Forum-Sicherheitspolitik

Nightwatch schrieb:Wie hoch ist denn das Entwicklungsbudget für EW bei LM? Was ein Käse.
Die Amerikaner tun seit Jahrzehnten auf diesem Gebiet nur das Nötigste weil sie all ihre Karten auf Stealth setzen.

Klar, deshalb baut man sogar spezielle Flugzeuge wie die Growler die einzig und alleine EW dienen. Merkst du nicht, dass du dich völlig in der Sackgasse verrennst. Die Mittel sind einfach riesig die zur Entwicklung der Elektronik der F-35 zur Verfügung stehen. Da ist das Bisschen was in Israel zur Verfügung steht, ein Tropfen auf den heissen Stein.

Zitat:Israelische Rüstungsbetriebe sind dagegen seit Jahrzehnten auf diesem Gebiet sehr aktiv und habe ihre Technologien nicht nur immer wieder im scharfen Einsatz erprobt sondern exportieren ihre Produkte weltweit.

Unter anderem an die korruptesten Staaten wo andere Rüstungskonzerne aus dem Westen nicht liefern dürfen. Die Posse z.B. mit der Apartheidregierung in Südafrika, wo Israel mehr oder weniger der Hoflieferant war.

Zitat:Exzellente Startup Bedingungen mit flachen Hierarchien gepaart mit der engen operativen Zusammenarbeit den Streitkräften machen es leicht Human Capital zu binden.

Das gilt selbstverständlich für USA in noch grösserem Masse, weil die Möglichkeiten des grösseren Militär-Heimmarktes, diesen Umstand noch verstärkt. Das kannst du aus der Gleichung rausstreichen. In allen Schlüsselfaktoren haben die USA die besseren Bedingungen und das Entscheidende ist selbstverständlich das Budget, dort liegen zwischen den USA und Israel. Das ist etwa so wie wenn du Caterham und Mercedes die gleiche Entwicklungsqualität in einem Formel1-Boliden erwartest. Das anzunehmen, ist einfach völlig weltfremd.

Zitat:Schon mal überlegt ob es nicht eine bewusste Entscheidung der Russen und Chinesen ist nicht so bedingungslos auf VLO zu setzen wie du das für geboten hältst?

Die Russen kriegen es nicht auf die Reihe weil hier der Zellenbauer wie bei EADS, zu viel zu melden hat. Da ist die Grundkonstruktion schon mit so vielen Zugeständnissen an die Aerodynamik befrachtet, dass man klar erkennen kann, dass das nie die gleiche Güte erreichen wird. Bei den Chinesen seh ich hingegen keine substanziellen Kompromisse, die gehen in die gleiche Richtung wie die USA.

Zitat:Davon abgesehen, ob jetzt 5, 10 oder 20 Jahre, wer glaubt das das Stealthniveau der F-35 über ihre komplette Einsatzzeit ausreicht träumt schlicht und ergreifend.

Dann sollen die Israelis den Eurofighter kaufen. Dann können sie ihr eigenes Zeugs wunderbar implementieren, ist alles offen, den Sourcecode bekommen sie auch geschenkt. Da ist alles offen wie ein Buch, beste Bedingungen für dein unbesiegbares gallisches Dorf. :mrgreen: DASS, die EW-Kompomnenten und das LPI-Radar können sie alles selber machen, sie sind ja auf Topniveau wie du behauptest.

Zitat:Das blättern in 'hochgeheimen Unterlagen' ist garnicht nötig, es reichen die echten Leistungsparameter. Und ja doch, effektiv dürfte 'die IAF' an alle Unterlagen kommen wenn es sie interessiert, die staatseigenen Rüstungsbetriebe hängen voll im JSF mit drin, gerade in den sensitiven Bereichen.

Träum weiter, dazu gabs ausdrücklich ein Nein von LM. So wie es aussieht könne sie in ihrer eigenen Elektronikumgebung wurschteln.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fliegerweb.com/militaer/news/artikel.php?show=news-6317">http://www.fliegerweb.com/militaer/news ... =news-6317</a><!-- m -->

phantom schrieb:Klar, deshalb baut man sogar spezielle Flugzeuge wie die Growler die einzig und alleine EW dienen. Merkst du nicht, dass du dich völlig in der Sackgasse verrennst. Die Mittel sind einfach riesig die zur Entwicklung der Elektronik der F-35 zur Verfügung stehen. Da ist das Bisschen was in Israel zur Verfügung steht, ein Tropfen auf den heissen Stein.

Ja die Mittel. Es ist eine typisch amerikanische Vorstellung das man nur genug Geld in ein System buttern muss um die beste Leistung rauszuholen. Sie fallen damit regelmäßig auf die Schnauze.
Was du brauchst sind schlaue Köpfe, institutionelles Wissen, flache Strukturen und einfache Entscheidungsprozesse.
Wenn du nicht wahrhaben willst, dass R&D in staatseigenen Betrieben mit dem israelischen Gesellschaftsentwurf komplett anders (/effektiver/besser) funktioniert als bei LM kann ich dir nicht helfen.

phantom schrieb:Unter anderem an die korruptesten Staaten wo andere Rüstungskonzerne aus dem Westen nicht liefern dürfen. Die Posse z.B. mit der Apartheidregierung in Südafrika, wo Israel mehr oder weniger der Hoflieferant war.

Ja 'türlich, Israelische Lieferanten liefern ihren Schrott nur dahin wo sie die Kunden kaufen können.
Aber wenn wir die Griechen schmieren um unsere Panzer loszuwerden ist das natürlich ganz was anderes.

Zitat:Exzellente Startup Bedingungen mit flachen Hierarchien gepaart mit der engen operativen Zusammenarbeit den Streitkräften machen es leicht Human Capital zu binden.

Das gilt selbstverständlich für USA in noch grösserem Masse, weil die Möglichkeiten des grösseren Militär-Heimmarktes, diesen Umstand noch verstärkt. Das kannst du aus der Gleichung rausstreichen. In allen Schlüsselfaktoren haben die USA die besseren Bedingungen und das Entscheidende ist selbstverständlich das Budget, dort liegen zwischen den USA und Israel. Das ist etwa so wie wenn du Caterham und Mercedes die gleiche Entwicklungsqualität in einem Formel1-Boliden erwartest. Das anzunehmen, ist einfach völlig weltfremd.
[/Quote]Natürlich ist der Markt für LM&Co in den USA größer. Noch viel monströser sind allerdings Bürokratie und Entscheidungsstrukturen in den USA.
Überspitzt formuliert, in Israel bauen sie halt bei Rafael mit einem Überschaubaren Entwicklerteam mit Durchschnittsalter unter 30 einen Jammer, schrauben das Ding an eine F-16 und schauen über dem Golan was sie damit anstellen können.
In den USA brauchen sie von Ausschreibung bis IOC 12 Jahre, eine viertel Milliarde Dollar und eine Rechnungsprüfung durch den Kongress inklusive Baustopp.
Sind halt zwei verschiedene Welten.
Gab auch vor einiger Zeit nen guten Spiegel Bericht darüber:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/israels-ruestungsindustrie-milliarden-geschaeft-mit-militaertechnik-a-981379.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 81379.html</a><!-- m -->

Zitat:Die Russen kriegen es nicht auf die Reihe weil hier der Zellenbauer wie bei EADS, zu viel zu melden hat. Da ist die Grundkonstruktion schon mit so vielen Zugeständnissen an die Aerodynamik befrachtet, dass man klar erkennen kann, dass das nie die gleiche Güte erreichen wird. Bei den Chinesen seh ich hingegen keine substanziellen Kompromisse, die gehen in die gleiche Richtung wie die USA.

Uhuh, vor allem gehen beide eher in Richtung F-22 als F-35.

Zitat:Dann sollen die Israelis den Eurofighter kaufen. Dann können sie ihr eigenes Zeugs wunderbar implementieren, ist alles offen, den Sourcecode bekommen sie auch geschenkt. Da ist alles offen wie ein Buch, beste Bedingungen für dein unbesiegbares gallisches Dorf. :mrgreen: DASS, die EW-Kompomnenten und das LPI-Radar können sie alles selber machen, sie sind ja auf Topniveau wie du behauptest.

Sie können mit den US Militärhilfen nur in den Staaten einkaufen.

Zitat:Träum weiter, dazu gabs ausdrücklich ein Nein von LM. So wie es aussieht könne sie in ihrer eigenen Elektronikumgebung wurschteln.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fliegerweb.com/militaer/news/artikel.php?show=news-6317">http://www.fliegerweb.com/militaer/news ... =news-6317</a><!-- m -->

Die Podgeschichte ist längst überholt.

shahab3:

Zitat:Nein, hätte man nicht. Die YF-23 wurde beendet deutlich bevor die Ausmusterung der F-14 beschlossen wurde, deren Zellen zu diesem Zeitpunkt ja noch lange nicht abgeflogen waren.

Das war erst später, als die YF-23 bereits ausgeschieden war. Ich glaube sogar erst nach 2000, da gab es eine Zeitlang ein Programm der Navy, die YF-23 wieder aufzugreifen um daraus ein Navy-Stealth-Kampfflugzeug zu entwickeln. Das ganze wurde dann wegen der F-35C aufgegeben, obwohl die Idee in der Navy noch einige Zeit lang Anhänger hatte.

phantom:

Zitat:Bei den Chinesen seh ich hingegen keine substanziellen Kompromisse, die gehen in die gleiche Richtung

Laut koreanischen Quellen setzen die Chinesen übrigens auf eine höhere Geschwindigkeit bei geringerer Manövrierfähigkeit.

Zitat:Das glaubst du ja wohl selber nicht. Die Teuerung, Stealth, noch nie dagewesen Sensorfusion / ins Flugzeug integriert (nicht nachträglich eingerechnet wie bei anderen Flugzeugtypen), Ausbau der Netzwerkfähigkeit zum Preis einer F-16. Nur ein Halbschlauer kann da gleiche Preise erwarten.

So ist es. Aber trotzdem hat LM exakt das behauptet und dem Pentagon verkauft. Obwohl selbst ein Laie wie ich weiß, dass dies nicht aufgehen kann. Anscheinend sind die Jungs im Pentagon noch unwissender als ich, oder sind sie einfach nur zu sehr von der gierigen Privatwirtschaft beeinflusst ?! Unter dem Versprechen fetter Pfründe nach ihrer Militärlaufbahn ?

Zitat:Das wird das Flugzeug auch erreichen. Du musst mit heutigen Entwicklungskosten vergleichen, nicht mit den Kosten vor 40 Jahren. Selbst ein EF kostet weit über 150 Mio. $ pro Einheit, wenn man die Entwicklungskosten auf alle Maschinen abwälzt. Die Briten gehen sogar noch von einem deutlich höheren Stückpreis aus.

Und gerade das lässt mich eben daran zweifeln, dass die F-35 ihr originäres Konzeptziel erreichen wird, nämlich eine Kostenreduzierung. Hier und heute kann die F-35 nichts, sie ist nicht einsatzfähig. Das ist Fakt. Was wird eine einsatzfähige F-35 kosten und wann wird sie bereit stehen ?

Die Lightning kann nicht mal in der "Nähe" von Gewittern fliegen ohne abzustürzen, sie ist nicht einsatzfähig. Konkrete Frage an dich: wann wird die F-35 Kriegsfähig sein ? Wieviel wird sie dann deiner Einschätzung nach kosten ?!

Zitat:Das sagt doch nichts über die IR-Signatur aus. Dem Triebwerkstrahl wird ja die kalte Umgebungsluft beigemischt,

Deshalb ist es trotzdem das leistungsfähigste und heißeste Einzeltriebwerk weltweit. Und eine Dämpfung der IR Signatur verwendet die F-22 auch. Und die YF-23 hätte hier noch mal ganz andere Maßstäbe gesetzt.

Zitat:ch weiss, du bist ein Fan von der Aufteilung. Mach es möglichst so, dass jede Einheit von einer anderen massiv abhängig ist, dann wird die Sache viel besser.

In einem Luftkampf ist immer eine Einheit von anderen Einheiten abhängig, auch die F-35 wird dies sein. Und selbst wenn in einem Gebiet nur F-35 sein sollten, sind diese untereinander abhängig, also eine F-35 von der anderen. Aber dieser Fall sollte tunlichst vermieden werden, denn die F-35 für sich alleine ist einem Verbund von Systemen in vielen Fällen unterlegen.

Zitat:Du willst auch Geld verdienen. Und zwar mindestens deiner Leistung entsprechend, keinesfalls darunter. So sind alle Menschen, Firmen, spiel dich hier nicht als Mutter Teresa auf.

Tatsächlich will ich kein Geld verdienen. Und ich verdiene übrigens weniger als es meiner Leistung entsprechen würde. Geld ist ein leider notwendiges Übel an dem ich nicht vorbei komme, aber gerne vorbei kommen würde.

Zitat:ede Firma möchte viel Geld verdienen, der Regulator ist der Markt wo du als Kunde die Auswahl hast.

Konkrete Frage:

Welche Auswahl hat man in Bezug auf die F-35? Mal ernsthaft: du schreibst von Kunden die eine Auswahl hätten, ernsthaft ?! Es gibt die F-35 und sonst gar nichts. Es gibt kein Alternativmuster mehr weil alle möglichen Alternativmuster zur Förderung der F-35 eingestampft wurden.

Zitat:Lustiges Detail am Rand ist doch, dass Grummann (DASS) kurz nach dem Raptor aus, gleich mit dem Statement raus gegangen ist, dass Manövrieren absolut irrelevant für den Luftkampf sei. Du musst dir das mal vorstellen, wenn das der Unterauftragnehmer von LM noch während Kampf der USAF um die Produktionsaufrechterhaltung des Raptors, in der Öffentlichkeit verbreitet hätte. Solche Dinge kann ein Unternehmen nicht publizieren, weil sie ihr eigenes Produkt und vor allem die Designvorgaben des Kunden (USAF) torpediert hätten.

Das ist weder erstaunlich noch bemerkenswert, war doch Northrop Grumman der Entwickler der YF-23, die auch auf mehr Geschwindigkeit und mehr Stealth und dafür eine geringere Manövrierbarkeit gesetzt hat. Die Ingenieure von Grumman haben schon vor LM dieses Konzept verfolgt: besserer Stealth anstelle besserer Manövrierbarkeit. LM war es, welches den USA eine maximale Manövrierbarkeit verkaufte um gleich darauf zu erklären, dass diese irrelevant ist und das nächste Flugzeug anders zu konzipieren.

Zitat:Du musst als Unternehmen auch den Quatsch des Kunden nach aussen vertreten.

Nachdem du ihm Quatsch verkauft hast - um damit deinen Gewinn zu maximieren. Und exakt das macht LM jetzt mit der F-35!

Zitat:Das kann 100 Jahre dauern, völlig egal. Hauptsache man fängt jetzt damit an und beendet den kostentreibenden Mist aus der Vergangenheit.

Das ist keineswegs egal! Ganz im Gegenteil: das ist kriegsentscheidend, für die Sicherheit der ganzen NATO entscheidend, ist von absolut entscheidender Bedeutung angesichts der Entwicklungen zur Zeit. Die F-35 muss so schnell wie möglich einsatzbereit werden, davon ist sie aber noch ein gutes Stück weg.

Zitat:Muss nur wieder die Republikaner ans Steuer kommen, dann werden wieder bei allen Teilstreitkräften .....

Und nun rate mal was bei der nächsten Wahl geschehen wird. Aber selbst wenn dem nicht so wäre und die Politik gegen jede Beeinflussung von Militär und gierigen Unternehmen immun wäre, würde der Flickenteppich trotzdem weiter bestehen. Weil die F-35 zu langsam und zu spät kommt und zu teuer geworden ist.

Die F-35 und andere Muster werden ohne jeden Zweifel paralell nebeneinander bestehen, womit deine ganze Argumenation zu einem Einheitsflugzeug sinnfrei ist. Wenn ein solches aber rein praktisch nicht realisiert werden kann, ist eher die Frage, wie man die ohnehin vorhandenen Muster untereinander optimieren kann.

Nightwatch schrieb:Ja die Mittel. Es ist eine typisch amerikanische Vorstellung das man nur genug Geld in ein System buttern muss um die beste Leistung rauszuholen. Sie fallen damit regelmäßig auf die Schnauze.

Wenn das so wäre würde Israel ja nicht Hightech-Waffen aus den USA.

Zitat:Was du brauchst sind schlaue Köpfe, institutionelles Wissen, flache Strukturen und einfache Entscheidungsprozesse.

Was bezeichnest du als institutionelles Wissen? Bei den anderen Punkten geb ich dir Recht, seh aber keinen Grund wieso das in den USA nicht auch vorhanden wäre. Im Gegenteil das Reservoir an klugen, bestausgebildeten, schlauen Köpfen an die 100x höher.

Zitat:Wenn du nicht wahrhaben willst, dass R&D in staatseigenen Betrieben mit dem israelischen Gesellschaftsentwurf komplett anders (/effektiver/besser) funktioniert als bei LM kann ich dir nicht helfen.

Das würde ich jederzeit bestreiten. LM hat auch Zugriff auf national erschaffene Technologie (z.B. die NASA). Die USA haben in allen Hightech-Bereichen in den letzten Jahrzehnten Pionierarbeit geleistet. Das Land hat einfach unglaublich gute Bedingungen für die Unternehmungsgründung und glänzt nicht zuletzt deshalb mit innovativen Ideen, die sie fast immer als erste auf den Markt bringen. Es ist nach wie vor das Land der Macher.

Zitat:Natürlich ist der Markt für LM&Co in den USA größer. Noch viel monströser sind allerdings Bürokratie und Entscheidungsstrukturen in den USA.

In den USA hast du keine grosse Bürokratie, in Relation zur Grösse sowieso nicht, das Land ist föderalistisch aufgebaut / viele Dinge können regional bestimmt werden. Hingegen in Europa brauchst du überspitzt formuliert, selbst zum Atmen eine Bescheinigung.

Zitat:Überspitzt formuliert, in Israel bauen sie halt bei Rafael mit einem Überschaubaren Entwicklerteam mit Durchschnittsalter unter 30 einen Jammer, schrauben das Ding an eine F-16 und schauen über dem Golan was sie damit anstellen können.

Bitte, dann hätten sie ja bei den Franzosen bleiben können. Oder endlich mal alles selber bauen, auf etwas Bestehendem aufbauen ist immer einfach.

Zitat:Uhuh, vor allem gehen beide eher in Richtung F-22 als F-35.

Wegen den 2 Triebwerken? Die Chinesen haben keine derart schubstarken Triebwerke wie das der F-35. Und ja, F-22 und F-35 sind praktisch ident, die F-35 ist die vernünftige Variante eines Raptors. Ich seh durchs Band Bestätigung für die US-Entwürfe durch die Chinesen.

Zitat:Sie können mit den US Militärhilfen nur in den Staaten einkaufen.

Checkst du das nicht, ohne diese Militärhilfe könnte sich das gallische Dorf niemals diese Rüstungsentwicklungen leisten. Andere Staaten müssen schauen, dass sie für diese Kohle eine halbwegs sinnvolle Serie kaufen können. Die israelische Militärentwicklung, wird nur über den Umweg der Militärhilfe der USA möglich. Ohne dass die USA den halben militärischen Fuhrpark finanzieren würde, hätte Israel niemals eine halbwegs konkurrenzfähige Waffenindustrie.

Zitat:Die Podgeschichte ist längst überholt.

Also, dann verlink mal deine Story mit dem offenen Sourcecode.

Ich sehe nicht, warum die Israelis die Elektronik der F35 nicht noch verbessern könnten, immerhin sind sie nicht seit gestern im Geschäft.... und der Mossad wird, wenn er will , wohl rausbekommen, was die F35 noch net so gut kann....
Und selbst wenn nicht: Israel sichert sich damit auch dagegen ab, das die Saudis sich in 10 Jahren einige dutzend F35 kaufen und damit jede klitzekleine Schwäche des wichtigsten Systems der IDAF kennen. Denn in der Disziplin Waffen für komische Länder sind die Amis den Israelsi wenigstens ebenbürtig...

Ansonsten wundert es mich nur etwas, das man bei all den Millionen für die F35 nicht, wie die Russen bei der Su34, daran gedacht hat, das der arme Pilot kaum ei e Chance hat, den 8 Stunden Einsatz ohne Klo zu überstehen... iwie ein Hinweis darauf, das Piloten ab und an bei der Flugzeugkonstruktion ne gute Idee haben können...

phantom schrieb:Wenn das so wäre würde Israel ja nicht Hightech-Waffen aus den USA.

Israel kann unmöglich alle Bereiche selbst abdecken. Es ist seit jeher die Ausrichtung der israelischen Rüstung gewisse Kernbereiche selbst mit Top Lösungen abzudecken und den Rest dazuzukaufen.
Amerikanische Militärhilfe führt dazu, dass öfter in Amerika gekauft wird als eigentlich nötig.

phantom schrieb:Was bezeichnest du als institutionelles Wissen? Bei den anderen Punkten geb ich dir Recht, seh aber keinen Grund wieso das in den USA nicht auch vorhanden wäre. Im Gegenteil das Reservoir an klugen, bestausgebildeten, schlauen Köpfen an die 100x höher.

Institutionelles Wissen ist hier der Erfahrungsschatz eines Unternehmens das seit Jahrzehnten nicht in die eigene Tasche wirtschaftet sondern dafür da ist die operativen Bedürfnisse der Streitkräfte maximal effektiv zu erfüllen – mit Angestellten und Führungskräften die direkt aus den Streitkräften kommen.
Effektiv heißt das, dass sich die Streitkräfte ihre Technik quasi selbst bauen.
Es ist nicht die Frage wo das Reservoir größer ist, sondern wer es besser anzapfen kann. Amerikanische Rüstungsschmieden wie LM konkurrieren um potentielle Bewerber mit einem riesigen zivilen High Tech Markt. Technisch versierte Menschen können sich orientieren wie immer sie wollen. Und oft ist das eben nicht die verkrustete Rüstungsindustrie sondern die zivile Startupszene.
In Israel ist die Rüstungsindustrie viel näher am Militär und an den Bildungseinrichtungen dran. Ein übergroßer Teil des staatlichen Forschungsbudgets geht an militärische R&D, entsprechend die Ausrichtung der technischen Universitäten in Israel. Hinzu kommt der Militärdienst mit dem man prinzipiell alle technisch versierten Menschen eines Jahrgangs erst mal in die Finger bekommt. Jahr für Jahr, seit Jahrzehnten in einer hochmotivierten, patriotischen Gesellschaft.
In der Industrie finden sie dann dort praktisch traumhafte Bedingungen vor in denen sie ihr Potential voll ausspielen können. Entsprechend ist das Ergebnis.

phantom schrieb:Das würde ich jederzeit bestreiten. LM hat auch Zugriff auf national erschaffene Technologie (z.B. die NASA). Die USA haben in allen Hightech-Bereichen in den letzten Jahrzehnten Pionierarbeit geleistet. Das Land hat einfach unglaublich gute Bedingungen für die Unternehmungsgründung und glänzt nicht zuletzt deshalb mit innovativen Ideen, die sie fast immer als erste auf den Markt bringen. Es ist nach wie vor das Land der Macher.

Es ist keine Frage, dass die Industrien in den USA – mit viel Zeit, Geld und Humankapital – auf vielen verschiedenen Sektoren großartiges leisten und seit Jahrzehnten die Grenzen des Machbaren verschieben.
Das schließt jedoch nicht aus, dass ein anderer Strukturansatz auf Einzelgebieten auch mit weniger Aufwand gleichwertige oder bessere Ergebnisse erzielen kann. Israel schafft das mit seinen Rüstungsindustrien in manchen Bereichen. Sie hätten niemals die Ressourcen um komplette Pakete zu liefern können aber eben in manchen Einzelbereichen ohne Weiteres mithalten.
Und da dann besser, schneller und vor allem günstiger sein als der marktwirtschaftliche US Ansatz.

phantom schrieb:In den USA hast du keine grosse Bürokratie, in Relation zur Grösse sowieso nicht, das Land ist föderalistisch aufgebaut / viele Dinge können regional bestimmt werden. Hingegen in Europa brauchst du überspitzt formuliert, selbst zum Atmen eine Bescheinigung.

Ich bezog das auf die Rüstungsindustrie, nicht auf das Land komplett. Es gibt dort kaum etwas Starreres als das militärische Beschaffungswesen.

phantom schrieb:

Zitat:Überspitzt formuliert, in Israel bauen sie halt bei Rafael mit einem Überschaubaren Entwicklerteam mit Durchschnittsalter unter 30 einen Jammer, schrauben das Ding an eine F-16 und schauen über dem Golan was sie damit anstellen können.

Bitte, dann hätten sie ja bei den Franzosen bleiben können. Oder endlich mal alles selber bauen, auf etwas Bestehendem aufbauen und dann den dicken Max markieren, ist immer einfach.

? Rafael ist eine israelische Firma, nix Rafale
Israel hat durchaus das technologische Knowhow selbst Jets zu bauen. Früher hat man das auch gemacht und für den Export geschieht es immernoch. Es fehlen aber die finanziellen Mittel um ein komplettes Zellenprojekt samt Triebwerk zu stemmen.

Zitat: Wegen den 2 Triebwerken? Die Chinesen haben keine derart schubstarken Triebwerke wie das der F-35. Und ja, F-22 und F-35 sind praktisch ident, die F-35 ist die vernünftige Variante eines Raptors. Ich seh durchs Band Bestätigung für die US-Entwürfe durch die Chinesen.

Wenn man F-22 und F-35 als praktisch identisch sieht entdeckt man sicher überall Gemeinsamkeiten.

Zitat: Checkst du das nicht, ohne diese Militärhilfe könnte sich das gallische Dorf niemals diese Rüstungsentwicklungen leisten. Andere Staaten müssen schauen, dass sie für diese Kohle eine halbwegs sinnvolle Serie kaufen können. Die israelische Militärentwicklung, wird nur über den Umweg der Militärhilfe der USA möglich. Ohne dass die USA den halben militärischen Fuhrpark finanzieren würde, hätte Israel niemals eine halbwegs konkurrenzfähige Waffenindustrie.

Das kann sein oder nicht sein. Der springende Punkt ist aber eben, dass sie nun mal eine sehr konkurrenzfähige Rüstungsindustrie haben, die Produkte anbieten kann die den US Lösungen mindestens in nichts nachstehen.

Zitat:Also, dann verlink mal deine Story mit dem offenen Sourcecode.

Ich weiß nicht was du mit dem Sourcecode willst um die Leistung des Flugzeugs einzuschätzen.

@Quintus,

Quintus Fabius schrieb:Ich sehe die Gripen nicht als Alternative zur F-35, keineswegs! Daher geht das völlig an dem vorbei was ich in Bezug auf die Gripen geschrieben habe: die Gripen ist (oder vielmehr wäre) für mich eine Alternative zum Eurofighter, speziell in Bezug auf eine europäische Armee. Um Kosten im Legacy Bereich zu sparen um damit Geld frei zu machen gerade eben für ein Stealth-Kampfflugzeug!

Ok, dann habe ich etwas missverstanden. Also die Gripen als alternative zum EF2000 ist natürlich etwas ganz anderes, da würde ich mich dir ja auch anschließen. Obwohl einfach mehr F16 zu beschaffen noch viel Kostengünstiger gewesen wäre und die Leitungsmäßig auch nicht schlechter sind. Was die Entwicklung eines eigenen EU-Stealth Kämpfers angeht, so hätte Europa sofern es nicht mit den USA (Ich weiß für dich ist die USA ja der “Feind“ :lol: ) am JSF Programm zusammengearbeitet hätte einen sehr schwerer Start gehabt. Sprich man hätte noch bedeutend größere Summen in Euro-Stealth investieren müssen als die USA in ihr F22 und F35 Programm, da LM schon damals (also 1993) auf ca. 20 Jahre Vorsprung hätten zurück blicken können. Viel besser wäre es daher gewesen, wenn man gleich die F16 für ganz Europa beschafft hätte, die Belgiern bauten ihre sogar in eigene Land und ins F35 Programm direkt als Level 1 Partner eingestiegen wäre, aber Ok die USA ist ja für dich der “Feind“ daher kann ich mir die Antwort die ja gleich kommen dürfte schon denken.

Quintus Fabius schrieb:Meine Ansicht zu Stealth-Kampfflugzeugen folgt recht weitgehend Nightwatch: nämlich dass eine Mischung aus Stealth-Kampfflugzeugen und kostengünstigen 4 - 4,5 Gen Flugzeugen besser und günstiger wäre als ein Einheitsflugzeug F-35.

Dieser High-Low Mix wurde bereits von zahlreichen Budget-Falken und Progressiven oder gar Isolationisten Think Tanks in den USA vorgeschlagen, was aber in der Regel schon nichts Gutes aus Militärischer Sicht bedeutet kann und das gelinde gesagt. Während ich mit wirklich billigen Spezial Flugzeuge wie deine COIN Maschine oder klassischen Schlachtflugzeuge (wie die A10 oder Su25) sympathisiere. So endet diese Sympathie beim mir, bei Dingen wie den “High-Low Mix“ aus 4 Gen und 5 Gen Maschinen, da ich sehr viele Nachteile ohne echte Vorteile dabei sehe. Denn es ist inzwischen klar das jede Maschine die nicht Stealth ist oder nicht Hyperschall fliegt (also Mach 5+) gegen moderne SAM Systeme und Gegnerische 5 Gen Kämpfer chancenlos ist. In einen High-Low Mix habe ich also eine kleinere Gruppe von brauchbaren teuren Kämpfern (F22, F35 etc.) und einen großen Pool von Bemannten Zielscheiben (F15, F16, F18, EF2000, Gripen etc.) die aber trotzdem kaum billiger daher kommen. Sprich die 20-40 Millionen die ich beim Kauf eines 4 Gens weniger bezahle, der aber für den Modernen Krieg , aber wie gesagt unbrauchbaren währe. Die gehen mir gleich durch den Mangel an Synergie, und doppelt Strukturen bei Ausbildung, Ersatzteilen, Upgrades, Waffen Integration und spezialisierter Wartungsteams schon wieder verloren wenn ich nicht gleich gar noch draufzahlen muss. Auch werden meine High Maschine aufgrund der geringeren Stückzahlen viel teurer und dies gilt dann nicht nur für die Erstbeschaffung der Maschinen sondern auch für spätere Upgrades.


Dagegen ist die F35 die eindeutig die bessere Wahl selbst wenn sie in der Serienfertigung 150 Millionen pro Stück kostet sollte, das Geld spare ich leicht an anderer Stelle durch den Wegfall von Doppeltstrukturen ein. Und viel wichtiger, die F35 ist in jeder Situation brauchbar und durch ihren Kauf vermeide ich wie gesagt auch noch unnötige Doppeltstrukturen bei Ausbildung, Wartung, Waffen-Integration und Upgrades und erhalte nebenbei auch einen gewaltigen Synergie Effekt da ich tausende von den Dinger kaufe anstatt einiger Hundert Spezial Systeme. Daher sage ich zu Spezial Systeme für COIN Bekämpfung (z.b eine Textron Scorpion) und Trainer Flugzeuge (TA-50) zwar ja, selbiges gilt für High-End Bomber wie den B3 und auch würde ich der Army die A10 Mission also CAS zuschlagen damit da endlich Ruhe herrscht. Aber was die USAF, USN, USMC angeht, da ist die F35 den High-Low Mix vorzuziehen.


Und viel wichtiger alles zuvor Genannte ist auch noch zu sagen, dass ein High-Low Mix auch Politisch wenigstens in den USA Politisch zu halten währe. Da Extremisten von Links und Rechts die ihre kranke Ideologie durchsetzen wollen und davon hat man in den USA eine Menge, sofort in nächsten Haushaltsjahr ankommen würden um bei der High Komponente Einsparungen zu suchen. Etwa mit der Begründung das man ja so “viele“ Low Maschinen hätte und man so “viele“ High Maschinen ja gar nicht bräuchte und da sind deren bezahlte Think Tanks und sonstigen Propagandisten auch schon gleich zu stelle!


Sprich selbst wenn man sich auf eine Flotte von sagen wir 1000 F22, FB22, F22N und 2000-2500 Legacy Maschinen einigen würde, hättest du nach dem die Extremisten ihre Arbeit getan hätten vielleicht noch 300 F22, FB22 und 1500 Legacy Maschinen. Du darfst hier die Politische Realität nicht vergessen, diese ist nämlich dein aller größter Feind in den USA und auch in Europa, Quintus! Daher wurde die F35 auch mit voller Absicht als “too big to fail“ geplant und man muss sagen das es funktioniert hat. Die F35 hat nämlich Obama, die Progressiven unter Barney Frank, die Tea Party, Zig Pannen und Verzögerungen und auch noch den Sequestration Wahn unbeschadet überlebt, wenn also nicht der Irre Rand Paul die Wahl 2016 gewinnt ist das Programm auf lange Sicht sicher.

Quintus Fabius schrieb:Also würde man mindestens 30% sparen, dass sind ja "bloß" mal mehr als 300 Trillionen Dollar Einsparungen....

Habe dazu (pseudo Einsparungen) an sich schon alles gesagt, nur stört mich dieser “300 Trillionen bzw. 1000 Trillionen Dollar“ Blödsinn langsam. Erstens sind es selbst wenn du die Daten von “thinkprogress“ einer sehr bekannte Kommunisten Seite als Grundlage für nimmst nur 1 Trillion Dollar, also dementsprechend hast du dann auch nur “Einsparungen“ von 300 Billionen Dollar (und nicht 300 Trillionen! Denn in Englischen sind 1000 Billionen (also Milliarden) eben nur 1 Trillion (also in Deutsch 1 Billion). Aber bleiben wir bei dieser Zahl ein wenig (denn es waren gar 1, 5 Trillionen Dollar), diese Zahl bezog sich nämlich auf die Gesamtkosten des F35 Programms über 40 Jahre! Das heißt, die gesamte Entwicklungskosten + den Einkaufpreis für über 2500 Maschinen + Treibwerke + Ausbildung + Wartung + Einsatz + Modernisierung etc. ja selbst die Spritkosten waren in der Rechnung mitenthalten (wobei man auch noch von einen sehr hohen Ölpreis ausging).


Also so Quintus, mache ich dir aus jeden Programm eine 1 Trillionen Dollar Maschine! Das ist einfach billigste Propaganda von den besagten Extremisten und der Presse die nach immer neuen Horror Storys sucht. Da macht sich die 1 Trillionen Dollar Maschine natürlich auch sehr gut auf dem Titelblatt. Es waren eben diese Leute die es ja auch vermochten aus der F22 die nur 140-180 Millionen kostete eine 700 Millionen – gar 1 Milliarde Dollar Maschine zu machen (kein Witz, kein Übertreibung)!

Quintus Fabius schrieb:Hätte man aber wirklich ein Konzept der Quantität umsetzen wollen, wäre die Boeing X-32 das bessere Muster gewesen. Aber man wollte und will ja mit der F-35 alles, und dies zu geringen Kosten. Das kann nicht aufgehen und endet zwangsweise damit, dass einer der beiden Aspekte zu kurz kommt und dass wird naturgemäß die Kostenfrage sein.

Und

Quintus Fabius schrieb:Das ist eigentlich eine interessante Frage: war die X-35 tatsächlich besser in Bezug auf die Zielsetzung des Programms ?!..

Zu X-32, X35 und X36, hier hat man die Ausgewogene Mischung gewählt, die X32 war zu Leistungsschwach und Boeing hatte mit Stealth auch keine Erfahrung. Die X36 dagegen war zwar sicherlich das bessere und elegantere Konzept mit der besseren Leistung zumal sie anders als die F22 und F35 auch Full-Aspekt Stealth in niedrigen Radarbändern versprach. Aber die X36 war auch das bedeutend riskantere und teurer Konzept übrigens, war auch die YF-22 rein Konzeptuell die schlechtere Maschine in Vergleich zur YF-23. Wenn ich also eine 6 Gen Maschine als Ersatz für die F22 suchen müsste so würde ich das X36 Design für wählen und ich Rückblickend übrigens nicht die YF22 sondern die YF23 als ATF Sieger gewählt.

Und was Jagdbomber betrifft so wäre sowohl die YF22 als auch die YF23 denkbar ungeeignet für diese Mission aufgrund ihrer Limitierten Internen Waffenzuladung gewesen, da ist sogar die kleinere F35 ja überlegen.


Edit:

Quintus Fabius schrieb:Das ist weder erstaunlich noch bemerkenswert, war doch Northrop Grumman der Entwickler der YF-23, die auch auf mehr Geschwindigkeit und mehr Stealth und dafür eine geringere Manövrierbarkeit gesetzt hat. Die Ingenieure von Grumman haben schon vor LM dieses Konzept verfolgt: besserer Stealth anstelle besserer Manövrierbarkeit. LM war es, welches den USA eine maximale Manövrierbarkeit verkaufte um gleich darauf zu erklären, dass diese irrelevant ist und das nächste Flugzeug anders zu konzipieren.

Stimmt zwar, doch hat LM einfach nur auf Sicher gespielt. Denn als in den frühen 90er die YF22 und die YF23 in Rahmen des ATF Programms gegeneinander antraten, war ja noch nicht so klar wohin der Trend in A2A hingehen würde. Damals war die AIM120 noch in der A Version und die AIM-7 Sparrow zeigten auch nach über 25 Jahren an Upgrades eine miserable Leistung mit einer pK von unter 40% gegen Ziele ohne ECM oder sonstige Gegenmaßnahmen. Sprich du musst es immer aus der Perspektive der damaligen Zeit sehen und LM musste nicht zuletzt die Air Force überzeugen die von Dogfight Enthusiasten geführt wurde.

Quintus Fabius schrieb:Welche Auswahl hat man in Bezug auf die F-35? Mal ernsthaft: du schreibst von Kunden die eine Auswahl hätten, ernsthaft ?! Es gibt die F-35 und sonst gar nichts. Es gibt kein Alternativmuster mehr weil alle möglichen Alternativmuster zur Förderung der F-35 eingestampft wurden.

Ja aber es gab doch nur ein einziges Alternativ Muster zur F35 und das war die F22 von selben Hersteller.


@Nightwatch

Nightwatch schrieb:Das ist eine finanzielle Fragen. Die Mittel aus den Militärhilfen die für den Bezug von F-35I zu Verfügung stehen sind beschränkt. Wenn die Jets teurer werden als veranschlagt heißt das im Zweifelsfall weniger Flugzeuge wie man schon bei der ersten Bestellung gesehen hat.

Mein Gott Nightwatch, was ist schon 1 Flugzeug mehr oder weniger, zumal der Preis der F35 nun auch definitiv und das trotz Pannen stätig an fallen ist, vielleicht wird es daher sogar 1 Flugzeug mehr ! :mrgreen:

Nightwatch schrieb:Noch dazu haben die Israelis sicher kein gesteigertes Interesse an mehr Legacy Jets. Sie brauchen etwas um gegen die modernen arabischen Luftwaffen im Osten besser dazustehen. F-22 wäre da die wesentlich bessere Lösung, F-35 aber besser als baugleiche F-15/F-16.

In diesen Fall geben ich dir Recht, die F22 wäre der bessere Kämpfer gegen Legacy Maschinen gewesen. Aber er wäre auch der teurere Kämpfer gewesen, da hat nämlich Phantom absolut Recht, die F22 ist viel nun mahl viel Größer und hat auch noch zwei große Triebwerke, und veraltete Fehleranfällige Technik die schon 2X F22 Piloten das Leben gekostet hat, da kommst du um höhere Wartungskosten auch nicht herum. An sich, nicht dramatisch wenn man ein Volkswirtschaft von der Größe der USA oder Japan hat, aber für ein kleines Land wie Israel das auch noch fast pleite ist, dürfte eine F22 Probleme bereiten. Auch darf man nicht vergessen, dass Israel eine bzw. gleich mehrere schräge Nummern mit den Rot Chinesen abgezogen hat und da hört bei all meiner Israel Sympathie (Ich bin sehr pro Israelisch) der Spaß auf.

Nightwatch schrieb:Ich wage zu bezweifeln, dass die Israelis die EW Technologie die sie in die F-35 verbauen werden exportieren wollen.

Selbst wenn nicht, so wäre die Entwicklung eines eigenen EW Systems für die F35 trotzdem ein gutes Mittel für Israel um die eigene Industriele Basis zu beschäftigen. Zumal die US F35 erst ein gutes EW System mit den NGJ der US-Navy erhalten wird, wie ich da schon mahl schrieb ist die USA nirgends schwächer aufgestellt, als in EW Bereich. Und was den Export angeht, so entwickeln selbst die Türken Waffensysteme für die F35 mit der Absicht sie zu exportieren wie etwa die SOM. Von Norwegen (JSM, NSM) oder Großbritannien (SPEARIII etc.) nicht mahl anzufangen.

Nightwatch schrieb:Und im Übrigen so oder so sehr peinlich für LM und ihrem networked Wundervogel.

Warum Peinlich, was hat das bzw. ein zusätzliches EW Kampfsystem mit der sonstigen Avionik der F35 zu tuchen? Es ist ja nicht so, dass Israel gleich die ganze F35 Avionik oder Software austauschen wird.

Nightwatch schrieb:Das ist ziemlicher Humbug. Entscheidend ist was der Kunde am Ende zahlt. Die letzten F-22 ginen ab Werk für 140 Mio vom Band. Komplett, Tendenz fallend. Weitere F-22 hätten weniger gekostet.
Bei der F-35 ist in den 100 Mio kein Triebwerk enthalten und die Vögel können bis heute nichts.

Und was kann diese letzte komplette F22 denn so tolles? Ich habe dir glaube ich schon eine lange Liste geschrieben was die F22 an Upgrades so alles braucht um andere LO Maschinen wie die PAK FA, J31 oder J20 effektiv bekämpfen zu können. Die fertigen F22 brauchen nemmlich alle massive Upgrades (nur um auf F35 Level mit Block 3I Software zu kommen), diese würden den Preis natürlich wieder hochtreiben. Wenn du 700 weitere F22 kaufst oder mehr dann sind Preise von bis zu 120 Millionen Dollar sogar vorstellbar, aber auch da ist irgendwann Schluss. Was die F35 angeht so wird ihr Preis ab ca. 2019 unter die 100 Million mit Triebwerk fahlen, also es geht gut voran.

Nightwatch schrieb:Mit Export kriegt man das ohne Weiteres zusammen.

Tut man nicht, die Japaner konnten sich grad 42 F35 geleistet, die Süd Koreaner nur 40 und Israel hätte nicht mehr als 25 F22 unterhalten können, zumal die USA auch noch für zahlen müsste. Sprich der Exportmarkt für die F22 ist viel kleiner als du glaubst, genau genommen ist einzig Japan und vertrauenswürdig und finanziell stark genug, um größere Stückzahlen der F22 zu kaufen und zu unterhalten. Für Süd Korea, Australien, Großbritannien macht die F35 einfach mehr Sinn, da rechnet sich einfach keine F22.

Nightwatch schrieb:Es besteht aktuell überhaupt kein Bedarf ein IRST System in die F-22 zu verbauen.

Doch tut es Nightwatch, die PAK FA ist ab 2016-17 in Dienst die J31 und J20 vielleicht schon ab 2019 und du solltest selbst gegen eine Su30s, Su35S, Mig35 oder Mig31BM nicht auf LPI alleine vertrauen! IRST ist daher selbst heute sehr wichtig, da das beste VLO Flugzeug mit aktiven Radar einen Großteil seines VLO-Vorteils durch die Radar Emission einbüßt. Und Non-Stealth Asset ist dank A2A Missiles wie die R33, R37 und RVV-BD und High End SAMs wie (S300PMU2, S400, S500) nicht mehr einsetzbar, da diese schon auf 400km bekämpfbar werden. Sprich die F22 braucht ein IRST-System aber weil man so wenige F22 beschafft hat, ist dieses System schlicht zu teuer so versucht man aktuell die F22 mit der F35 kompatibel zu machen, damit diese das IRST System der F35 in Verbund nutzen kann.

Nightwatch schrieb:Einzig die Datalinks sollte man zeitnah nachbessern und das wird zu überschaubaren Kosten auch geschehen.

Man rechnet mit Mehreren Milliarden Dollar nur um die F22 mit der F35 und der F15C LO kommunizieren zu lassen. Ok für die USA noch überschaubar, für jeden anderen aber eine Katastrophe!

Nightwatch schrieb:Im Übrigen will ich nicht wissen, was die F-35 tatsächlich kosten wenn man in die ersten Jets alles nachrüstet was die letzten irgendwann mal können werden.

Die F35B die ab 2016 in IOC gehen, werden wohl bereits mehr können (wegen DASS und IRST) als die letzte F22.Die F35B wird mit der Block 2B Software so etwa schon den Piloten Helm, DASS und die neusten A2A Waffen nutzen können und genauso viele A2G Waffen wie die F22. Und sobald die Block 3F Software raus ist, hat die F35 alle versprochenen Fähigkeiten inklusive der Sensorfusion mit anderen F35 über DASS und des 360 Grad Mod für die AIm9X Block II und III wie alle versprochenen US-A2G Waffen wie SDB II, JSOW, HARM etc. (das wäre dann also 2019). Ab 2020-21 sollen dann mit Block 4A udn B neben den Britischen Waffen sogar noch die türkischen Waffen (SOM-J) kommen.

Nightwatch schrieb:Würden die Amerikaner den arabischen Raum nicht wie bekloppt mit modernsten High Tech Gerät zumüllen würde Israel mit Sicherheit keine F-35 jetzt beschaffen (/bekommen).

Wenn es die Amerikaner nicht tuchen würden, so tuchen es die Europäer ja erst recht, die haben denen ja bereits das Beste was sie überhaupt hatten, also die EF2000 und die Rafale verkauft. Und selbst wenn die Europäer es nicht tuchen würden (was sie aber eben tuchen) so bleiben da immer noch die Russen mit ihren Su35S und ihrer PAK FA übrig.

Nelson schrieb:Ansonsten wundert es mich nur etwas, das man bei all den Millionen für die F35 nicht, wie die Russen bei der Su34, daran gedacht hat, das der arme Pilot kaum ei e Chance hat, den 8 Stunden Einsatz ohne Klo zu überstehen... iwie ein Hinweis darauf, das Piloten ab und an bei der Flugzeugkonstruktion ne gute Idee haben können...

Windeln sind da aber die billigere Lösung. :mrgreen: Darüber hinaus seit wann fliegt die F35 8 Stunde am Stück? hock:

Herzlichen Glückwunsch lieber F35-Asse! 100 Seiten! 8)

Klar sind Windeln billiger... aber ich denk, die Amis wolln immer technologisch voraus sein :lol:
Außerdem ist die Werbung a bissel abschreckend für die Harten Jungs: I want you for U.S. Pamperforce...
Aber im Ernst, ich hab bislang wirklich nur von dem russischen Vogel mit dieser Einrichtung gehört, die mir angesichts der Einsatzdauer auch ganz logisch vorkommt.


Was die Flugzeit angeht, so wird das Teil garantiert mal in der Luft betankt werden, um z.B. von Nevada nach Guam oder von Texas nach Bayern verlegt zu werden. Und für solche Flüge wird man garantiert nicht den Überschall auspacken, Supercruise hin oder her. Und da es bei der F35 am Ende doch auf den Piloten ankommt, sollte man doch meinen, das da gewisse Vorsorge lohnt.

Nightwatch schrieb:Effektiv heißt das, dass sich die Streitkräfte ihre Technik quasi selbst bauen.

Das ist ja der Punkt, Israel als Staat zahlt diese Entwicklung nicht selbst. Sie lassen sich die Sache durch den US-Steuerzahler begleichen. Müsste Israel wie jeder andere Staat auch, seine Rüstungsgüter komplett selbst bezahlen, würde dieses Konstrukt in Israel niemals funktionieren. Du hast dann schlicht kein Geld um diese Entwicklungen anzuschieben weil du ja die Streitkräfte für dieses Geld mit der Serie ausrüsten musst.

Zitat:Und oft ist das eben nicht die verkrustete Rüstungsindustrie sondern die zivile Startupszene.

Stimmt, aber die Riesen sind ja nicht blöd, im IT-Bereich werden die kleinen innovativen Firmen einfach in das grosse Gebilde aufgekauft, auch wenn die natürlich noch autonom in ihren Räumlichkeiten weiter arbeiten. Aber die gehören dann z.B. Microsoft oder Google. Und so ist es immer mehr auch bei den grossen Rüstungsbetrieben.

Zitat:In Israel ist die Rüstungsindustrie viel näher am Militär und an den Bildungseinrichtungen dran.

Und beim amerikanischen Steuerzahler. :lol: Das ist eine Pseudokonkurrenzfähigkeit.

Zitat:Ein übergroßer Teil des staatlichen Forschungsbudgets geht an militärische R&D, entsprechend die Ausrichtung der technischen Universitäten in Israel. Hinzu kommt der Militärdienst mit dem man prinzipiell alle technisch versierten Menschen eines Jahrgangs erst mal in die Finger bekommt.

Das ist für mich der Paranoia Israels geschuldet. Es gibt sicher sinnvollere Dinge als die Rüstung.

Zitat:Das schließt jedoch nicht aus, dass ein anderer Strukturansatz auf Einzelgebieten auch mit weniger Aufwand gleichwertige oder bessere Ergebnisse erzielen kann.

Selbst in der Rüstungsindustrie gibt es in den USA z.B. General Atomics die aus dem Nichts den Drohnenmarkt erobert haben. Die Struktur ist nicht verschieden, in den USA gibt es auch eine staatsübergreifende Forschungsbehörde der Luft- und Raumfahrt (NASA). Man muss den optimalen Kompromiss aus Wettbewerb den die Firmen nach vorne pusht und einer zentralen Behörde, die Grundlagenforschung für alle betreibt, finden.

Zitat:Rafael ist eine israelische Firma, nix Rafale

Hab ich falsch gelesen, mein Fehler.

Zitat:Israel hat durchaus das technologische Knowhow selbst Jets zu bauen. Früher hat man das auch gemacht und für den Export geschieht es immernoch.

Ja aber dann müsste es so sein, dass du alles zahlst und nicht dir aus der Militärhilfe deine Armee bezahlen lässt und dann mit den freien Mittel frisch, fröhlich dahinforschst und die Güter dann auch auf Kosten der US-Steuerzahler günstig auf den Markt schmeisst. Da stimmt es einfach nicht mit der Kostenwahrheit. Israel ist ein verwöhntes Kind dem speziell die USA, alles in den Rachen schmeisst.

Zitat:Es fehlen aber die finanziellen Mittel um ein komplettes Zellenprojekt samt Triebwerk zu stemmen.

Wir Schweizer hätten auch die Intelligenz die Sachen zu entwickeln, wenn wir einen reichen Papi hätten, der uns die Sache bezahlen würde.

Zitat:Wenn man F-22 und F-35 als praktisch identisch sieht entdeckt man sicher überall Gemeinsamkeiten.

Bis auf den Physik-Klamauk der F-22 sind die Flugzeuge von der Konzeption her gleich. Die konventionelle Auslegung ohne Canard, sprich die Anordnung und Winkel der Steuerflächen, mit viel Hebelarm angeordneten Höhenruder (kann man die Fläche verkleinern), die seitlichen Lufteinläufe, die Waffenschachtanordnung, die eine voluminöse Zelle mit viel internem Spritvolumen ergibt.

Zitat:Der springende Punkt ist aber eben, dass sie nun mal eine sehr konkurrenzfähige Rüstungsindustrie haben, die Produkte anbieten kann die den US Lösungen mindestens in nichts nachstehen.

Welche und wie kannst du das messen?

Zitat:Ich weiß nicht was du mit dem Sourcecode willst um die Leistung des Flugzeugs einzuschätzen.

Da gings ja jetzt um deine Behauptung, dass die USA bezüglich EW nichts entwickeln (Growler). Aber ja, bezüglich Beurteilung kann man das selbstverständlich nicht aus dem Sourcecode ableiten. Aber ich frag mich trotzdem wie dieser Israeli behaupten kann dass Stealth in 5-10 Jahren nichts mehr nützt. Wie soll er das feststellen, konkret? Er kann ja das Flugzeug nicht zum Vermessen nach Israel mitnehmen. Bevor er das Ding je selbst betreiben, noch vermessen konnte?

Die Art wie der das schildert, ist natürlich so lächerlich, dass er den eigenen Scheiss gleich hinterherschiebt und die Sache dann löst, ist nebst der Behauptung einfach an Lächerlichkeit nicht zu überbieten.

Dann soll er doch bei Boeing bleiben, die werden die F-15SE mit Handkuss und auch noch 20% günstiger verkaufen ... siehe Preise aus dem Südkorea-Wettbewerb. Man hätte eine einheitliche Flotte, da spricht doch nichts gegen, wenn ihre Super-EW so toll funktionieren würde.

Quintus Fabius schrieb:Laut koreanischen Quellen setzen die Chinesen übrigens auf eine höhere Geschwindigkeit bei geringerer Manövrierfähigkeit.

Ich wag jetzt mal zu behaupten, um das marginale Geschwindigkeitsdelta der Trägerplattform auszugleichen (hier fliegt nicht der eine mit Mach 2 und der andere mit Mach 1.2), brauchst du maximal 5% mehr Raketentreibstoff. Der Luftwiderstand wächst im Quadrat, am meisten Energie braucht die Rakete, wenn sie Mach 5 fliegt und nicht bei Mach 1.5. Es wird da keine grossen Reichweitenunterschiede geben. Wenn schon spielt die Höhe eine grössere Rolle und entscheidet selbstverständlich, ob das Flugzeug schon oben ist. Also die Verfügbarkeit an Einheiten ist wichtiger, als die Steigleistung. Du musst möglichst viele Einheiten in der Luft halten, damit man etwas abfangen kann.
Zusammenfassend, es ist unsinnig sich solche Riesendinger in der Serie zu leisten. Lieber in mehr Reichweite einer Rakete investieren. Aber gegen Stealthflugzeuge ist das auch nicht tauglich. Man kann es drehen und wenden wie man will, dieser Physik-Fetischismus in der Plattform ist unsinnig.

Zitat:So ist es. Aber trotzdem hat LM exakt das behauptet und dem Pentagon verkauft. Obwohl selbst ein Laie wie ich weiß, dass dies nicht aufgehen kann.

Kannst du mir mal die Verträge vorlegen (klingt naiv, aber gibt es da etwas öffentlich zugängliches), wo das drin steht, dass die ganze Sensorfusion (die ja bei allen anderen Flugzeugen extern verrechnet werden / Pods) im Preis dieser 65 Mio. inbegriffen waren?

Zitat:Anscheinend sind die Jungs im Pentagon noch unwissender als ich, oder sind sie einfach nur zu sehr von der gierigen Privatwirtschaft beeinflusst ?!

Wir wissen ja wie die Presse ist, wenn man eine Sau durchs Dorf hetzen kann, dann wirds auch gemacht.

Zitat:Und gerade das lässt mich eben daran zweifeln, dass die F-35 ihr originäres Konzeptziel erreichen wird, nämlich eine Kostenreduzierung. Hier und heute kann die F-35 nichts, sie ist nicht einsatzfähig. Das ist Fakt.

Und das hast du gemessen? :lol: Sorry dass ich lachen muss, aber du wirst immer glaubwürdiger in deiner Argumentation. :wink:

Zitat:Wieviel wird sie dann deiner Einschätzung nach kosten ?!

Unter 100 Mio. $ Flyaway Preis.

Zitat:Deshalb ist es trotzdem das leistungsfähigste und heißeste Einzeltriebwerk weltweit.

Hast du jetzt zugehört oder gackerst du jetzt deine Plattitüde einfach wieder runter? Du kannst nicht messen wenn die Düse geschwenkt ist. Und ob das Triebwerk gross oder klein ist, hat auf die Temperatur und wie der Abgasstrahl mit der Umgebungsluft vermischt wird, keinen Einfluss. Was einen Einfluss hat, ist wahrscheinlich die Schubstärke pro Quadratzentimeter Triebwerksdurchmesser.

Zitat:In einem Luftkampf ist immer eine Einheit von anderen Einheiten abhängig, auch die F-35 wird dies sein. Und selbst wenn in einem Gebiet nur F-35 sein sollten, sind diese untereinander abhängig, also eine F-35 von der anderen.

Wieso?

Zitat:Tatsächlich will ich kein Geld verdienen.

Eben doch Mutter Teresa. :mrgreen:

Zitat:Und ich verdiene übrigens weniger als es meiner Leistung entsprechen würde.

Vielleicht überschätzt du auch deine Leistung. :wink:

Zitat:Geld ist ein leider notwendiges Übel an dem ich nicht vorbei komme, aber gerne vorbei kommen würde.

Ja eben, jeder muss Geld verdienen, sonst kann er nicht überleben. Das liegt in der Natur der Sache. Geld ist ja nichts anderes als Nahrung, der Unterschlupf, das Wasser welches du dir der Steinzeit erkämpfen musstest.

Zitat:Welche Auswahl hat man in Bezug auf die F-35? Mal ernsthaft: du schreibst von Kunden die eine Auswahl hätten, ernsthaft ?! Es gibt die F-35 und sonst gar nichts. Es gibt kein Alternativmuster mehr weil alle möglichen Alternativmuster zur Förderung der F-35 eingestampft wurden.

Weil das Produkt Top ist, haben es die anderen Hersteller schwer auf dem Markt der kaufkräftigen Staaten. Es war ja völlig klar, wer als erster Stealth in Serie in einem vernünftigen Flugzeug umsetzen kann, ein gutes Geschäft machen wird. Das hätten all die anderen Hersteller ja auch leisten können, sofern sie innovativ genug in der Entwicklung gewesen wären. Wie wir wissen waren sie es nicht, also kann man sich am Schluss auch nicht beschweren.

Zitat:Die Ingenieure von Grumman haben schon vor LM dieses Konzept verfolgt: besserer Stealth anstelle besserer Manövrierbarkeit.

Grumman hat sicher nicht vor LM die Stealthtechnik vorangetrieben. Die wussten zu Zeiten der SR-71 / F-117 noch nicht einmal, dass so was gebaut wird.

Zitat:LM war es, welches den USA eine maximale Manövrierbarkeit verkaufte um gleich darauf zu erklären, dass diese irrelevant ist und das nächste Flugzeug anders zu konzipieren.

Das ist doch völliger Käse. Du hast einen Kunden und den kannst du nur so weit beraten, wie er nicht beratungsresistent ist. Wenn ein Kunde immer den gleichen Quatsch fordert, musst du es ihm schlussendlich bauen. Ein Streitgespräch gewinnst du nicht mit dem Kunden. Und Piloten und Ex-Piloten in den Entscheidungsgremien sind diesbezüglich beratungsresistent. Die müssen ja in ihrem täglichen Trainingsspielchen überzeugend abschneiden, oder nicht?!

Zitat:Das ist keineswegs egal! Ganz im Gegenteil: das ist kriegsentscheidend, für die Sicherheit der ganzen NATO entscheidend, ist von absolut entscheidender Bedeutung angesichts der Entwicklungen zur Zeit.

Mmmh, deshalb würdest also noch weitere 1000 Jahre mit 5 verschiedenen Konstruktionen verfahren. :lol: Du musst doch den Blödsinn zeitnah stoppen, je früher desto besser.

Zitat:Die F-35 und andere Muster werden ohne jeden Zweifel paralell nebeneinander bestehen, womit deine ganze Argumenation zu einem Einheitsflugzeug sinnfrei ist.

Sag mal, hast du jetzt sämtlich Gehirnzellen parkiert. Diese Flugzeuge sind in maximal 25 Jahren abgeflogen. Sobald die ersten Flugzeuge in Rente gehen, verbessert sich die Lage.

Nelson schrieb:Klar sind Windeln billiger... aber ich denk, die Amis wolln immer technologisch voraus sein :lol:
Außerdem ist die Werbung a bissel abschreckend für die Harten Jungs: I want you for U.S. Pamperforce...
Aber im Ernst, ich hab bislang wirklich nur von dem russischen Vogel mit dieser Einrichtung gehört, die mir angesichts der Einsatzdauer auch ganz logisch vorkommt.

Ist schon ein witziges Thema, also soweit ich weiß hat auch die B1, die B2 und die B52 ein WC an Board. :mrgreen: Und Windeln tragen ja auch alle Astronauten, also wenn die es tuchen, dann können das ja auch die harten Jungs bei der Air Force.

Nelson schrieb:Was die Flugzeit angeht, so wird das Teil garantiert mal in der Luft betankt werden, um z.B. von Nevada nach Guam oder von Texas nach Bayern verlegt zu werden. Und für solche Flüge wird man garantiert nicht den Überschall auspacken, Supercruise hin oder her. Und da es bei der F35 am Ende doch auf den Piloten ankommt, sollte man doch meinen, das da gewisse Vorsorge lohnt.

Das ist eher eine Ausnahme Situation, prinzipiell ist jedes Kilo extra an einen Kampfflugzeug ein Problem, an Dinge wie Komfort für den Piloten zu denken ist da einfach nicht mehr bei einen fighter drin.

phantom schrieb:Das ist für mich der Paranoia Israels geschuldet. Es gibt sicher sinnvollere Dinge als die Rüstung.

Ich denke das würdest du ganz schnell anders sehen, wenn du schon den 6 oder 7 Krieg mit deinen arabischen Nachbarn in nur 60 Jahren führen musstest. Die Bedrohung die Israel gegenübersteht ist für uns einfach schwer vorstellbar, so etwa hagelt es Tag täglich Raketen der Hamas von Himmel, überall um einen herum blüht der Islamismus oder Herrschen Tyrannen wie Assad die einen ebenfalls gerne Tod sehen wollen, ganz zu schweigen von den Terror Mullahs in Iran mit ihren Atomprogramm oder Saudi Arabien mit seiner Al Qaida, IS Bevölkerung.


Das Israel ein US Subventionsbetrieb ist, stimmt dagegen schon, doch Israel macht auch einen sehr guten Job, bedenkt man nur die Größe des Landes und sie sind auch in vielen anderen Bereichen ausser dem Millitär ganz vorne mit dabei, etwa bei der Medizinischen Forschung.

revan:

Zitat:Denn es ist inzwischen klar das jede Maschine die nicht Stealth ist oder nicht Hyperschall fliegt (also Mach 5+) gegen moderne SAM Systeme und Gegnerische 5 Gen Kämpfer chancenlos ist.

Und wieviele potentielle Feinde haben wieviele dieser Systeme einsatzbereit?! Und könnte überhaupt ein Krieg gegen diese Gegner geführt werden und wegen was sollte sich das lohnen?

Meiner Meinung nach werden solche Großkriege sollten sie überhaupt auftreten ein anderes Kriegsbild haben, in dem ein sehr vorsichtiger und indirekter Ansatz dominieren wird, weil viel zu viel dabei verloren werden kann.

Die "geringe" Zahl an 5 Gen Maschinen wäre für diesen indirekten Ansatz absolut ausreichend. In der Anfangsphase reichen diese Maschinen leicht, um zusammen mit anderen Systemen die feindlichen Luftverteidigungssysteme abzuarbeiten. Sobald diese aber beseitigt sind, tut es jeder 4 Gen Bombenschlepper ganz genau so und ein Bodenkrieg ist vorher ohnehin kaum möglich.

Die 4 Gen Bombenschlepper bieten aber ab diesem Zeitpunkt den immensen Vorteil einer deutlich größeren Quantität an Einheiten und damit einer wesentlich stärkeren LNU.

phantom:

Zitat:jeder muss Geld verdienen, sonst kann er nicht überleben. Das liegt in der Natur der Sache. Geld ist ja nichts anderes als Nahrung, der Unterschlupf, das Wasser welches du dir der Steinzeit erkämpfen musstest

Wenn man Kapital in Form von Boden hat, braucht man kein Geld um zu überleben. Autarke Selbstversorgung und Subsidenzwirtschaft wären viel besser, als dieses perverse System des Geldes wofür unser Gehirn nicht mal ausgelegt ist und nicht umgehen kann.

Und in jeden größeren Krieg meiner Nation würde ich jederzeit auch ohne Lohn ziehen auf eigene Kosten.

Zitat:Weil das Produkt Top ist, haben es die anderen Hersteller schwer auf dem Markt der kaufkräftigen Staaten. Es war ja völlig klar, wer als erster Stealth in Serie in einem vernünftigen Flugzeug umsetzen kann, ein gutes Geschäft machen wird. Das hätten all die anderen Hersteller ja auch leisten können, sofern sie innovativ genug in der Entwicklung gewesen wären. Wie wir wissen waren sie es nicht, also kann man sich am Schluss auch nicht beschweren.

Dir ist irgendwie nicht im Ansatz klar, wieviel Steuergelder hier für ein Unternehmen für die Entwicklung fließen müssen und wie wenig das alles mit Marktwirtschaft zu tun hat. Die Kosten um ein Stealth-Kampfflugzeug der 5 Gen aus eigener Tasche zu bauen sind einfach zu hoch, dass kann keine Firma stemmen, auch LM kann dies nicht.

Die F-35 ist kein Topprodukt, sie ist das einzige Produkt eines Monopolisten der dieses primär mit Steuergeldern und massivster Unterstützung des Staates gebaut hat.

Zitat:Unter 100 Mio. $ Flyaway Preis.

Dein Wunschdenken in allen Ehren: die Realität ist, dass noch absolut jedes Kampfflugzeug der letzten Jahre die Kostenplanung nicht einhalten konnte. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass der F-35 dies gelingen sollte.

Zitat:Sag mal, hast du jetzt sämtlich Gehirnzellen parkiert. Diese Flugzeuge sind in maximal 25 Jahren abgeflogen. Sobald die ersten Flugzeuge in Rente gehen, verbessert sich die Lage.

In Wahrheit wird es so ablaufen: wenn die 4/4,5 Gen auslaufen, wird bereits das nächste Muster im Zulauf sein an dessen Seite dann die F-35 paralell so weiter betrieben werden wird, wie jetzt die Legacy Flugzeuge noch für etliche Jahre paralell zur F-35 weiter betrieben werden.

Zahlen auf den Tisch guter phantom: wie lange in Jahren exakt wird die Übergangsphase sein, bis alle Legacy Flieger weg sind und nur noch F-35 da sind ?! (die Antwort ist: zu lange, so lange dass bereits das nächste Muster beschafft werden mus)

Wann exakt wird die F-35 voll einsatzfähig sein ?!

Zitat:Grumman hat sicher nicht vor LM die Stealthtechnik vorangetrieben. Die wussten zu Zeiten der SR-71 / F-117 noch nicht einmal, dass so was gebaut wird.

Das ausgerechnet in Bezug auf Northrop zu behaupten ist ziemlich witzig, da Stealth-Flugzeuge von Northrop schon 1979 flogen und als Prototypen ungefähr zeitgleich zur Lockheed Have Blue entwickelt wurden, deren Prototypen 1978 das erste Mal abhoben. Tatsächlich ist es sogar so, dass es einen Wettbewerb zwischen Lockheed und Northrop gerade um dieses Projekt gab den Lockheed 1976 gewann.

Selbst die B-2 von Northrop reicht bis 1974 zurück. Aber die Anfänge der Stealth-Flugzeuge sind ein schönes Beispiel dafür, wie wenig hier die Privatwirtschaft geleistet hat und wieviel hier vom Staat und vom Steuerzahler geleistet wurde der privaten Unternehmen die ganze Entwicklung bezahlte und ermöglichte damit diese dann die Gewinne der Serienflugzeuge privatisieren konnten.

(Firmenname korrigiert da ich ohne nachzudenken Northrop Grumman geschrieben habe was natürlich Unfug ist)

Quintus Fabius schrieb:Wenn man Kapital in Form von Boden hat, braucht man kein Geld um zu überleben. ... als dieses perverse System des Geldes wofür unser Gehirn nicht mal ausgelegt ist und nicht umgehen kann.

Das ist das Gleiche, dann hat der eine zu viel Boden und der andere zu wenig. Die Verteilung ist das Problem, es haben einige unanständig viel und andere gar nichts.

Zitat:Und in jeden größeren Krieg meiner Nation würde ich jederzeit auch ohne Lohn ziehen auf eigene Kosten.

Ich auf keinen Fall, jeden Schwachsinn unserer Regierung mach ich auf keinen Fall mit. Vorher setz ich nach mich Deutschland ab. :wink: Gut, mit meiner Meinung über EADS, käme ich natürlich niemals rein. :mrgreen:

Zitat:Dir ist irgendwie nicht im Ansatz klar, wieviel Steuergelder hier für ein Unternehmen für die Entwicklung fließen müssen und wie wenig das alles mit Marktwirtschaft zu tun hat.

Wieso nicht, der Bessere hat gewonnen. Der Kunde konnte ja auswählen, oder willst du jetzt dem Kunden noch vorschreiben welches Produkt er auszulesen hat? Und ist auch keinesfalls nur eine Firma die hier profitiert, da sind neben BAE und Grumman und dem Triebwerks- und den verschiedenen Avionikherstellern, jede Menge Firmen zusätzlich an der Produktion beteiligt sind.

Zitat:Die Kosten um ein Stealth-Kampfflugzeug der 5 Gen aus eigener Tasche zu bauen sind einfach zu hoch, dass kann keine Firma stemmen, auch LM kann dies nicht.

Aber das ist doch kein Zufall dass LM Top ist, von SR-71, F-117 über den Raptor bis zur F-35 haben sie Kompetenz auf diesem Sektor bewiesen. Dass sie den Wettbewerb mit ihren Unterauftragnehmern gewonnen haben, kommt nicht so aus dem Nichts.

Wenn EADS sein ganzes Entwicklungsgeld für den Eurofighter/Tiger/NH90 in die Physik und möglichst leichte Materialen und Canard u.s.w. verlocht, dann sind sie selber Schuld, wenn ihr Flugzeug nicht exportiert werden kann. Sie hätten ja auch auf Stealth setzen können. Es schreibt ihnen niemand vor, dass sie den Zellenbau gegenüber anderen Bereichen derart priorisieren müssen.

Zitat:Die F-35 ist kein Topprodukt, sie ist das einzige Produkt eines Monopolisten der dieses primär mit Steuergeldern und massivster Unterstützung des Staates gebaut hat.

Ein Monopol hat man nie, wenn man Wettbewerb bestreiten muss. Ein Monopol hätte man dann, wenn es keine EFs, Rafales, kein Gripen, Sukhois, Migs keine F-15/F-18 gäbe.

Mit dir als Entwicklungschef, hätte man hingegen jetzt eine Mischung aus A-10 und Eurofighter. :mrgreen: :wink:

Zitat:Dein Wunschdenken in allen Ehren: die Realität ist, dass noch absolut jedes Kampfflugzeug der letzten Jahre die Kostenplanung nicht einhalten konnte. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass der F-35 dies gelingen sollte.

Es ist wie bei den Autos, du kannst einen Golf und einen Golf kaufen. Da liegen 200% Preisunterschied locker drin.

Zitat:In Wahrheit wird es so ablaufen: wenn die 4/4,5 Gen auslaufen, wird bereits das nächste Muster im Zulauf sein an dessen Seite dann die F-35 paralell so weiter betrieben werden wird, wie jetzt die Legacy Flugzeuge noch für etliche Jahre paralell zur F-35 weiter betrieben werden.

Selbstverständlich. Du hast mindestens 2 bemannte Flugzeuge die parallel betrieben werden müssen. In deinem Fall mit 5 unterschiedlichen Typen, sind es aber 10!!! Es sind nicht 5 wie du wahrscheinlich meinst.

Zitat:Wann exakt wird die F-35 voll einsatzfähig sein ?!

Wenn man den EF-Massstab bezüglich "einsatzfähig" nimmt, wahrscheinlich Morgen. Das ist ein sehr dehnbarer Begriff "einsatzfähig", einsatzfähig im Sinn von 4/4,5 Gen Flugzeug, ohne alle Features der neuen F-35 Avionik, wahrscheinlich nicht mal mehr in einem Jahr. Es geht ja hier primär, automatische Ziel-/Objekterkennung in Verbindung mit dem Helmvisier, sphärische Dinge wo man "durch" das Flugzeug durchsehen kann, die Netzwerk-Dinge die man da alle geplant hat, der automatischen Fehlerrapport der die Wartung vereinfachen (verkürzen) soll, solche Dinge, die weit über das hinausgehen was bisher in den Kampfflugzeugen verbaut war. Es ist ja nicht so, dass das Flugzeug elementare Dinge nicht kann.

Zitat:Tatsächlich ist es sogar so, dass es einen Wettbewerb zwischen Lockheed und Grumman gerade um dieses Projekt gab den Lockheed 1976 gewann, Grumman beschäftigte sich also schon viel früher mit Stealth, de facto zeitgleich mit Lockheed.

Es war Northrop, ... aber wenn man den Wettbewerb verliert, war man ja nicht besser. Ich weiss nicht was jetzt hier wieder zu nörgeln gibt.

Zitat:Selbst die B-2 von Grumman reicht bis 1974 zurück.

Northrop hat Grumman 1994 übernommen.

Zitat:Aber die Anfänge der Stealth-Flugzeuge sind ein schönes Beispiel dafür, wie wenig hier die Privatwirtschaft geleistet hat und wieviel hier vom Staat und vom Steuerzahler geleistet wurde der privaten Unternehmen die ganze Entwicklung bezahlte und ermöglichte damit diese dann die Gewinne der Serienflugzeuge privatisieren konnten.

In einem Wettbewerb in dem es um grosse Aufträge geht, investieren Firmen Faktoren mehr als sie zuvor vom Staat für diese Testphase erhalten haben. Hier geht es um derart lukrative Geschäfte, dass sich jedes an der Ausschreibung beteiligte Unternehmen wie bekloppt anstrengt, damit es den Jackpot knacken kann. Und genau das bewirkt die guten Konzepte. Du musst besser als der Gegner sein, du weisst aber nicht wie viel der zu investieren bereit ist. Da wird wie blöd getüftelt damit du anderen schlagen kannst. Nächtelang durchgearbeitet, damit man auch ja besser als der Gegner ist.
Du denkst wahrscheinlich, dass das eh alles von alleine kommt. Das kannst du vergessen, der Wettbewerb pusht dich wie nichts anderes nach vorne. Und treibt dich zu Höchstleistungen, Analogie im Sport. Hast du keine Konkurrenz, kannst du nicht wirklich gut werden. Du machst das was nötig ist.

@Quintus,

Quintus Fabius schrieb:Und wieviele potentielle Feinde haben wieviele dieser Systeme einsatzbereit?! Und könnte überhaupt ein Krieg gegen diese Gegner geführt werden und wegen was sollte sich das lohnen?

Sowohl bei Russland wie auch bei Rot China stehen Heute (2014) bereits Hunderte bzw. gar Tausende von Flugzeugen der Generation 4 in aktiven Dienst und Maschinen der Generation 5 befinden sich in Zulauf. Viel schlimmer würde aber die Gegnerische IADS zu Buche schlagen, wo etwa in fahle von Russland bereits Hunderte von High-End Systemen (ab SA17 aufwärts gezählt) in aktiven Dienst stehen, die jeden Legacy Kämpfer den gar ausmachen würde. Wohingegen Chinas IADS in Schweren Segment auf Dreißig S300PMU2 Bataillone und noch einmal dieselbe Anzahl an HQ9 zurückgreifen könnte, was die auch noch alles an kleineren Systemen haben, kann ich da nicht mahl sagen.


Was aber die Zukunft bereit hält, ist das was einem am meisten Sorgen sollte, so etwa wird Russland wohl bis zu 300 PAK FA beschaffen, + eine unbekannte Anzahl an PAK-DA Bombern und seine IADS nochmals massiv durch verbesserte SAMs wie etwa S350,S400 und S500 verstärken. Während China seine IADS mit Russischen S400 aufrüstet und auch noch laut neusten Meldungen ab 2019 mit ca. 200-300 J20 und 400+ J31 plant, dazu etwa folgender Link.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://daily.bhaskar.com/news/WOR-china-to-buy-700-fifth-generation-fighter-planes-report-4762286-NOR.html">http://daily.bhaskar.com/news/WOR-china ... 6-NOR.html</a><!-- m -->


Und dem willst du mit Legacy Maschinen begegnen? Sorry wenn ich Schussfang brauche, dann werfe ich da lieber gleich MALDs aus C17 Maschinen ab. Um den heutigen und zukünftigen SAMs zu begegnen ist Stealth unverzichtbar, alles was kein Stealth hat ist auf eine Auxiliare Rolle beschränkt also für die heiße Phase des Krieges unbrauchbar. Und wie gesagt, wir reden hier nicht über den Sinn und Zweck einer 20 Millionen Dollar COIN Maschine oder eines Schlachtflugzeugs wie der A10, sondern darüber ob man 100 Millionen Dollar Legacy Maschinen kaufen soll, die nicht mehr in Symmetrischen Konflikten einsetzbar währen, anstellte von 100-140 Millionen Dollar teuren 5 Gen Maschinen die es dagegen sehr wohl währen. Kurz High-Low Mix klappt nur auf dem ersten Blick und auch nur in der Theorie, sobald es umgesetzt werden muss und man es mit der Ökonomischen und Politischen Realität zutuen bekommt fällt alles in sich zusammen.


Warum das so ist habe ich schon weiter oben geschrieben, selbst ein COIN Flugzeug so sinnvoll es auch wäre, könnte bei kranken Progressiven oder Isolationisten etwa in US Kongress den Appetit auf Einsparungen bei den Hauptkampfflugzeugen anregen.

Quintus Fabius schrieb:Die "geringe" Zahl an 5 Gen Maschinen wäre für diesen indirekten Ansatz absolut ausreichend. In der Anfangsphase reichen diese Maschinen leicht, um zusammen mit anderen Systemen die feindlichen Luftverteidigungssysteme abzuarbeiten. Sobald diese aber beseitigt sind, tut es jeder 4 Gen Bombenschlepper ganz genauso und ein Bodenkrieg ist vorher ohnehin kaum möglich.

Wie du sehen kannst, wird es auch kaum eine geringe Anzahl an gegnerischen 5 Gen Kämpfern (300+ bei den Russen und gar 700+ bei den Chinesen) gäben, die du zu überwinden haben würdest. Zumal auch noch die IADS des Gegners platt gemacht werden müsste und der Feind sich mit Sicherheit nicht ohne eigene Offensive Maßnahmen zu ergreifen langsame zerlegen lassen wird. Der wird deine Stützpunkte zu Lande mit SRBMs, MRBMs, Marschflugkörpern, Bombenangriffen behacken und deine Träger auf Hocher See zu versenken suchen. Sprich es wird kein Saddam Hussain steht in der Wüste und lässt sich zerlegen Szenario werden, sondern ein Schlagabtausch auf allen Ebenen (Unterwasser, Überwasser, zu Lande, in der Luft, in Weltraum und in Cyberspace) und das in so ziemlich jeden Konflikt wo du es mit einen der beiden genannten Feinde zu tuchen bekommst (etwa bei einer Russischen Invasion in Europa, eine Chinesischen Invasion in Taiwan, einen Japanisch- Chinesischen Krieg in gelben Meer, oder einen zweiten Korea-Krieg mit Chinesischer Beteiligung).

Quintus Fabius schrieb:Die 4 Gen Bombenschlepper bieten aber ab diesem Zeitpunkt den immensen Vorteil einer deutlich größeren Quantität an Einheiten und damit einer wesentlich stärkeren LNU.

Wenn man den Zeitpunkt überhaupt jäh erreicht, denn es ist fraglich das du gegen die Russen oder Chinesen jäh eine derartige Überlegenheit erkämpfen würdest das du mit deinen 4 Gen Gefahrlos operieren würdest. Und selbst wenn, dann ist sowieso nichts mehr übrig was einen 4 Gen Kämpfer mehr bedürfte, sprich wo liegt da der Sinn ? Darüber hinaus wenn man die soweit runter bekommt (und die eben nicht gleich zum Nuklear Krieg übergehen) kann ich ja auch meine F35 mit der vollen Bombenlast bestücken und da schlägt diese ja auch wieder jedes Legacy Flugzeug.


Also wo ist der Sinn des Ganzen ? In High/Low Mix laufe ich große Gefahr zu wenige potente Kämpfer (5 Gen) zu haben um meinen Gegner damit zu schlagen und sollte es mir doch gelingen so brauche ich die Low End Kämpfer sowieso nicht mehr. Sprich was habe ich davon? Auf dem Papier mehr “Tactical Fighter“ und pseudo Einsparungen bei dem Erreichen dieser Kennziefer ?


Das Ganze erinnert mich an die Flugzeugträger vs. Schlachtschiff Debatte wo der Schlachtschiff Fan-Club verzweifelt versuchte das Konzept Schlachtschiff zu erhalten obgleich seine Idiotie gegen Träger offensichtlich war. Dasselbe hatte man davor mit der Kavallerie vs. Modernen Krieg, wo der Kavallerie Fanclub mit Säbel und Pistole sich gegen Repetiergewehre, Moderne Artillerie und Maschinengewehre später gar gegen Panzer zu beweisen versuchte.