Forum-Sicherheitspolitik

phantom:

Du verkennst meiner Meinung nach einfach die ursprüngliche Zielsetzung der F-35. Die sollte vor allem anderen günstig sein um damit eine größere Quantität an Flugzeugen zu haben. Und gerade das ist zweifelsohne die richtige Idee gewesen. Wäre die F-35 also so gekommen, wie sie angedacht gewesen war, ich wäre der erste der uneingeschränkt dieses Flugzeug vertreten würde.

Die F-35 sollte ein Flugzeug sein, dass sogar günstiger als ein typischer 4-4,5 Legacy Flieger sein sollte, aber trotzdem jedem von diesen Flugzeugen überlegen sein sollte (aufgrund Stealth). Das war das ursprüngliche Primär-Ziel.

Zitat:Du weisst angeblich besser Bescheid, als all die superklugen Köpfe die dieses Flugzeug nach all den Erfahrungen des Raptors optimieren konnten.
Diese Argumentation könntest bringen, wenn die beiden Flugzeuge von verschiedenen Herstellern wären. .....Aber so wo alle technischen Unterlagen und Erfahrungen auf dem Tisch liegen, der Hersteller dann den schlechteren Kompromiss wählt, das ist einfach nur absurd.

Was ist schlechter, was ist besser?! Die F-35 ist nicht ein schlechterer Kompromiss, sie ist ein Flugzeug dass in seiner ursprünglichen Zielsetzung vor allem anderen eine drastische Kostenreduzierung zum Ziel hatte. Wäre dies gelungen, wäre die F-35 ein herausragendes Muster gewesen, sie wäre dann viel besser als eine F-22 gewesen.

Wie man hier gut und schlecht definiert ist eine Frage der Zielsetzung und nicht der bloßen Leistung des Einzelsystems im Vergleich zu anderen Einzelsystemen.

Das klingt natürlich jetzt schlecht, da ich ja gerade eben erst genau das gemacht habe: aber das habe ich nur getan um exakt deine stete Argumentation zu wiederholen um aufzuzeigen wie beschränkt diese ist. Im Endeffekt hatte ich nur deine Aussagen kopiert: geringerer Stealth = Besser.

Besser bedeutet aber viel mehr. Besser kann beispielsweise auch viel günstiger bedeuten oder besser kann leistungsfähiger im Verbund mit anderen Systemen bedeuten etc

Die F-35 sollte aber eben nicht das bessere Stealth-Flugzeug im Vergleich zur F-22 sein, sie sollte das viel günstigere Stealth-Flugzeug sein, mit einem trotzdem ausreichenden Stealth-Niveau.

Wäre sie so umgesetzt worden wie geplant, wäre sie definitiv das bessere Flugzeug gewesen, nicht weil sie als Einzelsystem technisch besser wäre, sondern weil sie ausreichende Technik für viel weniger Geld bereit gestellt hätte.

Zitat: vielleicht entdeckt die F-35 durch die überlegene Sensorfusion den Raptor mit IR/Elektrooptisch, vor den Radaremissionen.

Das Einzeltriebwerk der F-35 ist meiner Kenntnis nach eines der oder sogar vielleicht das leistungsstärkste Triebwerk das verfügbar ist. Die IR Signatur ist entsprechend hoch (wie war das mit schmelzenden Landebahnen und Flugzeugträgerdecks....)

Und Sensorfusion etc - hier beschränkst du eben die ganze Sache zu sehr auf 1 Flugzeug vs 1 Flugzeug. In einem Verbund verschiedener und spezialisierter Systeme könnten beide Flugzeuge die Daten anderer Einheiten nutzen. Du beschränkt sie Sache zur sehr nur auf das Kampfflugzeug allein und lässt damit jede Menge andere Systeme welche da auch mitwirken außer Acht.

Zitat:ich vertrau diesen Leuten, weil die schon 40 Jahre die Technik diesbezüglich optimieren.

Die gleichen Leute wollen jetzt auch einen nachhaltig funktionierenden Fusionsreaktor in wenigen Jahren bauen. Warum ihnen nicht gleich die Regierung übertragen?! Warum sollte man jemandem Vertrauen, dessen einziges Motiv und Streben Gewinnmaximierung ist ?! Systeminhärent kann ein solcher Gegenüber nur das Ziel haben, möglichst viel Geld zu bekommen für möglichst wenig Leistung.

Zitat:ich bin doch nicht so naiv und glaub, dass sich die gleichen Techniker und Firma mit heute noch besseren Tools, ein in der Summe schlechteres Flugzeug auf die Beine stelle.

Das hängt von der Zielsetzung ab. Und schlechteres Flugzeug ist hier ein völlig falscher Begriff. Die F-35 ist insgesamt vermutlich ein ausgewogeneres Flugzeug, in dem verschiedene Aspekte in einer besseren Balance miteinander kombiniert sind, aber vor allem anderen sollte sie ursprünglich ein viel günstigeres Flugzeug sein! Und wäre sie dass geworden - oder vielleicht wird sie das ja noch - dann ist sie das bessere Flugzeug. Wegen der dann möglichen größeren Quantität an Einheiten.

Technisch besseres Flugzeug - technisch schlechteres Flugzeug, dass ist hier die falsche Denkweise! Ein Flugzeug ist nicht allein aufgrund der Technik schlecht oder gut.

Zitat:Wenn du doppelt so viele Wartungskosten mit diesem speziellen Anstrich hast, ist das untragbar.

Das ist auch schon wieder so ein beschränktes Denken: den Anstrich brauchst du meiner Kenntnis nach nicht durchgehend. Im Friedensbetrieb könntest du sogar darauf verzichten oder einen alternativen Anstrich verwenden der dann zwar keine Tarnwirkung hat, aber dafür die Oberfläche schützt. Das heißt, die Betriebskosten sind im Friedensbetrieb viel geringer weil du da den Anstrich nicht auftragen musst. Das machst du dann erst im Krieg.

Noch darüber hinaus kostet der Anstrich inzwischen keineswegs mehr doppelt so viel. Im Rahmen des F-35 Programms wurden deutlich bessere und viel kostengünstigere Anstriche entwickelt, eine Entwicklung die du anscheinend absichtlich nicht wahrnehmen willst, weil sie deinem Denken dazu widerspricht.

Wo sollen die großen Betriebskosten sein, wenn man diesen Anstrich im Friedensbetrieb gar nicht braucht ?!

Zitat: Der Raptor ist einfach an seinen eigenen Wartungskosten und der auf die Abfangjagd optimierten Zelle, gescheitert. Das Flugzeug ist zu gross und zu teuer.

Dass hat man vor einiger Zeit genau so über die F-15 gesagt.

Zitat:Das ist überhaupt nicht gescheitert. Dass man in der Übergangsphase noch den Flickenteppich betreiben muss, das lässt sich ja nicht vermeiden. Man hat ja nicht von heute auf Morgen 2000 Einheiten.

Konkrete Frage:

Wie lange exakt wird es dauern, bis die F-35 alles ersetzt hat und man nur noch ein Muster hat? Wieviele Jahre?

Die simple Realität ist, dass die F-35 über den größten Teil ihrer Nutzungsdauer neben vielen anderen Mustern paralell betrieben werden wird. Das heißt, dass deine ganze Rechnung in Bezug auf die Synergieeffekte nicht aufgeht, weil du so oder so mehrere verschiedene Typen von Kampfflugzeugen paralell betreiben wirst.

Die "Übergangsphase" wie du es nennst wird erhebliche Zeitdauer bestehen und bis dahin wird sich eventuell technisch vieles ändern. Der Flickenteppich wird also sogar selbst wenn diese "Phase" mal irgendwann vorbei ist weiter bestehen weil dann wieder etwas neues her muß und die F-35 dann paralell weiter betrieben werden wird.

Du stellst dir dass aufgrund deines unternehmerischen Denkens einfach zu einfach vor: ein Muster einführen und nach x-Jahren gibt es nur noch dieses und man erzeugt Synergieffekte.

Die Realität aber ist ein Flickenteppich und wird ein Flickenteppich bleiben, so oder so.

Zitat: Du denkst dass man sich heute noch genau gleich viel verschiedene Maschinen wie früher leisten kann. Da kann ich dir nur sagen, wach auf, die Entwicklungskosten haben sich vervielfacht.

Nicht zuletzt auch deshalb, weil man immer mehr Aufgaben und Funktionen in einem System vereinen will. Aber was ist genau so teuer geworden? Doch primär die Avionik, die ganzen elektronischen Systeme und hier könnte man jede Menge Synergieeffekte erzeugen, indem man die gleichen Sensoren, Daten-Links, etc in verschiedene Flugzeuge einbaut. So muss man die entsprechenden Systeme nur einmal entwickeln und genau dahin geht die Richtung ja auch:

Musterbeispiel Link 16 oder der Anstrich der F-22 und F-35. Das wären wahre weil real umsetzbare Synergieeffekte. Demgegenüber ist die Idee, den Flickenteppich zu beseitigen zwangsweise zum Scheitern verurteilt. Dafür ist das ganze zu groß und die "Übergangsphase" zu lang.

revan schrieb:Israel kauft also weitere 25 F35 zusätzlich zu den 19 bereits bestellten, sicherlich weil die F35 ja so schlecht und so teuer ist und man ja sowieso kein Stealth Kämpfer braucht, da man die F16I hat etc.. :lol:

Am Rande - die Bezugszahlen variieren zwischen 19 und 25. Es wäre sehr interessant zu erfahren wie viel der Deal tatsächlich kostet und wie viele Jets es dafür geben wird. Nicht vergessen: Aus der ersten Bestellung wurden 19 statt 20 Jets weil die Kosten stiegen.

Israel kann so oder so nicht viel machen. Sie bekamen keine F-22 und mittlerweile aus rüstungspolitischen Gründen auch keine F-15/F-16 mehr.

Es gibt aber wohl nichts, was die israelische Einstellung zur F-35 besser zusammenfasst als ein Absatz in AviationWeek von vor zwei Jahren:

Zitat:“We think the stealth protection will be good for 5-10 years, but the aircraft will be in service for 30-40 years, so we need EW capabilities [on the F-35] that can be rapidly improved,” a senior Israeli air force (IAF) official tells Aviation Week. “The basic F-35 design is OK. We can make do with adding integrated software.”

<!-- m --><a class="postlink" href="http://aviationweek.com/awin/israel-us-agree-450-million-f-35-ew-work">http://aviationweek.com/awin/israel-us- ... 35-ew-work</a><!-- m -->

(natürlich haben die Herren dort genausoviel Ahnung wie amerikanische Kampfjetpiloten)

Zitat:Eine F22 hätte bei fortlaufender Produktion, wohl nur 160-190 Millionen (für die USA ein absolut bezahlbarer Preis)gekostet und der USAF einen klaren Vorteil verschafft und auf lange Sicht so auch sehr viel Geld gespart.

Ich will jetzt den Post nicht komplett durchkommentieren, nur weil mir das ins Auge springt: Die letzte Raptor ging für 140 Mio vom Band, Tendenz von Maschine zu Maschine fallend. Hätte man 500 Maschinen gebaut wäre man am Ende bei 100 Mio angekommen. Wenn nicht weniger.

revan:

Zitat: Israel kauft also weitere 25 F35 zusätzlich zu den 19 bereits bestellten, sicherlich weil die F35 ja so schlecht und so teuer ist und man ja sowieso kein Stealth Kämpfer braucht, da man die F16I hat etc.. :lol:

Welche Wahl hat Israel denn? Israel wollte immer die F-22, genau so wie Japan oder Südkorea. Aber die hat man (nicht zuletzt deswegen) eingestellt. Israel braucht Stealth-Kampfflugzeuge. Die F-35 ist das einzige für Israel einkaufbare Muster.

Man hat schlicht und einfach keinerlei Wahlmöglichkeit (soviel zu Marktwirtschaftlicher Konkurrenz die Phantom immer predigt - wo sind den Alternativprodukte?!)

LM hat sich hier in Wahrheit schlicht und einfach ein Monopol geschaffen, ohne Konkurrenz und ohne jede Marktwirtschaft, bezahlt vom Steuerzahler. Der einzige Unterschied zu EADS ist, dass LM anscheinend deutlich fähiger ist und bessere Produkte herstellt.

Zitat:Und fang jetzt bitte nicht damit an, was wäre wenn die F22 die Avionik der F35 hätte! Da zum einen eben diese Avionik der F35 eben erst entwickelt werden musste (was auch das meiste Geld des F35 Programms verschlang).

Nur die Avionik eines bestehenden Flugzeuges weiter zu entwickeln wäre kostengünstiger gewesen als ein komplett neues Flugzeug zu entwickeln. Und die F-22 hätte wenn sie wie ursprünglich geplant gebaut worden wäre etliches mehr gehabt was sie jetzt noch immer nicht hat.

Aber völlig egal: die F-35 wurde von LM gezielt in eine Position manövriert, in der sie alternativlos ist. Die Schwächen welche du hier der F-22 vorhältst wurden bewusst geschaffen und vor allem beibehalten, um über das F-35 Programm deutlich mehr als 1000 Trillionen Dollar abgreifen zu können.

Die Zielsetzung von LM ist wie von jedem privaten gewinnorientierten Unternehmen: Den Gewinn zu maximieren. Leistung wird hier also nur gebracht, wenn sie den Gewinn steigert.

Man muss sich nur mal ansehen, wie massiv LM über Jahre hinweg im Ausland Druck gemacht oder Druck hat machen lassen, wie es ganze Industrien in den USA komplett abhängig von der F-35 machte, die ganze Entwicklungsgeschichte ist die eines Monopols in dem am Schluss ein Anbieter nur noch ein Produkt offeriert und damit dann im weiteren tun und lassen kann was er will.

Nicht zum Wohl der Nation ! sondern allein zum Wohl der Share Holder !

@Nightwatch,


Ich würde sagen dass sie die 25 F35 von denen die Rede ist, auch bekommen werdem zudem Israel auch mit großer Sicherheit auch auf US Hilfen (also Geld) hoffen kann.

Nightwatch schrieb:Israel kann so oder so nicht viel machen. Sie bekamen keine F-22 und mittlerweile aus rüstungspolitischen Gründen auch keine F-15/F-16 mehr.

Das würde ich mahl arg bezweifeln, wenn man bedenkt mit wie viel Eifer und Einsatz gerade Boeing versucht seine Legacy Modelle (F18 E/F und F15SE) an den Mann zu bringen egal ob an die USAF, der USN oder Verbündete Nationen und selbst Lockheed Martin hat mit der F16V erst vor kurzem noch eine weitere Pseudo LO-Version der F16 für den Export präsentiert. Aber selbst wenn Lockheed Martin kein Interesse daran hätte, weitere F16 an Israel zu verkaufen, so hätte Boeing und seine Unterstützer es sehr wohl, hängen an der F15 Linie ja auch zehntausende US Arbeitsplätze.

Nightwatch schrieb:<!-- m --><a class="postlink" href="http://aviationweek.com/awin/israel-us-">http://aviationweek.com/awin/israel-us-</a><!-- m --> ... 35-ew-work
(natürlich haben die Herren dort genausoviel Ahnung wie amerikanische Kampfjetpiloten)

Man darf hier nicht vergessen das Israel auch ein extrem großes Interesse daran hat seine hervorragende ECM und Avionik Systeme in die F35 integrieren und an F35 Nutzer verkaufen und exportieren zu können. Da wäre es einfach nur dumm gewesen, wenn sie in dem Zusammenhang nicht die Bedeutung ihrer ECM und sonstiger Avionik Produkte betont hätten, zumal sie erst nach harten Verhandlungen das Recht erhielten, die F35 Avionik umfassend zu verändern.

Nightwatch schrieb:Ich will jetzt den Post nicht komplett durchkommentieren, nur weil mir das ins Auge springt: Die letzte Raptor ging für 140 Mio vom Band, Tendenz von Maschine zu Maschine fallend. Hätte man 500 Maschinen gebaut wäre man am Ende bei 100 Mio angekommen. Wenn nicht weniger.

Wir sollten uns hier darauf einigen das Lockheed genau wie jeder andere Hersteller gerne den Preis massiv zu schönen versucht was du ja auch wenn es die F35 betrifft gerne ja selbst betonst. Sonst könnte ich ja auf Basis von LRIP7 behaupten das die F35A bereits unter 100 Millionen kostet (was sie natürlich noch nicht tut). Daher ist ein Preis von 160-190 Millionen für jede weitere F22 einfach realistischer alls LMs 140 Mio zumal da noch notwendige Upgrades an den F22 gemacht werden müssten. Sprich ein IRST System, ein komplett neues Kommunikationssystem das mit der F35 und auch anderen Assets auch Stealth kommunizieren kann wie neue Software zur Passiven Ortung von Gegnern, Gefahren Analyse und passiver Waffenlenkung (etwa für die AIM-9X Block II) wie auch für die Integration neuer A2A und SEAD Waffen (Neuer Piloten-Helm, AIM-120D und AIM9X-BlockII-III, AGM-88F und SDBII). Denn die F22 muss selbst in ihrer Luftüberlegenheitsrolle fit für die Zukunft gemacht und gehalten werden, da hat die F35 ihr schon einiges voraus.190 Millionen Dollar sind daher realistisch und auch ein tragbarer Preis. Preise weit unter 190 Millionen währen zwar auch denkbar würden aber nach Beschaffungszahlen weit über die 600 Maschinen bedürften, was einfach nicht realistisch wäre da kein Bedarf über 650 Maschinen hinaus besteht.



@Quintus,

Quintus Fabius schrieb:Welche Wahl hat Israel denn? Israel wollte immer die F-22, genau so wie Japan oder Südkorea. Aber die hat man (nicht zuletzt deswegen) eingestellt. Israel braucht Stealth-Kampfflugzeuge. Die F-35 ist das einzige für Israel einkaufbare Muster.

Jetzt habe ich dich. :mrgreen: So Quintus warum braucht Israel das ja "nur" gegen primitive Kämpfer der 3 bzw. 4 Generation anträten müsste wie gegen eine oder zwei S300PM Batterien (eine in Syrien und eine weitere in Iran) wie einigen SHORAD/ Panzir S1 System den überhaupt ein Stealth Kampfflugzeug ? Warum beschaffen die Israelis nicht besser eine deiner super billigen, Super leistungsfähigen und auch noch Open-Source Gripen NG die du ja als ständig als F35 Alternative für Europa und die Welt immer wieder in Spiel bringst? :wink:


Wenn du jetzt natürlich die Notwendigkeit von Stealth Kampfflugzeugen auf den Schlachtfeld der Zukunft anerkennst, so sind wir uns natürlich einig das die F35 das einzige verfügbare und um es zu betonen auch das einzige echte Stealth Muster auf den Markt ist. Was nun die F22 für Israel anbelangt, so hätte diese wegen der enorm Wartungskosten und Missionslimitationen darüber hinaus weniger Sinn gemacht als die F35. Es sei denn man hätte die Avionik der F22 umfassend auf US Kosten moderierst das selbiges gilt auch für Japan und Süd Korea (wobei die beiden, es auch aus eigener Tasche hätten zahlen können).

Quintus Fabius schrieb:LM hat sich hier in Wahrheit schlicht und einfach ein Monopol geschaffen, ohne Konkurrenz und ohne jede Marktwirtschaft, bezahlt vom Steuerzahler. Der einzige Unterschied zu EADS ist, dass LM anscheinend deutlich fähiger ist und bessere Produkte herstellt.

Zugegeben ich bin mit der Monopol Stellung von LM auch nicht zufrieden, ich mag keine Monopolisten. Doch sollte man lieber von F35 Konsortium sprechen ist LM ja nur eines der großen Firmen die am F35 Programm beteiligt sind. Und da ja Lockheed dank seiner Jahrzehntelangen Erfahrungen mit Stealth Kampfflugzeugen, wie du ja auch zugibst, einen deutlich besseren Job als Airbus macht, kann und muss man damit wohl leben. Zumal Lockheed die Ausschreibung für die F35 auch fair gewonnen hat, wohingegen in Europa einfach der Staats Monopolist EADS den EF2000 in den Rachen geschoben bekam. Darüber hinaus gab es auch nie eine glaubwürdige Alternative zur F35, denn sowohl die F22 als auch die F35 sind ja von Lockheed Martin.

Quintus Fabius schrieb:Nur die Avionik eines bestehenden Flugzeuges weiter zu entwickeln wäre kostengünstiger gewesen als ein komplett neues Flugzeug zu entwickeln. Und die F-22 hätte wenn sie wie ursprünglich geplant gebaut worden wäre etliches mehr gehabt was sie jetzt noch immer nicht hat.

Nur die Avionik, ist eben nicht "nur" sondern gut 60-70% des Programm Preises. Daher wurde die Avionik der F22 ja auch mehr und mehr zurückgestutzt biss nur noch das Radar und die Flugzelle übrig waren und all dies nur um eben den Stückpreis so niedrig wie möglich zu halten. Daher verzichtete man bei der F22 ja auch auf eine komplexe Software zur Sensorfusion, passiven Detektion von Signalquellen, zu Analyse von Gefahren und zur passiven Zielerfassung, genau wie auf einen 360 Grad IRST-System, Net Centric Warfare Capabilities und weitestgehend auf Emissions-Stealth in den Versuch das Programm so zu retten.


Bei der F35 dagegen hat man sich diesen Herausforderungen gestellt und sie auch zum größten Teil, nach Mehrstelligen Milliarden Investitionen in Forschung und Entwicklung, Ausgiebigen Tests und Jahren der Verzögerung, auch gelöst. Nun würde es sich natürlich wenn die F22 Linie noch offen wäre diese F35 Technologie in die F22 zu emigrieren um diese auf dem neusten Stand zu bringen aber du redest ja immer von einen F22 vs. F35 Szenario und hier krankt dann das Ganze. Daher kann ich nur immer und immer wieder betonen das es völlig Sinnlos ist hier draus ein F22 vs. F35 Szenario daraus zu machen.

Quintus Fabius schrieb:Aber völlig egal: die F-35 wurde von LM gezielt in eine Position manövriert, in der sie alternativlos ist. Die Schwächen welche du hier der F-22 vorhältst wurden bewusst geschaffen und vor allem beibehalten, um über das F-35 Programm deutlich mehr als 1000 Trillionen Dollar abgreifen zu können.

Jetzt lass mall diese Verschwörungstheorien doch sein, denn genau das sind diese Behauptungen. Lm hätte sein Geld so oder so bekommen egal ob auf Basis der F22 Flugzelle oder auf Basis der F35 Flugzelle oder beider Flugzellen. Lockheed baut/baute nämlich beide Muster und hat auch Weltweit keinen Konkurrenten zu Früchten, dafür sind seine Produkte in diesen Area einfach schlicht zu gut.

Quintus Fabius schrieb:Man muss sich nur mal ansehen, wie massiv LM über Jahre hinweg im Ausland Druck gemacht oder Druck hat machen lassen, wie es ganze Industrien in den USA komplett abhängig von der F-35 machte, die ganze Entwicklungsgeschichte ist die eines Monopols in dem am Schluss ein Anbieter nur noch ein Produkt offeriert und damit dann im weiteren tun und lassen kann was er will

Die USA haben sich durch ihre Friedensdividende dahin manövriert wo sie jetzt sind, nicht Lockheed hat dies getan, sie haben schlicht einfach nur als die besten in diesen schweren Zeiten überlebt. So gewann Lockheed die F22 Ausschreibung mit seiner YF22 gegen Northrops YF-23 weil die Air Force das Muster mit dem geringeren Risiko also die YF22 wählte und gegen Boeing gewann Lockheed weil es mit der X-35 das klar bessere Produkt und Konzept hatte.

revan:

Zitat:So Quintus warum braucht Israel das ja "nur" gegen primitive Kämpfer der 3 bzw. 4 Generation anträten müsste wie gegen eine oder zwei S300PM Batterien (eine in Syrien und eine weitere in Iran) wie einigen SHORAD/ Panzir S1 System den überhaupt ein Stealth Kampfflugzeug ? Warum beschaffen die Israelis nicht besser eine deiner super billigen, Super leistungsfähigen und auch noch Open-Source Gripen NG die du ja als ständig als F35 Alternative für Europa und die Welt immer wieder in Spiel bringst?

Ich sehe die Gripen nicht als Alternative zur F-35, keineswegs! Daher geht das völlig an dem vorbei was ich in Bezug auf die Gripen geschrieben habe: die Gripen ist (oder vielmehr wäre) für mich eine Alternative zum Eurofighter, speziell in Bezug auf eine europäische Armee. Um Kosten im Legacy Bereich zu sparen um damit Geld frei zu machen gerade eben für ein Stealth-Kampfflugzeug !

Meine Ansicht zu Stealth-Kampfflugzeugen folgt recht weitgehend Nightwatch: nämlich dass eine Mischung aus Stealth-Kampfflugzeugen und kostengünstigen 4 - 4,5 Gen Flugzeugen besser und günstiger wäre als ein Einheitsflugzeug F-35.

Konkret würde das bedeuten, dass ich eine gewisse Anzahl von Stealth-Kampfflugzeugen beispielsweise mit der Gripen kombinieren würde. Mit dem Ziel die Kosten bei ausreichender Leistung zu senken.

Zitat:Wenn du jetzt natürlich die Notwendigkeit von Stealth Kampfflugzeugen auf den Schlachtfeld der Zukunft anerkennst

Die habe ich immer anerkannt, das geht doch völlig an dem vorbei was ich dazu geschrieben habe!

Die Gripen soll ja keine Stealth-Kampfflugzeuge ersetzen, sie soll ergänzend an deren Seite treten um Kosten zu sparen.

Zitat: Zumal Lockheed die Ausschreibung für die F35 auch fair gewonnen hat,....Darüber hinaus gab es auch nie eine glaubwürdige Alternative zur F35, denn sowohl die F22 als auch die F35 sind ja von Lockheed Martin.

Die bessere Alternative zur F-35 wäre die FB-22 gewesen, oder die geplante Jagdbomberversion der YF-23, und für die Kosten des F-35 Programms hätte man eine völlig ausreichende Anzahl dieser Flugzeuge beschaffen können. Aber selbst innerhalb des JAST gab es immerhin noch die Boeing X-32, die in Bezug auf wesentliche Anforderungen des Konzeptes, niedrige Beschaffungskosten und niedrige Wartungskosten leistungsfähiger gewesen wäre.

Zitat:Nur die Avionik, ist eben nicht "nur" sondern gut 60-70% des Programm Preises

Also würde man mindestens 30% sparen, dass sind ja "bloß" mal mehr als 300 Trillionen Dollar Einsparungen....

Zitat: aber du redest ja immer von einen F22 vs. F35 Szenario und hier krankt dann das Ganze. Daher kann ich nur immer und immer wieder betonen das es völlig Sinnlos ist hier draus ein F22 vs. F35 Szenario daraus zu machen.

Ich rede keineswegs immer davon, sondern ich redete nur in Bezug auf einen speziellen Punkt und nur gegenüber Phantom davon, und zwar um ihm mal seinen eigenen Argumentationsstil in Bezug auf den Radarquerschnitt entgegen zu halten.

Im weiteren bin ich der Überzeugung, dass Bomber eher die Zukunft im Luftkampf sind als kleinere Jagdbomber wie die F-35. Die FB-22 oder die Jagdbomber-Version der YF-23 wären das Flugzeug der Zukunft gewesen. Hätte man aber wirklich ein Konzept der Quantität umsetzen wollen, wäre die Boeing X-32 das bessere Muster gewesen. Aber man wollte und will ja mit der F-35 alles, und dies zu geringen Kosten. Das kann nicht aufgehen und endet zwangsweise damit, dass einer der beiden Aspekte zu kurz kommt und dass wird naturgemäß die Kostenfrage sein.

Zitat: Lm hätte sein Geld so oder so bekommen egal ob auf Basis der F22 Flugzelle oder auf Basis der F35 Flugzelle

Wenn ich deine Zahlen dazu nehmen, dann hätte LM mal eben mehr als 300 Trillionen Dollar weniger bekommen.

Zitat:und gegen Boeing gewann Lockheed weil es mit der X-35 das klar bessere Produkt und Konzept hatte.

Das ist eigentlich eine interessante Frage: war die X-35 tatsächlich besser in Bezug auf die Zielsetzung des Programms ?! Meiner Meinung nach nein. Zweifelsohne war die X-35 das technisch bessere Flugzeug, aber sie war auch von Beginn an der absehbar teurere Entwurf. Die X-32 wäre günstiger geworden. Und waren nicht zwei von vier wesentlichen Zielen des JAST möglichst niedrige Beschaffungs- und Betriebskosten ?!

War die X-35 also daher wirklich das bessere Konzept in Bezug auf diese Zielsetzung ?!

Oder auf der anderen Seite, wenn es um mehr Leistung gegangen wäre: könnte man sich auch mal die Entwürfe von beispielsweise McDonnell Douglas <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=qbZ2Q6lStJE">http://www.youtube.com/watch?v=qbZ2Q6lStJE</a><!-- m --> ansehen welche abgelehnt wurden, weil sie "unnötige" Leistung mit zu viel Geld hätten erbringen müssen, also der grundsätzlichen Konzeption Kosten zu sparen nicht gerecht wurden.

Oder man hätte eine Jagdbomber-Version der YF-23 beschaffen können, was die US Navy ja einige Zeit lang vorhatte als Ersatz für die F-14. Das hätte natürlich höhere Kosten bedeutet, aber dafür auch eine deutlich größere Leistung, insbesondere in Bezug auf den Stealth.

revan schrieb:Ich würde sagen dass sie die 25 F35 von denen die Rede ist, auch bekommen werdem zudem Israel auch mit großer Sicherheit auch auf US Hilfen (also Geld) hoffen kann.

Das ist eine finanzielle Fragen. Die Mittel aus den Militärhilfen die für den Bezug von F-35I zu Verfügung stehen sind beschränkt. Wenn die Jets teurer werden als veranschlagt heißt das im Zweifelsfall weniger Flugzeuge wie man schon bei der ersten Bestellung gesehen hat.
Da wir nicht wissen wie viel sie tatsächlich ausgeben wollen ist es müßig darüber zu spekulieren wie viele Jets es am Ende werden.
Politisch gibt es mit Sicherheit keine Grenzen. Im Gegenteil, aus der Sicht der USA können sie wohl garnicht genug kaufen.

revan schrieb:Das würde ich mahl arg bezweifeln, wenn man bedenkt mit wie viel Eifer und Einsatz gerade Boeing versucht seine Legacy Modelle (F18 E/F und F15SE) an den Mann zu bringen egal ob an die USAF, der USN oder Verbündete Nationen und selbst Lockheed Martin hat mit der F16V erst vor kurzem noch eine weitere Pseudo LO-Version der F16 für den Export präsentiert. Aber selbst wenn Lockheed Martin kein Interesse daran hätte, weitere F16 an Israel zu verkaufen, so hätte Boeing und seine Unterstützer es sehr wohl, hängen an der F15 Linie ja auch zehntausende US Arbeitsplätze.

Israel kann mit US Militärhilfen nicht einfach bei irgendeinem amerikanischen Rüstungskonzern aufschlagen und shoppen gehen. Was gekauft wird bestimmt im Zweifelsfall das Pentagon.
Bei den erwähnten Jets ist es zudem so, dass eine Menge Entwicklungskosten vom Bezieeer geschultert werden müssten, was den Spielraum weiter einschränkt.

Noch dazu haben die Israelis sicher kein gesteigertes Interesse an mehr Legacy Jets. Sie brauchen etwas um gegen die modernen arabischen Luftwaffen im Osten besser dazustehen. F-22 wäre da die wesentlich bessere Lösung, F-35 aber besser als baugleiche F-15/F-16.

revan schrieb:Man darf hier nicht vergessen das Israel auch ein extrem großes Interesse daran hat seine hervorragende ECM und Avionik Systeme in die F35 integrieren und an F35 Nutzer verkaufen und exportieren zu können. Da wäre es einfach nur dumm gewesen, wenn sie in dem Zusammenhang nicht die Bedeutung ihrer ECM und sonstiger Avionik Produkte betont hätten, zumal sie erst nach harten Verhandlungen das Recht erhielten, die F35 Avionik umfassend zu verändern.

Ich wage zu bezweifeln, dass die Israelis die EW Technologie die sie in die F-35 verbauen werden exportieren wollen. Wäre in jedem Fall aber ein Draufzahlgeschäft.
Und im Übrigen so oder so sehr peinlich für LM und ihrem networked Wundervogel.

revan schrieb:Wir sollten uns hier darauf einigen das Lockheed genau wie jeder andere Hersteller gerne den Preis massiv zu schönen versucht was du ja auch wenn es die F35 betrifft gerne ja selbst betonst. Sonst könnte ich ja auf Basis von LRIP7 behaupten das die F35A bereits unter 100 Millionen kostet (was sie natürlich noch nicht tut). Daher ist ein Preis von 160-190 Millionen für jede weitere F22 einfach realistischer alls LMs 140 Mio zumal da noch notwendige Upgrades an den F22 gemacht werden müssten.

Das ist ziemlicher Humbug. Entscheidend ist was der Kunde am Ende zahlt. Die letzten F-22 ginen ab Werk für 140 Mio vom Band. Komplett, Tendenz fallend. Weitere F-22 hätten weniger gekostet.
Bei der F-35 ist in den 100 Mio kein Triebwerk enthalten und die Vögel können bis heute nichts.

revan schrieb:Sprich ein IRST System, ein komplett neues Kommunikationssystem das mit der F35 und auch anderen Assets auch Stealth kommunizieren kann wie neue Software zur Passiven Ortung von Gegnern, Gefahren Analyse und passiver Waffenlenkung (etwa für die AIM-9X Block II) wie auch für die Integration neuer A2A und SEAD Waffen (Neuer Piloten-Helm, AIM-120D und AIM9X-BlockII-III, AGM-88F und SDBII). Denn die F22 muss selbst in ihrer Luftüberlegenheitsrolle fit für die Zukunft gemacht und gehalten werden, da hat die F35 ihr schon einiges voraus.190 Millionen Dollar sind daher realistisch und auch ein tragbarer Preis. Preise weit unter 190 Millionen währen zwar auch denkbar würden aber nach Beschaffungszahlen weit über die 600 Maschinen bedürften, was einfach nicht realistisch wäre da kein Bedarf über 650 Maschinen hinaus besteht.

Mit Export kriegt man das ohne Weiteres zusammen.

Es besteht aktuell überhaupt kein Bedarf ein IRST System in die F-22 zu verbauen. Das kann man mal in 10 Jahren im Rahmen eines Generalüberholungprogramm machen wenn irgendwen mit operativen VLO Kampfjets in nennenswerter Zahl aufwarten kann.
Das gleiche gilt für irgendwelche hochgezüchteten AtA Waffen und Goodies, ohne entsprechende Bedrohung sind das Spielereien, die den Gefechtswert der Maschine nicht beeinflussen.
Es ist wichtig, dass diese Optionen vorhanden sind, es besteht aber kein gesteigerter Bedarf diese schon vor fünf Jahren ab Werk auch umzusetzen.

Einzig die Datalinks sollte man zeitnah nachbessern und das wird zu überschaubaren Kosten auch geschehen.

Im Übrigen will ich nicht wissen, was die F-35 tatsächlich kosten wenn man in die ersten Jets alles nachrüstet was die letzten irgendwann mal können werden.
Das hat dann auch mit dem Kaufpreis von vor x Jahren nichts zu tun.

revan schrieb:Jetzt habe ich dich. :mrgreen: So Quintus warum braucht Israel das ja "nur" gegen primitive Kämpfer der 3 bzw. 4 Generation anträten müsste wie gegen eine oder zwei S300PM Batterien (eine in Syrien und eine weitere in Iran) wie einigen SHORAD/ Panzir S1 System den überhaupt ein Stealth Kampfflugzeug ? Warum beschaffen die Israelis nicht besser eine deiner super billigen, Super leistungsfähigen und auch noch Open-Source Gripen NG die du ja als ständig als F35 Alternative für Europa und die Welt immer wieder in Spiel bringst? :wink:

Die IAF müsste sich im Zweifelsfall gegen saudische F-15SA und F-16E/F aus den Emiraten durchsetzen. Dazu nur auf effektiv gleichwertige F-16I und F-15I zu setzen und über die Quantität einen Ausgleich zu erreichen ist ein Spiel, dass sich die Israelis nicht leisten können.
Sie brauchen jeden technischen Vorteil den sie kriegen können und da gibt es nur die F-35 auch wenn es nicht die beste Lösung ist.
Würden die Amerikaner den arabischen Raum nicht wie bekloppt mit modernsten High Tech Gerät zumüllen würde Israel mit Sicherheit keine F-35 jetzt beschaffen (/bekommen).

Quintus Fabius schrieb:Du verkennst meiner Meinung nach einfach die ursprüngliche Zielsetzung der F-35. Die sollte vor allem anderen günstig sein um damit eine größere Quantität an Flugzeugen zu haben. Und gerade das ist zweifelsohne die richtige Idee gewesen. Wäre die F-35 also so gekommen, wie sie angedacht gewesen war, ich wäre der erste der uneingeschränkt dieses Flugzeug vertreten würde.

Ganz bestimmt nicht, du bist in allen Bereichen so auf Physik fixiert, du trennst sogar die Aufgaben dauernd, nur damit du die dicke Berta einsetzen kannst.

Zitat:Die F-35 sollte ein Flugzeug sein, dass sogar günstiger als ein typischer 4-4,5 Legacy Flieger sein sollte, aber trotzdem jedem von diesen Flugzeugen überlegen sein sollte (aufgrund Stealth). Das war das ursprüngliche Primär-Ziel.

Das glaubst du ja wohl selber nicht. Die Teuerung, Stealth, noch nie dagewesen Sensorfusion / ins Flugzeug integriert (nicht nachträglich eingerechnet wie bei anderen Flugzeugtypen), Ausbau der Netzwerkfähigkeit zum Preis einer F-16. Nur ein Halbschlauer kann da gleiche Preise erwarten.

Zitat:Was ist schlechter, was ist besser?! Die F-35 ist nicht ein schlechterer Kompromiss, sie ist ein Flugzeug dass in seiner ursprünglichen Zielsetzung vor allem anderen eine drastische Kostenreduzierung zum Ziel hatte.

Im Vergleich zu was?

Der Vergleich ist, wenn du neu 5 eigenständige Kampfflugzeuge in Serie entwickeln, in 3 Teilstreitkräften und bei den Verbündeten betreiben müsstest. Das ist der Vergleich, nicht ein einziges beschränktes Muster mit der F-35 vergleichen.

Zitat:Wäre sie so umgesetzt worden wie geplant, wäre sie definitiv das bessere Flugzeug gewesen, nicht weil sie als Einzelsystem technisch besser wäre, sondern weil sie ausreichende Technik für viel weniger Geld bereit gestellt hätte.

Das wird das Flugzeug auch erreichen. Du musst mit heutigen Entwicklungskosten vergleichen, nicht mit den Kosten vor 40 Jahren. Selbst ein EF kostet weit über 150 Mio. $ pro Einheit, wenn man die Entwicklungskosten auf alle Maschinen abwälzt. Die Briten gehen sogar noch von einem deutlich höheren Stückpreis aus.

Zitat:Das Einzeltriebwerk der F-35 ist meiner Kenntnis nach eines der oder sogar vielleicht das leistungsstärkste Triebwerk das verfügbar ist. Die IR Signatur ist entsprechend hoch (wie war das mit schmelzenden Landebahnen und Flugzeugträgerdecks....)

Das sagt doch nichts über die IR-Signatur aus. Dem Triebwerkstrahl wird ja die kalte Umgebungsluft beigemischt, das funktioniert ja nicht mehr, wenn das Teil senkrecht landet. Allein mechanisch ist doch das nicht möglich wenn die Düse nach unten schwenkt ... und notabene auch nicht nötig. Wenn man direkt über dem Träger abgeschossen wird, ist der Zug eh abgefahren. :mrgreen:

Zitat:Du beschränkt sie Sache zur sehr nur auf das Kampfflugzeug allein und lässt damit jede Menge andere Systeme welche da auch mitwirken außer Acht.

Ich weiss, du bist ein Fan von der Aufteilung. Mach es möglichst so, dass jede Einheit von einer anderen massiv abhängig ist, dann wird die Sache viel besser. [ironie off]

Zitat:Die gleichen Leute wollen jetzt auch einen nachhaltig funktionierenden Fusionsreaktor in wenigen Jahren bauen. Warum ihnen nicht gleich die Regierung übertragen?! Warum sollte man jemandem Vertrauen, dessen einziges Motiv und Streben Gewinnmaximierung ist ?!

Du willst auch Geld verdienen. Und zwar mindestens deiner Leistung entsprechend, keinesfalls darunter. So sind alle Menschen, Firmen, spiel dich hier nicht als Mutter Teresa auf.

Zitat:Systeminhärent kann ein solcher Gegenüber nur das Ziel haben, möglichst viel Geld zu bekommen für möglichst wenig Leistung.

Jede Firma möchte viel Geld verdienen, der Regulator ist der Markt wo du als Kunde die Auswahl hast. Wenn du das Gefühl hast, der bietet kein gutes P/L, dann nimmst du einen anderen. Aber das kapierst du ja nicht, du verheiratest dich lieber mit dem trägen Moloch EADS und wartest dann auf eine wundersame Wandlung. :mrgreen:

Zitat:Technisch besseres Flugzeug - technisch schlechteres Flugzeug, dass ist hier die falsche Denkweise! Ein Flugzeug ist nicht allein aufgrund der Technik schlecht oder gut.

Doch, um das gehts ... du kaufst Technik ein. Die muss deutlich besser sein als die Alte, sonst bringt die Übung nichts. Wenn du meinst, dass mit ein paar Prozent Leistungsplus bei den Physikparameter die Sache gegessen ist, dann bitte. Mach deine 5 Spezialkonstruktionen.

Lustiges Detail am Rand ist doch, dass Grummann (DASS) kurz nach dem Raptor aus, gleich mit dem Statement raus gegangen ist, dass Manövrieren absolut irrelevant für den Luftkampf sei. Du musst dir das mal vorstellen, wenn das der Unterauftragnehmer von LM noch während Kampf der USAF um die Produktionsaufrechterhaltung des Raptors, in der Öffentlichkeit verbreitet hätte. Solche Dinge kann ein Unternehmen nicht publizieren, weil sie ihr eigenes Produkt und vor allem die Designvorgaben des Kunden (USAF) torpediert hätten.

Du musst als Unternehmen auch den Quatsch des Kunden nach aussen vertreten. Wenn das Projekt aber beerdigt wurde, dann erfährt man wie man intern über die Dinge denkt. Meinst du das irgend einer der die Maschinen auf Stealth und Selbstverteidigung trimmt, derartige Auswüchse in der physischen Leistung priorisiert. Niemals, das ist kontraproduktiv.

Zitat:Noch darüber hinaus kostet der Anstrich inzwischen keineswegs mehr doppelt so viel. Im Rahmen des F-35 Programms wurden deutlich bessere und viel kostengünstigere Anstriche entwickelt, eine Entwicklung die du anscheinend absichtlich nicht wahrnehmen willst, weil sie deinem Denken dazu widerspricht.

Ich nimm sie wahr und das ist ja auch positiv, aber es ist nicht der Entwicklung der F-22 zuzuschreiben, das sind alles Kosten die im F-35 Programm auftauchen.

Zitat:Dass hat man vor einiger Zeit genau so über die F-15 gesagt.

Was ja auch stimmt, oder willst du etwa behaupten eine F-15 rechnet sich im Vergleich zu einer F-16.

Zitat:Wie lange exakt wird es dauern, bis die F-35 alles ersetzt hat und man nur noch ein Muster hat? Wieviele Jahre?

Das kann 100 Jahre dauern, völlig egal. Hauptsache man fängt jetzt damit an und beendet den kostentreibenden Mist aus der Vergangenheit.

Zitat:Du stellst dir dass aufgrund deines unternehmerischen Denkens einfach zu einfach vor: ein Muster einführen und nach x-Jahren gibt es nur noch dieses und man erzeugt Synergieffekte.

Auf jeden Fall, mit jedem Muster welches verschwindet, wird es wieder eine Ersparnis geben. Selbstverständlich alles Teuerungs- und personalkostenbereinigt.

Zitat:Die Realität aber ist ein Flickenteppich und wird ein Flickenteppich bleiben, so oder so.

Muss nur wieder die Republikaner ans Steuer kommen, dann werden wieder bei allen Teilstreitkräften die Sonderwünsche befriedigt.

Zitat:Doch primär die Avionik, die ganzen elektronischen Systeme und hier könnte man jede Menge Synergieeffekte erzeugen, indem man die gleichen Sensoren, Daten-Links, etc in verschiedene Flugzeuge einbaut.

Klar die elektronische Kampfführung in Verbindung mit Stealth, bestimmt wer gewinnt und verliert. Ich seh keinen Grund das Geld in der Physik unnötig zu verlochen.

phantom schrieb:Soll man da lachen oder weinen, so viel Dummheit, Überheblichkeit und Einbildung miteinander gepaart ist doch eher selten.

Wenn man keine Ahnung von der Materie hat, als erstes das abtun, was man selbst weder gebaut, noch verstanden, noch jemals benutzt hat, um dann im nächsten Satz den eigenproduzierten Schrott zu propagieren, mit dem das "Endprodukt" dann erst zur vollen Blüte gedeihen kann. :lol: Mein Gott, ist der Typ dämlich, schon rein vom Entwicklungsbudget ist das etwa so, als würde ein Einzeller sich einbilden, dem Einstein die Relativitätstheorie erklären zu müssen.

Ja natürlich, es kann nicht sein was nicht sein darf. Du weißt es besser und selbstverständlich haben Verantwortliche in einsatzorientierten Luftstreitkräften keine Ahnung weil sie den Wundervogel nicht in der Himmel loben und so einsetzen können wie du dir das gerne zusammenreimst.
Und selbstverständlich kann es nicht sein, dass irgendeine Firma in Tel Aviv seit vielen Jahren bessere EW Tech produziert als es LM für nötig hält.
Immer die gleiche Schiene. Wer anderer Meinung ist ist entweder Jetpilot oder hat sonstwie keine Ahnung.

Tatsache ist das die Israelische Luftwaffe im Zuge der Kauf- und Modifikationsverhandlungen weitgehende Einblicke in das JSF Programm bekommen hat und sehr genau weiß was das Ding kann und was nicht. Du könntest dich dazu übrigens mal über den Auswahlprozess zwischen F-15 und F-14 für die IAF in den Achtzigern beschäftigen, ich glaube kaum das Israel seine Standards seit dem gesenkt hat.

Hinzu kommt, dass die - immernoch staatseigene - israelische Rüstungsindustrie buchstäblich mit beiden Beinen (Rafael und IAI) im F-35 Programm sitzt und den Jet in und auswendig kennt.
Es ist ja nicht so, dass die IAF die F-35I irgendwann in ein paar Jahren auf den Hof gestellt bekommt und die Israelis dann das schrauben anfangen.
Die Integration der israelischen Technik läuft seit Jahren und brachte LM schon eine halbe Milliarde US-$ zusätzlich an Veträgen ein.

Wenn du meinst das da die IAF nicht sehr genau über alle Details bescheid weiß die sie interessieren und einfach mal so ohne Sinn und Verstand 'eigenproduzierten Schrott' einbauen lassen kann ich auch nicht mehr helfen

nightwatch schrieb:Du könntest dich dazu übrigens mal über den Auswahlprozess zwischen F-15 und F-14 für die IAF in den Achtzigern beschäftigen, ich glaube kaum das Israel seine Standards seit dem gesenkt hat.

lol :lol: Dieser "Auswahlprozess" würde mich tatsächlich interessieren. Hast Du dazu einigermaßen brauchbare Quellen?

Nightwatch schrieb:Immer die gleiche Schiene. Wer anderer Meinung ist ist entweder Jetpilot oder hat sonstwie keine Ahnung.

Richtig! Um etwas beurteilen zu können, muss man die Sache doch wenigstens real getestet haben. Oder im anderen Fall Einsicht in die Güte der Technik haben. Im Sinn von wie ist die Stealthtechnik an diesem Muster umgesetzt. Beides ist ja nicht der Fall. Er kann sich ja unmöglich ein korrektes Urteil bilden, wenn er von nichts eine Ahnung hat.

Und dann tut er noch so als wäre die F-35 erst was wert, wenn er seinen israelischen Müll eingebaut hat. Tsts, das ist wirklich der Gipfel der Selbstüberschätzung.

Zitat:Tatsache ist das die Israelische Luftwaffe im Zuge der Kauf- und Modifikationsverhandlungen weitgehende Einblicke in das JSF Programm bekommen hat und sehr genau weiß was das Ding kann und was nicht.

Ganz bestimmt nicht, die haben ja genügend miserable Erfahrung mit den Israelis gemacht. Die verscherbeln doch die gesamte US-Technik. Aufmachen => nachbauen, etwas verbessern. Denen würde ich nichts mehr offen abgeben, so wie es LM macht, es gibt keinen Zugang mehr zur Software. Nur noch eine Schnittstelle und fertig.

Shahab3 schrieb:lol :lol: Dieser "Auswahlprozess" würde mich tatsächlich interessieren. Hast Du dazu einigermaßen brauchbare Quellen?

Nach deinen Maßstäben sicherlich nicht.
zB Israeli F-15 Eagle Units in Combat von Shlomo Aloni

Phantom schrieb:Richtig! Um etwas beurteilen zu können, muss man die Sache doch wenigstens real getestet haben. Oder im anderen Fall Einsicht in die Güte der Technik haben. Im Sinn von wie ist die Stealthtechnik an diesem Muster umgesetzt. Beides ist ja nicht der Fall. Er kann sich ja unmöglich ein korrektes Urteil bilden, wenn er von nichts eine Ahnung hat.
Und dann tut er noch so als wäre die F-35 erst was wert, wenn er seinen israelischen Müll eingebaut hat. Tsts, das ist wirklich der Gipfel der Selbstüberschätzung.

Selbstüberschätzung ist eher deine Anmaßung wirkliche Experten mit wirklichen Zugriff auf wirkliche Informationen abzukanzeln weil ihre Schlussfolgerung nicht mit deinen Vorstellungen übereinstimmt.
Ich kann das nicht ernst nehmen.

Wenn du meinst es besser zu wissen als ein ACC Kommandeur oder die Israelische Luftwaffe, bitteschön, viel Spaß dabei.

Zitat:Ganz bestimmt nicht, die haben ja genügend miserable Erfahrung mit den Israelis gemacht. Die verscherbeln doch die gesamte US-Technik. Aufmachen => nachbauen, etwas verbessern. Denen würde ich nichts mehr offen abgeben, so wie es LM macht, es gibt keinen Zugang mehr zur Software. Nur noch eine Schnittstelle und fertig.

Kann schon sein das du das anders handhaben würdest. Ändert nichts daran, dass die Herrschaften von der IAF wahrscheinlich besser über die Fähigkeiten der F-35 Bescheid wissen als die politischen Flaggschiffe im Pentagon.

Nightwatch schrieb:Selbstüberschätzung ist eher deine Anmaßung wirkliche Experten mit wirklichen Zugriff auf wirkliche Informationen abzukanzeln weil ihre Schlussfolgerung nicht mit deinen Vorstellungen übereinstimmt.

Ich bin im Gegensatz zu dir ein Realist, ich glaub nicht dass man mit einem Hundertstel (Israelis) des Entwicklungsbudget, dem anderen die Leviten (LM) verlesen kann, wie das dieser hier im Interview gemacht hat. Das ist eine Anmassung peinlichster Art.

Zitat:Ich kann das nicht ernst nehmen.

Dito.

Zitat:Wenn du meinst es besser zu wissen als ein ACC Kommandeur oder die Israelische Luftwaffe, bitteschön, viel Spaß dabei.

Ich mass es mir nicht an, ich beurteile das Potenzial in Relation zum vorhanden Entwicklungsbudget. Wenn einer so die Klappe aufreisst und behauptet, dass fremde Technik in 5 Jahren gekontert werden kann, die notabene auch von anderen riesigen Ländern/Industrien verfolgt wird, dann ist ausser heisser Luft nichts dahinter.

Zitat: Kann schon sein das du das anders handhaben würdest. Ändert nichts daran, dass die Herrschaften von der IAF wahrscheinlich besser über die Fähigkeiten der F-35 Bescheid wissen als die politischen Flaggschiffe im Pentagon.

Ja klar, LM gehört ja der IAF. Ist klar, das die hier in den hochgeheimen Unterlagen blättern dürfen. :roll: Nicht mal die Staat/USAF hat Einblick in die geheimsten Entwicklungen. Das ist auch nicht zielführend, das wieder ein potenzielle Leck mehr entsteht, wo was rausgehen könnte und den Vorsprung unnötig früh vernichtet.

Quintus Fabius schrieb:Oder man hätte eine Jagdbomber-Version der YF-23 beschaffen können, was die US Navy ja einige Zeit lang vorhatte als Ersatz für die F-14. Das hätte natürlich höhere Kosten bedeutet, aber dafür auch eine deutlich größere Leistung, insbesondere in Bezug auf den Stealth.

Nein, hätte man nicht. Die YF-23 wurde beendet deutlich bevor die Ausmusterung der F-14 beschlossen wurde, deren Zellen zu diesem Zeitpunkt ja noch lange nicht abgeflogen waren.

Die Ausmusterung der F-14 wurde damals maßgeblich von Hornet Lobbyisten im DoD unter Führung von Dick Cheney vorangetrieben. Rear Admiral Paul Gillcrist beschreibt diese Lobbyisten in seinem Buch, Tomcat! - The Grumman F-14 Story, als die "Hornet Mafia im Verteidigungsministerium", welche sich mit der "Hornet Mafia innerhalb der Navy" zusammenschloss um dieses Projekt durchzuziehen. Die "Kleine Tomcat zum Halben Preis" war die Super Hornet entgegen der Verlautbarungen mancher im DoD eben nicht. Im Ergebnis gab es einen Fähigkeitsrückschritt und die Anschaffung war ebenfalls teuerer, wie das von Grumman vorgeschlagene F-14 Upgrade + Betriebskostenmehraufwand. Aber wie man dies auch bewertet, Tatsache ist, dass die Super Hornet Beschaffung und der F-14 Abgang wirtschaftspolitisch aneinander gekoppelt gewesen sind. Jedenfalls zu diesem Zeitpunkt gab es keine einflussreichen Fürsprecher für eine andere Option als die Super Hornet. Ich bin jedoch ebenfalls der Meinung, dass es für den Betreiber US Navy pragmatischer gewesen wäre, die F-14 (F-14D / Super Tomcat / Super Tomcat 21) Variante zu betreiben, bis man einen einsatzfähigen Typ der 5. Generation gehabt hätte. Es gibt jedenfalls nicht wenige in der Navy die das exakt so sehen.

phantom schrieb:Ich bin im Gegensatz zu dir ein Realist, ich glaub nicht dass man mit einem Hundertstel (Israelis) des Entwicklungsbudget, dem anderen die Leviten (LM) verlesen kann, wie das dieser Israelische Clown hier im Interview gemacht hat. Das ist eine Anmassung peinlichster Art.

Wie hoch ist denn das Entwicklungsbudget für EW bei LM? Was ein Käse.
Die Amerikaner tun seit Jahrzehnten auf diesem Gebiet nur das Nötigste weil sie all ihre Karten auf Stealth setzen.
Israelische Rüstungsbetriebe sind dagegen seit Jahrzehnten auf diesem Gebiet sehr aktiv und habe ihre Technologien nicht nur immer wieder im scharfen Einsatz erprobt sondern exportieren ihre Produkte weltweit. Sogar in enger Zusammenarbeit mit den Amerikanern.

Das die israelischen Rüstungsbetriebe hier so erfolgreich sind liegt in erster Linie an ihrer sehr engen Verzahnung mit den höheren Bildungseinrichtungen des Landes gepaart mit der allgemeinen Wehrpflicht. Die Staatseigenen Betriebe greifen sich regelmäßig die Besten der Besten und integrieren sie in halbmilitärische Entwicklerteams.
Exzellente Startup Bedingungen mit flachen Hierarchien gepaart mit der engen operativen Zusammenarbeit den Streitkräften machen es leicht Human Capital zu binden.

Zitat:Ich mass es mir nicht an, ich beurteile das Potenzial in Relation zum vorhanden Entwicklungsbudget. Wenn einer so die Klappe aufreisst und behauptet, dass fremde Technik in 5 Jahren gekontert werden kann, die notabene auch von anderen riesigen Ländern/Industrien verfolgt wird, dann ist ausser heisser Luft nichts dahinter.

Du hast den Unterschied zwischen 'ein gewisses Maß an Stealth ist im operativen Kontext sinnvoll' und 'ohne Stealth gibt's kein Morgen' noch immer nicht verstanden, oder?

Schon mal überlegt ob es nicht eine bewusste Entscheidung der Russen und Chinesen ist nicht so bedingungslos auf VLO zu setzen wie du das für geboten hältst?

Davon abgesehen, ob jetzt 5, 10 oder 20 Jahre, wer glaubt das das Stealthniveau der F-35 über ihre komplette Einsatzzeit ausreicht träumt schlicht und ergreifend.

Zitat:Ja klar, LM gehört ja der IAF. Ist klar, das die hier in den hochgeheimen Unterlagen blättern dürfen. :roll: Nicht mal die Staat/USAF hat Einblick in die geheimsten Entwicklungen. Das ist auch nicht zielführend, das wieder ein potenzielle Leck mehr entsteht, wo was rausgehen könnte und den Vorsprung unnötig früh vernichtet.

Das blättern in 'hochgeheimen Unterlagen' ist garnicht nötig, es reichen die echten Leistungsparameter.
Und ja doch, effektiv dürfte 'die IAF' an alle Unterlagen kommen wenn es sie interessiert, die staatseigenen Rüstungsbetriebe hängen voll im JSF mit drin, gerade in den sensitiven Bereichen.
Und da haben sie mit Sicherheit keine großen Sicherheitshürden.

Shahab3 schrieb:Nein, hätte man nicht. Die YF-23 wurde beendet deutlich bevor die Ausmusterung der F-14 beschlossen wurde, deren Zellen zu diesem Zeitpunkt ja noch lange nicht abgeflogen waren.

Naja ursprünglich war schon so, dass man eine navalized Version des ATF (NATF) haben wollte. Also sprich ganz zu Anfang des Programms aus dem mal die F-22 hervorging. Im Zuge dessen hat man sicher auch mal an eine nasse F-23 Variante gedacht.
Ersetzt hätte man damit natürlich die F-14.

Shahab3 schrieb:Ich bin jedoch ebenfalls der Meinung, dass es für den Betreiber US Navy pragmatischer gewesen wäre, die F-14 (F-14D / Super Tomcat / Super Tomcat 21) Variante zu betreiben, bis man einen einsatzfähigen Typ der 5. Generation gehabt hätte. Es gibt jedenfalls nicht wenige in der Navy die das exakt so sehen.

Die F-14 ist zweifellos ein gutes Flugzeug, aber ökonomisch betrachtet ist eine reine Hornet Flotte mit spottbilligen, nagelneuen Super Hornets plus Growler vorzuziehen.
Und wirklich brauchen tut man sich nun auch nicht.