jahren). Die Gegner sind selbstverständlich dann auch erheblich besser. Aber dazu sollte man dann bitte stehen und nicht zwei neue Konstruktionen vom gleichen Hersteller / gleicher Auslegung, im einen Fall als unnütz abtun und das andere Mal als Game-Changer verkaufen.

Tatsächlich hätte ich die F-22 nicht beschafft wenn es sie nicht gegeben hätte. Klingt albern, aber was ich meine: Das Programm wurde halb nach der Jahrtausendwende Marktreif. Das war ein now or never Event. Hätte ich es mir aussuchen können würde man erst jetzt mit der Serienproduktion der F-22 beginnen und ein IOC für 2020 anpeilen. Aber das ist halt nicht die Realität.

2010 hätte ich das JSF Projekt gestoppt weil es nicht relevant ist. Weder damals, noch heute, noch 2020 oder 2030. Stattdessen hätte ich den (noch) bestehenden Vorsprung genutzt und hätte statt 5th Gen aufzublasen alles daran gesetzt das bis 2030 6th Gen zu Verfügung steht. Gerade weil wir durch Drohnen heute eh vor der größten Revolution seit dem Strahltriebwerk stehen.


@revan

Zitat:Nicht aber wegen eines Konstruktionsfehlers ! Gut das passiert in Russland oder Indien vielleicht aber nicht nach dem man über 60 Milliarden für ausgegeben und die Maschine seit fast 10 Jahren in aktiven Dienst steht. Wäre dies der F35 in LRIP 1 passiert so bin ich mir sicher, dass du das wie eine kaputte Schallplatte jedes mahl bis heute mir runter gebetet hättest.

Tatsächlich neigen LRIP4 Maschinen dazu beim Start spontan in Flammen aufzugehen. Das bei JSF Programm noch niemand uns Leben gekommen ist hat auch mehr mit Glück als Verstand zu tun. Wie bei so vielen komplexen Waffensystemen. Es gibt keinen der Jet der nicht von Zeit zu Zeit aus technischen Gründen vom Himmel fällt und Piloten umbringt. Daraus lässt sich in der Regel nichts ableiten.

Zitat:Wenigstens hast du die Tatsache anerkannt, dass die F22 mehr kostet als die F35. Das ist ja schon mahl ein großer Fortschritt. Was die Oberfläche anbelangt so kostet das erneuern einer doppelt so großen Oberfläche mehr als die einer nur halb so großen, ist eine mathematische Tatsache.

Ich habe nie bestritten, dass die F-22 heute mehr kostet als die F-35 irgendwann mal im Schnitt kosten wird. Ich weiße jedoch genauso darauf hin, dass ein Mix aus Legacy und F-22 immer günstiger sein wird als eine F-35 Flotte und das bei der F-22 momentan viele Sondereffekte zum tragen kommen – der Jet auch schon mal deutlich günstiger war – die die F-35 je nach Rechenart genauso treffen können.

Zitat:Das Problem mit deinen Konzept ist ja nicht die F22 sondern der Legacy Schrott den du um jeden Preis zu erhalten suchst und dafür immer schrägere und kompliziertere Missionskonzepte entwickelst. Denn wie ich Quintus schon geschrieben habe, ist die High-Low Mix Geschichte eine Idee von Progressiven und Isolationisten um das Militär weiter zusammenzustreichen bzw. gar absichtlich zu schwächen (das hat thinkprogress echt mahl gebracht). Du befürwortest also wissentlich oder unwissentlich eine Konzept das kranke Geister wie ex-Rep Barney Frank und Ron Paul oder Kommunisten und Isolationisten Blogs und Think-Tanks wie “Center for a New American Security“, das Cato Institut, thinkprogress etc. auf die Welt losgelassen haben.

Oder auch sehr Prominent in der Anti-F35 Blogosphäre von “Air Power Australia“ aufgegriffen wird und was diese zwielichtige Clique betrifft, so würde ich wohl noch Morgen hier sitzen und die Stupidität derer Statements zu erläutern (auf deren Propaganda bin ich wie du wohl noch weißt auch eine sehr lange Zeit reingefallen bin).

Wer hinter jedem Baum gleich die Roten Horden vermutet neigt schwerlich zu einer fundierten Analyse. Es ist schon mal falsch Ideen abzukanzeln nur weil sie aus falschen Ecken kommen. Damit kriegt man die Ideen in der Regel nicht tot, vor allem wenn was dran ist.
Ich kann den Vorwurf ich würde schräge und komplizierte Missionskonzepte entwickeln jedenfalls nicht nachvollziehen. Ich will eigentlich nichts anderes als aktuellen – und auch mit F-35 noch über viele Jahre – geflogen wird. 4.5 und 5th Gen nebeneinander.

Zitat:Die Frage ist ob diese auch weiter existieren werden. Dazu erlauben es diese Militärhilfenauch massiv Druck auf Israel auszuüben. Zumal Israel schon jetzt bei seiner Armee sparen muss und das trotz der massiven Bedrohungslage, wie passt da die F22 ins Bild?

Es ist im Kontext unserer Diskussion relativ wurscht ob es nach 2020 weiter Militärhilfen geben wird. Laufende Kosten können damit in der Regel eh nicht finanziert werden, Israel wartet seine Luftflotte seit jeher auf eigene Rechnung. Diese wird in der Zukunft altersbedingt deutlich schrumpfen (alte F-16A und F-15A/B fallen weg). Man kann hier ohne Mehrausgaben ohne Weiteres die F-22 stemmen.

Zitat:IOC ist für die F35B des USMC schon 2015, auch wird die Air Force nicht die Block 2B Software verwenden sondern die Block 3I, während die Navy bis Februar 2019 mit IOC warten wird dann aber mit der Block 3F Software.

Und damit als einzige echte IOC haben wird und nicht den Marketinggag von Air Force und Marine Corps mittmacht. Ich kann mein Auto auch rot anmalen und zum Ferrari erklären.

Zitat:Das ist Blödsinn und das weißt du genau! Was konnte den die F22 so als sie IOC erreichte? Das Radar in A2A Modus verwenden und A2A Waffen wie die AIM-120C5 und AIM9L abfeuern und mehr auch nicht! Die F35B des USMC wird dagegen das Radar in A2A und A2G Modus, (vielleicht auch in ECM Modus) genau wie das IRST System und DASS (wenn auch limitiert), wie den Pilotenhelm nutzen können und folgende Waffen verwenden können (AIM120C7/D, AIM9X, JDAM und Paveway II).

Sie konnte auch JDAMs einsetzen. Aber darum geht’s garnicht. Die F-22 konnte ab IOC ihren Kampfauftrag zu hundert Prozent erfüllen. Die F-35 wird das noch bis jenseits Block 3F nicht können.

Zitat:Die F22 muss anders als die F35 in A2G Modus ihr Radar verwenden (folge ist das der Stealth futsch ist), während die die F35 dies mit passiven Systemen tun kann (Stealth nicht fuscht) und darüber hinaus auch Laser gelenkte JDAMs und Paveway II abwerfen kann.

Edit: Zum Radar der F22 und F35, so war das AN/AP-77 bekanntlich das erste operative ASEA Radar Weltweit. Heute sind die TR Module die in APG77V1 Verwendung finden was Zuverlässigkeit und Energie Output schlicht veraltet (gerade wegen der thermischen Belastbarkeit). Das AN/APG-81 dagegen baut direkt auf das AN/AP-77V1 auf verwendet aber deutlich leistungsfähigere TR Module und hat logischerweise auch von den Erfahrungen mit den AN/AP-77V1 profitiert. Was ist also wohl zuverlässiger der Prototyp des ASEA-Radars oder die Dritte bzw. Vierte Generation dieses Radars in direkter Linie?

Quartett.
Es ist völlig Latte ob es etwas besseres gibt. Entscheidend ist nur ob die veraltete Technik funktioniert und reicht den Kampfauftrag zu erfüllen – das ist der Fall.
Wie du auf die Idee kommst, dass die F-22 ‚im A2G Modus ihr Radar verwenden muss und dann Stealth futsch ist‘ weiß ich nicht.

Das hier ist jedenfalls falsch:

Zitat:Eben nicht, der F22 fehlt dazu schlicht die Avionik und Software für, wie schon geschrieben hat die F22 kein Elektrooptisches Zielsystem und auch erst recht kein SIGINT System. Wenn sie also A2G Waffen einsetzt, so muss sie dazu zwangsläufig das Radar in SAR Modus verwenden was zu Folge hat das sie in EM Spektrum aufleuchtet und so ihr Stealth verliert und auch noch viel Zeit verliert biss sich das SAR Bild aufbaut. […]

Das ist so mitnichten notwendig. Stationäre Ziele bewegen sich nicht, deren GPS Koordinaten können vor Abflug in JDAMs einprogrammiert werden. Viel relevanter aber ist natürlich SEAD/DEAD. Im taktischen Kontext erfolgt die Zielidentifizierung hier nicht über AN/APG-77v1 sondern über das AN/ALR-94. Sicher, die F-35 kann das mit AN/ASQ—239 noch besser und schöner, aber das funktioniert effektiv genauso.
Die Lücke die im elektrooptischen Bereich existiert ist militärisch kaum relevant. Mal ganz außen vorgelassen das wir nicht wissen inwieweit es einen LPI Modus für Ground Mapping gibt – abhängig von der Lage ist es ohne weiteres denkbar, dass die F-22 einmal kurz ihre Tarnkappe lüftet um ein Ziel zu identifizieren und anzugreifen. Bis der Feind reagieren und ein Abfangmittel herangebracht hat ist der Angriff schon abgeschlossen. Zudem gibt es für die F-22 die Möglichkeit sich die Daten von extern zu holen. In Zukunft werden das dann 5th Gen SAR Drohnen erledigen können.

Und was willst du dann damit? Im taktischen Kontext sind die ganzen SAMs eh stationäre Ziele und Fahrzeuge zu jagen ist mit Sicherheit nicht die Aufgabe eines 5th Gen Stealth Jets.

Zitat: Und wie nennst du dann diese Feind Maschinen?

Nicht einsatzreife Prototypen die militärisch nach 2020 relevant werden.

Zitat: Edit: Was die Aussagen der Studie selbst anbelangen, so gehen diese wie phantom richtig gesagt hat genau in die entgegensetzte Richtung zu dem was du forderst, denn du bemängelst ja in wesentlichen die schlechteren Physikalischen Leistungsmerkmale der F35 gegenüber der F22 (also Speed, Wendigkeit). Wohingegen diese Studie gar auf Plattformen (LRSB, X47C, MQ-X) setzt die Unterschall fliegen und gar keine A2A Fähigkeiten aufweisen.

Im Wesentlichen bemängele ich, dass die Luftwaffenstruktur nicht tragbar ist. Ihr seit es, die die Diskussion ständig auf einen Quartett Plattform vs Plattform Vergleich runterzieht.
Dabei bestreitet ja niemand, dass die F-35 der bessere Allrounder ist. Meine Aussage dazu ist aber, dass die F-22 im Verbund reicht und damit eine bezahlbare und für die Zukunft tragfähigere Luftwaffenstruktur möglich ist!
Ich hätt auch ‚Bock‘ auf mehrere Tausend 5th Gen Jets, sehe aber nicht wie man das durchbringen will ohne auf wesentlich wichtigere Assets zu verzichten. Das gilt im Übrigen auch für die F-22. Ich würde die Maschine hier und heute einmotten wenn man dafür ein LRSB Programm mit gesichert 200 Bombern bekommt.

Weil es gerade aktuell ist.....da die F35 nun ihre erfolgreiche Landung auf einem US-Träger hinter sich hat.......,wäre es nicht für die Navy klüger die Advanced Super Hornet als Nachfolger der Super Hornet zu betreiben. Diese ist im Grunde genommen ein komplett neues Kampfflugzeug mit aktuellster Technik und starker Reduktion des RCS (sicherlich nicht vergleichbar mit F35 usw.). Neues AESA Radar, IRST usw. Wäre das nicht günstiger als eine komplett neue Infrastruktur für die F35 zu beschaffen. Mit der Growler ist die Navy ja ebenfalls sehr zufrieden und möchte mehr davon haben.

Backgrounder
Product card

<!-- m --><a class="postlink" href="http://aviationweek.com/defense/new-strategy-would-cut-f-35s-boost-bombers-and-uavs">http://aviationweek.com/defense/new-str ... s-and-uavs</a><!-- m -->

das Betreff sagt schon alles!!!

Zitat:New Strategy Would Cut F-35s, Boost Bombers and UAVs

Zitat:Today’s U.S. power-projection forces, and those currently planned for the future, will not be able to operate effectively or efficiently against anti-access/area-denial (A2AD) weapons and doctrine being developed by China and other adversaries, according to a new report by the Center for Strategic and Budgetary Assessments (CSBA) that details a new approach to defense strategy known as Third Offset.

Zitat:Instead, the Pentagon should immediately refocus its development efforts on a global surveillance and strike (GSS) system based on long-range, very stealthy aircraft—including the Long-Range Strike Bomber (LRS-B) and a new family of unmanned combat air systems (UCAS)—and submarines. Tactical fighter, surface combatant and heavy land-force programs should be cut back, the report suggests, to pay the bills and rebalance the force.

kurz und knapp... selbst offizielle und neutrale Stellen in den USA empfehlen eine Abkehr von der F35!!

bitte erst einmal den Bericht komplett lesen bevor hier wieder die üblichen Verdächtigen die ewige gleiche Leier bringen dass die F35 ja das non plus ultra ist...und in den nächsten 40 Jahren alles in den Schatten stellt :lol:

@ObiBiber:

Danke für den Bericht!!!!!!! Endlich tut sich was. Ist im Grunde genau das was Nightwatch propagiert hat. Recht hat er! Es ist dringend geboten die Strategie zu ändern! Die USA arbeiten nicht umsonst mit Hochdruck an ihrem Stealthdrohnenprogramm. Das beste ist das in der Forderung nur noch von einem " very stealthy aircraft" die Rede ist!!!!! Nichts mehr rein Stealth.
Könnte also für folgendes sprechen. Erneuerung der vorhandenen Legacyflotte, Bau von Stealthdrohnen und die Entwicklung eines neuen Langstreckenbomber (B3???), inkl. einer mächtigen Kastraktion des F35 Programms. Na Gott sei Dank!

Zitat:Funding the new N-UCAS and MQ-X could call for “reduction in manned tactical aviation force structure” across all services and “scaled-back procurement of all F-35 variants—including possible cancellation of the F-35C, replaced with advanced Super Hornets and eventually N-UCAS.” In July 2011, during Work’s tenure as deputy Navy secretary, he directed the service to study alternatives to the F-35B/C.

Na da lag ich gestern bei meinem Vorschlag sehr na dran! :mrgreen: Weiterhin ist fraglich wie sich nun dann die Preise für die Kunden entwickeln. Wenn dem Bericht Taten folgen wird dies den Markt für 4.5 Legacyjets ankurbeln. Northrop, Boing, Airbus, Dassault und Saab würden hierdurch absolut profitieren. Abgesehen davon fährt man in der EU eine ähnliche Strategie. Entwicklung von autonomen Kampfdrohnen und Weiterentwicklung der Legacyflotte.
Das wird LM nicht gefallen und wird sie in ernsthafte Schwierigkeiten manövrieren.

Meiner Ansicht nach wäre die hier vorgestellte Strategie ein grundsätzlicher Fehler. Man hätte dann damit das schlechteste aus allen Welten, zu wenige F-35, zu hohe Kosten (auch dadurch), und dazu noch viele weitere offene Baustellen die ebenfalls nicht fertig werden.

Auch wenn die F-35 meiner Überzeugung nach nicht im Ansatz das leisten wird, was manche von ihr glauben und meiner Meinung nach kein "gutes" Stealth-Mehrzweckkampfflugzeug ist, so sollte man trotzdem jetzt seinen Schwerpunkt bei ihr setzen und hier gerade eben nicht mehr zurück rudern.

Eine Kürzung des F-35 Programms, insbesondere auch ein Verzicht auf die F -35C wäre ein fataler Fehler und würde schon alsbald die Kampfkraft der Luftmacht der USA erheblich schwächen, weil er die Quantität deutlich verringern würde, zwingend aufgrund der selbst für die USA dann untragbaren Kosten.

@QF:

Zitat:Meiner Ansicht nach wäre die hier vorgestellte Strategie ein grundsätzlicher Fehler. Man hätte dann damit das schlechteste aus allen Welten, zu wenige F-35, zu hohe Kosten (auch dadurch), und dazu noch viele weitere offene Baustellen die ebenfalls nicht fertig werden.

Warum das denn? Die USA sind mit ihren Entwicklungsarbeiten in Bezug auf die Kampfdrohnenentwicklung sehr weit. Die ist noch vor der F35 auf einem Träger gelandet. Du kannst davon ausgehen das die USA wenn sie so etwas schreiben sich ihre Sache ziemlich sicher sind. Im Gripen Threat hast noch in Bezug auf die F35 ein wenig anders argumentiert. Wenn du schon selber sagst das sie niemals das leisten wird was von LM ewig per Hochglanzprospekt versprochen wird......warum soll dann die Navy bis zur Einführung der UCAV nicht mit der Advanced Hornet fliegen? Es ist unterm Strich auch noch billiger wenn die F35C komplett gestrichen wird. Den Grund kannst du oben den verlinkten ausführlichen Bericht entnehmen, welcher sich darauf bezieht besser bei der Hornet zu bleiben. Auch dort wird überlegt die Advanced Hornet zu beschaffen. Die Infrastruktur usw. ist vorhanden. Man weiß was man hat und vor allem weiß man was das Gerät wirklich vermag zu leisten!!!!!! Was die USA mit der Neuausrichtung der Strategie ersuchen ist eine Schadensbegrenzung! Wenn das Ding erst bis ca. 2020-2030 im vollen Umfang das leisten wird was man verspricht, dann kannst du genausogut eine Übergangslösung bis zur vollständigen Einführung einer UCAV beschaffen. Du hast es doch bei der Gripen selbst gesagt. Warum >1600 davon beschaffen, wenn deine Gegner bis >2020 ein paar Hundert gleichwertige Produkte im Arsenal haben werden und ein (und nun wähle ich deine Worte) weiterentwickelter ausgereifter 4.5 Gen. Legacy reichen wird die vom Himmel zu holen. Hinzu kommen die derzeit schnelle Entwicklung im Bereich Radartechnologie und Luft/Luft Raketen. Oder warum meinst du warum die USA in ihrer neuen Doktrin nur noch von stealthy sprechen (in Bezug auf Neuentwicklungen). Dieses reine Stealth verschlingt zu viel Ressourcen und in welchem großen Einsatz wurden sie eingesetzt das sich ihre Existenz wirklich rechtfertigt. Die paar F117 die man im Irak eingesetzt hat nachdem AH-64 sichere Koridore durchs feindliche Radar geschossen haben. Ein paar B2 die im Stück über 2Milliarden Doller kosten. F117 von Serben abgeschossen wurde. Und die F22 ein wenig über Syrien fliegen darf um ISIS zu bekämpfen. Ich vergaß Libyen wo die B2 noch einmal ihr Showdown hatte. Also eine Frage!! Gegen was für Gegner hat man diese Geldverschlingenden Maschinen also effektiv eingesetzt? Ganz ehrlich! Das was man bis jetzt damit gemacht hat ist ein Witz gemessen daran was das den US-Steuerzahler kostet. Das hätten alle anderen Legacyjets ebenfalls geleistet. Das ist meine Meinung die hier unseren Schweizer Wunderjungen wieder auf den Plan rufen wird. Ist mir aber Wurscht! Vielleicht begreifen die USA ja gerade selber. Das neue Drohnenprogramm ist absolut genial und wirklich innovativ mit extrem viel Potential Geld wirklich wirtschaftlicher in diesem Bereich einzusetzen.

WideMasta schrieb:Das hätten alle anderen Legacyjets ebenfalls geleistet. Das ist meine Meinung die hier unseren Schweizer Wunderjungen wieder auf den Plan rufen wird. Ist mir aber Wurscht! Vielleicht begreifen die USA ja gerade selber. Das neue Drohnenprogramm ist absolut genial und wirklich innovativ mit extrem viel Potential Geld wirklich wirtschaftlicher in diesem Bereich einzusetzen.

Ich hab mich übrigens nie gegen Drohnen gestellt. Ich hab das auch immer so kommuniziert (Thread mit QF). Die F-35 ist einfach das bestmögliche Kampfflugzeug welches die Technik in sich vereint, die auch in eine moderne Drohne eingerüstet werden müsste. Wenn du glaubst, dass die Drohne ohne Stealth und moderne Sensorik/Sensorfusion auskommt, dann bist du aber völlig auf dem Holzweg. Die Drohne wäre ein Abbild der F-35, die Zelle würde einfach etwas anders aussehen. Aber das ist nicht das Entscheidende an der Geschichte, die Innereien sind das Wichtige. Und Stealth sowieso, wenn du meinst die Drohne wird jetzt mit Raptor oder EF Protzflugeigenschaften rumkurven, liegst auch hier wieder komplett falsch. Um mit Geschwindigkeit wirklich erhöhte Sicherheit erreichen zu können, müsstest du Mach 5 und mehr fliegen und selbst dann ist das vermutlich einfach durch leistungsgesteigerte Raketen zu kontern.

Irgendwie schreibt ihr aneinander vorbei.

WideMasta:

Zitat:Warum das denn?

Aus rein kriegswirtschaftlichen Gründen. Die F-35 hat bis hier und heute zu viel Geld, Zeit und Aufwand verschlungen als dass man hier ein Scheitern dieses Programms jetzt auf der Zielgeraden noch tolerieren könnte. Wenn man die F-35C streicht und die Stückzahl der F-35 deutlich kürzt, hat dies zwingend zur Folge, dass die Preiskalkulation nicht aufgeht und die F-35 insgesamt untragbar teuer wird. Das könnte dann zum Fall des ganzen F-35 Programms führen und damit wären all die unfassbar gigantischen Mittel die man dafür aufgewendet hat völlig vergeudet.

Das F-35 Programm erträgt inzwischen keinerlei Kürzung der Stückzahlen mehr, und auch keine weiteren ernsthaften Rückschläge. Eine zurück fahren der Stückzahlen gefährdet nicht nur das ganze Programm, es gefährdet ganz allgemein die Luftmacht der NATO, weil es für lange Jahre eine unzureichende Quantität zur Folge hätte.

Natürlich könnte man diese Quantität auch mit Legacy Flugzeugen stellen (und so habe ich ja auch oft argumentiert) aber bei einem Ausfall der F-35 wären immense Mittel einfach verschwendet worden eine die Mehrkosten einer deutlichen Reduzierung des Programms würden die Einsparungen die man durch die Legacy Maschinen hätte auffressen. Man würde also mit Legacy Flugzeugen bei einer deutlichen Reduzierung der F-35 nichts sparen können, weil die Mehrkosten der verbleibenden F-35 die Einsparungen auffressen würden. Bei einem Totalausfall der F-35 wiederum hätte man gigantische Unsummen völlig in den Sand gesetzt.

Zitat: Es ist unterm Strich auch noch billiger wenn die F35C komplett gestrichen wird.

Ist es nicht, wenn man mit einrechnet, welche immensen Summen man bereits dafür ausgegeben hat. Dieses Geld wäre dann verloren und müsste abgeschrieben werden. Die zukünftigen Einsparungen die eine Streichung der F-35 ergeben würde, wären deutlich geringer als das Geld dass man durch eine Streichung des Programms im Endeffekt verlieren würde.

Zitat:Du hast es doch bei der Gripen selbst gesagt. Warum >1600 davon beschaffen, wenn deine Gegner bis >2020 ein paar Hundert gleichwertige Produkte im Arsenal haben werden und ein (und nun wähle ich deine Worte) weiterentwickelter ausgereifter 4.5 Gen. Legacy reichen wird die vom Himmel zu holen.

Weil LMs Meisterstreich inzwischen zum Erfolg verdammt ist und von LM über Jahre hinweg mit größtem, gerade zu erfurchgebietenden Geschick dahin manövriert wurde, dass es keinen anderen Weg mehr gibt.

Ist das schlecht? Zweifelsohne! Wäre eine andere Lösung als die F-35 besser? In jedem Fall! Aber man hat gar keine andere Wahl mehr. Rein Volkswirtschaftlich und rein von den Kosten her führt kein Weg mehr an einem Erfolg des F-35 Programms vorbei.

Ist die F-35 während ihrer Nutzungsdauer überhaupt notwendig? Nein ist sie nicht. Sie ist im Endeffekt gegen das was während ihrer Nutzungsdauer da sein wird ein zu teurer Overkill. Aber eine Streichung würde die bisher ausgegebenen Mittel vernichten, und eine Kürzung der Zahl Mehrkosten erzeugen welche die Einsparungen durch die Paralellbeschaffung von Legacy Fliegern auffressen würden, noch darüber hinaus würde bei jeder Einschränkung des F-35 Programms die Quantität an Lufteinheiten im Laufe der Zeit deutlich abnehmen und damit die Luftmacht der USA empfindlich geschwächt werden.

Ich war und bin ein Gegner der F-35 und sehe sie als perfektes Beispiel dafür, was man in einem solchen Projekt alles falsch machen kann, und insbesondere als perfektes Beispiel für den unheilvollen Einfluss gieriger Konzerne auf die Politik, aber LMs Meisterstreich hat hier eine alternativlose Situation geschaffen, in der jeder Versuch einer abweichenden Lösung zu einer militärischen Schwächung führt.

War die F-35 ein Fehler? Zweifelsohne, man hat hier einen falschen Weg beschritten und muß jetzt die Konsequenzen tragen. ABer es jeder andere Weg würde jetzt meiner Ansicht nach zu einer militärischen Schwächung der USA und der NATO führen die nicht so leicht aufzuholen wäre.

Meiner rein privaten Meinung nach sollte man LM verstaatlichen, die Verantwortlichen leitenden Manager wegen Verrat für den Rest ihres Lebens einsperren und mit jedem denkbaren und möglichen Druck alle Beteiligten dazu zwingen, dass Flugzeug so schnell wie möglich einsatzfähig zu machen.

Aber das wird natürlich nie passieren, und LM wird weiter Milliarden über Milliarden einsacken. Man muß sich in diesem Kontext ja nur mal den Aktienkurs von LM in den letzten 10 Jahren ansehen !